Książka, którą powinni napisać także Polacy

[lubat]

Na rosyjskim forum internetowym inoforum.ru trwa właśnie ożywiona dyskusja na temat książki «Хoчy жить нa Зaпaде или О мифaх и рифaх зaгрaничнoй жизни» (Chcę mieszkać na Zachodzie czyli O mitach i rafach życia za granicą).
Autorzy to trójka Rosjan od dawna mieszkających na Zachodzie (Austria, RFN i USA) i opisują nie swoje perypetie - sami są dobrze zakotwiczeni - ale jest to raczej studium socjologiczne, oparte na zbadaniu tysięcy przypadków rozczarowań, wynikających z wiary w zachodnie mity, które dokładnie tak samo funkcjonują u nas.

Książka jest skomponowana w rozdziały, które mają tytuł jakiegoś funkcjonującego w Rosji mitu, w których autorzy, korzystając z bardzo bogatych zasobów miejscowych organizacji społecznych, związków wyznaniowych i badań socjologicznych, rozkładają na czynniki pierwsze.

Nie mam zamiaru szerzej omawiać fragmentów książki, które ukazały się na forum, wystarczy podać tytuły rozdziałów/mitów:

1. НА ЗАПАДЕ СЛОВО ЗНАЧИТ ВСЁ (w wolnym tłumaczeniu: na Zachodzie dane słowo jest najważniejsze),
2. Jeśli znasz język, łatwo przełamiesz bariery społeczne,
3. Na Zach. nie ma łapówek i korupcji,
4. Zachodowi potrzebny jest mój potencjał twórczy.....
5. Wysoka jakość mieszkań i nie ma "komunałek",
6. hipoteka dostępna i przystępna na dogodnych warunkach,

Zresztą, po co ja to tłumaczę, przecież tu są sami poligloci i rusolodzy, bez trudu zrozumieją - czasami brzmiące jak dobry dowcip - tytuły/mity. Oto pozostałe:

Миф № 7. Пoвcемеcтнoе cтрaхoвaние нa Зaпaде oбеcпечивaет пoкрытие вынyжденных рacхoдoв зa cчет cтрaхoвoк
Миф № 8. Нa Зaпaде yмеют пo-нacтoящемy рaбoтaть, не тo, чтo нaши ≪ленивцы≫
Миф № 9. Зaпaднoе oбщеcтвo терпимo к эмигрaнтaм, и рyccкие мoгyт легкo вcтрoитьcя в зaпaдный coциyм
Миф № 10. Нa Зaпaде бoлее выcoкий yрoвень нayчнo-техничеcкoгo рaзвития oбщеcтвa.
Миф № 11. Нa Зaпaде легкo нaкoпить денег нa oбеcпеченнyю cтaрocть
Миф № 12. Нa Зaпaде выcoкийкyльтyрный yрoвень oбщеcтвa
Миф № 13. Зaпaдные oдеждa и oбyвь – выcoкoгo кaчеcтвa
Миф № 14. Нa Зaпaде нacтoящaя демoкрaтия
Миф № 15. Зaпaднoе шкoльнoе oбрaзoвaние — caмoе выcoкoклaccнoе
Миф № 16. В Зaпaдных шкoлaх дети не нayчaтcя вcякoй мерзocти
Миф № 17. Безoпacнocть для нaших детей в зaпaднoм мире
Миф № 18. Нa Зaпaде низкий yрoвень преcтyпнocти
Миф № 19. Тoржеcтвo зaпaднoгo прaвa нaд преcтyпнocтью
Миф № 20. Нa Зaпaде нет нищеты
Миф № 21. В зaпaдных ВУЗaх лyчшее oбрaзoвaние
Миф № 22. Нa Зaпaде caмaя хoрoшaя медицинa
Миф № 23. Нa Зaпaде легaльные и эффективные медикaменты
Миф № 24. Узкaя cпециaлизaция зa

[lubat]

Nie wiem, czy posty mają jakieś ograniczenia objętościowe, bo ucięło mi dosyć duży fragment końcowy z moimi bezcennymi;) uwagami, których nie chce mi się już powtarzać.
Dokończę więc tylko spis rozdziałów i link:

Миф № 22. Нa Зaпaде caмaя хoрoшaя медицинa
Миф № 23. Нa Зaпaде легaльные и эффективные медикaменты
Миф № 24. Узкaя cпециaлизaция зaпaдных рaбoтникoв – гaрaнтия выcoкoгo прoфеccиoнaлизмa и кaчеcтвa рaбoты
Миф № 25. Нa Зaпaде хoрoшaя пoддержкa мaтеринcтвa и детcтвa
Миф № 26. Экoлoгичеcки чиcтые прoдyкты питaния
Миф № 27. Нa Зaпaде эффективнo cледят зa экoлoгией и гигиенoй
Миф № 28. Зaпaдные этикa, мoрaль и oбщеcтвенные нрaвы – oбрaзец для пoдрaжaния
Миф № 29. Прoфеccиoнaльнoмy мyзыкaнтy выcoкoгo yрoвня
мoжнo без трyдa пoлyчить рaбoтy пo cпециaльнocти нa Зaпaде
Миф № 30. Нa Зaпaде мoжнo легкo coздaть cчacтливyю cемью
Миф № 31. Общеcтвенный трacпoрт нa Зaпaде быcтрый, yдoбный, дocтyпный и хoрoшo oргaнизoвaн

inoforum.ru/inostrannaya_pressa/hochu_zhit_na_zapade_o_mifah_i_rifah_zagranichnoj_zhizni/

[mara571]

o ile sobie przypominam to kiedys byly organizowane przez tygodniki nawet konkursy na takie pamietniki emigarntow, emigrantek.
Ale ksiazki nie znam zadnej.
Tytuly i tezy rosyjskicj emigrantow ( lapowki, dane slowo) moga szokowac. I tak rozowo to nawet w Bundesrepublice nie jest, ale forma jest zupelnie inna.
Co do mieszkan czy doceniania wiedzy, kreatywnosci, czy potencjalu tworczego to prawda, ale pod warunkiem, ze cie chca tzn przyjechales na konkretne miejsce pracy na zamowienie pracodawcy.
W innych przypadkch trudno sie przebic, a do tego znajomosc jezyka w pismie i mowie jest nieodzowna.
Mieszkania to wiadomo jeden ze skladnikow zachodniego dobrobytu. Komunalki jeszcze w Niemczech funkcjonuja jako ewentualna pomoc dla bezdomnych, ktorzy chca sprobowac mieszczanskiego zycia lub w formie tzw Wohngemeinschat np dla studentow lub stazystow.
Podjalbys sie radakcji takiej ksiazki?

Niemcy nie daja niestesty dobrej perepktywy Zachod

[kamandir_vzvoda]

z tego powodu ze jest tam to dość dobrze ułożone i żyje sie dość łatwo i przyjemnie.

Porównując moje zamieszkanie np z Francja to niebo a ziemia. W Monachium czysto łatwo załatwić sprawy. dobrze opisane drogi (przed era GPS ważne ;-) ludzie mili. Mailem śliczne mieszkanko ładnej okolicy. Generalnie mile wspomnienia.


A np Paryz/ Bruksela? odwrotność, Niderlandy - ludzie prawie ok ale tego syfu a Amsterdamie do dziś nie mogę zapomnieć. Obrzydliwosc, ciasnota i wieczne korki.


W UK specyficznie ani dobrze ani zle, jednak jesli nie muszę nie jadę tam na projekty :D

[malkontent6]

Czy nasza Ewcia też bieże udział w dydkusji na tym forum?

Polski a rosyjski punkt widzenia Zachodu

[eva15]

Jeśli rzeczywiście Rosjanie wierzą w te wszystkie wyliczone tu mity, to mają bardzo marne pojęcie o realiach Zachodu, dużo słabsze niż Polacy. Dziwne to o tyle, że na Zachodzie są tabuny Rosjan, człowiek na każdym kroku "potyka się" o nich.
Ale w tym PO CO Rosjanie jeżdżą na Zachód, jest pies pogrzebany.

Otóż Rosjanie w zdecydowanej większości jeżdżą na Zachód, by wydawać tam pieniądze, a Polacy by je tam zarabiać. [To owocuje zupełnie różną obserwacją rzeczywistości.

Rosjan jeżdżąc od hotelu do hotelu (ilość gwiazdek zależy od zawartości portfela) nie ma żadnej styczności z życiem przeciętnego człowieka. Widzi tylko bogate sklepy, wystawy i drogie samochody (choć tych już jest chyba mniej niż w rosyjskich metropoliach). Tak czy owak Rosjanin przywozi z urlopu powierzchowny i dzięki temu pozytywny obraz Zachodu.

Polak, który zasuwa na zmywaku, albo nawet w lepszych pracach, ma do czynienia z zachodnimi realiami a więc i z bezrobociem, urzędami pracy, pomocą socjalną, zasiłkami, szkołami państwowymi dla dzieci, które coraz częściej wołają o pomstę do nieba, z "wolnością" prasy, zakłamaniem polityków, aferami korupcyjnymi etc. Oczywiście piszę tu o Polakach, którzy jako tako poznali język, ale po kilku latach popbytu z reguły tak jest, choć często na niskim poziomie. Nie mniej to jednak wystarcza, by oglądać tv, czytać prasę, komunikować w pracy i w urzędach. A wtedy widzi się nieco inny świat niż ten, który widzi Rosjanin z hotelowego okna.

naiwny evy15 punkt widzenia

[jk2007]

eva15 napisała:
> Otóż Rosjanie w zdecydowanej większości jeżdżą na Zachód, by wydawać
tam pieniądze,

owszem, ale to tylko 6% Rosjan, reszcie nie stać ani na bilet, ani na nocleg

6% to 9 milionow czyli wiecej niz cala Szwecja ;)

[kamandir_vzvoda]

jk2007 napisał:

> eva15 napisała:
> > Otóż Rosjanie w zdecydowanej większości jeżdżą na Zachód, by wydawać
> tam pieniądze,

rozumiem wola Tajlandie, Goa Dominikane czy Kitaj?

> owszem, ale to tylko 6% Rosjan, reszcie nie stać ani na bilet, ani na nocleg

w Polsce jest podobnie wiec o co chodzi?

Ruski potop na Zachodzie sięga szpitali

[eva15]

Kamandir, jk2007 wyssał sobie właśnie z palucha 6%, o czym tu dyskutować? O mądrościach palucha?

Nie znam dokładnych danych, jaki % Rosjan podróżuje po Europie, ale jest ich nawałnica, gdziekolwiek się nie obrócić, już wcale nie tylko w centrach tuirystycznych czy handlowych.

Dziś odwiedzaliśmy w klinice rehabilitacyjnej dobrego znajmego po ciężkiej operacji. No i masz diable kaftan - drugim językiem w tej klinice jest rosyjski. Ruskie obsiadły klinikę, bo ma bardzo dobrą renomę, no i tego wszystkiego w klinicie leczą się chorzy Rosjanie, a w eleganckim hotelu obok czuwa nad chorym ruska familia, by nie czuł się wyobcowany. Szpital zatrudnia rosyjską lekarkę - język, język, głupcze! A wśród niższego personelu jest kilku Ukraińców - język, język głupcze!
Nauczyliśmy niemieckiego kolegę krótkiego zadania po rosyjsku, by się podlizał lekarce. Mam nadzieję, że ta nie zdzieli go po łbie, gdy on to wygłosi. Jutro się okaże, o ile on się odważy.

Efcia w szale tworczym godnym Krylowa.

[borrka]

A wystarczy wpisac w Youtube "Russen in Deutschland", bądz "Rusaki" i do woli delektujemy sie reportazami o poczynaniach naszych Slowianskich Braci z Matuszki w bratniej Giermanii.
Mozna poczytac komentarze aborygenow i robi sie wesolo, albo smutno.

Zeby nie byc zlosliwym - w okolicach, w ktorych bywam ostatnio, wiekszosc Ruskich pracuje calkiem uczciwie jako taksowkarze, no to faktycznie czesto bywaja pod hotelami.
Lubie z nimi pogadac, ale oszczedze detali opowiesci.

Dlaczego ruski potop na Zachodzie sięga szpita

[mara571]

li Eva juz sie nie zastanowila.

eva15 napisała:
> Dziś odwiedzaliśmy w klinice rehabilitacyjnej dobrego znajmego po ciężkiej ope
> racji. No i masz diable kaftan - drugim językiem w tej klinice jest rosyjski. R
> uskie obsiadły klinikę, bo ma bardzo dobrą renomę, no i tego wszystkiego w klin
> icie leczą się chorzy Rosjanie, a w eleganckim hotelu obok czuwa nad chorym rus
> ka familia, by nie czuł się wyobcowany. Szpital zatrudnia rosyjską lekarkę - j
> ęzyk, język, głupcze! A wśród niższego personelu jest kilku Ukraińców - język,
> język głupcze!

W dobrej niemieckiej klinice jest pelno rosysjkich pacjentow, ktorzy na dodatek musza zaplacic z wlasnej kieszeni niemaly rachuenk.
Niemiecka klinika jest dla nich gwarancja, ze leczenie sie uda, nie zabraknie lekarstw, srodkow dezynfekycyjnych i opatrunkowych, a personel bedzie kompetentny.

A ja sie pytam: jak to jest, ze w 13 roku wladzy uwielbianego przez Evcie Wowy Rosjanie musza udac sie na leczenie za granice.
Zreszta nie tylko do tej kliniki.
I co gorsza nic nie wskazuje na to, ze to sie w najblizszym czasie zmieni.
Nie ma rosyjskich lekarzy-specjalistow, ktorzy przyjezdzaja na dalsze ksztalcenie w dziedzinach, ktore w Rosji nie stoja na najwyzszym poziomie.
Dodam, ze potwierdzono mi z roznych stron, ze takie staze odbywali i odbywaja Kazachowie, Azerowie, Gruzini, Ormianie, Mongolowie. Teraz masowo przyjezdzaja Chinczycy.
Tylko Rosjan nie ma.
Naturalnie z wyjatkiem Russlanddeutsche i rosyjskich Zydow, ktorzy najczesciej przyjechali jako dzieci do Niemiec i tu sie wyksztalcili. I zostana.

Efcia w sidlach swych kretactw.

[borrka]

No bo faktycznie, dlaczego zamozni Rosjanie musza sie leczyc na Zachodzie ?
Czyzby przodujaca, jak Efci wiadomo, we wszystkim Matuszka nie byla w stanie zapewnic opieki zdrowotnej ?
Nawey takiej odplatnej ?
Nawet specjalistycznej ?

Efcia probuje iscie heglowskiej dialektyki.

Teza: Polacy na Zachodzie, to zmywak i mop .
Antyteza: Ruscy przeciwnie... luksusowa sluzba zdrowia, hotele, kurorty i to juz na poziomie juz klasy sredniej.
Synteza: w Matuszce, to jest git.

Na tym polega ten klamliwy chwyt efcinej propagandu - na zestawianiu rzeczy z innych polek i demagogicznych wnioskach.

[lubat]

Eva, to co piszesz jest logiczne, ale tylko do pewnego stopnia sprawdza się w praktyce.
Z pewnością wśród Polaków, którzy byli sami na przysłowiowym zmywaku jest ta świadomość ułomności życia na Zachodzie, także wśród ich rodzin i znajomych, chociaż tu już nie był bym tego tak pewien. Z tej przyczyny, że niewielu chce przyznać, że pojechał na Zachód się dorobić, a tam kicha. Powszechne jest więc koloryzowanie swoich "osiągnięć" zarobkowych, towarzyskich i innych. Jest jeszcze dosyć poważna grupa, którzy z premedytacją nastawiają się tylko na pracę 12-14 godz na dobę, mieszkanie w 8-10 osób w wynajmowanym mieszkaniu o powierzchni 50 m kw. i żywienie się konserwami dla psów. Jeśli nie popadnie ktoś taki w pijaństwo, jest w stanie nawet coś zarobić.

Wiedza dotycząca prawdziwego obrazu życia na Zachodzie jest jednak u nas w kraju dosyć hermetyczna. Ja mam częste kontakty z ludźmi z małych miast czy wsi i jak się z nimi rozmawia, to dla zdecydowanej większości obraz życia na Zachodzie to ciągle idylla.
Może poglądy o "amerykańskim życiu" trochę straciły na blasku, ale trzymają się jeszcze mocno. Czasami nawet wbrew oczywistym faktom. Wiadomości np. o wielkim bezrobociu w Hiszpanii czy Irlandii często taki polski miejski wieśniak komentuje: "bo im się, qur**, nie chce robić."

Inna sprawa, że tym, których do tej pory rajcuje sytuacja na rynku pracy Zachodu, nie sięgnęli by także po taką książkę, jak ta będąca punktem wyjścia dyskusji.

[czlowiek_ksiazka]

mądre słowa...

i żywienie się konserwami dla psów :)

[j-k]

lubat napisał:
i żywienie się konserwami dla psów.

uprzejmie pragne doniesc,, lubacie, ze jesli nawet kiedys rodacy zywili sie konserwami dla psow to od dobrych dwoch dekad tego nie robia, gdyz te konserwy wcale nie sa tansze
od podstawowych produktow dla ludzi :)

skoryguj wiec tekst, jesli nie mozesz skorygowac rzeczywistosci :)

[igor_uk]

Niestety,tu Janusz ma racje.Karmy dla psow sa drozsze od zarcia dla ludzi,przynajmniej w Anglii.Puszka fasolki(uwielbianej przez Polakow) w Tesco kosztuje cos w granicach 20 pensow,najtansza puszka dla kota,to wydatek 53 pensow(moj kot tego nie zre ,gadzie).Puszka dla psa,to wydatek 65 pensow(najtansze).I to kupuje ,bo kot uwielbia zlizywac galaretke,a moj pies dojada reszte.
--
*****************************************************************
Zapraszam wszystkich,komu Rosja lezy na sercu,jak rowniez tych,kto od samego tego slowa dostaje drgawek,na forum "Rosja"

forum.gazeta.pl/forum/f,154812,Rosja_.html

[czlowiek_ksiazka]

A próbowałeś karmić "uwielbianą" przez Polaków fasolką za ok. 20 pensów koty i psy?
Zlizują czy nie?
W ogóle skąd wiesz, że ta fasola jest uwielbiana przez Polaków na wyspach? Bo tania, smaczna o pożywna?

[eva15]

Lubacie, zapewnie masz rację z tą Polską małomiasteczkową i wiejską. Moja ocena "świadomości zagranicznej" rodaków pochodzi z dużego miasta w centralnej PL i chodzi o ludzi wykształconych ze środowisk zdecydowanie inteligenckich, jak to się za komuny nazywało. Wielu z nich ma za sobą "praktykę" gastarbeiterów w Niemczech, paru w USA, dzieci niektórych z nich odziedziczyły ten sam scenariusz i "praktykują" teraz albo w Niemczech albo w GB z braku alternatyw na polskim rynku pracy, ale to jest grupa społeczna spostrzegawcza, przenikliwa i refleksyjna. Zdaję sobie sprawę, że reprezentatywność tej grupy jest mocno ograniczona. Polska prowincja to zapewne inny świat.

Co do konserw dla psów- faktycznie są i na Zachodzie i w PL za drogie, czasy opisywane przez Mrożka bezpowrotnie minęły, ha, ha. Z tego, co zdołałam zauważyć, to prości "fizycy" z polskiej prowincji zaopatrują się we własnej, domowej roboty przetwory, konserwy (od ogórków po konserwowanie mięsa), oraz w półprodukty i jadą z tym na podbijanie Zachodu. Wieloosobowe Wohngemeinschaften z łóżkami piętrowymi pozostały. Wiem to z pewnego źródła, bo znam trzech polskich lekarzy obsługujących m.in. tą klientelę, ci lekarze siłą rzeczy dość dobrze znają sytuację tej gastarbeiterskiej społeczności i i jej problemyi.

[pimpus18]

eva15 napisała:

> ale to jest grupa społeczna spostrzegawcza, przenikliwa i refleksy
> jna. Zdaję sobie sprawę, że reprezentatywność tej grupy jest mocno ograniczona.

Buhaha, raczej zarozumiała i ksenofobiczna - podatna jak żadna inna na brednie Sarrazina.

Jak Ci się wydaje, dlaczego właśnie takie pochodzenie mieli Himmler i Heydrich?

fizyk brzmi lepiej niż fizyczny?

[malkontent6]

Ewciu, jest jeszcze jedna różnica, o której nie wspomniałaś. Polacy podróżują na Zachod od kilku dziesięcioleci. W różnych celach. Ale od zawsze jeździli ludzie ze wszystkich grup społęcznych. Studenci, robotnicy, chłopo-robotnicy, średni personel techniczny, kadra kierownicza. Z ZSRR jeździła po świecie tylko maleńka grupa zauwanych towarzyszy. W celach służbowych.

Polacy jeździli kiedyś do prawie wyłącznie roboty, ale od ponad 20 lat równierz turystycznie. Coraz częściej turystycznie. I nadal jeździ cały przekrój społeczny.

[eva15]

Tak, Polacy znacznie dłużej niż Rosjanie, czy KTOKOLWIEK z b. Ostblocku jeżdżą na Zachód. Zadbał o to Gierek z Belgii i chwała mu za to.
Ale Polacy w zdecydowanej większości jeździli za komuny za pracą albo i/lub na handel. Na wyjazdy o charakterze kulturalnym, turystycznym, poznawczym mogła sobie pozwolić wąziutka elita o rozmiarach w zakresie błędu statystycznego.
Dziś wzrósł % Polaków jeżdżących w celach poznawczych, ale i tak zdecydowana większość NADAL jeśdzi za pracą . Ale, o ile za komuny wyjazd na saksy był szansą szybkiego dorobienia się auta czy mieszkania, to teraz jest już tylko szansą na przetrwanie w obliczu bezrobocia w Polsce. Te dzisiejsze saksy są już dużo mniej komfortowe niż te za komuny.

Natomiast Rosjanie, odkąd wreszcie mogą jeździć, jeżdżą po to, by zwiedzać, szpanować i wydawać kasę. Odsetek tych, którzy jadą za pracą mieści się w ramach błędu statystycznego. I i tak są to z reguły Ukraińcy podający się za Rosjan.

[pimpus18]

Za pracą jeździ więcej pań czy panów?

Za Gierka z PRL jeździli za pracą na Zachód? Ty chyba masz jakieś urojenia?
Do Libii może, ale na Zachód to na pewno w jedną stronę.

[eva15]

pimpus18 napisał:

> Za pracą jeździ więcej pań czy panów?

zależy za jaką...

> Za Gierka z PRL jeździli za pracą na Zachód? Ty chyba masz jakieś urojenia?
> Do Libii może, ale na Zachód to na pewno w jedną stronę.

Nie, nie mam żadnych urojeń, jeśli tego nie wiesz, to Ty masz urojenia. Od lat 70. zaczęły się w PL saksy do Niemiec (dzięki Gierkowi), saksy dla wszystkich a nie tylko dla partyjnych i WCALE nie tylko w jedną stronę, choć to też. Do Libii i zwłaszcza Iraku jeżdżono z partyjnego, zaufanego klucza, to były budowy o charakterze politycznym, pod dyskretną konktrolą i za przywoleniem Moskwy. Znam to z mojej dalszej rodziny, miałam wżenionego wujka, który się na tym dorobił fortuny, jak na tamte czasy. Doskonale wiem, kto mógł tam jeździć.

[zlotamajka]

Tu zgadzam sie z Pimpusiem. Za komuny to byly w wiekszosci wyjazdy w jedna strone. Rzadko ludzie wracali. Reszta to byl handel w ostbloku.

[eva15]

Pimpuś jest, jak rozumiem, ze Sląska, tam wielu ludzi miało i niemieckie pochodzenie i szło na całość, zostawało. To nie jest reprezentatywne dla całej Polski. W środowisku mojej rodziny i jej otoczeniu (chodzi o Polskę centralną) jeździło się po prostu na saksy, wracało, kupowało za to auta, i znów jeździło kupując na koniec mieszkania w PEWEXIE za dolary, bez kolejki czekających na listach .

[zlotamajka]

Ja ze Slaska nie pochodze. Tak ludzie jezdzili ale w jedna strone. Czasami wracali ale czesto po 90tych i kupowali w Polsce mieszkania. (W pewexie nie bylo mieszkan z tego co wiem. Byly ciuchy, alkohol, elektronika, czekolady i pomarancze itd). Czesc z tych co wracala nie miala mozliwosci zostac w Niemczech np. Azylu odmowili i pochodzenia brak. Dlatego tez wracali.

[eva15]

Jak twierdzisz, że w PEWEXIE nie było mieszkań do kupienia za dolary, to źle wiesz. Trudno tak dyskutować, sorry. Firma sprzedająca mieszkania za dolary nazywała się bodaj LOCUM, to taki PEWEX mieszkaniowy dla tych, co wracali z markami niemieckimi z saksów w Niemczech za Gierka.
NIE, ludzie nie jeździli tylko w jedną stronę.

[zlotamajka]

O LOCUM nigdy nie slyszalam. Znalam tylko Pewex. Sorki. Ale pisanie Pewex bylo mylne. Nie pisalam ze wszyscy ale ze znaczna wiekszosc. Wielu wrocilo po upadku komuny. Podczas komuny raczej nie wracali.

[pimpus18]

Polański nie był reprezentatywny dla całej Polski.

Pieniądze zarobione na Zachodzie miały w socjalistycznej Polsce znacznie większą wartość.
To i łatwiej było być patriotą.

[malkontent6]

pimpus18 napisał:

> Pieniądze zarobione na Zachodzie miały w socjalistycznej Polsce znacznie większ
> ą wartość.
> To i łatwiej było być patriotą.

Pimpuś, znowu pieprzysz. W tamtych czasach pozostanie na Zachodzie na stałe to problemy dla rodziny w Polsce. Dlatego ludzie się wahali.

[pimpus18]

malkontent6, jesteś typowym ciemniakiem na tym forum. Wielokrotnie sam sobie przeczysz i w niczym ci to nie przeszkadza.

Sam piszesz tu wielokrotnie o studentach - to tacy, którzy właśnie idą na swoje i rodzina staje się już nie taka bliska jak wcześniej.
Komuchy chyba powinni się zastanowić, że wypuszczając tak swobodnie młodych ludzi na Zachód i spuszczając ich z ideologicznego łańcucha, zarażają ich na całe życie bakcylem antykomunizmu i dla ich ideologii byli oni już na zawsze straceni.

Jest to dalej temat wstydliwy, że tak mało się o tym wie?
Każdemu może się wydawać coś na podstawie własnego doświadczenia, ale jest to wiedza złudna.

Ja jestem za wprowadzeniem także w tej dziedzinie (zdecydowanie większej) systematyki, ale coś niewielu to w ogóle interesuje.

[malkontent6]

W gierkowskich czasach PRL siostra mojej ówczesnej dziewczyny - studentka anglistkyki - przedłużyła sobie pobyt w Londynie poza deklarowany okres. Moja dziewczyna chciała ją tam odwiedzić, złożyła podanie o paszport i kicha. Negatywna odpowiedź uzasadniona była "Innymi ważnymi powodami społecznymi".

Kumuchy dyskretnie pozwalały ludziom jeździc na saksy, bo z tego były pieniądze w zachodniej walucie. Ale jednocześnie nie chcieli kurka za bardzo odkręcić, bo by im za dużo ludzi zostawało tam na stałe.

[pimpus18]

Przepraszam, masz wiele racji.

Jednak są to już sprawy tak odległe, że naprawdę tych, którzy tego nie przeżyli, zupełnie nie obchodzą.

W wolnej, współczesnej Polsce okres PRL już całkiem oddany został na potrzeby propagandy.

Zdaje się, mamy na ten temat swoje wspomnienia, a one się różnią.

[pimpus18]

To miło, że się tu ktoś wreszcie ze mną w czymś zgodził.

Polska była jednak wtedy bardzo zakłamanym krajem z powszechną cenzurą w najróżniejszych obszarach, a informacje z własnego doświadczenia nie są zbyt reprezentatywne.

[zlotamajka]

a informacje z własnego doświadczenia nie są zbyt reprezen
> tatywne.
Otoz to.

[eva15]

zlotamajka napisała:

> a informacje z własnego doświadczenia nie są zbyt reprezentatywne.
> Otoz to.

Zgoda, Majka. Czekam na lepsze, bardziej obiektywne od Ciebie, podparte wiarygodnymi źródłami i statystykami. Bierzesz udział w tej dykusji, więc zapewne wiesz, o czym mówisz i liczę na to, że pobijesz mnie na poważne argumenty, ja chętnie się im poddam.

[zlotamajka]

Ewa, to Ty zaczelas pisac o tej wyspie mlekiem i miodem plynacej ktora zwie sie Rosja i jej bogatych obywatelach. Wiec to Twoja kolej poprzec te rewelacje zrodlami i statystykami. Ja te rewelacje tylko zakwestionowalam. Zreszta juz na mnie czas. Spadam.

[eva15]

Podaj proszę wolną chwilą cytat, gdzie ja piszę " o tej wyspie mlekiem i miodem plynacej ktora zwie sie Rosja i jej bogatych obywatelach". Nie wiedziałam, że tak piszę, ale człowiek uczy się całe życie, a już zwłaszcza na forum. Chętnie przeczytam to, czego nie napisałam.

[zlotamajka]

Nie nazwalas tego tak ale z wielu Twoich wypowiedzi tak wlasnie wynika. Ta z" Rosjanami wydajacymi pieniadze"do nich nalezy.

[eva15]

Ale ja wcale nie uważam, że to bogacze. W tej ilości, w jakiej Rosjanie przewalają się przez Europę to nie mogą być milionerzy, tylu milionerów nawet i Rosja nie ma. To jest klasa średnia. Ale Zachodowi nie przejdzie przez gardło, że w Rosji powstaje całkiem zamożna klasa średnia. Wszystko tylko nie to!
Zachód właśnie NISZCZY swoją klasę średnią i nie potrzebuje złych wzorców.

[pimpus18]

Przepraszam Evo, trochę Ci się dostało za bzdury Lubata: O braku korupcji, potencjale twórczym (w porównaniu z Rosją - pisał o tym już Bułhakow - mieszkania są chyba istotnie wyższej jakości),
wychwalanie hipotek przywodzi mi na myśl Monty Pythona.
No Ty też dołożyłaś swoje o tych Rosjanach.

Z tego co zrozumiałem, to wujek dorobił się jednak gdzieś między Libią i Irakiem.
Mam znajomego, co ten Irak i Libię zna z autopsii, a łobuz z niego wielki. Nie sądzę, żeby był tam z klucza partyjnego, ale mogę go o to przy najbliższej okazji zapytać.

Śląsk zdaje się był z tymi wyjazdami był raczej pod specjalnym nadzorem. Coś pamiętam, że wielu znacznych powstańców i członków ich rodzin przeniosło się za PRL ostatecznie do Reichu.

Życie potrafi być bardzo kolorowe.

[malkontent6]

Ewciu, jak zwykle masz rację, ale...

Polscy studenci zaczęli jeździć na Zachód już w czasach Gomułki, wtedy głównie do Szwecji. Po powrocie opowiadali ciekawosti "z tamtej strony". Trochę byłem za mały, żeby te ich opowieści pamiętać.

W czasach Gierka to już był prawdziwy wysyp Polaków na saksach. Pracowało się wtedy ze studentami z innych krajów, głównie z EU i nawiązywało się przy okazji kontakty, które czasami twają do dziś. Nawiązywały się też małżeństwa z "tamtejszymi". W ten sposób mój kolega mieszka w Holandii juz 30 lat.

Saksy były finansowo bardzo korzystne, ale każdy z odrobiną rozumu widział, że tak nie powinno być i stawał się jeszcze większym wrogiem komunizmu.

Od pewnego czasu zmieniły się cele podróży Poaków. Wystarczy pojechać latem do Paryża czy Londynu. W Każdym muzeum natknać się można na tłumy Polaków, którzy snują się tam, oglądają jakieś malowidła na ścianach i wcale nie garną się do zwywania garów w jadłodajni.

Rosjan w czasach ZSRR nie widywało się nawet w Bułgarii nie mówiąc o Zachodzie. Jak widać dali się trzymać za mordę bardziej niż Polacy. Podróżowali wtedy trochę służbowo członkowie sowieckiej elity, przypuszczam, że potomkowie wielu z nich to własnie rosyjscy turyści.

[johnny-kalesony]

Według statystyk biur podróży, które tutaj jakieś dwa-trzy miesiące temu były linkowane, w ostatnich latach z Polski i Rosji na wakacje zagraniczne corocznie wyjeżdża podobna liczba turystów: około 5-6 milionów.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

Lekkie uproszczenie

[zlotamajka]

Twierdzenie ze Rosjanie wyjezdzaja wydawac a Polacy zarabiac to lekkie uproszczenie delikatnie mowiac. Ta grupa Rosjan "wydajacych" nie jest niewielkim procentem spoleczenstwa. Wiekszosc Rosjan wciaz nie stac na takie wyjazdy.

Co do Polakow tez jest grupa podrozujacych turystycznie. Choc faktycznie wiekszosc jezdzi roboczo. Wielu z tych co nigdy nie bylo na zachodzie wciaz mysli ze jest lepiej. To jest syndrom "grass is greener on the other side". Problemy w Polsce sa no i wielu mysli ze wyjezdzajac sobie poprawi.

Faktem jest ze slyszalam ze Rosjanie wykupili wiele hotelow w Montenegro. O Polakach takich rzeczy nie slyszalam.

[eva15]

Majka, jeśli mam się oprzeć na moich własnych obserwacjach w Niemczech, to muszę przyznać, że nie znam Rosjan na zmywaku, czy w ogóle Rosjan pracujących przy pracach prostych i niskopłatnych, pewnie gdzieś są , ale ja ich nie znam, nie są powszechni. Rosyjskojęzyczne sprzątaczki, które są szerokodostępne na rynku okazują się po rozmowie być Ukrainkami czy.... LITWINKAMI (tak, tak, wiem, co mówię). Miałam ostatnio wiele do czynienia ze szpitalami i zauważyłam dużą ilość rosyjskojęzycznego personelu niższego szczebla. Wystarczy pogadać z tymi ludźmi kulawym (w moim przypadku) rosyjskim i szybko okazuje się, że to Ukraińcy, Kazachowie, Litwini. Podobnie z rzemieślnikami, których wysłała mi niemiecka firma do domu.

P. S. Podaj proszę, jaki % Rosjan jeździ wydawać na Zachodzie kasę. Wszyscy, Ty też mówią, że bardzo niewielki, ale konkretnie jak niewielki??? Po tym jak zauważyłam, że Rosajnie obsiedli już nie tyłlko kurorty i centra handlowe, ale także niemieckie klinki (piszę o tym obok), to już sama nie wiem, jak bardzo niewielki ten % jest.

[zlotamajka]

Ewa, Rosjanie nie pracuja na zmywaku bo nie tak latwo szczegolnie teraz kiedy byle demoludy moga to legalnie robic. No i Rosjanom sie nie oblaca.

Co do obleganych kurotow itd to mozliwe. Nie przecze ze w Rosji powstala pewna klasa bogatych i wysoka srednia ktora na takie luksusy stac. Ale nie mow ze przecietny Rosjanin z prowincji moze sobie na takie luksusy pozwolic. Jest daleki od tego. Chocby wizy sa bariera.
Statystyk nie znam i nie chce mi sie szukac. Az tak mnie to nie interesuje. Ale jak masz to podaj. Chetnie sie zapoznam.

[eva15]

Myślałam, że Ty masz statystyki i wiesz, o czym mówisz, skoro się wypowiadasz ex catedra na te tematy.

[zlotamajka]

Twoich statystyk tez nie widzialam. Jak narazie to historyjki anegdotyczne. Czekam cierpliwie.

[eva15]

Ja powyżej wyraźnie napisałam, że mam statystyk. Podaję tylko obserwację otaczających mnie realiów, a co Ty podajesz?

[zlotamajka]

że mam statystyk.[/

Chyba masz na mysli ze NIE MASZ statystyk.
Osobiste doswadczenia nie sa reprezentatywne a czesto mylace. Poczytaj doswiadczenia malkontencika ktory nigdy tent towns nie widzial. Tez troche po Europie popodrozowalam i jakos tych Rosjan nie widzialam. Ale nie wykluczam ze sa.

[eva15]

Tak, nie mam statystyk i o tym od początku piszę. Sądzę wręcz,że nikt ich nie ma (no może biura podróży) .
Nie wiem, których Rosjan nie widziałaś podróżując, ja nie widzę tych, o których wielu pisze, czyli tych na zmywaku. Ae przecież pisałam powyżej, że być może gdzieś są, tylko mieszczą się w ramach błędu statystycznego. Ja w przeciwieństwie do malkontencika nie zamykam oczu na rzeczywistość i gdyby Rosjanie byli masowymi gastarbeiterami jak Polacy, Litwini czy Ukraińcy na pewno bym nie zakłamywała rzeczywistości. Mam wręcz takie lekkie ochylenie, że wdaję się w dyskusję i pytam rosyjskojęzyczne sprzątaczki, pielęgniarzy, rzemieślników skąd pochodzą. Pytam po rosyjsku, co natychmiast tworzy jakąś więź. Jak dotąd odpowiedzi są zawsze negatywne, to albo Ukraińcy, albo Kazachowie (przesiedleńcy- Russlanddeutsche) lub Litwini.

[zlotamajka]

Alez sie zgadza ze rosyjskich gasarbeiterow nie ma wielu. Polakow wrecz przeciwnie. Pisalam nawet dlaczego. Tez rozmawiam z ludzmi podczas podrozy. Ale od tych bogatych tez sie nie roilo. Przynajmniej nie zauwazylam. W kazdym spolczenstwie jest grupa ktorych stac ale nie sa GRUPA REPREZENTATYWNA. Widze wielu Amerykanow podrozujac po Europie ale czy to oznacza ze przecietni Amerykanie podrozuja? To pewna grupa i czesto dla wielu to jedyna okazja bycia w Europie.

[eva15]

Ja nie widzę żadnych "wileu Amerykanów" podróżujących po Europie. mam wręcz wrażenie, że ich całkowicie wymiotło. Masowo poróżowali jeszcze latach 80., pełno ich było w Niemczech (Heildelberg i Schloss Neuschwanstein w Bawarii), gdy dolar stał super w stosunku do DM (reszta Europy regiulowała swe kursy walut wg DM). Dziś możesz Amis ze świewcą szukać, natomiast pełno jest Rosjan i coraz więcej Chińczyków a nawet Koreańczyków (z Korei Płn.).

różnica kultur i mentalności

[jk2007]

czy brak doświadczenia u Rosjan?

[czlowiek_ksiazka]

Książka, która ukazała się na "zniewolonym totalitarnym" rosyjskim rynku wydawniczym na pewno jest b. ciekawa. "Ruskie" tak już mają, że potrafią czasami pisać niezłe księgi. Nie to co Polacy oczywiście! - kudy "ruskim" do Tołstoja z Ciechanowa czy Dostojewskiego z Elbląga! :)

Trzeba w jakiś sposób zdobyć książkę i przeczytać. Poproszę znajomego Eskimosa, który jeżdzi do "ruskich" na saksy, żeby mi kupił.

Tymczasem "krwawy" Putin popełnił kolejny artykuł. Umieścił go w kolejnej "totalitarnie zniewolonej" prasie rosyjskim - domu wydawniczym Vedomosti.
Jeszcze nie przeczytałem, ale tekścior traktuje chyba o gospodarce! :)

www.vedomosti.ru/politics/news/1488145/o_nashih_ekonomicheskih_zadachah

[eva15]

Już nawet nie śmiem Cię prosić o streszczenie, gdy przeczytasz, bo wiem, że nie masz litości nad towarzyszami i gonisz ich do roboty. A gdzie tu praca zespołowa w naszej drużynie? Może Lubat się zlituje.....

rosyjscy politycy krytycznie

[jk2007]

Стaтья премьерa coдержит бoльшoе кoличеcтвo прoтивoречий, a решить зaдaчи экoнoмичеcкoгo рocтa мoжнo тoлькo нa ocнoве нaциoнaлизaции, a не прoдaже, cтрaтегичеcких oтрacлей, пoлaгaет первый вице-cпикер Гocдyмы oт КПРФ Ивaн Мельникoв.
www.ria.ru/economy/20120130/552429193.html

Taki numer na polskim forum nie przejdzie

[melord]

lubat napisał:

> Na rosyjskim forum internetowym ...

wszystkim Polakom mieszkajacym za granica i piszacym na forach powodzi sie ,jesli nie b. dobrze to przynajmniej dobrze....wie o tym kazde dziecko w Polsce o doroslych nie ma co wspominac,szczegolnie tych ktorzy granic Polski nigdy nie opuscili

statystyki o ktore domagala sie Ewa

[zlotamajka]

Wczoraj z Ewa mialysmy wymiane zdan o podrozojacych. Rosja jest na 9 miejscu. Na pierwszym miejscu sa Niemcy, 2. Amerykanie a potem UK. Chinczycy sa czwarci. Jak wczoraj pisalam podrozojac widuje wielu Amerykanow i Niemcow. Ale Ewie trzeba przyznac troche racji bo Rosja znalazla sie w pierwszej dziesiatce. Robione na bazie ilosci pieniedzy wydanych zagranica.
www.theexpeditioner.com/2010/06/30/what-country-travels-the-most/
PS. Skad wiezial Koree PLN (polnocna to nie wiem). Chyba pomylilas z Poludniowa. Z polnocnej raczej wogole nie wyjezdzaja.

Statystyki turystyczne z Niemiec

[eva15]

Tak, Majka, pomyliłam skrót Korei, chodzi rzecz jasna o Koreę Płd.

Co do podanej przez Ciebie statystyki jest ona niewątpliwie jakąś informacją, ale o tyle niepełną, że nie podaje celów podróży. Podejrzewam, że wysoka pozycja USA wynika w znacznym stopniu z wyjazdów do bliskiej zagranicy typu Dominikana etc. a nie do Europy. To czym w Europie dla mniej zamożnych jest Majorka, tym, z tego co wiem, jest dla Amis Dominikana.

Zajrzałam do niemieckich statystyk w destatis (Federalnym Urzędzie Statystycznym). To co mi na szybko wpadło w ręce też nie jest idealne. Niemcy zestawiają noclegi gości zagranicznych w hotelach (bądź pensjonatach) z więcej niż 8-ma łóżkami razem z noclegami na campingach. To oczywiście "zafałszowuje" statystykę stawiając na 1. miejscu Holendrów jako turystów w Niemczech. Holendrzy są jak ślimaki - ca 80% z nich uprawia turystykę autami campingowymi.

Zdziwił mnie faktycznie wysoki udział Amerykanów w tej statystyce, bo ich naprawdę na ulicach typowych miast turystycznych nie widać. Ponieważ jednak statystyka obejmuje przynajmniej JEDEN nocleg w Niemczech, należy przypuszczać, że sporą grupę stanowią Amis latający do Niemiec w sprawach biznesowych - powiązanie gospodarki niemieckiej z amerykańską jest znacznie silniejsze niż z Rosją czy Chinami.

Co do Chin i Rosji to oba te kraje wykazują niesamowitą dynamikę wzrostu noclegów w Niemczech. Jak wynika z tabeli w 1.półroczu 2011 ilość chińskich noclegów wzrosła o ponad 31%, a rosyjskich o blisko 30% w porównaniu z półroczem poprzednim.
Te dwie grupy widać silnie może dlatego, że one rzeczywiście zwiedzają, łażąc po ulicach i fotografując, gdy tymczasem taki przeciętny Szwajcar, czy Austriak Niemiecy na ogół nieźle już zna i wpada raczej na krótkie pobyty na zakupy albo wydarzenia kulturalne, po za tym wygląda podobnie i porozumiewa się po niemiecku, więc ginie w tłumie. Polska, jak wynika ze statystyki niewiele ustępuje Rosjanom, jeśli chodzi opodróżowanie do Niemiec, można przypuszczać, że cele tych podróży są często inne, ale trudno orzec, bo ze statystyk to nie wynika.

www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2011/09/PD11__356__45412,templateId=renderPrint.psml

We Frankfurcie/M jest naprzeciw ratusza duży sklep z gażetami z Niemiec, niedawno miałam okazję obserwować go z bliska. Sklep jest na szerokiej ulicy, jednej z centralnych i dzieją się tam
dość niesamowite sceny. Sklep jest chiński, chińska jest obsługa a pod sklep podjeżdżają tłumnie autokary, które "wypluwają" tabuny Chińczyków, ci gnają do sklepu, kupują niemieckie gażety, szybko myk do autokarów i odjeżdżają, ale natychmiast podjeżdżają następne. Można się uśmiechnąć pod nosem, bo wygląda to jak taśmowa produkcja w fabryce. Jeszcze bardziej widać to w Heidelbergu.

[zlotamajka]

Masz racje, ani z twoich ani z moich statystyk nie wynika CEL wyjazdow. Amis widac na ulicy Europy. Ja ich czesto widuje choc Karaiby ich czestym celem wyjazdow. Chinczycy to raczej jezdza biznesowo. Trystycznie to grupy zwiedzajace i stad sa bardziej widoczni. We Frankfurtcie szczegolnie kolo HBF widzialam duzo Hindusow ale to raczej nie turysci.

[lubat]

Przejrzałem sobie "gospodarskim okiem" wszystkie posty i oto parę moich uwag:

1. Zwrotu "konserwy dla psów" użyłem jako przenośni, niestety nietrafnej dzisiaj, jako że o zwierzęta się dba bardziej, niż o biednych ludzi. Wśród polskiej emigracji zarobkowej lat 70-80 mówiło się też, że najtaniej się można wyżywić "kurczakami po wypadku", to znaczy ogołoconymi z mięsa korpusami kurczaków, z których gotowano "eintopf" - tzn. breję z dodatkiem kartofli, warzyw, kaszy w zależności od tolerancji żołądka.

2. W dyskusji traktuje się PRL lat 50-ch i 70-ch jako takie samo państwo. A to nieprawda. Tak więc, jeśli do lat 60-ch wyjazdy Polaków na Zachód były rzeczywiście przeważnie w jedną stronę, to już od lat Gierka przeważały zdecydowanie wyjazdy czasowe. Po prostu ludzie zarabiając tam nawet niewielkie sumy, stawali się w kraju ludźmi majętnymi.
Co do spółdzielni mieszkaniowych za dolary, to nie wiem, czy były wyspecjalizowane, ale w każdej można było kupić mieszkanie od ręki za walutę, praktycznie bez czekania w kolejce.

3. Dyskusja oparta na argumentach typu: byłem na Zachodzie, moi koledzy opowiadają itp. jest czcza, zupełnie bezowocna. Trzeba by się posiłkować liczbami. Czy chociażby powszechnie uznawanymi i zauważanymi zjawiskami. To co napisała Eva o powszechnej obecności Rosjan w Niemczech powtarza się np. w Egipcie, Tajlandii, Cyprze, Izraelu, czy całej Europie Zach. z Londongorodem na czele. Gołym okiem widać, że proporcjonalnie do liczby ludności, Rosjan jest więcej na urlopach zagranicznych, niż Polaków. Ergo, większą część ludności Rosji stać na nie, niż Polaków.

4. O tym, że Polacy jeżdżą na Zachód głównie do pracy świadczy fakt, że jesteśmy najlepsi w Europie w przysyłaniu uciułanych pieniędzy do kraju. To o czymś świadczy, tym bardziej, że nie pochodzi to z zarobków milionerów, czy choćby menadżerów - ci na ogół instalują się tam na stałe - ale od przysłowiowych "zmywaków" czy hydraulików.

szczesniak.pl/2086

[pimpus18]

Lubat,

ad 1
karma dla zwierząt nie odpowiada warunkom dla żywności. Jedząc takie coś można nabawić sobie poważnych kłopotów. Poza tym jest to różnej jakości. Zwierzęta wyczuwają te szwindle bardzo sprawnie. Wystarczy popatrzeć jak np. kot ochoczo wcina wołowinkę (wieprzowina jest dla kotów tabu), a póżniej przetestować go na tych puszkach - to po prostu śmierdzi!
Czort wie, co oni tam ładują!

W sprawach żywności lepiej się poradzić jakiegoś znajomego zawodowego kucharza. Po tym skutecznie przejdzie apetyt na różne eintopfy, bigosy, mielonki.
Takie rzeczy albo się robi samemu, albo lepiej dać sobie z tym spokój.

ad 2
Za Gierka w ten komunizm już chyba nikt nie wierzył. Polska stała się zakłamanym krajem i zostało to na narodową skalę do dzisiaj.

ad 3
Nie wszystko złoto, co się świeci. Lepiej zastanowić się nad głębszymi przyczynami i trendami. Eva to spostrzegła w przypadku Amerykanów.

ad 4
Ponieważ wskutek postępu techniki, sztuka pisania listów coraz szybciej przechodzi do historii, w tych różnych listach zawartością jest nie tylko słowo.

Że Polacy jeżdżą na Zachód głównie do pracy, świadczy też to, że zdecydowanie mniej jeżdżą na Wschód.

[kamandir_vzvoda]

pimpus18 napisał:


> Że Polacy jeżdżą na Zachód głównie do pracy, świadczy też to, że zdecydowanie m
> niej jeżdżą na Wschód.

bo nie maja 2 paszportów jak Slazacy?

[jk2007]

pimpus18 napisał:
> Że Polacy jeżdżą na Zachód głównie do pracy, świadczy też to, że zdecydowanie mniej jeżdżą na Wschód.

a żal, Polacy potrafili dobrze się asymilować na Syberii

dane za rok 2011

[mara571]

wedlug Instytutu Turystyki:
"W 2010 roku granice Polski przekroczyło prawie 43 mln polskich obywateli udających się do innych krajów, czyli o 8,9% więcej niż w poprzednim roku. Wśród przekraczających granicę 7,1 mln stanowili turyści, a więc osoby, które spędziły poza granicami kraju co najmniej jedną noc (wzrost o 13% w stosunku do 2009 r.). 6,6 mln podróży było udziałem osób w wieku 15 i więcej lat, 0,5 mln – w wieku do 14 lat.
Polscy turyści najczęściej odwiedzali Niemcy, potem Wielką Brytanię, Włochy, Francję, Czechy i Hiszpanię. Spośród krajów najczęściej odwiedzanych przez Polaków największy wzrost liczby wyjazdów w stosunku do roku 2009 zanotowano na Litwie, we Francji, Grecji, Turcji i Hiszpanii. Największy spadek liczby wizyt dotyczył Belgii, Holandii, Irlandii i Austrii.
Celem 52% zagranicznych wyjazdów Polaków była typowa turystyka (podobnie jak w latach 2008 i 2009); wyjazdów w odwiedziny było 24%, wyjazdów służbowych 19%."

[eva15]

To dzieło napisał jakiś mądry inaczej z Instytutu Turystyki, skoro twierdzi:

> "W 2010 roku granice Polski przekroczyło prawie 43 mln polskich obywateli udają
> cych się do innych krajów

No, no, to ilu obywateli Polska tak naprawdę liczy? Gdyby umiał myśleć, to napisałby:

"W 2010 roku granice Polski Polacy przekroczyli prawie 43 mln razy udając się do innych krajów"

I dalej:

> 7,1 mln stanowili turyści, a więc osoby, które spędziły poza granicami kraju co najmniej jedną noc

Aha, czyli jak biznesmen jadący służbowo prześpi zagranicą jedną noc, to staje się turystą.
Ze też każdy w dzisiejszych czasach musi pisać....

> Celem 52% zagranicznych wyjazdów Polaków była typowa turystyka (podobnie jak w
> latach 2008 i 2009); wyjazdów w odwiedziny było 24%, wyjazdów służbowych 19%."

To byłyby ciekawa informacja, gdyby nie bełkot powyej.

zapytaj Instytut turystyki jak oni to licza

[mara571]

co do ilosci odpowiedz jest latwa: wielu wyjezdzalo z Polski wielokrotnie.
Piec znanych mi osobiscie osob zrobilo to w roku 2010 kilkakrotnie: a to sluzbowao, a to prywatnie.
Oczywista oczywistoscia jest, ze nie kazdy Polak odbyl podroz zagraniczna.
Gdybys czesciej jezdzila do Polski i to nie samochodem mialabys okazje sie przekonac jak roznorodny jest przekroj spoleczny wedrujacych po swiecie Polakow.
I jak rozne cele ich podrozy. Nieraz lecac samolotem do Polski spotkalam cale mlode rodziny wracjace z Meksyku, Wenezueli czy Karabiow, zwlaszcza w okresie ferii, ktore podroz odbyly z niemieckim biurem.
Niedawno mialam okazje poznac studenta ze wschodniej Polski, ktory programuje male rzeczy dla niemieckiej firmy i tez raz na miesiac albo dwa przyjezdza roznymi srodkami lokomocji do Niemiec.
Tak sie to porobilo.

[zlotamajka]

Mara and what's your point? To jest oczywista oczywistos.

[eva15]

Mara nie zrozumiała, że wytknęłam oczywiste błędy w tekście i się rozpisała tłumacząc mi to, co ja już wytłumaczyłam, a mianowie - nie 43 lmln Polaków wyjechało zagrancię, bo tylu Polaków w PL nie ma, lecz Polacy 43 mln przekroczyli granicę.
Ech...

[eva15]

Polacy 43 mln razy przekroczyli granicę.

[zlotamajka]

Otoz to. Napisalam jej to ponizej. Ona wciaz probuje sie wykazac informacjami ktore gdzies wyczytala i czesto nie czyta postow na ktore odpowiada.

[mara571]

Uzylam lubionego okreslenia Evy.

[przyjacielameryki]

mara571 napisała:

> co do ilosci odpowiedz jest latwa: wielu wyjezdzalo z Polski wielokrotnie.
> Piec znanych mi osobiscie osob zrobilo to w roku 2010 kilkakrotnie: a to sluzbo
> wao, a to prywatnie.

Oczywiście, ze tak. Ja sam cztery razy wyjeżdżałem w tym trzy do krajów europejskich i raz do Turcji. Masz rację Mara, wielu Polaków jezdzi wielokrotnie do Niemiec, Austrii, Holandii w ramach różnych kontraktów i prac zleconych. Też znam takie osoby, mój syn(informatyk) ma również takich znajomych. Następuje faktyczna integracja w UE, również na rynku pracy a Polacy są niesłychanie mobilni, oczywiście również bardzo wielu podróżuje turystycznie.

Ta Eva15(ksywka Borne Sulinowo) w swojej antypolskości już całkowicie się gubi i nadąża za faktami. Ma jednak trudne i z każdym rokiem coraz trudniejsze zadanie.

[malkontent6]

eva15 napisała:

> > "W 2010 roku granice Polski przekroczyło prawie 43 mln polskich obywat
> eli udają
> > cych się do innych krajów
>
> No, no, to ilu obywateli Polska tak naprawdę liczy?

No i po raz kolejny muszę się z Ewcią zgodzić. :)

Instutut Turystyki to chyba rządowe biuro więc ludzie tam pracuja a nie myślą.

Pytam z czystej czekawosci

[romrus]

mara571 napisała:
> wedlug Instytutu Turystyki:
> "W 2010 roku granice Polski przekroczyło prawie 43 mln polskich obywateli udających się do innych krajów

A w jaki sposob to sie liczy przy podrozowaniu samochodem, przy tym ze w kierunku naiwiekszego ruchu - na granice z Niemcami, Czechami i Slowacja nie ma zadnej kontroli ?

[zlotamajka]

Moje pytanie jest raczej co do liczby. 43 mln a ile PL ma milionow mieszkancow? To by oznaczalo ze kazdy wyjzdzal a to jst nie mozliwe. To jestt raczej ilosc przekroczenia granicy jak juz.

[mara571]

bylym w Polsce w 2010 6-krotnie, maz 8-krotnie.
Wracalismy po 6 tygodniach, 3 miesiacach.
Jestesmy fajni turysci...

[malkontent6]

A ja w 2011 byłem w Polsce 3 razy. Jak widać Amerykanie często podróżują do Polski. :)

[mara571]

ja mam polski paszport, wiec zaliczano mnie do tych 43 mln, a do 60,1 mln osob, ktore wjechaly do Polski.

www.intur.com.pl/statystyka.htm

[zlotamajka]

I kogo to obchodzi?!

czy ja tobie odpowiadalam?

[mara571]

[zlotamajka]

Pirwsze bylo do mnie. To byl jakoby ogolny komentarz do calych twoich wypocin.

[przyjacielameryki]

zlotamajka napisała:

> Pirwsze bylo do mnie. To byl jakoby ogolny komentarz do calych twoich wypocin.

Co koślawa, wściekasz się bo Polakom dobrze się powodzi, bo masowo podróżują po Europie i świecie bo systematycznie i udanie integrują się z całą Europą bo mają do dyspozycji europejski rynek pracy z którego niezwykle skutecznie korzystają?? Cha!, cha!, cha! Koślawa, a będzie jeszcze lepiej, to dopiero poczatek!!!!! Tylko nie odbieraj sobie życia z rozpaczy!!

one more time

[zlotamajka]

Who cares?!

typowa humanistka

[mara571]

nie rozumie, ze do zbioru wyjezdzajacych z Polski ludzi mozna trafic kilkakrotnie.

[zlotamajka]

Pierwsza to stwierdzilam to i napisalam do Romrusa bez tego bys nawet sie prawdopodobnie nie zorientowala. A przedewszystkim to sie pisze ze bylo 43mln WYJAZDOW lub PRZEKTOCZEN GRANICY a nie obywateli.

[mara571]

nie potrafisz nawet odroznic cytatu umieszczonego w cudzyslowie od tekstu napisanego przez forumowicza.

[romrus]

zlotamajka napisała:

>To jestt raczej ilosc przekroczenia granicy jak juz.

No i w jaki sposob policzyc ty przekroczenia, jesli samej granicy nie ma?
Dojechalem od Petersburgu do Rzymu samochodem, w tym przez Polske.
Paszport pokazalem Estonczykam na wjezdzie do UE, zwiedzilem 11 krajow i drugi raz go pokazalem Lotyszam na wyjezdie. Gdzie jestem w statistyke?

Jedyna rzecz, ktora mozna policzyc - to ilosc samochodow na polskich tablicach, to moze byc zrobiono kamera automaticznie, i tyle.

[mara571]

bardzo prawdopodobne Romrusie.
Do tego dochodza dane z firm autobusowych, b. dokladne dane z lotnisk.

[przyjacielameryki]

mara571 napisała:

> bardzo prawdopodobne Romrusie.
> Do tego dochodza dane z firm autobusowych, b. dokladne dane z lotnisk.

Ale te wątpliwości romrusa mogą oznaczać, że wyjeżdżających Polaków(czy przekroczeń granicy) było faktycznie więcej o tych jadących samochodami a z jakichś powodów nie policzonych. Ale te liczby nie są istotne, chodzi o trend. Polacy są niezwykle mobilni i przedsiębiorczy. Oczywiście masowo zwiedzają Europę i świat. A to oznacza to o czym ja nieustannie piszę. Polska po wyrwaniu się z okupacji rosyjskiej niezwykle dynamicznie się rozwija a Polacy bogacą się w swoim kraju, jest już ukształtowana silna klasa średnia a do tych wielkich przemian wystarczyło 20 lat.

[romrus]

przyjacielameryki napisał:
> Ale te wątpliwości romrusa mogą oznaczać, że wyjeżdżających Polaków(czy przekro
> czeń granicy) było faktycznie więcej

Moze wiecej, moze mniej.

Chodzi o to ze ty dany sa tak samo wiarygodny jak reklama szamponia "Jest o 56,87% skuteczniej":-))

W tej chwili nie da sie policzyc a nie ilosci wyjazdow, a nie tym bardzej celow wyjazdu.
Policzona ilosc noclegow zagranica to w ogole sa jaja.

Jakas wiarygodna statityka moze byc tylko wobec podrozujacych samolotami, jasne gokad i na ile wyjezdzali.

Powaznej institucji nie wypada wypisywac bzdury.
Jak mozna liczyc "przekroczenie granicy", jesli nie ma granicy.

[zlotamajka]

Liczyc jakos chyba licza. Czy to dokladne to szkoda sobie glowe zawracac.

[malkontent6]

Trochę tu mieszasz.

Nie jestem pewny czy procentowo więcej podróżuje po świecie turystycznie Polaków czy Rosjan. Jak to policzyć? Czy moi znajomi, którzy jada na piwo do Wiednia lub Berlina są gdzieś w statystykach zapisani? A moja siostrzenica, która uwielbia zjeżdżać na nartach w Alpach?

To co dla Rosjan jest nową atrakcją Polakom już trochę spowszedniało. Z opowieści rodziny i znajomych wiem, że do pewnego czasu po prostu trzeba było pojechać na urlop dio Egiptu. Ludzie ulegali presji towarzyskiej. Teraz obserwuję coś odwrotnego, Egipt to obciach.

Niewłaściwy jest też ten stereotyp Polaka na zmywaku, ale nie będę się nawet starał tego korygować. Szkoda wysiłku.

Z milionerami sprawa jest trochę dziwna. Ci z Rosji nagminnie uciekają z kraju i umieszczają pieniądze za granica. Wśród polskiej elity finansowej taka tendencja nie jest bardzo widoczna.

rosyjskie realia

[jk2007]

нa yльянoвcкoм aвизaвoде «Авиacтaр». Зa гoды «рефoрм» егo перcoнaл был coкрaщён в 4 рaзa, a прoизвoдcтвo yпaлo в деcятки рaз. Рaбoчие тyт пoлyчaют пo 8-12 тыcяч рyблей, нo и этa зaрплaтa кaжетcя им хoрoшей, пocкoлькy дрyгoй рaбoты в гoрoде нет.
– Я мacтер, кoтoрый oтвечaет зa прoверкy и ycтaнoвкy yзлoвых детaлей caмoлетa. Мoя зaрплaтa 12 тыcяч. В Мocкве нa пoдoбнoй дoлжнocти пoлyчaют не меньше 40 тыcяч, – рaccкaзывaет женщинa лет 50
– А y меня oкoлo 10 тыcяч пoлyчaетcя. 23 гoдa нa зaвoде. Нo этo еще пoвыcили немнoгo, нa 5% в этoм гoдy. И тo прибaвили не к oфициaльнoмy oклaдy, a к дoплaтaм, кoтoрые в любoй мoмент мoгyт cнять.
ttolk.ru/?p=9403

brednie evy15 a rosyjskie realia

[jk2007]

czyli faktyczne zarobki Rosjan
dok-zlo.livejournal.com/683490.html

eva15 napisała:
>Otóż Rosjanie w zdecydowanej większości jeżdżą na Zachód, by wydawać tam pieniądze

[mongolszuudan]

Drebnostka. Pracownicy w Rosji nie beda jezdzic za granice nawet jesli beda zarabiac milion baksow. Nie ma u nich takiej potrzebnosci. Natomiast teraz beda jezdzic za granice rosyjskie armiejskie oficerze i policaje. Putin z tego roku zrobil zaplate armiejskim porucznikam 40-60 tysiacy rubli i policejskim - 35-50 tysiacy. Zaplata majorow-pulkownikow cos okolo 100 tysiacy i wiecej. W tym lecie czekajcie najazdu na Europe hord i zapijaczonych mord rosyjskich czerwonarmistow i zandarmow. Przywykajcie znow ku dzikim gwaltom i aromatu potnych onuczy. Chowajcie solonine, bimber i zegarki. Dlugo tacy ludzie nie mieli mozliwosci i kasy zeby pohulac w swobodnej Europie. Teraz beda otrywac sie na 500 procentow i za 20 lat odrazu. A policaje - za 68 lat.

[romrus]

mongolszuudan napisał:

>Teraz beda otrywac sie na 500 procentow i za 20 lat odrazu. A policaje - za 68 lat.

Nie piepsz.

Policjanci (milicjanci) jak nilepej podrozuja juz ponad 10 lat i to nawet bardzo daleko.
Chociaz zarabiali nie wiele, w pakiecie socialnym maja zwrot kosztow przejazdu na urlop, wiec Kube, Wietnam, Chiny, Indie, Tailand etc opanowali dawno

[darekvtb]

Tym razem mongol dal plame..
"Zaplata majorow-pulkownikow cos okolo 100 tysiacy i wiecej"
Bzdura. Moj bardzo dobry znajomy podpolkownik policji dostal nowa wyplate w sumie 54500 rub.
"Teraz beda otrywac sie na 500 procentow i za 20 lat odrazu. A policaje - za 68 lat. "
Pokazywalem przedwczoraj "Komandiru wzwoda" zdjecia znajomych "policajek" z ich urlopu tym latem w Dominikanie.
Jak pisze romrus "pakiecie socialnym maja zwrot kosztow przejazdu na urlop".
Ale teraz to wszystko sie skonczylo. Beda podrozowac na swoj koszt, wiec.. pewnie rzadziej!

[romrus]

darekvtb napisał:
> Tym razem mongol dal plame..
> "Zaplata majorow-pulkownikow cos okolo 100 tysiacy i wiecej". Bzdura.
> Moj bardzo dobry znajomy podpolkownik policji dostal nowa wyplate w sumie 54500 rub

Nie bzdura.
Tak juz jest w armii, nie w policji.


> Jak pisze romrus "pakiecie socialnym maja zwrot kosztow przejazdu na urlop".
> Ale teraz to wszystko sie skonczylo. Beda podrozowac na swoj koszt, wiec.. pewnie rzadziej!

Tak, wynagrodzenie podniesli, social zmniejszyli.
Podrozy zadarmo wiecej nie bedzie.

Są i podobne polskie książki

[zwyczajny]

ale wiadomo: wszędzie trzeba pracować. A to niektórym się nie podoba.