POWSTANIE WARSZAWSKIE - PRZEMYŚLENIA

[Gość: kecaw]

Powstanie Warszawskie


Ci, którzy zrzekliby się swych podstawowych wolności,

by kupić tymczasowe bezpieczeństwo,

nie zasługują

ani na wolność,

ani na bezpieczeństwo

Beniamin Franklin



Rok 1944 w historii Polski to czas chwały narodowej .Naród zerwał się
do walki o rzecz podstawową , o wolność!!!
Rysująca się co najmniej od konferencji teherańskiej perspektywa utraty
nie tylko połowy terytorium naszej Ojczyzny ale i niepodległości musiała
doprowadzić do walki .. Potomkowie powstańców z 1794,1830,1846,1863
legioniści Piłsudskiego i ich synowie nie mogli i nie chcieli postąpić
inaczej. Walka stoczona w Warszawie nigdy nie była daremna. Bo nigdy krew
przelana dla Narodu nie jest ofiarą bezcelową . Walka Warszawy i siła Polski
Walczącej była jednym z tych czynników uniemożliwiających realizacje
Stalinowi dążeń tzw grupy Wandy Wasilewskiej .Przekształcenia Polski w
kolejną republikę sowiecką. Stalin będący mimo swych zbrodniczych działań
realistą liczącym się z istniejącymi faktami musiał wziąć pod uwagę
potencjalny opór polskiego społeczeństwa wobec próby realizacji inkorporacji
Polski do ZSRR. .Wreszcie Powstanie Warszawskie oddaliło też skutecznie w
następnych latach rosyjską interwencję w Polsce 1956 roku oraz na przełomie
80/81 roku . Potencjalny opór i ryzyko ogólnonarodowego zrywu Polaków i
związanych z tym kosztów politycznych brany być musiał pod uwagę przez
sowieckich przywódców .Wreszcie ofiara Warszawy skutecznie hamowała pełną
sowietyzację Polski .Pamięc o oporze zmuszała polskich komunistycznych
kolaborantów do realizacji tzw polskiej drogi do socjalizmu .Kolektywizacja
a przede wszystkim ateizacja społeczeństwa była tylko powierzchowna .Stąd
też porównywano PRL do rzodkiewki z wierzchu czerwonej a w środku
białej .Walka którą podjęło Polskie Państwo Podziemne wydało jeszcze jeden
plon . Jego uczestnicy stali się wzorem dla rodzącej się w PRL-u
demokratycznej opozycji. Opozycji która w latach 70 stanie się zaczynem
Solidarności. .Sukces roku 1989 w postaci odzyskania niepodległości jest
więc bezpośrednio związany z Powstaniem Warszawski .Krytyk tej tezy zapewne
przytoczy przykład naszych sąsiadów Czechów którzy i bez walki zbrojnej w
latach II wojny światowej mieli los podobny do nas .Zaś w 1989 roku
wykorzystali nasz sukces by odzyskać niepodległość . Może to i racja .Lecz na
takie postawienie sprawy można odpowiedzieć tak.: System komunistyczny który
zapanował w Rosji a po II wojnie światowej musiał upaść więc jakiekolwiek
działania były bez sensu .Upadek systemu według wszelkiego
prawdopodobieństwa nastąpił by najpóźniej około 2010 roku . Jest w tym
twierdzeniu sporo prawdy. Z punktu widzenia historii trwającej już przecież
tysiące lat , kilkadziesiąt lat jest bez różnicy . Patrząc na to z
perspektywy ludzkiego życia jest zupełnie odmiennie .Upadek zbrodniczego
systemy w 1989 roku to dziesięciolecia wolności . To w końcu świat
bezpieczniejszy . Groźba katastrofy nuklearnej oddalona choć nie
zlikwidowana..
Tak to więc czyn naszych bohaterów z 1944 roku wydał po dziesięcioleciach
plon wolności i bezpieczeństwa naszej Ojczyzny .

polecam ksiazke

[marcus_crassus]

jerzego ślaskiego "Polska walczaca".i bardzo dobrze sie czyta :))))

co do powstania to juz tyle o nim powiedziano ze nie zabiore wiekszego
glosu.moge tylko dodac ze w tym czasie Polacy mogli juz miec pelna swiadomosc
ze nie maja jednego wroga ale 2 - bo zniszczenie warszawy i masakre ludnosci
mogli niemcy dokonac tylko na skutek jawnego przyzwolenia na to przez sowietow.

A ja Ciechanowskiego...

[Gość: .]

A ja "Powstanie Warszawskie"

[Gość: siusiu]

Gen. Jerzego Kirchmajera chyba najbardziej analityczna praca na ten temat. To
rzetelne zrodlo historyczne przetrwalo probe czasu i jest ciagle dostepne w
ksiegarniach.
Prosze zwrocic szczegolna uwage na porownanie sil i uzbrojenia w godzinie "W"

A ja www.powstanie.com

[zbig44]

I jeszcze jedna gorzka uwaga:

Wielu wzdraga się przed porównywaniem agresji Niemiec na Polskę z agresją USA
na Irak, czy PW z powstaniem Szyitów...

Jednak ówczesny swiat był równie głęboko zainteresowany losami ludnosci
cywilnej Polski i żołnierzy Armii Krajowej, jak wielu dzisiaj losami
Irakijczyków, a tym bardziej bojowników Armii Mahdiego...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=14853600&a=14853600
Już samo to daje wiele do myslenia

[Gość: kecaw]

Wybacz ale nie zaliczę marchweki do owoców mimo dyrektyw unijnych

mający zdecydowanie odmienne poglądy w owej kwestii kecaw

www.powstanie.com - link do dyskusji

[zbig44]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=11888058&v=2&s=0

[Gość: kecaw]

Nie sądzisz , iż Niemcy mogli zrobić to co sowieci .Zostawić Warszawę samą
sobie ? Ciekawe jak by postąpił Stalin ?

zaciekawiony kecaw

[Gość: siusiu]

Niemcy wlasnie to zrobili kiedy dostawali w dupe od Ruskich.
O co Ci wlasciwie chodzilo?

[Gość: kecaw]

W tym sensie ,iż nie podejmują walki o Warszawę i zostawiają ją w rekach AK

jjeśli liczyli na konflikt między aliantami to takie działanie w sposób
znakomity pogmatwałoby sytuację .

kecaw

[karrhe]

Gość portalu: kecaw napisał(a):

> Powstanie Warszawskie
>
>
> Ci, którzy zrzekliby się swych podstawowych wolności,
>
> by kupić tymczasowe bezpieczeństwo,
>
> nie zasługują
>
> ani na wolność,
>
> ani na bezpieczeństwo
>
> Beniamin Franklin
>
>
>
> Rok 1944 w historii Polski to czas chwały narodowej .Naród zerwał się
> do walki o rzecz podstawową , o wolność!!!
> Rysująca się co najmniej od konferencji teherańskiej perspektywa utraty
> nie tylko połowy terytorium naszej Ojczyzny ale i niepodległości musiała
> doprowadzić do walki .. Potomkowie powstańców z 1794,1830,1846,1863
> legioniści Piłsudskiego i ich synowie nie mogli i nie chcieli postąpić
> inaczej. Walka stoczona w Warszawie nigdy nie była daremna. Bo nigdy krew
> przelana dla Narodu nie jest ofiarą bezcelową . Walka Warszawy i siła Polski
> Walczącej była jednym z tych czynników uniemożliwiających realizacje
> Stalinowi dążeń tzw grupy Wandy Wasilewskiej .Przekształcenia Polski w
> kolejną republikę sowiecką. Stalin będący mimo swych zbrodniczych działań
> realistą liczącym się z istniejącymi faktami musiał wziąć pod uwagę
> potencjalny opór polskiego społeczeństwa wobec próby realizacji inkorporacji
> Polski do ZSRR. .Wreszcie Powstanie Warszawskie oddaliło też skutecznie w
> następnych latach rosyjską interwencję w

Widzę że znów Kacew wypisujesz idiotyzmy
powstanie było na rękę stalionwi jak Chol era dzięki temu powstaniu cała
praktycznie elita polskiego państwa została wyrżnięta przez Niemców
zginęło dziesiątki tysięcy ludzi
a ty piszesz że powstanie było słuszne i dzięki niemu cokolwiek my osiągnęliśmy
co za głupot i idiotyzm
powstanie to była zbrodnia za którą nikt nie zapłacił
a oczekiwanie pomocy od sowietów było wyjątkowym idiotyzmem
bo dlaczego Stalin miał pomagać swojemu wrogowi?
w ogóle powstania polskie to jedno wielkie nie porozumienie z wyjątkiem
powstania galicyjskiego i wielkopolskiego

[Gość: kecaw]

Powiedz to co napisałeś naszym powstańcom. Powiedz to co napisałeś przed
mogiłami tych co walczyli .Powiedz to co napisałeś przed portretami przodków .

widzisz w życiu postępujemy różnie .Idąc twoim tokiem winny jest ten kto
podejmuje walkę gdy mu gwałcążonę .Bo w wyniku podjętej walki został pobity lub
zginął .Wiesz mój nieznany oponencie .Męższczyzna podejmuje walkę z wielu
powodów .Jednym z nich jest lustro przed którym staje codziennie gdy się
goli .W tym lustrze widzi oczy człowieka którego nie sposób oszukać .Przemyśl!!!

serdecznie pozdrawiam kecaw

[Gość: siusiu]

Tak sie naogol koncza nasze romansy z zachodem.

[Gość: kecaw]

Nasz romans trwa od 966 roku.Chyba długo ??

zaciekawiony kecaw

[Gość: siusiu]

Widac ze robienie z siebie balwana sprawia przyjemnosc. Nie przeskadzam

[nierzyd]

Gość portalu: kecaw napisał(a):

> Powiedz to co napisałeś naszym powstańcom. Powiedz to co napisałeś przed
> mogiłami tych co walczyli .Powiedz to co napisałeś przed portretami przodków.

Uzywasz zawsze tyle najtanszego patosu, gdy nie wiesz, co powiedziec?

Zasuwalbys te swoje patetyczne kawalki dziesiatkom tysiecy kobiet, dzieci,
zwyklych ludzi, ktorzy w ostatnich momentach konczacej sie wojny zostali
skazani na straszliwa, bezsensowna smierc? Masz szczescie ze ci ludzie nie zyja
pajacu jeden.


> widzisz w życiu postępujemy różnie .Idąc twoim tokiem winny jest ten kto
> podejmuje walkę gdy mu gwałcążonę .Bo w wyniku podjętej walki został pobity
lub zginął .Wiesz mój nieznany oponencie .Męższczyzna podejmuje walkę z wielu
> powodów .

ble ble ble.... PATETYCZNE PIERDOLY!

wojna byla odhaczona. Polska potrzebowala dobrych ludzi, ktorzy CHCIELI ZYC ale
paru oszolomow chcialo sobie postrzelac i wymyslilo sobie, ze bardzo pieknie
byloby ustanowic "symbol"!

Zrob symbol. Polej sie benzyna i podpal. Bedzie piekny symbol. Tak wlasnie
zginely setki jesli nie tysiace ludzi, ktorzy wcale nie chcieli ginac tylko
dozyc konca wojny.

[Gość: kecaw]

Widzisz a nie rozumiesz .Czytasz a nie czytasz .

kecaw polak i katolik

serdecznie pozdrawiam i ...

[nierzyd]

jestes postkomunistycznym katolskim talibem.

tylko takie indywidua moga tak nisko cenic ludzkie zycie i pierbolic o jakichs
idealach i glebszym sensie tej tragedii, za ktora odpowiedzialni juz dawno
powinni zostac pociagnieci do odpowiedzialnosci.

niestety nie bylo to mozliwe bo ta narodowa swietosc jest zbyt wygodnym i
uniwersalnym symbolem dla wszystkich zer, konformistow i krzykaczy, poczawszy
od komunistow a skonczywszy na pedofilach w sutannach.

Wystarczy ze wrzasna "POWSTANIE" i juz nie pozostaje nic innego jak podziwiac
go za jego szlachetnosc.

niczym nie roznisz sie od tego komucha, ktory tlumaczyl, ze my, obecna
generacja jestesmy tylko "nawozem" pod przyszle pokolenia.

[karrhe]

nierzyd napisał:

> Gość portalu: kecaw napisał(a):
>
> > Powiedz to co napisałeś naszym powstańcom. Powiedz to co napisałeś przed
> > mogiłami tych co walczyli .Powiedz to co napisałeś przed portretami przod
> ków.
>
> Uzywasz zawsze tyle najtanszego patosu, gdy nie wiesz, co powiedziec?
>
> Zasuwalbys te swoje patetyczne kawalki dziesiatkom tysiecy kobiet, dzieci,
> zwyklych ludzi, ktorzy w ostatnich momentach konczacej sie wojny zostali
> skazani na straszliwa, bezsensowna smierc? Masz szczescie ze ci ludzie nie
zyja
>
> pajacu jeden.
>
>
> > widzisz w życiu postępujemy różnie .Idąc twoim tokiem winny jest ten kto
> > podejmuje walkę gdy mu gwałcążonę .Bo w wyniku podjętej walki został pobi
> ty
> lub zginął .Wiesz mój nieznany oponencie .Męższczyzna podejmuje walkę z wielu
> > powodów .
>
> ble ble ble.... PATETYCZNE PIERDOLY!
>
> wojna byla odhaczona. Polska potrzebowala dobrych ludzi, ktorzy CHCIELI ZYC
ale
>
> paru oszolomow chcialo sobie postrzelac i wymyslilo sobie, ze bardzo pieknie
> byloby ustanowic "symbol"!
>
> Zrob symbol. Polej sie benzyna i podpal. Bedzie piekny symbol. Tak wlasnie
> zginely setki jesli nie tysiace ludzi, ktorzy wcale nie chcieli ginac tylko
> dozyc konca wojny.


widzę że są na tym forum ludzie myślący rosądnie
serdecznie pozdrawiam karrhe

[nierzyd]

karrhe napisał:

> widzę że są na tym forum ludzie myślący rosądnie

mam przyplywy ale nie daj sie nabrac na pozory!

Rowniez pozdrawiam.

[karrhe]

nierzyd napisał:

> karrhe napisał:
>
> > widzę że są na tym forum ludzie myślący rosądnie
>
> mam przyplywy ale nie daj sie nabrac na pozory!
>
> Rowniez pozdrawiam.


tak pozory mylą
a tak na marginesie dlaczego nazwałeś się nierzyd?
pozdrawiam

[nierzyd]

karrhe napisał:

> tak pozory mylą
ostrzegalem cie.

> a tak na marginesie dlaczego nazwałeś się nierzyd?
kazda akcja powoduje reakcje.
to jedyna logiczna konsekwencja zapoznania sie z fredziami, danami, markusami,
wtracalskimi-boruchami, tomkami, jerzymi, jarkami, kropkami.... czyli cala
chmara rzydow ktorzy z nieznanych mi przyczyn przesciagaja sie w sqrwysynstwie,
do jakiego zdolni byli tylko hitlerowcy i to ci najglupsi.

to straszne ale w miedzyczasie wierze w wiekszosc obiegowych opinii na ich
temat, ktore pare lat temu wysmiewalem i zaciekle zwalczalem. jestem pewien, ze
nie jestem w tym odczuciu i "rozwoju" odosobniony. ale co robic jesli 100%
rzydow ktorych znam potwierdza je i to bez wyjatku?

troche szkoda ale nie jestem gotow tolerowac sqrwysyna tylko dlatego ze jest
rzydem.


niedawno slyszalem bardzo ciekawa opinie. ludzie i spolecznosci, ktore doznaly
ekstremalnego cierpienia i ponizenia nie sa w stanie rozwinac w sobie uczuc
wspolczucia i zrozumienia dla innych. moze to ich po czesci tlumaczy?

mozliwe. osobiscie doszedlem do wniosku, ze decydujace znaczenie ma jednak ich
nie pasujaca niestety do naszej kultura.

[karrhe]

Gość portalu: kecaw napisał(a):

> Powiedz to co napisałeś naszym powstańcom. Powiedz to co napisałeś przed
> mogiłami tych co walczyli .Powiedz to co napisałeś przed portretami przodków .
>
> widzisz w życiu postępujemy różnie .Idąc twoim tokiem winny jest ten kto
> podejmuje walkę gdy mu gwałcążonę .Bo w wyniku podjętej walki został pobity
lub
>
> zginął .Wiesz mój nieznany oponencie .Męższczyzna podejmuje walkę z wielu
> powodów .Jednym z nich jest lustro przed którym staje codziennie gdy się
> goli .W tym lustrze widzi oczy człowieka którego nie sposób
oszukać .Przemyśl!!
> !
>
> serdecznie pozdrawiam kecaw


powiedział bym bez wahania ponieważ przede wszystkim kiedy podejmuje sie walkę
trzeba przeanalizować czy ta walka przyniesie korzyści
kiedy natomiast taki delikwent rzuca sie z motyką na księżyc jest zwykłym
szaleńcą i idiotą z winy którego giną tysiące cywili
i dobrze o tym wiesz
zawsze w życiu trzeba postępować rosądnie
niestety przywódcą tego powstania rosądku zabrakło
i zginęło dziesiątki tysięcy cywili
a Stalin pozbył sie całej polskiej elity
dzięki temu powstaniu

[Gość: kecaw]

Komendanta w 1914 też nazwali głupkiem .Jeszcze raz podkreślam że Ci którzy
zrzekają się podstawowych wolności by kupić bezpieczeństwo nie zasługują ani na
wolnośc ani na bezpieczeństwo .

Żyć w postawie półklęczącej czy próbować się wyprostować .Być niewolnikiem czy
wolnym . Bić się czy nie bić oto były pytania . Dzisiaj chyba to wygląda
inaczej być CHAMEM czy przyzwoicie wysławiającym się Polakiem

serdecznie pozdrawiam moich oponentów kecaw

[Gość: Jerzy]

Nie masz racji, Kecaw, z Powstaniem ale jest to temat niezwykle drazliwy i
wywolujacy u ludzi niesamowite emocje.
W sytuacji, w ktorej w tamtych czasach znajdowala sie Warszawa (i Polska)
obowiazkiem glownodowadzacego AK bylo niedopuszczenie do walki, by nieprzelewac
na daremno polskiej krwi.Powstanie od poczatku nie mialo szans powodzenia a
idiotyczne liczenie na "pomoc" Sowietow lub zachodnich aliantow bylo
typowym "poboznym zyczeniem". Gdy "Bor"-Komorowski wydal rozkaz do walki, on
sam i jego sztab zdawali sobie sprawe z tego, ze sami powstancy sie nie
utrzymaja.A jednak Powstanie wywolal.Jak nazwiesz takiego dowodce?
(J)

[Gość: kecaw]

Źle ujmujesz poblem .Powstanie w Warszawie nie mogło nie wybuchnąć .Warszawa w
1944 roku nie mogła nie być zniszczona .Sytuacja na froncie i w samej Warszawie
nie mogła doprowadzić do wariantu francuzkiego (Paryż ) czy czeskiego (Praga )
Stawianie tezy o zbrodniczej decyzji dowództwa AK jest efektem braku wiedzy o
roku 1944.Krytyka czy też polemika jest jednak czymś innym od wylewania pomyji
na zwolenników decyzji.Inwektywy które podają przy tej okazji świadczą tylko o
tym iż dyskutanci są jedynie Polakami z racji języka którym władają a nie
kultury będącej imanentną cechą tych co nie tylko z racjijęzyka godzi nazywać
się POLAKAMI .Wiem, iż praca organiczna nad tzw polakopodibnymi daje efekty po
dłuższym czasie .

serdecznie pozdrawiam i przepraszam za ostry język lecz kto nie jest na tym
ziemskim padole bez win......


kecaw

[nierzyd]

Gość portalu: kecaw napisał(a):

> Powstanie w Warszawie nie mogło nie wybuchnąć .
dlaczego?

> Warszawa w 1944 roku nie mogła nie być zniszczona .
dlaczego?

> Stawianie tezy o zbrodniczej decyzji dowództwa AK jest efektem braku wiedzy o
> roku 1944.

Poslanie 200 000 ludzi na smierc, rozpoczecie Powstania w jednym z najwiekszych
i najbardziej zaludnionych miast Europy nawet z pominieciem katasrofalnego
stosunku sil bylo zbrodnia wojenna.

> Krytyka czy też polemika jest jednak czymś innym od wylewania pomyji
> na zwolenników decyzji.

"Zwolennicy decyzji" to nieodpowiedzialni, glupi i niemoralni ludzie szastajacy
cudzym zyciem. Na nic innego nie zasluguja.

> Inwektywy które podają przy tej okazji świadczą tylko o
> tym iż dyskutanci są jedynie Polakami z racji języka którym władają a nie
> kultury będącej imanentną cechą tych co nie tylko z racjijęzyka godzi nazywać
> się POLAKAMI.


ble ble ble... nie jestes pierwszym aparatczykiem, ktory z rozkosza pozbywalby
obywatelstwa tych, ktorzy osmielaja sie miec zdanie nie bedace "po linii".

[Gość: kecaw]

Dlaczego nie mogło nie wybuchnąć ? Jest kilka powodów wyliczę je bez
rozwinięcia

-tradycja powstańcza 1768,94 106,30,46,48,63 1905-7,1914-18 , wojny z
bolszewikami wojny obronnej w 1939

-patriotyzmu pokolenia tych co wychowali się na tych przykładach

-istniej\nia AK w Warszawie

-istnienia podziemnia komunistycznego w Warszawie szykującego się do wywołania
walki

-apeli radiostacji sowieckich wzywających do Walki

to są przykłady które można mnożyć i rozwijać




Dlaczego Warzszawa nie mogła być nie zniszczona


-Hitler zamienił ją w TWIERDZĘ popatrz jaki los spotkał Wrocław , Berlin


- itd itd itd ...

serdecznie pozdrawiam kecaw

[Gość: siusiu]

>-tradycja powstancza 1768,94 106,30,46,48,63 1905-7,1914-18 , wojny z
>bolszewikami wojny obronnej w 1939

Jak to czytac z prawa na lewo czy z lewa na prawo?

[Gość: kecaw]

Niech Ci będzie
1768-konfederacja barska
1794 powstanie kościuszkowskie
1806 walki w Wielkopolsce wspomagające Napoleona
1807-13 epopeja napoleońska
sam znasz chyba pozostałe daty z naszej historii .Doskonale ?

serdecznie pozdrawiam pana czepialskiego kecaw

[nierzyd]

Gość portalu: kecaw napisał(a):

> -tradycja powstańcza 1768,94 106,30,46,48,63 1905-7,1914-18 , wojny z
> bolszewikami wojny obronnej w 1939

musze dolaczyc sie do siusiu. Co ma znaczyc ta wyliczanka? ktos, kto ze swoich
wlasnych bledow uczy sie tylko tyle, ze popelnie nastepnym razem blad
kardynalny zasluguje tylko na miano glupca.
Jesli 5 razy rozbilem sobie nos o szklane drzwi to za 6 razem jestem ostrozny a
nie biore rozped i wale w nie glowa.

> -patriotyzmu pokolenia tych co wychowali się na tych przykładach
> -istniej\nia AK w Warszawie
>
> -istnienia podziemnia komunistycznego w Warszawie szykującego się do
wywołania
> walki
>
> -apeli radiostacji sowieckich wzywających do Walki

Dowodztwo, ktore nie bylo w stanie zapanowac nad ludzmi chcacymi sobie
postrzelac, nie bylo wstanie przewidziec, ze powstaniem tylko ulatwi sie robote
komunistom i wytlumaczyc spoleczenstwu, ze sowieckie apele to klamstwa dowiodlo
swojego dyletantyzmu zeby wrecz nie powiedziec zbrodniczosci.

GDYBY NIE WYDANO ROZKAZU DO POWSTANIA TO POWSTANIE BY NIE WYBUCHLO.

[Gość: kecaw]

Jeszcze moment a postawisz teze iż wolność polega na skamleniu .Tak między nami
Żydzi przez pewien czas po walkach z II wieku naszej ery zaprzestali
niepotrzebnych powstań .Droga to zaprowadziła ich do HOLOKAUSTU . dZISIAJ
żYDZI CHYBA SIĘ LEKKO ZMIENILI .

Osobiście dumny jestem z moich przodków i znajomych .Nie tylko , iż potrafili
walczyć ale i przekazać pokoleniom miłość do Ojczyzny . Miłość która nie tylko
polega na umieraniu ale i na pracy nauce i co najistotniejsze na NORALNOŚĆ

kecaw

[nierzyd]

"wolnosc" wedlug ciebie polega na waleniu glowa w mur i to najlepiej cudza
glowa, tak dlugo az sie zostake calkowiecie wolnym, czyli martwym.
Nie wiem czy zwauwazyles ale Powatanie bylo de facto HOLOCAUSTEM warszawiakow.

nie dociera to ciagle do ciebie, wiec przypomne raz jeszcze, wydano na smierc
200 000 ludzi, przede wszystkim bogu ducha winnych cywili, kobiety, dzieci
ktorzy chcieli zyc i zyliby, gdyby banda oszolomow urzadzila swoja strzelanine
gdzie indziej.

to bardzo slicznie ze jestes taki dumny. szkoda ze tego twojego kiczowatego
patosu nie moga uslyszec matki, ktore wraz z dziecmi ginely od plomieni
miotaczy ognia albo bom.

[Gość: Jerzy]

Nie wiem, czy zle ujmuje problem ale zauwaze, ze Powstanie w Warszawie to byl
problem nie tylko natury wojskowej, lecz takze politycznej. Jako Komendant AK
sprawowal"Bor"-Komorowski w Polsce wlasciwie funkcje jakby "Naczelnika
Panstwa" i byl odpowiedzialny, przede wszystkim, za zachowanie najlepszych sil
narodu w obliczu jego najtrudniejszej proby : zamiany jednej okupacji na druga,
sowiecka.
A ta druga wladza juz okazala w 1939 r. do czego jest zdolna - bylo juz nawet
po Katyniu i najrozmaitszych oswiadczeniach Stalina wobec Rzadu w Londynie.
Wiadomo bylo, ze nowa okupacja nadejdzie i bedzie to okupacja nie lzejsza, niz
niemiecka.
Narod poniosl do 1944 r.okropne straty: duza czesc inteligencji wywieziono na
Sybir, rozstrzelano i pomordowano w niemieckich katowniach, czesc zostala na
Zachodzie, sluzac w armii polskiej.Te wlasnie patriotyczna mlodziez,
najcenniejsza czesc spoleczenstwa jaka nam zostala, nalezalo bezwzglednie
zachowac, by mozliwie najlagodniej przeprowadzic narod przez okres tej nowej
okupacji.

Wybitny teoretyk wojny, niemiecki gen. Ludendorff napisal, ze "narod naprawde
meski nigdy nie walczy do ostatniej kropli krwi" -inaczej rownaloby sie to
zbiorowemu samobojstwu.
Takie wlasnie samobojstwo( bez pytania sie bezposrednio zainteresowanych o chec
jego popelnienia ) popelniono w Powstaniu.

Poza tym ustawicznie powielany blad oceny wypadkow: Powstanie nie musialo wcale
wybuchnac jesli wiedziano(wiedzieli to i zolnierze Powstania i ich dowodcy), ze
od 26 lipca Niemcy wzmacniali obrone stolicy - najwyrazniej zamierzali sie
bronic. Na Pradze(Warszawa prawobrzezna) stacjonowaly juz doswiadczone
niemieckie oddzialy frontowe, ktore-choc zaskoczone wybuchem Powstania -
pokonaly powstancow w ciagu jednego dnia.
(J)

Jerzy pewno masz racje

[biedronka24]

tylko powiedz mi- czym jest patriotyczna mlodziez bez mozliwosci konkretnego
dzialania?
Czy nie jest aby pierwszym miesem na rzez?
Watpisz w to ze Stalin nie mogac np zwerbowac podstepnie tej mlodziezy szybko by
sie jej pozbyl?

DECYZJA KG AK O WYBUCHU POWSTANIA

[Gość: siusiu]

...zostala podjeta na zasadzie dwoch hipotez: armia niemiecka jest prawie
pobita oraz na pomocy wojskowej obojetnie ze wschodu czy z zachodu.

[Gość: Jerzy]

Nie mowie, ze nie nalezalo walczyc z Niemcami - nasz czyn byl chyba widoczny w
czasie calej okupacji.Natomiast wlasnie wtedy, w Warszawie, Powstania nie
nalezalo robic.Mozna bylo je robic, ale...nie Warszawie.
Oczywiscie, ze Stalin mogl czesc tej mlodziezy zwerbowac i to uczynil na
ziemiach przez siebie "wyzwolonych". Czesc ujawnionych Akowcow weszla w
sklad "Armii Ludowej", czesc zostala po wojnie uwieziona i przeszla przez rece
ubeckich oprawcow, czesc wymordowana. Ale b.duza czesc tej mlodziezy przezyla
i zmienionych warunkach sowieckiej tym razem okupacji, stala sie zarzewiem
podziemnej opozycji.
Najwidoczniej uwazasz, ze lepsze bylo poswiecenie tej mlodziezy(niewatpliwie
rwacej sie do walki, do czynu)w beznadziejnej walce, niz wyrozumowane, chlodne
przeczekanie i doczekanie widocznej ucieczki Niemcow.
Wlasnie na taki moment powinny sie sily powstancze przygotowac.A jesli bylby to
najlogiczniejszy wariant, to sily(i magazyny broni) nalezalo zgrupowac zupelnie
inaczej i nie na tych kiedunkach dzialania.
Tak uczynili Wlosi i dlatego "wyzwalanie" Rzymu (owe slynne "cztery dni Rzymu")
przez odzialy powstancze bylo udane a Rzym ocalony przed zniszczeniem.
Powstanie bylo-czy tego chcemy czy nie - powstaniem "politycznym".Gorzej:bylo
jakby "prywatna wojenka" kilku nienajwybitniejszych zreszta naszych
generalow.To wlasnie jest przerazajace, bo zaplacila mlodziez.I nie tylko ona.

Mieszasz, Biedronko, dwie sprawy: bezprzykladne bohaterstwo tamtych dni z
blednymi(bardzo lagodnie mowiac) decyzjami najwyzszego wojskowego dowodztwa.
Wydaje mi sie, ze sam Wrzesien dostarczyl mase przykladow, ze Polacy sie bic
potrafia i nie potrzebuja wciaz samoutwierdzania sie w tym.
(J)

[Gość: kecaw]

Idąc tym rozumowaniem powinno się pojść drogą proponowaną przez Sławka .W 1939
roku wejść w alianse z Hitlerem i pójść drogą Węgier Bułgarii czy innych
państw .Dlaczego elity rządzące nie zdecydowały się na to .W jakimś sensie w
1944 elity nie zdecydowały się na nie podjęcie walki w Warszawie .Naród polski
zbyt stary zbyt wielki zbyt dumny by nie pozwolić sobie na walkę .Słabi nie
mamy sznsy przetrwania między Niemcami a Rosją .Jeszcze raz podnoszę słowa
przytoczone na początku Ci , którzy zrzekliby się swych podstawowych
wolności ...............



kecaw

[Gość: kecaw]

Powstanie nie objeło całego Kraju !!! Pamiętać powinniśmy iż to tylko
Warszawa .

kecaw

[nierzyd]

Gość portalu: kecaw napisał(a):

> Jeszcze raz podkreślam że Ci którzy zrzekają się podstawowych wolności by
> kupić bezpieczeństwo nie zasługują ani na wolnośc ani na bezpieczeństwo .

A coz to za "podstawowa wolnosc" byla, dla ktorej przywodcy Powstania poslali
na smierc 200 000 ludzi?

> Żyć w postawie półklęczącej czy próbować się wyprostować. Być niewolnikiem
> czy wolnym . Bić się czy nie bić oto były pytania.

Jezu co za denny patos, jak na akademii pierwszomajowej. Warszawa byla
nieugietym miastem stawiajacym bodajze najzacieklejszy opor sposrod wszystkich
miast okupowanych przez Niemcow w Europie.
Za kilka tygodni wszyscy warszawiacy byliby wolni. Bic mozna i trzeba sie bylo
ALE Z GLOWA, zeby zadac wrogowi jak najwieksze straty, zeby ratowac zycie jak
najwiekszej liczby ludzi.

Ale sa oszolomy, ktore w imie jakichs symboli szastaja na lewo i prawo zyciem
ludzkim.

Czym rozniz sie od generalow sowieckich, dla ktorych zdobycie miasta X
punktualnie w rocznice urodzin Stalina (piekny symbol) warte bylo zycia
kilkudziesieciu tysiecy czerwonoarmistow?

"Bić się czy nie bić oto były pytania" ty hamlecie od siedmiu bolesci.

[Gość: J.K.2]

karrhe napisal: "...Stalin pozbyl sie calej polskiej elity..."
moge dodac, ze Niemcy zas pozbyli sie dywersantow z calej Polski.

a sa tacy mezczyzni co musza sie golic 2 razy

[biedronka24]

i czesciej przez to spogladaja w lustro:)
Witaj kecawie :).
Ciesze sie ze ksiazka, ktora odkryla moja przyjaciolka, zostala juz
przetlumaczona:).
Moj mezczyzna musi spogladac w lustro jeszcze z powodu krzaczastych i
niesfornych brwi. I wtedy czasem ja bywam jego lustrem. A swoich polowek tych
prawdziwych tez nie sposob oszukiwac :).
Ja tylko na chwilke, ale zawsze wiernie u Twego boku. Przynajmniej w pogladach :).
Bo warto sie ´nadymac´ z tego co u nas wartosciowe. A niechec do oszustw i
wiernosc to dobre cechy. Oprocz walorow historycznych moglyby tez zagoscic w
naszym zyciu codziennym.
Uklon serdeczny dla Ciebie i najblizszych.

KECAW

[Gość: Jerzy]

Dlaczego nie zabierasz dalej glosu:napisales cos na poczatku i uciekles.Chcesz,
abysmy go ciagneli tak bez konca w gore?
Napisales cos od siebie -to dobrze.Ale wielu z nas sie z
Twoimi "przemysleniami" nie zgadza -praktycznie kazde zdanie Twojego postu
mozna podwazyc:
"Rok 1944 w historii Polski to czas chwały narodowej .Naród zerwał się
do walki o rzecz podstawową , o wolność!!!"
To nie byl "dzien chwaly narodowej", ale dzien wielkiej tragedii narodowej- oto
Polacy z wlasnej i nieprzymuszonej woli doprowadzili do smierci 300
tys.warszawiakow, kompletnie zruinowali swoja stolice, grzebiac pod zwalami
gruzow i puszczajac z dymem tysiace bezcennych zbiorow o ogromnej historycznej
wartosci.
Zauwaz-zrobiono w pare miesiecy to, do czego nawet Niemcy(niezaleznie od ich
krwawych wyczynow podczas okupacji)sie nie posuneli.

"Rysująca się co najmniej od konferencji teherańskiej perspektywa utraty
nie tylko połowy terytorium naszej Ojczyzny ale i niepodległości musiała
doprowadzić do walki .. Potomkowie powstańców z 1794,1830,1846,1863
legioniści Piłsudskiego i ich synowie nie mogli i nie chcieli postąpić
inaczej. Walka stoczona w Warszawie nigdy nie była daremna. Bo nigdy krew
przelana dla Narodu nie jest ofiarą bezcelową "

Wlasnie wymienione przez Ciebie powstania sa najlepszym dowodem na to, ze w tym
konkretnym przypadku, gdy znow widac bylo "rysująca się co najmniej od
konferencji teherańskiej perspektywa utraty nie tylko połowy terytorium naszej
Ojczyzny ale i niepodległości" walka z poteznym jeszcze przeciwnikiem w
warunkach faktycznej politycznej izolacji Narodu, byla skazana na niepowodzenie.
Kazde przez Ciebie wymienione powstanie-tj. zakonczenie kazdego z nich
kompletna kleska - zostawialo w duszy narodu niezatarte slady. Jakie?
Pozostawialo gorycz kleski i moralnie - narod rozbrajalo.

"Stalin będący mimo swych zbrodniczych działań
realistą liczącym się z istniejącymi faktami musiał wziąć pod uwagę
potencjalny opór polskiego społeczeństwa wobec próby realizacji inkorporacji
Polski do ZSRR. .Wreszcie Powstanie Warszawskie oddaliło też skutecznie w
następnych latach rosyjską interwencję w Polsce 1956 roku oraz na przełomie
80/81 roku . Potencjalny opór i ryzyko ogólnonarodowego zrywu Polaków i
związanych z tym kosztów politycznych brany być musiał pod uwagę przez
sowieckich przywódców .Wreszcie ofiara Warszawy skutecznie hamowała pełną
sowietyzację Polski."

Nie widzisz, jakie to (lagodnie zreszta), niemadre? Rosja bolszewicka nigdy nie
zamierzala odbudowywac imperium rosyjskiego, bo to wlasnie
oznaczaloby "inkorporacje Polski do ZSRR". Nawet podczas wojny Lenina z Polska
bolszewicy mieli juz przygotowany "komietet narodowy" (z Marchlewskim na
czele), ktory mial zbudowac "socjalistyczne panstwo chlopo-robotnikow". I
Stalin to wlasnie zrealizowal podobnym "komitetem" w 1945 .

Dlaczego Powstanie "oddaliło też skutecznie w następnych latach rosyjską
interwencję w Polsce 1956 roku oraz na przełomie 80/81 roku "? Powstanie w
Budapeszcie wcale nie przeszkodzilo Rosji w pacyfikacji Wegier i "sowietyzacji"
a brak podobnego powstania w Czechoslowacji, Rumunii, Bulgarii tez sowietyzacji
nie zapobiegl. Dlaczego Powstanie mialoby zapobiec "pelnej sowietyzacji"? A czy
gdzies w sowieckim Gulagu byla ona "pelna"? Na Wegrzech? Bulgarii? Czechach?
NRD? Z pewnoscia jej stopien byl w tych krajach wiekszy, a sam system bardziej
nieludzki ale co bylo tego powodem? Dlaczego powstanie na Wegrzech , utopione
we krwi, nie wywolalo izolacji Rosji? Dlaczego wjechanie czolgami do Pragi
wywolalo ostrzejsza reakcje? Czy nie od tego momentu sprawy dla Sowietow
zaczely isc gorzej na arenie miedzynarodowej i nabraly rozpedu za prezydentury
Reagana?

Moze wlasnie istnienie silnego osrodka oporu-Kosciola katolickiego? Moze
wlasnie fakt, ze wielu AKowcow sie uratowalo i weszli w cywilne zycie
komunizowanego kraju? Moze wlasnie fakt, ze malutka czesc inteligencji wrocila
do kraju z emigracji? Moze mielismy wiecej wybitniejszej inteligencji, niz
tamte narody? Moze to, ze mimo wszystko polscy komunisci czuli w glebi duszy
wstret do komunizmu i parali sie nim z czystego oportunizmu? Moze istnienie,
slabego bo slabego osrodka legalizmu w Londynie? Polonii rozsianej po calym
swiecie(zaden kraj komunistyczny nie mial tak licznej i stosunkowo dobrze
zorganizowanej emigracji) i dzieki niej-kontaktow z Krajem? Moze to byl splot
tych wszystkich czynnikow razem?

Ostatnie zdanie z zacytowanego kawalka jest wprost...przerazajaco glupie, bo
jakby nie spojrzec na nie i nie oswietlac wyjdzie na to, ze Powstanie wlasnie
przyspieszylo komunizacje Polski, bo brakowalo inteligencji, ktora w Powstaniu
zginela.

Kazde Twoje zdanie, Kecaw, mozna podwazyc i bedzie to mialo "rece i nogi".Ale
jako rocznicowy kawalek na jakas obwieszona narodowymi flagami akademie
w "Polsce ludowej", Twoj post swietnie by sie nadawal. Niestety.
(J)

NIE jerzy!

[biedronka24]

stopien sowietyzacji w Bulgarii, Czechach i NRD byl NIEPOROWNYWALNIE wiekszy.
Jak wielki nie masz chyba pojecia. Ja to wiem bo jestem polbulgarka. A obecnie
przebywam na terenach dawnego NRD. Co sie tu dzialo, o kosciolach
odbudowywanych, po to by je zaraz wysadzac- tego ci nikt nawet do konca nie
opowie. Tak wlasnie wyglada prawie doskonala sowietyzacja...
U nas i na Wegrzech bylo powstanie bo mielismy silniejszego ducha walki. I jedno
z drugim jest nierozerwalnie zwiazane. Tragedia tez. Ale i ten opor pozniej z
tym oporem wczesniej. Mozesz sie nie zgadzac a mozesz nie rozumiec ale jest
wielu, ktorzy uwazaja tak jak ja. Ja moge wniesc swoja wiedze z tego co bylo w
Bulgarii i tego co jest po tylu latach w bylym NRD.

[Gość: Jerzy]

Dobra, wiesz o Bulgarii wiecej, niz ja. Ja wiem wiecej od Ciebie o stopniu
zsowietyzowania Litwy, Bialorusi, Ukrainy.Wiem, bo jezdzilem tam, odwiedzajac
niedobita rodzine. I co z tego?
Wiem, ze stopien zsowietyzowania Litwy byl wiekszy niz Polski -moze nawet
wiekszy niz Bulgarii. Tylko...co z tego?

Z uporem wracasz do tego, ze "na Wegrzech i u nas bylo powstanie, bo mielismy
silniejszego ducha walki"...
Z tym duchem walki to bylbym ostrozny: np. wojska wegierskie w Rosji,posilkujac
Niemcow malo sie wykazaly a Czesi w dywizjonach lotniczych(oczywiscie mniej
liczebni niz my) stawali w potrzebie calkiem dobrze.
Podobnie oddzialy czeskie dowodzone przez Swobode - wspominal o tym Zukow.
Problem lezy w czym innym a mianowicie w tym, ze wszystkie narody bloku
sowieckiego doczekaly niepodleglosci:Czesi, NRDowcy; Rumuni;Bulgarzy nie
organizowali powstan.
Mozna oczywiscie argumentowac tak, jak Ty to robisz ale wtedy musialabys mi
odpowiedziec i uzasadnic ten fakt, ze np. Czesi, wspolpracujacy calkiem dobrze
z Niemcami(a pozniej bedac bardzie sowieccy, niz sami Rosjanie) przez cala
okupacje(a nie byl to lichy wklad w zbrojenia Niemiec), sa postrzegani lepiej w
Europie, niz Polacy, ktorzy wszedzie i ciagle walczyli? Bo fakt, ze Polacy sami
zruinowali sobie stolice budzi u wielu...politowanie nad polska glupota.
Problemem wiec nie jest "duch walki"(bo tego nie zbywalo innym) ale rozsadek
polityczny, ktorego nam wtedy zabraklo.
Chyba, ze uwazasz calkiem na serio, ze latwiej bylo walczyc z sowietyzacja,
majac kompletnie zruinowana stolice, zabitych 300 tys.ludzi(glownie
inteligencji, a wiec elity narodu), popalone cenne zbiory ksiazek(wiele z nich
bylo "bialymi krukami"), kolekcje malarstwa, spalone antyki, pokradzione zbiory
numizmatow i broni...To byla straszna dla nas strata - dzis nie do odrobienia.

Nie mowie -i powtarzam to po raz drugi- ze nie trzeba bylo nic robic. Nalezalo
czynic wszystko, by koniec wojny przyblizyc choc o jeden dzien, ale nalezalo to
czynic z minimalnymi widokami na powodzenie. Czyli "powstanie" nalezalo wywolac
na prowincji i to nie jako jakis zryw "wyzwalajacy" np. pow. wyszkowski, ale
jako wzmozenie walki partyzanckiej, bo ta rokowala realne szanse powodzenia.

Zmienie na moment temat:odpowiedz mi, prosze, co Cie uderza w manifestacjach
pogrzebowych "palestynczykow"? Choc przeskok nieprawdopodobny, to przeciez
wiaze sie to z...polskim Powstaniem. Wystarczy mi jedno zdanie-nie pisz jednak
o "duchu walki" tylko o bardziej przyziemnych sprawach.
Pozdrawiam.
(J)

No coz taktyke mozna dyskutowac latami

[biedronka24]

ale ujecie problemu do ´sami zrujnowalismy sobie stolice´ jest zgola dziwne.
A jakaz to mielismy miec gwarancje iz Hitler i tak nie sprobuje zniszczyc
stolicy. Jakaz iz nie zrobia tego w taki czy inny sposob urzednicy Stalina?.
Mlodziez sama fizycznie by przetrwala zapewne ale na jakich podstawach miala
oprzec swoja walke o wolnosc chocby te ´silaczkowa´ jak sugerujesz Jerzy?

W gruncie rzeczy samo powstanie to byl tez zryw tej mlodziezy.
Nie lubie porownan do samobojcow i mentalnosci w stylu vet za vet. Nie sadze by
nasze powstanie mialo z tym zwiazek. Hitler eksterminacje naszej inteligencji
rozpoczal juz wczesniej. To nieprawda ze pod wplywem powstania czy tylko w
powstaniu. Na Mazowszu - w Warszawie ale i w Generalnej Guberni na Wielkopolsce.
Tam o zycie ludzi walczylo sie trudniej np symulujac przypadki tyfusu ktorego
Niemcy panicznie sie bali przez zarazanie ospa wietrzna i tym podobne. I za te
dzialania Polacy tez tracili glowy. Nie widze najmniejszego powodu dla ktorego
mialoby sie wiecej mowic o powstaniu w Gettcie niz o powstaniu Warszawskim.
Stopien zsowietyzowania swiadczyl o tym w jakim stopniu okreslone nacje
poddawaly sie uciskowi i pozwalaly nan. Cale nacje a nie tylko rzady.
Takie jest moje zdanie. Kazda na swoj sposob. Dosyc ugodowi Litwini przyjmujacy
latwo jezyk i obyczaje ´najezdzcow´, widzacy w Sowietach wyzwolicieli spod
panowania tureckiego Bulgarzy, bolesnie ugodowi Czesi- nawet teraz pedzacy na
leb na szyje do Europy (dlatego pewnie tak tam lubiani) czy jak zwykle
perfekcyjnie realizujacy doktryny systemowe Niemcy.
Nie chodzi mi o rozdrapywanie ran, bieganie ze zwlokami i dziewice w raju.
Ale o to ze w kwestii powstania Polacy - ta mlodziez wyrazila swoje prawo do
wolnosci na swojej ziemi, w swoich domach i nie po to by znalezc odwet na wrogu,
nie po to by mscic sie na bezbronnych, by byc zauwazonym. Zrobila to dla
przyszlych pokolen wlasnie po to by mialy swiadomosc samostanowienia by mialy
odwage o swoja wolnosc walczyc. I twierdze, ze nie miala zbyt wielu szans by
odbylo sie to inaczej. Nie pod wladza Stalina. I wiem tez na pewno ze nie ma co
doszukiwac sie winy za sam wybuch powstania w decyzjach taktycznych czy
politycznych jakichs przywodcow. Oni mogli tylko dopracowac szczegoly. Wola
powstania istaniala w tych dzieciakach. Tak samo jak wola w tych, ktorzy
buntowali sie przed komuna i uzbrojonymi w paly, helmy i tarcze milicjantami na
warszawskim uniwerku. Fakt politechnika byla mniej nerwowa. Ale coz winic te z
kolei dzieciaki- przyszlych inzynierow- ci z kolei nie zawsze byli pasjonatami
historii a raczej czesto przyszlego wygodnego zycia.
Czy TY naprawde nie czytales Baczynskiego? Sadzisz ze zdecydowalby sie na dalsze
zycie w marazmie socjalistycznego panstwa?!

I nikt z nich nie posunalby sie do atakow

[biedronka24]

samobojczych. Oni mieli te dziecieca nadzieje walki o swoje zycie. Dlatego
zawierali sluby. Mlodszych chroniono i odzegnywano od walki. Nikt malych
´gavroche´y nie ubieral w materialy wybuchowe i nie wysylal na linie ognia. Po
prostu byli to ludzie w tym wieku w ktorym potrzeba wolnosci jest najsilniejsza
ale tez i zdolnosc fizyczna do walki najwieksza.
Byc moze ktos mogl pokierowac powstaniem lepiej. Ale wybacz jesli ktos doszukuje
sie ´swin´ i ´zdrajcow´ w naszym narodzie a propos holocaustu to niech nam
zachowa laskawie prawo do oddania czci naszym zmarlym i niech da sobie spokoj z
dowodzeniem czy zgineli potrzebnie czy nie.
Powiedzialam Fredziowi - powiem i Tobie Jerzy. Zydzi tez mogli sie zorientowac
iz nie wyjda z Getta. I mogli powstanie rozpoczac wczesniej- czy rodziny w USA
czy w Anglii nie mogly im pomoc? Przeciez AK tez zadeklarowalo wsparcie dla
powstancow Getta. A przeciez samo Getto i jego spalenie po powstaniu tez
zniszczylo duza czesc Warszawy.
Nie wiem po co to naklanianie mnie do porownan, ktore nie maja sensu. Tamta
wojna to byla wojna o stanie u boku ludobojcow i stanie po drugiej stronie. I
tylko takie strony byly w tej wojnie. A Stalin by juz niezle przygotowal
opowiastke o naszym z kolei sojuszu z Niemcami albo nas wynaradawial, wywozil
dalej jak czynil to Hitler za cene ´wyzwolenia´ I o to chodzilo. O to jak
widzieli to wtedy powstancy, a nie o to jak widzisz to dzisiaj Jerzy popijajac
pyszne ciasto dobrym Earl Grey´em.
Dla nich tez to byl akt odwagi ale i desperacji. I pamietaj ze ci ludzie dialali
juz w AK wiec predzej czy pozniej Stalin by ich zalatwil. Jak widzisz historia
udowodnila iz nie mozna co do tego bylo miec watpliwosci.
Przy tym wszystkim numizmaty, kolekcje i nawet piekne budynki to male piwo, bo
chodzilo o zycie ludzi i te inteligencje. Ale przekazali nam cos cennego i cos
co zapewniam Cie dziedziczy sie najmocniej- bo inteligencji w genach raczej sie
nie przekazuje. Gdyby tak bylo- wszyscy byli bysmy juz super inteligentni:) bo
przeciez Ci bardziej powinni miec przewage nad tymi co mniej w doborze
naturalnym - chyba w to nie watpisz?
A faktem jest iz talent Polakow w odbudowywaniu przydal sie bo naszych
konserwatorow zabytkow wspomina sie nawet w DDR- e. Nie wiem czy wiesz ale
prawie caly Quedlinburg w Harzu byl odrestaurowany przez Polakow.

[nierzyd]

biedronka24 napisała:

> samobojczych.

Cale Powstanie od poczatku bylo jednym wielkim samobojstwem. Atak na koszary SS
przez uzbrojonych w koktajle molotowa i zabytkowe rewolwery chlopcow jest
samobojstwem.

> Oni mieli te dziecieca nadzieje walki o swoje zycie.

????????????? atakujac z golymi rekami tygrysy i uzbrojonych po zeby
niemieckich zolnierzy z latami doswiadczenia na froncie? to nie jest walka o
zycie, to samobojstwo.

> Dlatego zawierali sluby.

ludzie na tonacych statkach tez zawieraja sluby.

> Mlodszych chroniono i odzegnywano od walki.

klamstwo. dzieci byly swiadomie uzywane jako lacznicy

> Nikt malych ´gavroche´y nie ubieral w materialy wybuchowe i nie wysylal na
> linie ognia.

kolejne klamstwo. samo rozpoczecie Powstania w Warszawie bylo wyslaniem na
linie ognia CALEJ LUDNOSCI WARSZAWY. przyjrzyj sie co trzyma w raczkach maly
postaniec i co wisi mu na pasie.

To nie jest klamstwo

[biedronka24]

Maly Powstaniec to symbol a nie technika walki. Rozumiesz ´drobna´ roznice?!
Lacznik to nie dziecko samobojca mordujacy cywilow.
Idiotyczne porownania i idiotyczna zabawa.
A dla mnie jak dla Kecawa- patriota jest ten kto szanuje ofiare naszego powstania.
Nie musicie byc patriotami. Nikt was o to nie prosi ani nie wini ze nie chcecie
nimi byc. Wasza sprawa. Ale podobnie jak na temat muru- na ten temat zdania nie
zmienie.
Nie rozumiecie kompletnie ze kazde powstanie jest zrywem mlodziezy. To jak byli
uzbrojeni to sprawa dowodztwa. Tez tych, ktorzy o to nie zadbali.
Ale to ze powstali to byla wola tych ludzi. I kropa.
Nie wszyscy w zyciu cale swoje istnienie zamykaja wokol zabytkowych szaf, kont w
bankach i 4 samochodow, jednej etatowej zony i czterech kochanek. Sa tacy co
potrzebuja wiedziec po co i dlaczego zyja. Gdyby tak nie bylo nie byloby
Baczynskiego. A moze nawet gdyby to nie byl taki tragiczny moment to Baczynski
nigdy nie zostalby poeta?!
Co wy tam wiecie do cholery.
Zajmijcie sie swoimi problemami. Nie szukajcie winy w ludziach, ze chcieli
normalnie zyc ale tez chcieli byc wolnymi. Zajmijcie sie do diaska tymi ktorzy
mordowali- DOKLADNIE TAK JAK W PRZYPADKU HOLOCAUSTU.
Te sama miarka panowie. Bo albo sie szanujemy wzajemnie albo to zawracanie
glowy. A jesli nie potraficie polskich wartosci narodowych uszanowac to nie
warto bredzic o sentymentach.
Na dzien dzisiejszy wchodzimy do europejskiego kolchozu. I juz widac rozne
ciekawostki z tym zwiazane. Jak wam Polska lezy na sercu - zajmijcie sie tym co
mozna zmienic dzis by Polakom i wam - jesli sie nimi czujecie bylo lepiej.
Kazde panstwo ma przede wszystkim wlasne interesy. Historie moga byc spojne ale
przede wszystkim historie panstwa, ktore sie szanuje nalezy szanowac.
Wasze tu gdakanie losu powstancow nie odmieni. Moze tylko sprawic bol rodzinom i
bliskim poleglych.
Ja to wlasnie nazywam glupota. A nawet zbrodnia. Bo zbrodnia jest bezymslnosc i
dokladanie ludziom niepotrzebnych ran, z ktorych nic nie wynika.
A wiec kochani- czapki z glow przed wolnymi dzieciakami, ktore chcialy wolnego
kraju i normalnego zycia a nie Stalina.
A jak uszanowac nie potraficie- oddejdzcie i nie udawajcie sprzymiezencow
naszego kraju bo to jest wlasnie najwieksze klamstwo.

No coz....

[Gość: Tylko dla Panow]

Przetrzymalismy Hitlera, przetrzymalismy Stalina to chyba i przetrzymamy
zmiksowana biedronke

zmiksowana?

[biedronka24]

moze slowko wyjasnienia?!

[Gość: siusiu]

To chyba bardzo subtelna aluzja sugerujaca ze, czas pisania na tzw."zamowienia
spoleczne" bezpowrotnie minol a nadszedl czas azeby sobie wskoczyc na miotle i
grzecznie odfrunac.

sluchaj kanadyjski lewaku

[biedronka24]

obys ty nie ´przeminol´

[Gość: siusiu]

biedronka24 napisala:

>obys ty nie 'przeminol'

Dziekuje za komplement w tytule. Tekst natomiast jest jawna pogrozka, zatem
polecam to Kropce do rozszyfrowania

[nierzyd]

Gość portalu: Tylko dla Panow napisał(a):

> Przetrzymalismy Hitlera, przetrzymalismy Stalina to chyba i przetrzymamy
> zmiksowana biedronke

nie pozostaje nic innego. forum jest otwarte i dostepne dla kazdego, nawet dla
osobnikow z IQ nakrapianego insekta.

To jest klamstwo

[nierzyd]

ten martwy "symbol" trzyma pistolet i ma na pasie granat. czy ten pomnik to tez
klamstwo? posylanie dzieci (nawet tych 20-letnich) z rewolwerami i butelkami
benzyny na ciezkie czolgi i uzbrojonych po zeby i znajacych od podszewki wojne
SS-manow to cos gorszego od samobojstwa. to najzwyklejsza glupota i brak
odpowiedzialnosci.

sprawa dowodztwa byla organizacja powstania. to dowodztwo WYDALO ROZKAZ do
Powstania. Gdyby nie rozkaz do niego, to mlodziez by sie nie "zerwala".
przezylaby i przezyloby 150 000 cywili, ktorzy powinni byc CHRONIENI a nie
posyalni na pewna, straszliwa smierc.

[nierzyd]

biedronka24 napisała:

> ale ujecie problemu do ´sami zrujnowalismy sobie stolice´ jest zgola dziwne.
> A jakaz to mielismy miec gwarancje iz Hitler i tak nie sprobuje zniszczyc
> stolicy. Jakaz iz nie zrobia tego w taki czy inny sposob urzednicy Stalina?

Masz racje. Lepiej bylo nie ryzykowac i isc na pewniaka czyli dac wymordowac
Niemcom 200 000 ludzi i zburzyc cale miasto. Tak przynajmniej byla pewnosc ze
rosjanie tego nie zrobia.

> W gruncie rzeczy samo powstanie to byl tez zryw tej mlodziezy.

"Zryw" za ktory zaplacilo zyciem 150 000 cywili, kobiet, dzieci, ludzi ktorzy
chcieli dozyc konca wojny ale musieli plonac jak pochodnie bo mlodziezy
zachcialo sie "zrywu" i zaden z dowodcow nie byl na tyle inteligentny, zeby
powstrzymac ten "zryw" glupoty i uratowac tysiace istnien ludzkich.

Jakis ty mundry

[biedronka24]

trzeba bylo ratowac Polakow przed holocaustem. Ale cos tak czuje, ze wlasnej
rodziny przed glodem nie potrafilbys uratowac.
Czlowieku ile ty masz lat?
Co chcialbys zatrzymac? Na kilometr widac ze jako student siedziales cichutko
pod miotla i nosa bys nie wychylil zeby zaprotestowac przeciwko ponizaniu czy
gnebieniu innej osoby. Tak - takich jest mnostwo. Wartosciowe zycia- bez
komentarza.
Niestety drogi Panie madralo. To czy akcja powstancza sie powiedzie czy nie, to
jest troche jak gra na loterii. Na pewno moglo byc lepiej. Ale moglo byc tez
jeszcze gorzej. Bo szanowny gamoniu nikomu nawet nie przyszloby do glowy, ze
mozna robic cos takiego jak zrobili Kmerowie. Nikt takiej strategii by nie
wymyslil, ani takiego biegu wypadkow- mordu na taka skale we wlasnym narodzie.
Jakos dziwnie jestem pewna ze pan szanowny w zyciu nie wychylil by sie nawet by
pomoc komus drugiemu a nawet sobie.
Owszem- dowodcy zawsze odpowiadaja za zycie ludzi i za przebieg wypadkow.
Ale trzeba bylo byc idiota aby sadzic, ze ktos by ich zatrzymal. A co do decyzji
Hitlera to decyzji idiotow nie daje sie przewidziec.
Mam dosc tych chorych dywagacji. Moze zacznijcie szanowni panowie rozwazac
dlaczego ludnosc wywozona do obozow nie wziela sie do zrywow. Ja tego np nigdy
nie moglam pojac. Bo bylo oczywiste ze beda mordowani. Przynajmniej w Oswiecimiu
. Zgineloby az tyle ludzi? Moze - swiat dowiedzialby sie wczesniej o obozach i
za tym zrywem poszlyby inne.
Latwo jest dyskutowac z pozycji sily albo siedzac w domowych pieleszach. Duzo
trudniej gdy racje kartofli sie koncza a to jedyny rodzaj posilku.
Gadajcie zdrowi i snujcie rozwazania strategiczne najlepiej w swojej rodzinie. A
jak wam w istocie zalezy- zajmijcie sie sytuacja polityczna naszego kraju obecnie.
Ja tak jak Kecaw uwazam i nie mam watpliwosci ze powstanie i jego poszanowanie
jest czescia naszego poczucia narodowego. Polskiego
A holocaust niestety szanowni moi nie jest tylko zydowski. Bo tak sie sklada ze
gineli tam ci ktorych okreslano jako Zydow nie rozrozniajac ich na tych ktorzy
czuja sie bardziej Zydami i tych, ktorzy czuja sie Polakami.
Czas najwyzszy by paru zarozumialcow przestalo sie bawic historia.
Jak w kazdym razie mam tego dosc.
Macie szacunek dla zmarlych?! To umiejcie to okazac i basta.

Putin nie chce przepraszac?

[biedronka24]

Nic dziwnego - kawal wspolczesnej szui- ktos ma watpliwosci?
Bardzo dobrze- przynajmniej jasno zarysowal swoja polityke.
Najwyzszy czas aby Rosjanie tez sie nauczyli ze demokracja niesie z soba prawa
ale i bardzo duzo zobowiazan.

[nierzyd]

biedronka24 napisała:

> trzeba bylo ratowac Polakow przed holocaustem.

Posylajac ich na pewna smierc tuz przed koncem wojny?

Polej sie benzyna i podpal w tym swoim magdeburgu. pokaz twoja odwage i wole
walki. zaprotestuj przeciwko niemcom, ktorzy ponizaja i gnebia obcokrajowcow.
bedzie piekny symbol i wszyscy bedziemy z ciebie strasznie dumni. kecaw
najbardziej. wtracalski napisze moze nawet jakis limeryk na twoja czesc.

> Niestety drogi Panie madralo. To czy akcja powstancza sie powiedzie czy nie,
> to jest troche jak gra na loterii

rzeczywiscie. to jak jak postawic na szostke w totka zycie calej swojej rodziny.
nieslychanie madre. powiedzialbym nawet inteligentne i bez watpienia odwazne.
no coz wypadla tylko trojka. moglo byc duzo gorzej ale niestety, niestety
prosze ustawic sie w kolejce na szafocie bo nie bylo szosteczki. co za pech.

> Owszem- dowodcy zawsze odpowiadaja za zycie ludzi i za przebieg wypadkow.
> Ale trzeba bylo byc idiota aby sadzic, ze ktos by ich zatrzymal

trzeba byc idiota zeby nie znac na tyle historii i nie wiedziec ze mimo
wszystko struktry podziemne byly na tyle zdyscyplinowane ze podporzadkowalyby
sie rozkazowi dowodztwa.
wystaczylo dac "mlodziezy" rozkaz wyjscia poza miasto i dac jej walczyc z
nieprzyjacielem poza nim.

acha

[biedronka24]

a gdyby walczyli ´poza miastem´
to z pewnoscia mieli by gwarancje na to ze Stalin ich nie bedzie eksterminowal.
Buahahahahahah

Drodzy moi ciency naiwniacy.
Jestem dumna z powstancow za to ze oni jako jedyni wiedzieli czym pachnie Stalin.
To co gubilo i gubi dotad Polakow to sympatie populistyczne.
A lud nadaje sie do czegokolwiek jak przestaje byc ludem a zaczyna byc myslacymi
jednostkami. Myslacymi niezaleznie i uczacymi sie.
Nawet Pilsudski nie byl wolny od takich sympatii. O innych narodach, ktore
poddaly sie inwazji Stalina nie wspomne.

Wiec osly- uszanujcie przynajmniej to ze powstancy wiedzieli co ich czeka ze
strony Stalina i czego sie po nim spodziewac.
Bo jak sie okazalo - mentalnosc wielu narodow bardzo pieknie sie planowi Stalina
poddala.
Jezeli ktos mysli inaczej, jezeli smie porownywac walke powstancow do dzialan
terrorystow to dla mnie moze sie nazywac tylko zdrajca a nie Polakiem.
I nie mam tym ktorzy tak mysla nic wiecej do powiedzenia.

[Gość: kecaw]

Biedronko -Dziękuję za przelanie moich myśli na papier Biedronko dziękuję ,

Jak miło mieć swiadomośc że ktoś czuje to i myśli tak podobnie .Naród polski
zapewne nie chwyciłby za broń gdyby !!Nie było

Cedyni 972,Chrobrego ,Krzywoustego ,Łokietka ,Kazimierza ,Jagiellonów ,.......
... Należałoby zmienić historię Powinno się poddać naród zbiorowej
amnezji .Może wówczas bylibyśmy Białorusinami ???



serdecznie pozdrawiam moją guru kecaw

[nierzyd]

uwazasz sie za cos lepszego od Bialorusina? dlatego ze jakies bliskie twemu
sercu oszolomy poslaly na zupelnie zbyteczna smiercia setki tysiecy ludzi?

nie slyszales nigdy o walce partyzantow biaruskich, o tym co rozgrywalo sie tam
podczas wojny?

[Gość: kecaw]

Stawiamjedynie teze że Polska przetrwała że nie uległa rusyfikacji .Jestem
dumnym synem mego narodu .Między dwoma mocarzami jaki naród przetrwał daj
przykład -mój żyje i żyć będzie .Miłośc do Ojczyzny w czasie wojny to też
walka .Mój naród się tym cechuje a sąsiedzi musząsię z tym liczyć.


pozdrawiam i zaciekawiony pytam jak się nauczyłeś polskiego ??? kecaw


na Białorusi słyszałem o partyzantach polskich , sowieckich oraz o nazwijmy
tyo partyzantach żydowskich ale o białoruskich słyszę od ciebie .

[Gość: Jerzy]

Zadalem Twojej, "guru",Kecaw proste pytanie, na ktore nie odpowiedziala
konkretnie tylko zalala mnie potokiem jakichs bzdur. Ty czynisz podobnie.
Pytanie bylo proste:"Co ja uderzylo w demonstracjach
pogrzebowych "palestynczykow"? W odpowiedzi zaczela "guru" cos pitolic od
rzeczy o malych dzieciach w Powstaniu, itp. Mogles jej przyjsc z pomoca -jako
uczen moze moglbys przescignac swego "mistrza".

Powiem Ci co powinno Was uderzyc w tych obrazkach: zamaskowani faceci walacy z
recznej broni krotkiej i maszynowej Panu Bogu w okno.Calymi seriami. Oznaczac
to moze jedno: ci ludzie maja w brod amunicji. Maja jej tak duzo, ze moga sobie
pozwolic na taka glosna demonstracje.
Bo Powstanie Kecaw, Powstanie skonalo glownie z jej braku. A zaczelo konac juz
pod koniec drugiego dnia natarcia. Bo nie bylo amunicji, bo nie tylko ze byly
trudnosci z jej zdobyciem, ale tez nie zmagazynowano jej na odpowiednio dlugi
czas przed natarciem.
A co jest wart zolnierz bez amunicji? Nie mowiac juz o innej broni? W takiej
wojnie jak tamta taki zolnierz nie byl wiele - z punktu widzenia wojskowego -
wiele wart. Ale to nie byla jego wina-ci zolnierze dali z siebie wszystko a
nawet wiecej. Ale bylo rzecza kryminalna, powtorze raz jeszcze-kryminalna,
posylanie ich w boj ...bez amunicji i broni.
Marsz baonu "Zoska" zawiera w tekscie m.in takie dziarskie, bunczuczne
slowa:"...a na Tygrysy mamy visy"...Ale te visy, Kecaw, nie pomogly.Te slowa ,
Kecaw, sa potwierdzeniem jakiegos ciagu niezdrowej tradycji nieudanych powstan,
ktore i dawniej obywaly sie...bez broni: "...Obok Orla, znak Pogoni, poszli
nasi w boj bez broni...." Skad te slowa, Kecaw?

Polacy nie potrzebuja nieudanego, tragicznie zakonczonego Powstania jako
symbolu naszej dzielnosci a juz doszukiwanie sie w nim "pieknego przykladu" dla
przyszlych pokolen, zakrawa na kpine: jest bowiem kpina ze zdrowego rozsadku.
Bo jak juz tradycja, to: bitwa pod Kutnem, Kepa Oksywska z bohaterskim plk.
Dabkiem, ktory wolal wybrac smierc z wlasnej reki niz niewole, to szlak I
Pancernej, gen.Maczka, to Tobruk i Bitwa o Anglie, to dzialania polskiej
floty...
Nie mamy sie czego wstydzic i mamy prawo byc dumni: wszedzie tam, gdzie
nalezycie uzbrojony zolnierz polski spotykal nienawistnego wroga, to okazywal
sie w bezposrednim starciu lepszy, bardziej zdecydowany w dzialaniu, mial
wiecej inicjatywy... Dlatego zwyciezal.

Kecaw-w armii polskiej, tej zachodniej i "ludowej" walczylo wielu Bialorusow.To
dobrzy zolnierze a Twoja wstawka "o amnezji" ( w podtekscie:" i w jej wyniku
zanik dazen niepodleglosciowych u Bialorusinow") to piekny przejaw polskiego
szowinizmu wobec tego, ciezko przez historie doswiadczonego, ludu.
(J)

[nierzyd]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Powiem Ci co powinno Was uderzyc w tych obrazkach: zamaskowani faceci walacy
> z recznej broni krotkiej i maszynowej Panu Bogu w okno.

> Bo Powstanie Kecaw, Powstanie skonalo glownie z jej braku.

Chcesz w ten sposob moze zasugerowac ze "zamaskowani faceci" sa dla izraelitow
duzo grozniejsi niz powstancy uzbrojeni w zabytkowa bron dla niemcow?

palestynczyk uzbrojony w kalasznikowa jest wobec strzelajacego w niego rakieta
f-16 albo helikoptera tak samo bezbronny jak Powstaniec ze swoim zabytkowym
rewolwerem wobec stukasa albo tygrysa.

[Gość: Jerzy]

My tu o Powstaniu a Ty o "palestynczykach"- ni wypial, ni przypial. Chcialem
tylko przykladem tym podkreslic, ze ludzie Ci maja widac dostatecznie duzo
amunicji, a w raportach skladanych przez Akowcow po akcjach na wrogu swoim
wyzszym przelozonym skrupulatnie sie zawsze wymienia ilosc "zdobycznej":5 szt.
do ....10szt do.... itd.
Juz pierwszego dnia Powstania oddzialy na Zoliborzu zostaly pozbawione
znacznych jej zapasow -co nie pozostalo bez wplywu na dalszy przebieg walk.

Proba z Twojej strony wciagniecia mnie na teamt, jaki preferujesz jest
nieskuteczna. Na tym watku bede(jeszcze) rozmawial wylacznie na tematy
Powstania.
(J)

Panie Jerzy

[biedronka24]

to wlasnie sympatyk jawny Palestynczykow z gat. tych ´za wszelka cene´.
Bedzie wtrynial swoj temat wszedzie- nie proszony. I to jest jego cel.
Ja tu wiedzialam od poczatku bo juz sie nie raz z nim na ten temat starlam. Pan
nie wie- to mniej wiecej ta sama roznica co miedzy powstancami wowczas w Polsce
opierajacymi sie inwazji Stalina a calkiem spora czescia spoleczenstwa (niestety
rowniez Polskiego- ) o sympatiach populistycznych - nie widzacego w Stalinie
zagrozenia a (o zgrozo) sprzymierzenca. Tak bylo w Bulgarii, tak bylo w Czechach.
I to jest ta swieta prawda o powstaniu o ktorej uszanowanie Pana prosze.
Nie pozwole na to by byl to temat dla jakichs szmaciarzy probujacych wygrac
powstanie i jego ofiare na rzecz swoich idiotycznych, i nie majacych nic
wspolnego z interesami Polski politycznych celow. Bo nie mozna mowic inaczej o
kims kto popiera terroryzm- a nierzyd zalicza sie do tej grupy.
Jezeli to Panu cos mowi.

[Gość: kecaw]

Obowiązki rodzinne i inne czasami mi przeszkadzają .Przepraszam Cię za to

kecaw

[Gość: kecaw]

Mylis w powstaniu winę ofiary i KATÓW - Niemiec i ZSRR

Piszesz iż powstania rozbrajały naród ? Brawo chyba bardzo skutecznie i to tak
że co kilkanaście nowe pokolonie chwytało za każdą okażję .Brawo

Teza stawiana przez ciebie że Rosja bolszewicka nigdy nie zamieżała
inkorporować polski jest zaiste kuriozalna .Przypominam że od XVIII stulecia
widzimy w rosyjskiej polityce zagranicznej dwa kierunki Bałkany a właściwie
kontrola nad ciesninami no i oczywiście kierunek zachodni czyli opanowanie
Polski .Stawianie argumenty iż były tworzone komitety polskie w 1920 roku
Wybacz chyba skłania mnie do postw\awienia tezy iż powinieneś wrócić do
ppracowań historycznych .Czytając je zauważysz że podobne komitety były
tworzone dla Litwy Białorusii Gruzji Armenii .Tylko twardy opóór mógł tym
zamiarom zapobiec .Rosja liczyła się zawsze i tylko się liczy z siła Militarną
gospodarczą ale siłą .


serdecznie pozdrawiam i przepraszam za surowy ton kecaw




Wiesz my duskutujemy o butelce Ja stawiam teze iż jest w połowie pełna Czyli
warto było się bić a Ty twierdzisz iż jest w połowie pusta Czyli walka była
czymś złym .Ile wody jest w butelce ???

kecaw

Na akademie rocznicowa.

[Gość: Jerzy]

Dlaczego, Kecaw, nie zabierasz dalej glosu:napisales cos na poczatku i
uciekles.Chcesz,
abysmy go ciagneli tak bez konca w gore?
Napisales cos od siebie -to dobrze.Ale wielu z nas sie z
Twoimi "przemysleniami" nie zgadza -praktycznie kazde zdanie Twojego postu
mozna podwazyc:
"Rok 1944 w historii Polski to czas chwały narodowej .Naród zerwał się
do walki o rzecz podstawową , o wolność!!!"
To nie byl "dzien chwaly narodowej", ale dzien wielkiej tragedii narodowej- oto
Polacy z wlasnej i nieprzymuszonej woli doprowadzili do smierci 300
tys.warszawiakow, kompletnie zruinowali swoja stolice, grzebiac pod zwalami
gruzow i puszczajac z dymem tysiace bezcennych zbiorow o ogromnej historycznej
wartosci.
Zauwaz-zrobiono w pare miesiecy to, do czego nawet Niemcy(niezaleznie od ich
krwawych wyczynow podczas okupacji)sie nie posuneli.

"Rysująca się co najmniej od konferencji teherańskiej perspektywa utraty
nie tylko połowy terytorium naszej Ojczyzny ale i niepodległości musiała
doprowadzić do walki .. Potomkowie powstańców z 1794,1830,1846,1863
legioniści Piłsudskiego i ich synowie nie mogli i nie chcieli postąpić
inaczej. Walka stoczona w Warszawie nigdy nie była daremna. Bo nigdy krew
przelana dla Narodu nie jest ofiarą bezcelową "

Wlasnie wymienione przez Ciebie powstania sa najlepszym dowodem na to, ze w tym
konkretnym przypadku, gdy znow widac bylo "rysująca się co najmniej od
konferencji teherańskiej perspektywa utraty nie tylko połowy terytorium naszej
Ojczyzny ale i niepodległości" walka z poteznym jeszcze przeciwnikiem w
warunkach faktycznej politycznej izolacji Narodu, byla skazana na niepowodzenie.
Kazde przez Ciebie wymienione powstanie-tj. zakonczenie kazdego z nich
kompletna kleska - zostawialo w duszy narodu niezatarte slady. Jakie?
Pozostawialo gorycz kleski i moralnie - narod rozbrajalo.

"Stalin będący mimo swych zbrodniczych działań
realistą liczącym się z istniejącymi faktami musiał wziąć pod uwagę
potencjalny opór polskiego społeczeństwa wobec próby realizacji inkorporacji
Polski do ZSRR. .Wreszcie Powstanie Warszawskie oddaliło też skutecznie w
następnych latach rosyjską interwencję w Polsce 1956 roku oraz na przełomie
80/81 roku . Potencjalny opór i ryzyko ogólnonarodowego zrywu Polaków i
związanych z tym kosztów politycznych brany być musiał pod uwagę przez
sowieckich przywódców .Wreszcie ofiara Warszawy skutecznie hamowała pełną
sowietyzację Polski."

Nie widzisz, jakie to (lagodnie zreszta), niemadre? Rosja bolszewicka nigdy nie
zamierzala odbudowywac imperium rosyjskiego, bo to wlasnie
oznaczaloby "inkorporacje Polski do ZSRR". Nawet podczas wojny Lenina z Polska
bolszewicy mieli juz przygotowany "komietet narodowy" (z Marchlewskim na
czele), ktory mial zbudowac "socjalistyczne panstwo chlopo-robotnikow". I
Stalin to wlasnie zrealizowal podobnym "komitetem" w 1945 .

Dlaczego Powstanie "oddaliło też skutecznie w następnych latach rosyjską
interwencję w Polsce 1956 roku oraz na przełomie 80/81 roku "? Powstanie w
Budapeszcie wcale nie przeszkodzilo Rosji w pacyfikacji Wegier i "sowietyzacji"
a brak podobnego powstania w Czechoslowacji, Rumunii, Bulgarii tez sowietyzacji
nie zapobiegl. Dlaczego Powstanie mialoby zapobiec "pelnej sowietyzacji"? A czy
gdzies w sowieckim Gulagu byla ona "pelna"? Na Wegrzech? Bulgarii? Czechach?
NRD? Z pewnoscia jej stopien byl w tych krajach wiekszy, a sam system bardziej
nieludzki ale co bylo tego powodem? Dlaczego powstanie na Wegrzech , utopione
we krwi, nie wywolalo izolacji Rosji? Dlaczego wjechanie czolgami do Pragi
wywolalo ostrzejsza reakcje? Czy nie od tego momentu sprawy dla Sowietow
zaczely isc gorzej na arenie miedzynarodowej i nabraly rozpedu za prezydentury
Reagana?

Moze wlasnie istnienie silnego osrodka oporu-Kosciola katolickiego? Moze
wlasnie fakt, ze wielu AKowcow sie uratowalo i weszli w cywilne zycie
komunizowanego kraju? Moze wlasnie fakt, ze malutka czesc inteligencji wrocila
do kraju z emigracji? Moze mielismy wiecej wybitniejszej inteligencji, niz
tamte narody? Moze to, ze mimo wszystko polscy komunisci czuli w glebi duszy
wstret do komunizmu i parali sie nim z czystego oportunizmu? Moze istnienie,
slabego bo slabego osrodka legalizmu w Londynie? Polonii rozsianej po calym
swiecie(zaden kraj komunistyczny nie mial tak licznej i stosunkowo dobrze
zorganizowanej emigracji) i dzieki niej-kontaktow z Krajem? Moze to byl splot
tych wszystkich czynnikow razem?

Ostatnie zdanie z zacytowanego kawalka jest wprost...przerazajaco glupie, bo
jakby nie spojrzec na nie i nie oswietlac wyjdzie na to, ze Powstanie wlasnie
przyspieszylo komunizacje Polski, bo brakowalo inteligencji, ktora w Powstaniu
zginela.

Kazde Twoje zdanie, Kecaw, mozna podwazyc i bedzie to mialo "rece i nogi".Ale
jako rocznicowy kawalek na jakas obwieszona narodowymi flagami akademie
w "Polsce ludowej", Twoj post swietnie by sie nadawal. Niestety.
(J)

[Gość: Jerzy]

Jest juz pozno i dzis nie zdaze sie do Twego postu ustosunkowac tak, jak by to
nalezalo uczynic.Musze dosc wczesnie wstac a tego nie cierpie.
Domyslam sie, ze wstawka o tych dzieciakach odnosila sie do "palestyny" i mego
pytania. Czy tak? Nie ma w nim zadnej zlosliwosci ale licze, po prostu, na
kobieca spostrzegawczosc.
Czy mam wiec racje?
Jutro Ci odpowiem. Dobranoc.
(J)

Tylko zapomniales, ze celem powstancow nie bylo

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

zniszczenie Warszawy tylko jej wyzwolenie...tak samo jak bylo to celem
wszystkich powstan.
A poniewaz celem Stalina ( w roku 1939 Hitlera sojusznika) bylo jej zniszczenie,
tego powstancy nie mogli sie spodziewac, tym bardziej ci, co Stalinowi sprzet
wojskowy i zywnosc dostarczali.

[Gość: .]

Po co owijac w bawelne?
Niezaleznie od celu,powstanie bylo skierowane m.in Przeciwko CCCP.
Ze sie nikt nie spodziewal?
Wszyscy o tym wiedzieli,tylko glupkow strugali.

[Gość: Jerzy]

Dostarcz dowodu na potwierdzenie tego idiotyzmu, jaki tu wyglosiles. Tylko
trzymaj sie faktow a nie patriotyczno-rocznicowych, patetycznych przemowien.
(J)

Pierwszy dowod

[biedronka24]

Drogi Jerzy- mam nadzieje ze sie juz rozmnozyles i masz tuzin potomstwa.
I wierzysz dzielnie iz ono odziedziczylo po Tobie Twoja blyskotliwa inteligencje.
Cos Ci powiem- nie badz idiota jak Hitler. Inteligencji nie da sie wybic, nie da
sie jej wytepic. Odradza sie w pokoleniu niezaleznie od tego co jakis kretyn
ludobojca zechce zrobic. To jest sila natury i jakis jeden osiol jest wobec niej
bezradny. Jedyne co mozna to zniszczyc tradycje, historie. A to czesto ludzie
robia sobie sami. Powstanie nie zniszczylo naszej historii. Ono ja ubogacilo.
Ci ludzie nie gineli po to by mordowac innych. Oni naprawde gineli po swoja
wolnosc. Nie dociera do Ciebie bo nigdy widac nie umiales sie postawic w takiej
sytuacji.
Na swiecie jest tak jakos dziwnie ze najbardziej wartosciowi ludzie czesto
miewaja malo dzieci. Ale oni wnosza swoj spadek dla spoleczenstw. Dziedzictwo
dla wielu- a nie kilku jednostek.
Owszem powstancy mogli jeszcze wniesc ale zgineli. No nie wszyscy. Czesc przezyla.
Ale moze tez ci co przezyli wniesli nadspodziewanie wiecej niz gdyby przezyli
wszyscy- umiesz to sobie wyobrazic? Spoleczenstwo- narod to taki maly ekosystem.
Co tak naprawde dzieje sie teraz? Wielkie odkrycia, wielkie dziela? Nic z tych
rzeczy. NIe umiemy wciaz rozwiazac najprostszych naszych problemow choc tak
wiele niby wiemy o swiecie o najmniejszych czastkach atomow. Poczytaj dzis Lema.
Zapewne gdyby dzis wydarzyla sie podobna sytuacja wszyscy Polacy siedzieli by na
pupie byle przezyc. I to tez nie zawsze jest najlepsza strategia. Ale tej
strategii nikt nie narzucal. To naturalny proces- powiedz mi czemu Izrael broni
sie tak zaciekle- czemu sie tak zmilitaryzowal? Jak myslisz czy doswiadczenia
Holocaustu nie mialy na to wplywu?
Mysl sobie co chcesz- ale Powstanie Warszawskie i jego pamiec szanuj. Bo dla nas
WLASNIE SA TO UTRACONE ZYCIA i MAMY PRAWO DO TEJ PAMIECI I TEJ SWIETOSCI.

[Gość: Jerzy]

Droga Biedronko.
Juz pilas? Czytajac Twoj post musza i ja siegnac po kielicha -bez tego nie da
sie tego czytac.Z ktorego kosza wiecowego na makulature wyjelas
te "przemyslenia"? To, czym poczestowal nas Kecaw i Ty, slyszelismy przez caly
okres PRLu - komunisci umieli zdyskontowac Powstanie na swoje konto.

Ja tez tak moge napisac - moze nawet lepiej.Jesli tego nie robie to dlatego, ze
bylyby to zwykle gluptactwa - godne moze ucznia pierwszej klasy gimnazjum, ale
nie doroslych ludzi.
O ile Kecaw walnal nam oficjalna,bogu-ojczyzniana bez zadnych
osobistych "przemyslen" litanie bzdetow o tyle Ty, okrasilas to dodatkowo
swoimi.Bo one sa bardzo "oryginalne" i ...z pewnoscia Twoje. Ale nie warte
komentowania.

Rocznica Powstania jest kolejna smutna rocznica tragicznej kleski i wielkiej
narodowej katastrofy, ktorej zadne zaklecia, zadne intelektualne lamance nie
moga zamienic w zwyciestwo - zadne zwyciestwo.
Odnosze wrazenie, ze mowie do sciany.

Temat mozna rozwinac i podyskutowac( i czynia to kolejne generacje Polakow)
jesli tego pragna partnerzy rozmowy .Musi zostac spelniony takze warunek drugi,
tj.musi zaistniec pewna zbieznosc pogladow. U Kecawa i Ciebie tej zbieznosci z
moimi-nie widze. Wszystko zostalo z gory, na wieczne czasy, zaszufladkowane.
Moglbym porozmawiac z Nierzydem(bo reprezentuje podobne stanowisko, co ja) o
takich czy innych detalach, ale nie z Wami.

Udzielenie mi odpowiedzi (jaka by ona nie byla) na postawione pytanie
bylo warunkiem dalszej rozmowy z Toba, Biedronko. Odpowiedzi tej nie
otrzymalem.Jej brak swiadczy o tym, ze temat Powstania, pomimo gornolotnych
frazesow, tak naprawde Cie nie interesuje. A jesli tak jest, to po co tyle
wysilku?
(J)

Niech Pan sobie wyobrazi

[biedronka24]

ze to ja pierwsza na tym forum zapodalam wici do ksiazki Davies´a.
Komunisci o powstaniu wogole nie chcieli rozmawiac a jesli juz to wlasnie w
kontekscie ´narodowej tragedii´.
Zdumiewajaco przybliza to ich poglady do Panskich Jerzy.
A klapek nie mam. Prosilam o ustosunkowanie sie do moich pytan. Ja to co mysle o
porownaniach powstania warszawskiego z dzialaniami terrorystow juz powiedzialam.
I to dosc wyraznie. Pan zas do moich pytan sie nie ustosunkowal.
Zmuszac do dyskusji Pana nie zamierzam. Prosze sobie podyskutowac z Nierzydem -
faktycznie swietny partner.
A jesli Pan wroci do dyskusji to prosze wyjawic czemu Panskie poglady tak bardzo
zbiegaja sie z tym wlasnie czego uczono w PRL- owskich szkolach.
Ja nie przypisuje powstania do medali i zwyciestw. Ja je wkladam w historie.
A w jakiej prosze Pana plasuje sie Holocaust? Ten za ktory wkrotce to my
odpowiedzialni bedziemy? Holocaust w koncu tez na naszych obywatelach?!
W kategorii zwyciestw ?!!!!
Linki i literature znajdzie Pan obfita gdzie indziej. Ja nie musze ich powielac.
Troche pieknych linkow podal kropka z GB a troche Pan Scan. Wystarczy.
A Davies jest uwazam najlepsza dostepna nowoscia na temat powstania.
Panskie klasyfikacje w dziedzinie ´tragedia narodowa´ nie wnosza tu wiele nowego
ZWLASZCZA od czasow PRL-u.
A uwagi o piciu prosze zachowac dla siebie.
Nie rozni sie Pan niczym od tych, ktorzy potepiaja Kuklinskiego za zdrade. A i w
tej dziedzinie zapewne znajdzie Pan sprzymierzenca wsrod niezyda. Dzieli was
tylko jedno :) - kierunek szowinizmu.
Prosze tez podyskutowac o tym co byloby gdyby Sikorski nie zginal. To napewno
wniosloby wiele do calej tej dyskusji. Wogole gdybanie to bardzo mile zajecie-
prawda?
I drogi Jerzy sa tacy co interesuja sie historia szczegolowo i tacy co patrza na
zjawiska globalne - wez to pod uwage.
Ja o nich pisalam i nie bylo w nich nic gornolotnego. Wiele osob tu zauwazylo
sprawe biernosci tej czesci ludnosci ktora byla przesladowana za etniczna
zydowskosc i przeksztalcenie sie tejze w Izraelu w szczegolna walecznosc.
To nie sa juz tylko procesy historyczne ale i biologiczne. I o tym Panu mowie.
Reszta to jest pamiec ludzi ktorzy polegli i zrozumienie dla tego o co walczyli.
Pan im te racje posmiertnie chce odebrac. Prosze sobie to robic i przyjac do
wiadomosci ze sa tacy co maja inne zdanie na ten temat.
Poza tym w tej chwili nie rozliczamy powstancow a Stalina- i prosze sie tak
goraco za Stalinem nie wstawiac. Zwlaszcza w obliczu faktu iz jego dzielny
nastepca niechce uznac rzeczywistej zbrodni jaka miala miejsce w Katyniu za
ludobojstwo.

czy jestes pewny ,ze on to zrozumie

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

moze bedziem mu wyjasnienie napisac musial.

Jarku ja to tlumacze ale oni tego nie chca

[biedronka24]

zrozumiec.
Najwyrazniej nigdy nie mieli 2o tu paru lat i pragnienia by zmienic swiat na
lepszy a jednoczesnie poczucia przytlaczajacej bezsilnosci.
Jesli to mezczyzni i nie cierpia na demencje starcza to ja jestem swinka morska.
A ponoc sa nacje ktore potrafia zrozumiec wartosc i sile nadzieji :)
Inteligencja w Polsce nie wyginela. Na wierszach Kamila wychowalo sie wiele
pokolen. One tego nie zapomna a ich zycie wzbogaci sie wiecej niz mogloby
wzbogacic sie w wyniku tych utraconych genow.
I wiesz Jarku z czego to wynika?!
Z idiotycznej konsekwencji tych Panow w ich wierze iz inteligencja jest
dziedziczna. I moga mi jeszcze dlugo mowic ze tak nie mysla- a wylazi to przy
kazdej dyskusji z nimi.
No coz - niektorzy Panowie zawsze musza te deby sadzic :)

[Gość: kecaw]

Przyjacielu przeważnie giną młodzi i wartościowi .Decyzje powstańcze są jak
nawóz który zwiększa plon. Podkreślam ofiara 1944 roku nie była daremna bo
nigdy krew i pot dla Ojczyzne nie są daremnymi .Powstania z XIX wieku wydały
swój plon w postaci aktywności narodu w pierwszej wojnie światowej .Postawa
aktywistyczna czy to w wariancie prorosyjskim czy w proaustryjackim (ten jest
bliższy memu sercu ) wydała swój plon w postaci gotowości narodu do sięgnięcia
po niepodległość.Ponadtto ową niepodległośc skutecznie obroniliśmy w 1920
roku.Stawiam teze że krew powstańców z XVIII i XIX stulecia wydała swój plon .
Myśląc analogicznie stawiam teze że walka Polaków w II wojnie światowej a w
szczególności rok 1944 zapewniły nam a właściwie uchroniły przed ofiarą krwi
(mam namyśli jej potoki - pamiętając jednak o ofiarach Poznania XII czy stanu
wiojennego ) którą ponieśli Węgrzy w 1956 .Sądzę ponadtto iż nasz Naród jest
zbyt duży i ma zbyt dumnąhistorię by postawa półklęcząca była do
zaakceptowania . Tak mnie ukształtowali moi przodkowie tak teżkrztałtuję swoje
dzieci .Zło jest złem kradzież kradzieżą .Relatywizm moralny jest przedsionkiem
piekała .Przez życie idziemy w pozycji wyprostowanej tak by móc patrzeć sobie
w oczy .


serdecznie pozdrawiam kecaw

Panie kecawie

[biedronka24]

nierzyd i pozycja wyprostowana?!
Chyba Pan zartuje?! Manipulowanie tematem powstania dla celow jakiejs malo nas
interesujacej Palestyny?
To sympatyk terrorystow, ktory sie z tym nie kryje. Powstanie jest dla niego
tylko elementem przetargowym i niczym wiecej.
Cos Panu powiem. NIech nam groza czym chca - przeciez tak robili w Madrycie.
Owszem mam rodzine i mam o kogo sie bac. Ale wiem tez swietnie ze ta rodzina nie
bedzie istniec bez calego swiata ktory musi sie opierac na tych wartosciach,
ktore znam. I ktore towarzysza nam od pokolen. Niech sobie osly robia z tego
wojny religijne, niech robia prowokacyjki. Nie jestesmy Hiszpanami.
Tak sie sklada ze od wiekow czujemy odpowiedzialnosc nie tylko za siebie ale i
cala Europe. I nie jest to mania wielkosci, ale nasz Polakow wklad w kulture.
Kazdy ma cos do zaoferowania. My nasza lojalnosc zasadom i odwage.
A nerwowosc i machanie szabelka da sie przyhamowac.
Wie Pan co te osly terrorystyczne sobie wymyslily? Otoz nie trudno to przejrzec.
Bazujac na naszej tradycji i woli walki probuja nas a) zastraszyc, b) jesli to
sie nie uda sprowokowac do wojny religijnej na co terrorysci czekaja od dawna.
Pare drani holubiacych swoje systemy totaliterne motywowane religia a w gruncie
rzeczy bedace niczym innym jak wlasnie systemami totalitarnymi probuje szukac
pretekstow dla terroryzmu jako walki wyzwolenczej.
Prawda jest taka - jak napisalam. Malo ludzi sie tym interesuje, ale ci co
wiedza jak jest, pomieszkali w krajach arabskich wiedza iz jest tak - a nie
inaczej. Ja te hipokryzje, to zaklamanie znam od podszewki.
I nie pozwole nikomu - nawet trzezwemu realiscie- Jerzemu mydlic oczu.
Interpretujcie sobie powstanie jak chcecie. Wasza sprawa. Ale uszanujcie ofiare
i to iz byli tacy ktorzy potrafili sie oprzec zaslepieniu ´cudownego Stalina
wybawcy´.
Moja mama opowiadala mi o pochodach na czesc Stalina w Bulgarii o rzewnych lzach
w oczkach mlodziezy. Ta ofiara byla dla nas- bysmy nie zapomnieli.
I bez niej nie byloby ani Kuklinskich ani wsparcia dla wywiadu amerykanskiego.
To jest logiczny ciag i ci ludzie konsekwentnie te linie polityczna realizowali.
Z gory podkreslam ze zdanie sympatykow terrorystow, kanadyjskich lewakow i
innych zdrajcow kompletnie mnie nie interesuje.

[Gość: ABE]

Bardzo wartosciowe perspektywa spojrzenia na powstanie warszawkie - dzieki
Kecaw.,

[kontrkultura]

Z calym szacunkiem, nie zgadzam sie ani ze slowem Twego postu.

Powstancy zrobili wszystko co powinni byli zrobic. Sa bohaterami i nie ma co im
zarzucic. Zreszta gdybym zyl w tych czasach w Warszawie sam bym w nim
uczestniczyl.

Zupelnie inna sprawa to decyzja, ktora podjelo dowodztwo AK. Zrobili wszystko,
zeby ulatwic Stalinowi zagarniecie Polski, zas Niemcom zrujnowac Warszawe i
wymordowac jej mieszkancow.

Cholera jasna! Jak wielki potencjal do walki o wolnosc stracila wtedy Polska?
Zgineli ci, ktorym najbardziej na Polsce zalezalo. Zgineli ci, ktorzy nie
byliby obojetni wobec nowej okupacji...

[Gość: kecaw]

Przyjacielu przeważnie giną młodzi i wartościowi .Decyzje powstańcze są jak
nawóz który zwiększa plon. Podkreślam ofiara 1944 roku nie była daremna bo
nigdy krew i pot dla Ojczyzne nie są daremnymi .Powstania z XIX wieku wydały
swój plon w postaci aktywności narodu w pierwszej wojnie światowej .Postawa
aktywistyczna czy to w wariancie prorosyjskim czy w proaustryjackim (ten jest
bliższy memu sercu ) wydała swój plon w postaci gotowości narodu do sięgnięcia
po niepodległość.Ponadtto ową niepodległośc skutecznie obroniliśmy w 1920
roku.Stawiam teze że krew powstańców z XVIII i XIX stulecia wydała swój plon .
Myśląc analogicznie stawiam teze że walka Polaków w II wojnie światowej a w
szczególności rok 1944 zapewniły nam a właściwie uchroniły przed ofiarą krwi
(mam namyśli jej potoki - pamiętając jednak o ofiarach Poznania XII czy stanu
wiojennego ) którą ponieśli Węgrzy w 1956 .Sądzę ponadtto iż nasz Naród jest
zbyt duży i ma zbyt dumnąhistorię by postawa półklęcząca była do
zaakceptowania . Tak mnie ukształtowali moi przodkowie tak teżkrztałtuję swoje
dzieci .Zło jest złem kradzież kradzieżą .Relatywizm moralny jest przedsionkiem
piekała .Przez życie idziemy w pozycji wyprostowanej tak by móc patrzeć sobie
w oczy .


serdecznie pozdrawiam kecaw

[kontrkultura]

Daremne nie bylo, a jednak jestem przekonany, ze ten potencjal mozna bylo
wykorzystac o wiele skuteczniej i nie taka cena.

> ...
> Postawa aktywistyczna czy to w wariancie prorosyjskim czy w proaustryjackim
> (ten jest bliższy memu sercu) wydała swój plon w postaci gotowości narodu do
> sięgnięcia po niepodległość...
=====
Jesli chodzi o I WS pozwole zauwazyc, ze Polacy walczyli przeciwko sobie, po
roznych stronach. Czy to dobrze?

Chodzilo przeciez o interesy imperow. Zreszta nie byloby IIRP, gdyby nie ich
rozpad...

[Gość: kecaw]

Piszesz o Yym, iż powstańcy doprowadzili do tego iż zgineli i po przez to naz
Narod stracił swoich najbardziej wartościowych synów . Maz racje ale z tego
nic więcej nie wynika

serdecznie pozdrawiam kecaw ( precz z determinizmem historycznym )

[kontrkultura]

Zreszta, czy mamy prawo go oceniac?

Wladek, do hollery, co robisz w Moskwie?

[Gość: J.K.]

wybacz szczerosc, ale ktos taki z Twoja filozofia powinien mieszkac
w Warszawie, a nie w Moskwie.
Koncz szkoly studia i jezyki.
Prace w Polsce, chocby w MSZ z pewnoscia znajdziesz.

pozdraviam.

Przemyślenia w Angielskim 'The Spectator'

[Gość: Madi]

bo samoloty były za słabe...

www.spectator.co.uk/article.php?table=old§ion=current&issue=2004-08-07&id=4881

cały artykuł Spectatora.

[nasza_maggie]

It’s time to move on
Britain has no reason to apologise to Poland, says Simon Heffer: we could not
have helped the resistance fighters during the Warsaw uprising The Polish
Prime Minister, Marek Belka, has been busy these last few days commemorating
the 60th anniversary of the Warsaw uprising. As we have all just been reminded,
this was the action taken by organised Polish anti-communist and anti-Nazi
resistance fighters in their capital to drive out the invader and stave off
subsequent Sovietisation. It resulted in their wholesale slaughter and the
razing of Warsaw by the departing Germans. The Poles have long seen the event
as a betrayal of their brave people by the Allies. This theme has bubbled
through to the surface in recent days, assisted not least by Mr Belka.

In an interview with the BBC on Saturday, the Prime Minister said he was
looking forward to an admission by the British that they could have done more
to help the Poles at that time. He saw this admission as being a prelude to an
apology. On two counts, this implicit demand for British contrition is both
uncalled for and unhelpful.

Mr Belka’s particular gripe is that Britain could have sent Free Polish forces
under her protection back to Warsaw to assist in the uprising. Sadly, we
couldn’t. We had no means of getting them there. We had no planes with
sufficient range to get to Warsaw. Any such operation would have required the
transports to land on Russian-occupied territory. The Russians wouldn’t have
it, since they wanted to impose a Soviet state on Poland instead, and did not
want its capital liberated by tiresomely independent-minded Poles. That is why
they sat outside the city until satisfied that the resistance movement had been
smashed by the Germans, and they could go in and occupy the ruins and enslave
their demoralised and beaten inhabitants.

So it might be thought that if Mr Belka wants an apology from anyone, it might
be from the Russians, who behaved cynically and murderously, repeating the
wickedness demonstrated at Katyn earlier in the war when they killed a
substantial proportion of the Polish officer class. Perhaps since so many
current Polish politicians are ex-communists, or reds lite, they might still
have reservations about pinning the full blame on the country that once gave
them political inspiration. Belka might, of course, take issue with Britain for
having allied itself with Stalin, whom it would not upset at that stage. The
choice Churchill faced in August 1944 was to accept Stalin’s self-serving
strategy or to break off that pact at a stage in the war when Hitler was not
yet beaten and start freelance operations on behalf of the Poles. The second of
these options was simply not feasible. Because of the nature of the war the
Poles could be helped only by the Russians, which was no fault of Britain’s.

But the second, wider issue — and why Mr Belka’s complaint is so unhelpful to
him and his cause — is that this call for someone to apologise is simply not
doing Poland any good at this stage in its historical development. Nobody
disputes the immense suffering of that country between 1939 and 1945. It lost
six million of its people, half of them Jews (and the Soviet authorities, after
the war, launched a pogrom against the few who were left). Because of its
geographical position it was at the mercy first of the Germans, then of Stalin.
None of these facts can be disparaged or diminished; but now, 60 years later, a
modern country like Poland has to accept that the dogs have barked and the
caravan has moved on.

The West has no conscience to salve about Poland, whatever Mr Belka says. It
was, after all, Hitler’s invasion on 1 September 1939 that brought the Western
European powers into the war in the first place. In the decade leading up to
Poland’s liberation from the Soviet yoke Britain, in particular, gave moral and
practical support to Lech Walesa and the Solidarity movement; that is why Mrs
Thatcher is still regarded there as a heroine. Poland is in Nato. Since 1 May
this year, it has been in the EU. It needs to remain wary of its Russian near-
neighbour, whose increasingly autocratic government actively dislikes the
success and way of life of its former satellites and will pass up no
opportunity to destabilise them. But dwelling on the past is pointless now. Mr
Belka seemed to admit as much in welcoming Gerhard Schröder, the German
Chancellor, to the Uprising commemorations. It is odd that Poland seems able to
bury the hatchet with a neighbour that within living memory all but destroyed
it, but wishes to pick a fight with another country whose sacrifices on its
behalf were considerable, and whose goodwill towards it has been unbroken.

Of course, in acting in this way Poland is behaving like so many other
countries around the globe which see the arrival of good fortune as an excuse
not to come to terms with the past and move on, but to dredge up old enmities,
real or imagined. We have had this up to the back teeth with the Irish, for
some of whom the (misinterpreted) actions of Oliver Cromwell and King Billy
remain painful more than 300 years later. France’s entire pattern of behaviour,
which has by its arrogance disadvantaged so many of its partners in Europe, is
conditioned by the tripartite memory of 1870, 1914 and 1940. In Africa, the
butcher Mugabe hates the white man because he dared, more than 100 years ago,
to civilise his now profoundly uncivilised country. It is only their possession
of nuclear weapons that stop India and Pakistan from going to war over Kashmir,
and the effort to maintain that particular peace prevents both countries making
the economic progress that they should. And, closer to home, only this week the
Spanish were becoming hysterical — rather than behaving like the established
European partner of ours that they supposedly are — because of our provocative
determination to celebrate the 300th anniversary of the annexing of Gibraltar.

If Poles like Mr Belka are determined not merely to stay rooted in 1944, but to
discover new slights to his people in the events of that year, Poland will
never move on. Yes, it was ghastly. Yes, it was unjust. Yes, it was a tragedy.
But it cannot be undone now. What Poland does have is a chance to show — by
both its participation in Nato and its acceptance into the common European
home — that it can become a dynamic force in the world. But so long as it
clings to its victim mentality, and acts like some aggrieved and hard-done-by
trade unionist on the opportunist look out for compensation, it will instead
start to diminish itself among those whose favour and regard it so plainly
seeks.

Simon Heffer is a columnist for the Daily Mail.

But we could have this statement

[biedronka24]

said frankly at that time. And we didn´t...
Tyle o brytyjczykach. I mogl to dodac ktorych z naszych oficjeli. Ale oni sie do
tego nie nadaja.
Zawracanie glowy.

oraz angielskie mądrości w 'The Guardian'

[nasza_maggie]

--------------------------------------------------------------------------------
Who needs apologies?

Neither Britain nor Russia could have saved the Warsaw uprising

Eve-Ann Prentice
Friday August 6, 2004
The Guardian

The commemoration of cataclysmic events of the second world war has become a
sorry business. Not just because today's leaders seem to feel the need to
apologise - or demand apologies - for unspeakable deeds perpetrated by long-
dead compatriots. But also because accounts of the events are distorted by the
tunnel vision of time and the demands of modern geopolitics.
In the past week Gerhard Schröder, the German leader, was in Poland
acknowledging guilt for the annihilation of hundreds of thousands of Poles
during the Warsaw uprising 60 years ago this month, while Polish prime minister
Marek Belka has been pressing for a British apology for failing to come to the
Poles' aid.

The sweeping impression from the anniversary coverage of the uprising has been
that both the western allies and Soviet forces sat on their hands while the
Polish resistance was slaughtered by the Nazis. This is simply not true.

Throughout the cold war, western historians and their governments accused
Stalin of preventing the Red Army from aiding the uprising. It is true Stalin
had no interest in seeing anti-communist rebels take control of Warsaw and
refused US and British aircraft the use of Soviet bases to drop supplies, as
was the case elsewhere.

But even US historians say that documents released by Russia since the collapse
of the Soviet Union show that the Red Army initially made every reasonable
effort to come to the Poles' assistance and later chose not to largely because
this would have required a reorientation of military efforts and a slackening
of the main offensive against German forces.

There was little that the Soviet generals could have done, even if they had
wanted to. The west bank of the Vistula in Warsaw is on high ground and gave
the Nazis even more of an advantage over any attacker than their military
superiority already provided.

The suggestion that the bulk of the Red Army was camped on the east bank of the
Vistula is wrong. As William Mackenzie, official historian of Britain's Special
Operations Executive, has written, the Polish general Bor-Komorowski was
prompted to signal the beginning of the uprising by the appearance of "small
Russian forces 10 miles from Warsaw on July 31" - one day before the rebellion
began. "These troops were not a spearhead but the extreme left flank of a wide
turning movement, dangerously exposed to counter-attack, and ... there was no
strategic justification for an immediate Russian attack on Warsaw".

It is also wrong to suggest that Britain and the western allies did
nothing. "From August 1 to the final surrender on October 2 there was unending
passionate discussion up to the highest levels," according to Mackenzie, about
how to support the rebels. Allied aircrews launched attempts to airdrop
supplies but the "rate of loss was far higher than could be borne continuously;
there were other resistance movements dependent on the same resources".

Two squadrons of night-flying Liberators flew 54 sorties to Warsaw from Italy
on the night of August 13-14, resulting in 23 successful airdrops, but at the
cost of 11 aircraft lost and 11 damaged by flak.

Historian Martin Gilbert says that on August 4, 13 British bombers flew from
Foggia in Italy to Poland. Five failed to return and only two reached as far as
Warsaw, where they dropped 24 containers of ammunition. "Twelve containers fell
into the hands of the insurgents; 12 fell into German-controlled parts of the
city."

Britain especially has been portrayed as callous. Aircrews died trying to help
Polish rebels. Maybe someone should now be thinking of saying sorry to their
descendants, not only for their deaths but because their sacrifice was
effectively eradicated from history this week.

· Eve-Ann Prentice reported from Poland in the 1980s; she is the author of One
Woman's War

[e-mail]

www.guardian.co.uk/comment/story/0,,1277481,00.html

O wiedzy Komendanta "Bora".

[Gość: Jerzy]

Zwyklo sie demagogicznie twierdzic, ze gen."Bor"-Komorowski nic "nie wiedzial"
o aktualnej sytuacji miedzynarodowej i cichej acz powaznej zmowie alinatow ze
Stalinem i dlatego, m.in. "dal haslo do Powstania. Liczyl na ich pomoc ale sie
jej nie doczekal".
Czy to prawdziwe twierdzenie?

I tak i nie. O ukladach teheranskich Kierownictwo Podziemia nie wiedzialo
bowiem uchwaly te zostaly otoczone najscislejsza tajemnica a uczestnicy
konferencji mieli pod tym wzgledem zobowiazania wobec prez. Roosevelta, ze
ujawnienie uchwal zaszkodzi mu w polityce wewnetrznej (przede wszystkim
chodzilu tu o ponowny wybor na prezydenta USA).
Rosja, ktorej oddawano w pacht pol Europy, milczala - to zrozumiale.
Rowniez Anglikom nie bylo spieszno z ujawnieniem uchwal z uwagi na kraje
okupowane przez Niemcow - ostatecznie, jesli wziasc pod uwage tylko Polske z
jej wojskowymi oddzialami za Zachodzie i partyzantka w okupowanym Kraju to
stanowili Polacy sile, jaka mozna bylo jeszcze z pozytkiem uzyc do walki z
Niemcami.
Nie tylko, ze tekst ukladu teheranskiego nie byl publikowany, to jeszcze pozna
wiosna 1944 r. min.Eden na pytanie premiera Mikolajczyka, wyparl sie w zywe
oczy podzialu Europy na strefy wplywow.
Ale....

Pierwsza wersje tego, co sie stalo w Teheranie otrzymal Naczelny Wodz,
gen.Sosnkowski, od gen. de Gaulle w Kairze w rudniu 1943 r.Nieco pozniej gen.
Sosnkowski otrzymal szczegolowe informacje o wszystkim od gen. Januszajtisa,
ktory z kolei otrzymal je nieoficjalnie z powaznego zrodla angielskiego.
Mozna jeszcze tu podac na dowod, ze informowano "Bora" na biezaco o
miedzynarodowej sytacji, caly szereg depesz radiowych od gen.Sosnkowskiego, w
ktorych ten tlumaczyl, ze w zaistnialych warunkach politycznych mysl o
Powstaniu powinna byc porzucona, gdyz politycznie nie przyniesie Polsce
korzysci, zas woskowo nie ma szans powodzenia -na pomoc Aliantow nie ma co
liczyc.
Ostrzezenie takie przekazano w depeszy juz 20 pazdziernika 1943 r. a w depeszy
z 8 listopada 1943 r.-powtorzono.
2 grudnia 1943 r powtorzono znowu ostrzezenia i dodano nowe, ze wsparcie
planowanego Powstania przez Anglikow natrafia na trudnosci i ze Kraj moze byc
skazany wylacznie na wlasne sily.
4 stycznia 1944 r. Naczelny Wodz znowu ostrzega "Bora", zeby zaniechal mysli o
Powstaniu... a w innej, tez ze stycznia informowal o wzroscie kompromisowych
tendencji u Aliantow - tym razem chodzilo o granice "oparte na linii Curzona",
ktore caly czas wysuwala Rosja jako wstepny warunek Stalina do rozmow z Rzadem
RP w Londynie.
Depesza z 13 stycznia 1944 r. ostrzegala, ze Anglicy coraz bardziej sa pod
wplywem polityczno -militarnych posuniec sowieckich wobec AK.
19 kwietnia 1944 r. Naczelny Wodz depeszuje do "Bora", ze prasa
angielska "stale nas namawia do ustepstw terytorialnych wobec Sowietow" i wcale
nie reaguje na polskie informacje o sowieckich gwaltach.
Depesza z 7 lipca 1944 r. informuje o stanowisku "prasy angielskiej" odnosnie
Wilna i Lwowa, ktore juz przyznano Sowietom.

Instrukcje "burzowe" Naczelnego Wodza oraz obszerne do nich komentarze
przekazane "Borowi" wylaczaly z "burzowych" dzialan duze miasta i skupiska
ludnosci wlasnie z uwagi na realne mozliwosci poniesienia ogromnych strat wsrod
ludnosci cywilnej. Instrukcja dla Kraju (o "Burzy") z listopada 1943 r.
wytyczyla wyraznie granice tego, co mieli czynic dowodcy oddzialow AK w
wiekszych miastach: mialy one m.in. " ochraniac ludnosc przed ekscesami
wycofujacych sie oddzialow wroga".

Czyli Komendant AK, gen."Bor" byl na biezaco informowany o biezacych
wydarzeniach miedzynarodowych a wytyczne rzadowe wyraznie mowily o zadaniach AK
(glownym zadaniem byly dzialania partyzanckie, niszczenie drog zaopatrzenia
wroga, organizowanie lokalnej administracji, itd) majacych "ochraniac ludnosc
przed ekscesami wycofujacych sie oddzialow wroga"

Ale trojka generalow AK, gen."Bor", Okulicki i Pelczynski postanowila Powstanie
wywolac.
Jakis cel musieli w tym miec.
(J)

[Gość: siusiu]

Bardzo ciekawy komentaz z malym 'ale' chodzi o to jaka byla rola Polskiego
Rzadu na wychodztwie w Anglii w kontekscie akceptacji daty wybuchu Powstania.
Jesli sie nie myle to na krotko przed jego wybuchem pojawil sie wyslannik tegoz
Rzadu w Kwaterze Komendy Glownej AK w Warszawie.

[Gość: siusiu]

W uzupelnieniu przytaczam nazwisko Delagata Rzadu Wicepremiera Jankowskiego,
ktory pojawil sie 30 Lipca 1944 w Kwaterze Glownej gdzie spotkal sie z Gen.
Komorowskim.
"Pan Jankowski wysluchal mnie, a nastepnie zadawal pytania niektorym oficerom
sztabu.
Uzupelniwszy sobie w ten sposob obraz polozenia, zwrocil sie do mnie ze slowami:
Dobrze wiec- zaczynac.
Zwrocilem sie wtedy do pulkownika Montera Dowodcy AK w Warszawie ze slowami:
Jutro punktualnie o godzinie 17.00 rozpocznie Pan operacje "Burzy" w Warszawie."

Polskie Sily Zbrojne

[Gość: kecaw]

Przytaczasz po prosu okoliczność podjęcia decyzji .Tak jak w życiu czasami
postępujemy bo MUSIMY .Powstanie warszawskie nie mogło nie wybuchnąć !!!

-tradycja powstańcza
-bez decyzji AK z z decyzją AK walka i tak i tak by wybuchła
-Warszawa zamieniona przez Hitlera w twierdzę musiała być zniszczona (sowieci
pomogli by w tym z całą pewnością )
-pokolenie kolumbów nie było w stanie żyć w postawie półklęczącej a w związku z
tym ich los dopełnił by się w kazamatach NKWD lub UB


Nie mogę zrozumieć iż na tym forum tak wielu tego nie widzi i myli kata z
ofiarą To tak jakby ktoś wytoczył sprawę dziewczynie o to że ją zgwałcona !!!
Jak mogą dyskutanci na to tak patrzeć zasmucony kecaw

[Gość: siusiu]

Rozroznij w koncu dwie podstawowe zeczy:
-Heroizm i najwyzsze poswiecenie szeregowych Zolnierzy Powstania
-Nieudolnosc oraz polityczne kalkulacje na szczytach dowodzenia i wladzy.
Ten sam obraz jak w 1939 jesli to przekracza Twoja zdolnosc wyobrazni to skocz
do grobu i zostan swietym kecawem.

[Gość: Jerzy]

Bardzo sluszna uwaga - Delegat Rzadu, Jankowski, jest tu wazny, ale byl z nim
jeszcze jeden czlowiek - kto wie, czy nie wazniejszy.Ale o tym pozniej.Brak
czasu nie pozwala mi na szersze rozwiniecie tego dzis.Moze jutro?
(J)

Uzbrojenie

[Gość: siusiu]

"Okreg warszawski AK rozporzadzal w chwili zaalarmowania swoich oddzialow 1
Sierpnia 1944 o godzinie 17-tej nastepujacym uzbrojeniem:
-Karabiny 2629
-Reczne karabiny maszynowe 145
-Lekkie i ciezkie karabiny maszynowe 47
-Pistolety maszynowe 657
-Karabiny przeciwpancerne i Piaty 29
-Mozdzieze 6
-Granatniki 10
-Dziala przeciwpancerne 2
-Miotacze ognia 30
-Pistolety zwykle 3846
-Granaty reczne 43971
-Granaty przeciwpancerne 416
-Butelki zapalajace okolo 12000
-Materialy wybuchowe 1266 kg

Stan amunicji wynosil:
- 35 naboi do pistoletow przy dziennej dotacji 25 nabojow/pistolet
- 300 naboi maszynowych 120 nabojow/pistolet
- po50 naboi do dzial przeciwpancernych
- po77 naboi do karabinow przeciwpancernych
- po190naboi do karabinow zwyklych
- po500naboi do RKM
- po2300 nab.do CKM

Posiadane uzbrojenie wystarczylo na ~10% stanu bojowego okregu warszawskiego
zmobilizowanego w godzinie "W"(36 000 zolniezy). Reszte czyli 90% trzeba bylo
traktowac jako bezbronna rezerwe personalna."


Polskie Sily Zbrojne oparte na meldunku Komendy Glownej z 29 Lutego
1944

[Gość: Jerzy]

Dobrze, ze podales te wymowne cyfry -sa straszne. A jak bylo ze stanem
zaprzysiezonych zolnierzy Ak?
Na papierze wygladalo to nawet imponujaco: na 1 marca 1944 r. bylo tych
zolnierzy ok.50.000, czyli ostroznie liczac jesli nie trzy, to przynajmniej
dwie pelnego stanu dywizje piechoty.
I tylko tyle broni i amunicji.
A nacierac miano na silnie uzbrojonego zolnierza niemieckiego.Nawet jesli sie
wezmie czynnik zaskoczenia pod uwage, to juz drugiego dnia problem jej zdobycia
stawal sie z kazda godzina Powstania coraz bardziej palacy.Juz 4 dnia sierpnia
oddzialy AK zaczely przechodzic do obrony.

Dlaczego tej amunicji bylo tak malo w Warszawie? Oddzialy terenowe w "Burzy"
byly nawet niezle uzbrojone.
Odpowiedz jest prosta: Warszawa nie byla objeta planem "Burzy"(czyli powstaniem
narodowym).Decyzje o Powstaniu podjeto nagle -prawie z dnia na dzien.
(J)

Zachowanie strony Niemieckiej

[Gość: siusiu]

Z Polskich Sil Zbrojnych:

"26 Lipca czesc administracji niemieckiej powrocila i zaczela znowu
urzedowanie. Nazajutrz wladze niemieckie oglosily, ze beda bronily miasta przed
nawala bolszewicka i wezwaly ludnosc do wspoldzialania w przygotowaniu obrony."

"Co wiecej bylo juz jasne ze Niemcy "na warszawskim froncie otrzymali posilki",
fakt przybycia wyborowej dywizji spadochronowej "Hermann Goering" sciagnietej z
frontu wloskiego mogl wskazywac na zamiar utrzymania Warszawy. Pojawienie sie
dywizji pancernej SS "Wiking" potwiedzalo ten zamiar jeszcze silniej".

"Powstanie Warszawskie" Jerzy Kirchmayer

Zachowanie strony Rosyjskiej

[Gość: siusiu]

Wyzyskujac odniesione zwyciestwo na na Bialorusi, wojska 1 Frontu Bialoruskiego
1 Frontu Ukrainskiego kontynuowaly dzialania ofenzywne w kierunku zachodnim.
Rzut oka na mape wskazywal, ze polozenie obydwu frontow na 1 Sierpien 1944
musialo sie zatrzymac na linii Wisly.
Przekroczenie jej bowiem znacznym silami na duza glebokosc dawaloby niemcom
zbyt wielkie i grozne mozliwosci kontrofenzywy glownie od strony Prus
Wschodnich.
Nalezalo przedewszystkim podciagnac obydwa skrzydla olbrzymiego frontu
wojennego wiszacego i tak juz niezwykle daleko w tyle.
Polnocny w rejonie Pskowa a poludniowy na granicy z Rumunii i Wegier i ta
sytuacja mogla byc przyczyna "biernosci" klina Armii Radzieckiej w rejonie
Warszawy. W jakim stopniu i czy zostalo to wyzyskane jako presja polityczna
tego prawdopodobnie niewielu wiedzialo a nam pozostaly tylko mniej lub bardziej
wybredne spekulacje.
Jest natomiast faktem, ze Warszawa zostala opanowana dopiero w polowie Stycznia
1945 kiedy to wyrownanie frontow umozliwilo dokonanie ostatecznego aktu
rozgromienia Faszystowskich Niemiec.

[Gość: Jerzy]

Dzis znowu nie zdaze, ale jutro pogadamy o osobie X, ktora miala chyba wiekszy
wplyw na wywolanie Powstania...
(J)

Trace do Pana szacunek

[biedronka24]

Nie dostrzega Pan prostej rzeczy jaka sa jawne intencje lewaka z Kanady i
sympatyka terrorystow do tlumaczenia wszystkich tylko nie powstancow.
Szkoda gadac- przy takim swiatopogladzie jawnym lub takim zaslepieniu i braku
spostrzegawczosci ( to tez element inteligencji) trudno odnalezc wspolne
zdanie-. Zycze sympatycznej dyskusji z emigrantem - palestynczykiem, sympatykiem
terrorystow, ktorego temat powstania tylko pod tym wzgledem interesuje.
Niestety Panie Jerzy o arabach korzystajacych z dobrodziejstw polskiej edukacji
wlasnie w ten sposob to nie wie Pan nic- kompletnie.
Rzeczywiscie pasuje Pan do niego.

[Gość: siusiu]

Tfu!

[Gość: kecaw]

Przeczytaj to co napisałeś a potem popatrz na liczbę dni powstania !!Tylko nie
rozwijaj terazz wątku że broń zdobyto i dostarczano z najwyższym heroizmem ...


manipulujesz faktami by potwierdzić stawiane tezy .Zostańmy więc przy swoim
postrzeganiu powstania i walki Polaków o wolność poprzez XIX i XX stulecie

pozdrawiam kecaw

[Gość: siusiu]

Przeczytaj jeszcze raz i wtedy sie dowiesz, ze to stan na 29 Lutego 1944

[Gość: kecaw]

A nie pomyślałeś że była jeszcze możliwa walka o tzw finlandyzację Polski .
Popatrz efek powstania to też przeciwdziałanie skundleniu Polaków .Efekt
powstania to też zmniejszenie tzw polakopodobnych .Mówią po polsku i na tym się
kończy ich związek z narodem .Powstańcy Warszawy to WY wygenerowaliście dzień
dzisiejszy to wam zawdzięczamy że PRL przeszło do historii,

pozdrawiam kecaw

Czyli sytacja polityczna byla znana...

[Gość: Jerzy]

Wiemy, ze Gen."Bor"-Komorowski mial(bo miec musial) wystarczajacy przeglad
sytuacji i nowej politycznej konstelacji, rysujacej sie coraz wyrazniej.
Wiedzial, ze na terenach opanowanych przez Sowiety Akowcy sa rozbrajani i
wcielani do Armii Berlinga.
Wiedzial tez, ze w propozycjach Churchilla (za ktorymi stal takze Roosevelt)dla
Stalina przedstawiono "nowy rzad" RP, pomijajac ...istniejacy.(pisze o tym w
nr. 24 "Kultury" Witold Babinski, prezentujac depesze Naczelnego Wodza
do "Lawiny" -Naczelnego Komendanta AK-p.str.159-211).
Wiedzial tez, ze w tej nowej armii i przyszlym ministerstwie obrony nie bylo
miejsca dla wielu generalow z Zachodu a nowym marszalkiem mial zostac
Rola.Zymierski.
Wiedzial, ze granicami nowej Polski, jaka zamierzal utworzyc Stalin ( co obala
idiotyczne gadki o "17 republice sowieckiej")miala byc "linia
Curzona"("piastowska").
Wiedzial ( o czym mu doniosl kilkakrotnie gen.Sosnkowski oraz kurierzy do
Polski-m.in.Jan Nowak-Jezioranski), ze na pomoc militarna aliantow nie ma co
liczyc.
Tym bardziej nie mozna bylo liczyc na pomoc Sowietow, ktore mialy w reku same
asy i mariaze...

W takiej sytuacji Naczelny Komendant mial do wyboru tylko jedno: ratowac kogo
sie da, tj. najbardziej "spalonych" oficerow ewakuowac na Zachod(co bylo
zreszta przewidziane juz wczesniej w instrukcjach dzialania na taki wlasnie
wypadek) a reszcie zejsc do glebokiego podziemia, by w "nowej Polsce" moc
zorganizowac na nowo opor.

Bylo to tym bardziej narzucajace sie rozwiazanie, bo dla zolnierza i generala
musialo byc zupelnie jasne, ze walka w miescie przy ogromnej ilosci ludnosci
cywilnej, musi skonczyc sie tragicznie.

Potwierdza to gen. Wl.Anders, ktorego nie da sie posadzic o brak patriotyzmu
czy dzialalnosc agenturalna na rzecz Sowietow. Oto co mowi nasz wybitny general:

"Zaczynajac od carskiej oficerskiej szkoly kawalerii i konczac na francuskieej
Ecole Superieur de Gueere, uczono mnie nie nacierac bez zadnych szans na
zwyciestwo. Nie nalezy podejmowac takich akcji, ktore nie maja szans
powodzenia.Stosuje sie to szczegolnie w wypadkach, kiedy duza ilosc osob
cywilnych moze byc wciagnieta w taka akcje.Gdyby nawet udalo sie wyrzucic
Niemcow z Warszawy, to co dalej? Walczyc z Sowietami bez zadnych szans na
zwyciestwo? Cele byly niemozliwe do osiagniecia, a kleska na dlugosc ramienia.

Wyglada na to, ze Londyn dal rozkaz do powstania, aby miec atut w rece. Ladny
atut...Boje sie wymowic slowo "bezsens" ale samo podsuwa mi sie na kazdym
kroku, gdy o tym mysle... Drugie slowo, ktorego sie boje, a ktore ciagle
brzeczy mi w glowie to "prowokacja"...Jak Niemcy wyrzna Polakow, to Rosjanie
zajma Warszawe.Bedzie to zawsze o kilkadziesiat tysiecy najlepszych obywateli
mniej...Dlaczego los skazuje nas zawsze na tyle bohaterstwa? We wszystkich
komunikatach radiowych o Warszawie wyczuwa sie skrepowanie.Za wiele
bohaterstwa.Jestesmy znowu sami razem z czyms, co tylko my potrafimy pojac i
zrozumiec.Byle kto lub byle co zada od nas ofiary zycia i otrzymuje ja, zalozyc
nam rurociag na krew i dostarczymy jej strumieniami byle gdzie i byle dla
kogo....("Bez ostatniego rozdzialu")".

(J)

[Gość: Kris]

Co tu duzo gadac na ten temat,dowodztwo powstania powinno byc sadzone jako
przestepcy,ktorzy poslali na pewna smierc zolnierzy i podstawili pod uderzenie
ludnosc cywilna,pod sad ich, a nie pomniki im stawiac i ulice ,mosty nazywac
ich imionami!

[Gość: U_Bolt]

Oceniając strategicznie, to Powstanie Warszawskie zostało wywołane w najgorszym
okresie 2-ej Wojny Światowej i bez uzgodnienia z którymkolwiek z członków
koalicji antyhitlerowskiej. I z tego właśnie powodu Powstanie Warszawskie było
skazane od początku na nieuchronną klęskę. I jest najstraszliwsza polska klęska
narodowa XX wieku. (Miejmy wszyscy nadzieję, że już może ostatnią w polskiej
historii) W obchodach rocznicowych tego roku nie znalazł się żaden odważny
polityk, który powiedziałby (lub nazwał) otwarcie, czym stał się ten zryw
narodowy. Po raz kolejny powtarzano tylko frazesy bliskie postawom życzeniowym
wszystkich przegranych. I nawet sprowadzono prochy Chruściela (Montera), aby
czynić celebrę cmentarną temu, który (obok Okulickiego) za tą polską narodową
klęskę jest najbardziej odpowiedzialny.

Odznaczenie dla "Bora"....

[Gość: Jerzy]

Probujemy sobie tutaj cos wyjasnic, do czegos dojsc. Wspomniales cos o sadzie...

Stanislaw Zochowski wspomina:
"(...)"Straszne przygnebienie wsrod oficerow w Sztabie.W Warszawie powstanie.
Chodzimy jak struci. Nie ma pomocy dla stolicy.Rokossowski zatrzymal sie przed
Wisla. Plk.Demel polecil mi przygotowac uzasadnienie dla odznaczenia
gen. "Bora" krzyzem Virtuti Militari II klasy(Komandorski.przyp.moje.J.
Odszukalem statut Orderu. II klasa moze byc przyznana generalowi za samodzielne
dzialanie, ktore bylo zwycieska bitwa lub walnie przyczynilo sie do
zwyciestwa...
Zlozylem wniosek na oddanie gen."Bora" pod sad za zniszczenie stolicy,
spowodowanie ogromnych strat i nie osiagniecie zadnego celu..." (St.
Zochowski:"Czy Polska mogla uniknac kleski?" Zeszyt Historyczny "Kultury" nr.9
z 1066 r.).

A wiec miano postawic gen "Bora" pod sad... Rownolegle jednak
przygotowywano "wniosek o odznaczenie go krzyzem Virtuti Militari II klasy" do
czego nie mial prawa.
Legenda zaczyna sie tworzyc.

Czy byl to glos odosobniony? Jan Matlachowski, czlonek ZG Stronnictwa
Narodowego w swej pracy "Kulisy genezy Powstania Warszawskiego" wyd. londynskie
z 1977 r) pisze, co nastepuje:

"(...) Pelczynski i Okulicki opanowani patologiczna nienawiscia do Rosjan i
komunistow, zapominaja o olbrzymim niebezpieczenstwie zagrazajacym miastu,
jesli powstanie wybuchnie za wczesnie.Zaslepieni chorobliwa namietnoscia-nie ma
na to innego okreslenia - doszli do takiego stanu, ze raczej wola, by Warszawa
zostala zniszczona, niz by zawladneli nia komunisci"(...).

I w innym miejscu:
"(...) W gronie Okulicki, Pelczynski, Rzepecki musiala zapasc decyzja,
ze "Bora" i Jankowskiego pozostawi sie na zajmowanych stanowiskach, bo beda oni
nieszkodliwi czy dadza sie unieszkodliwic. Na podstawie posiadanych materialow,
ktorymi dysponujemy trudno ustalic, kiedy wymienieni trzej wyzsi oficerowie KG
AK dogadali sie calkowicie, tzn. kiedy przyjeli koncepcje Okulickiego walki w
Warszawie.Pewne jest, ze pod koniec lipca 1944 r. dzialai oni wedle zalozen
Okulickiego.
Delegat Rzadu, wice-premier Jankowski w czasie swego przemowienia (pod koniec
sierpnia 1944 r.) stwierdzil: "Stalo sie nieszczescie, to byl blad... ale
decyzje powzialem ja...i biore za nia odpowiedzialnosc". Byl on przybity.Po
zamknieciu zebrania Wladyslaw Jaworski, wiceprezes Rady odbyl z Kazimierzem
Puzakiem rozmowe, proszac o wyjasnienie. Odpowiedz Puzaka brzmiala: "To sa
sprawy bolesne, kiedys to sobie wyjasnimy... sa sprawy podejrzane....Wszystkich
nas zaskoczyli!!!(...)".

"To byly sprawy podejrzane" mowi Kazimierz Puzak( przewodniczacy Politycznego
Komitetu Porozumiewawczego a nastepnie Radu Jednosci Narodowej. Skazany
w "Procesie 16-tu" w Moskwie), majacy jakis wglad w kulisy tego Powstania -
dzis tak obroslegow legendy.
(J)

POWSTANIE bylo przestepstwem

[Gość: you-know-who]

o tym ze powstanie bylo bardziej przeciwko ZSRR niz Niemcom kazdy wie, wiec
nie musisz sie kecaw wysilac wymyslajac bzdurne wyjasnienia post factum.

smieszy mmnie ze polskie ministerstwo spraw zagr. zazadalo przeprosin od Rosji
w tej sprawie ;-|

powstanuie, w wyniku ktorego zginal moj dziadek, jest wspolnym przestepstwem
AK i nazistow.

you-know-who

Emisariusz Jozef Retinger.

[Gość: Jerzy]

Delegat Rzadu na Kraj, Jan Stanislaw Jankowski mial z pewnoscia jakis wplyw na
wybuch Powstania - do czego sie sam poczuwal w cytowanej przeze mnie relacji
St. Matlachowskiego. Skad otrzymal jakies wskazowki czy sugestie?
Do utrzymywania lacznosci z okupowanym krajem otworzono szlaki kurierskie z
bazami podziemnymi w Bukareszcie, Budapeszcie i Kownie, z ktorych korzystali
slynni emisariusze jak Jan Nowak, Jerzy Lerski, Jan Kozielewski(Karski) czy
emisariusz wojskowy -plk. Kazimierz Iranek-Osmecki. Uzywano takze emisariuszy -
"zrzutkow". Pozniej, gdy front sie przesunal na tyle, ze ze mozna bylo go
dosiegnac samolotami a Niemcy oslabione w powietrzu, otworzono tzw. "mosty",
czyli ladowania samolotow alianckich na tajnych lotniskach w Polsce, ukrytych
w lasach, "....co stanowilo operacje nader trudna i rzyzykowna, wymagajaca
precyzyjnej wspolpracy z miejscowymi placowkami AK" wspomina jeden z szefow
Rzadu RP, Stefan Korbonski.
Wg.S.Korbonskiego takich "mostow" bylo trzy.
W trzecim "moscie" z nocy 25 na 26 lipca 1944 odlecial do kraju po wypelnieniu
powierzonej misji Tomasz Arciszewski , kpt. AK, Jerzy Chmielewski(wiozacy ze
soba czesci i rysunki rakietu VI-V2) oraz... emisariusz brytyjsko-polski,
zrzucony wczesniej nad Polska na spadochronie -dr. Jozef Retinger.
Nie byla to nieznana w Londynie osobistosc.

O dr.Jozefie Retingerze wspominal Jozef Garlinski w "Politycy i zolnierze" .
Wiecej mozemy sobie poczytac na zalaczonych linkach.W pierwszym, w jezyku
polskim przedstawiono nam sympatyczna postac bylego polskiego emisariusza,
czlowieka swiatowego, obracajacego sie wsrod swiatowych elit. Oto ten link:

www.adwokatura.pl/aktualne___28042004_polekturze.htm
W drugim poznajemy J.Retingera z innej strony - jest to wazna figura poltyczna
nazywana "szara eminencja":

www.geocities.com/Area51/Vault/9516/bb2.html
Ten pierwszy opis dr.Retingera jest niepelny choc chwytajacy za serce - drugi
przybliza nam go bardziej. Brakuje jednak pewnych waznych faktow, pozwalajacych
rzucic bardziej jaskrawe swiatlo na te malownicza postac. To wszystko jest
bardzo ciekawe, ale...jaki glowny fakt przemilczano?
Taki, ze J.Retinger byl emisariuszem najwyzszych kregow masonerii : tych jej
kregow, ktore paraly sie na poczatku wieku anarchizmem ,...przewrotami
politycznymi, czy (zawsze) polityka na najwyzszym szczeblu. Gdy trzeba bylo
cos gdzies zrobic - co kregi te uznnaly za szczegolnie wazne - pojawial sie
J.Retinger. Byl to czlowiek najbardziej zaufany, fanatyczny i -musimy to
przyznac bezstronnie -niezwykle odwazny. Dzieki takim ludziom, stojacym przez
cale zycie w cieniu, mogl Rzad JKM W.Brytanii (ni i te kregi) zawsze umyc rece
gdy sie sprawa "rypla".

Pojawia sie tu to tam: raz go widzimy podczas ruchawki anarchistycznej w
Meksyku , widzimy go w Maroku, gdzie dzialal Abd-el Krim, przywodca szczepow
berberyjskich (porownywany przez postepowe "kola elity europejskiej" z
Emilianem Zapata) prowadzacy wojne przeciw "kolonizatorom":Francji i Hiszpanii.
Pozniej pojawia sie nagle w Londynie i to odrazu w otoczeniu
gen.Sikorskiego,skacze w okupowanej Polsce i tuz przed Powstaniem wraca do
Londynu.
Potem pojawia sie jeszcze pare razy: zaraz po wojnie jako dobry znajomy mlodego
Georges ,a Pompidou , bliskiego wspolpracownika gen.de Gaulle i pozniejszego
prezydenta Francji .
Wypadnie nam jeszcze blizej sie przypatrzyc jego " pracy w sektorze polskim"
podczas okupacji.
(J)

[Gość: Jerzy]

Wiktor T.Drymmer w eseju "Zespoly dyskusyjne i organizacje tajne" ( "Zeszyt
Historyczny nr.22 z r.1972, str. 126-144) omawia ciekawe aspekty penetracji
polkiego zycia politycznego przez.... masonow roznej masci i kolorow.
Wsrod jednej z organizacji przezerajacej polska elite polityczna wskazuje
na "Organizacje Honor i Ojczyzna" -"...wiedzialem o konspiracji w wojsku-
zalozonej przez gen. Sikoprskiego i akceptowanej jako dzielo ministra spraw
wojskowych marszaolka Pilsudskiego -pod nazwa "Honor i Ojczyzna", popularnie
zwanej H dwa O, jako ze pelno bylo w jej zalozeniu pustoslowia. Nalezalo do
niej bardzo wielu starszych stopniem oficerow, ale stopniowo ilosc ich malala,
zwlaszcza po maju 1926 r. Jej szczatki-zreszta glownie malkontenci -przetrwaly
do kleski wrzesniowej. Wiekszosc ich przygarnal gen.Sikorski."

W akapicie poswieconym masonerii pisze Drymmmer tak:
"Oczywiscie na stanowisku szefa personalnego zarowno w MSZ jak i w Prezydium
Rady Ministrow, mialem ciagly stytk z przeroznymi objawami dzialalnosci
masonerii, jakkolwiek nigdy nie zauwazylem wyraznego dzialania przeciwko rzadom
pomajowym a tym bardziej pzreciwko panstwu. Znalem iszanowalem szefa masonerii
w MSZ, prof. Emila Kipe jak rowniez szefa masonerii na Polske -Henryka
Kolodziejskiego, bibliotekarza sejmowego."
Ten Koldziejski, "szef masonerii na Polske" wyplynie nie jeden raz przy waznych
dla narodu wydarzeniach.

Po upadku Francji wraz z ocalalymi z pogromu oddzialami armii polskiej laduje
gen.Wl.Sikorski w Anglii. Idzie dosc ciezko-kontakty polityczne rwa sie i
ciezko jest nawiazac kontakt z angielskimi kolami politycznymi.

Plk.Zygmunt Borkowski we "Wspomnieniach z drugiej wojny swiatowej 1939 -1943" w
rozdziale zatyt."Anglia"(Zeszyt Historyczny "Kultury" nr.31 z r.1975 pisze o
juz wtedy zaistnialych probach usuniecia gen.Sikorskiego z zajmowanego
stanowiska. Pomimo, ze proby te wowczas sie nie powiodly , to wspolpraca z
Anglikami nie ukladala sie dobrze. Kontakty byly takze utrudnione przez ten
fakt, z general nie wladal jez.angielskim - dlatego zawsze, do pewnego momentu
towarzyszyl mu(przy kontaktach), Edward Raczynski. Plk.Borkowski zauwaza
jednak, ze :

"(...) Ale przy gen. Sikorskim stal blisko jeszcze inny czlowiek, zupelnie
odmienny charakterem, umyslowoscia, psychika - i bez zadnego urzedu, Jozef
Retinger. On takze mial znajomosci i wplywy w Anglii, zwlaszcza wsrod lewicy
(Labour Party) i wprowadzal w nie Generala calkiem inna droga, jakby od tylnich
drzwi. Tak wiec w stosunkach Generala z Anglikami -i nie tylko z Anglikami -
wytworzyla sie dwutorowosc, drazniaca prze nieokreslona role Retingera.

General znal go jeszcze sprzed wojny, jednak prawdziwa wspolpraca miedzy nimi
nawiazala sie dopiero po kampanii francuskiej.Wypad Retingera do Francji w
najgrozniejszej chwili kryzysu, przewiezienie Generala samolotem do Anglii,
mialo znaczenie decydujace. General nigdy nie zapomnial o tym dlugu
wdziecznosci. Poza tym Retinger, brzydki, niepozorny, kulawy, byl fantastycznie
inteligentny, oryginalny w swych koncepcjach, z pasja do politycznych
manipulacji. Ryzyko go pociagalo.Osobiscie byl bardzo odwazny, czego dowodem
jest chocby zrzyt do okupowanej Polski. O jego burzliwej przeszlosci chodzily
legendy, czy wszystkie prawdziwe, nie wiem, bo mial wielu wrogow.To pewne, ze
maczal palce w przeroznych kombinacjach miedzynarodowych, mial kontakty oppo
calym swiecie i specjalny talent do pociagania za sznurki, gdzi i jak mu
wypadlo. Od chwili przybycia gen.Sikorskiego do Anglii, Retinger go nie
odstepowal i zawsze dzialal gdzies w kulisach w roli Szarej Eminencji.(...)".

Gen. Sikorski, co podkreslali tez inni ludzie, byl masonem. Znal Retingera
jeszcze przed wojna -oznacza to, ze musieli sie spotkac na jakiejs masonskiej
imprezie. Pozniej, gdy gen.Sikorski znajduje sie w niebezpieczenstwie chroni go
jakas potezna, nie nazwana z imienia, dlon, a Retinger przewozi go do Anglii.
Na Wyspie, gen.Sikorski nikogo nie zna (czyli inaczej:nie zupelnie mu sie
dowierza jako Polakowi) znow pojawia sie... Retinger,"Fantastycznie
inteligentny i z...pasja do politycznych manipulacji" i drzwi sie przed naszym
generalem otwieraja...Ale nie te frontowe -jakbysmy tego oczekiwali, tylko -
"tylnie".
Wiemy, jakie i w jaki sposob wypelnial juz wczesniej Retinger role w krajach
o zupelnie innych kulturach czy cywilizacjach, dzialajac jako "szara
eminencja" - wg. okreslenia plk.Borkowskiego.
Byly to dzialania charakterystyczne dla masonerii ,wiecznie kryjacej sie w
mrokach.
cdn.
(J)

[Gość: kecaw]

Wećź portret dziadka i patrząc nań wypowiedz te słowa któtre napisałeś .

kecaw

[Gość: you-know-who]

chetnie bym to zrobil,

drobny problem w tym, ze glownie dzieki powstaniu
Wwa zostala spalona i zburzona, w tym caly dobytek mojej rodziny, z portretami,
zdjeciami, listami, wszystkim. Jedyne co mieli czas zabrac gnani jak psy przez
Niemcow to futro pradziadka, co okazalo sie zbawienne juz w pare miesiecy
pozniej, "na wygnaniu", gdzie spalo sie w nieogrzewanych pomieszczeniach jeden
obokl drugiego na podlodze. W koncu jednak futro ktos ukradl, a stary wlasciciel
przejal sie tym bardzo, szukajac straty zachorowal i zmarl.

[Gość: kecaw]

Tym sposobem można twierdzić iż od opuszczenia raju popełniamy ciągłe
przestępstwa .Idąc Twoim torem rozumowania walka i działania
proniepodległościowe są przestępstwem.Opór dążenie do naprawy świata to
przestępstwo .Przestępstwo popełniali więc Ci co od tysiącleci przeciwdziałają
złu .To są konsekwencje twoich poglądów .

serdecznie pozdrawia przestępca kecaw i jego bliscy co zgineli w walce za
oOjczyznę

[Gość: Kris]

Ktos patrzacy na nasza historie i wolny od patriotycznych emocji moze dojsc do
wniosku ze Polacy to najbardziej samobojczy,lub bezmyslny narod!
To dzisiaj z perspektywy czasu dorabiamy ideowe ,patriotyczne watki do tych
naszych powstan itp. awantur,a sytuacja w realnym czasie byla o wiele
prozaiczna,glupota ,osobiste ambicje i trudna do pojecia normalnemu czlowiekowi
brawura!Nawet dzisiaj ,po uplywie czasu nie mamy odwagi przyznac to,lepiej
gloryfikowac niz osadzac,aby wychowywac nastepne pokolenia samobojcow?

[Gość: kecaw]

Nie potrafię zrozumieć tego co piszą przeciwnicy powstania

[Gość: Jerzy]

A my sie wcale nie dziwimy.Problem Powstania jest bowiem takze problemem
intelektualnym -nie latwym do zrozumienia bez wlozenia wen pewnego wysilku.
(J)

[Gość: KECAW]

Czcesz bym zaparł się walki którą prowadził mój naród po utracie
niepodległości .Negując powstanie neguję czyn zbrojny i życie dziesiątków
tysięcy moich rodaków .Mojego dziada pradziada całych pokoleń .Nie oczekUj że
to zrobię .Z mojej perspektywy .Nie mogę zrzec się mojej podstawowej wolności
jaką jest Ojczyzna WOLNA .

Wiem że postawa przez Ciebie preferowana jest nieskuteczna .Ta postawa nie
chroni narodu.Postawa ta w naszym polskim wariancie oznaczała stanie się
NIEMCEM albo Rosjaninem .Walko została podjęta przyjacielu w 1768 roku
zapoczątkowali ją konfederaci barscy .My ich potomkowie tylko ją dalej
prowadziliśy .Pytanie o przyczyny powstania to pytanie o historię Polski .Gdyby
nie było Chrobrego Kazimierza Batorego Wazów Sobieskich to nie było by
konfederatów barskich powstańców kościuszkowskich żołnierzy Dąbrowskiego i
księcia Poniatowskiego .Nie uczył byś się o Wysockim i jego pokolenie i o
OLEANDRACH z 6 sierpnia 1914 roku .To są przyczyny powstania .Jeśli tego nie
rozumiesz to co maogę na to poradzić .
Widzisz są dwie postawy jedna to postawa iż gdy ci plują w twarz to twierdzimy
że pada deszcz Druga to dajemy w mo....ę Ta druga jest może i nie popłacalna .W
tym masz racje ale .......

kecaw

[Gość: you-know-who]

..juz jestem rozczulony do lez, prosze przestan, bo bede musial
pokazac sie amerykanom z zaczerwienionymi oczami i jak spytaja to co, powiem im
o konfederatach barskich? Poprawia mnie ze mowi sie after-ski bar a nie bar-ski.

idz sie onanizowac jednostronnie naswietlona historia gdzie indziej, i
zostaw w spokoju pamiec tych co zgineli za gierki polityczne sukinsynow z AK.

[Gość: kecaw]

Dlaczego posługujesz się plugawym językiem ?Dlaczego kalasz naszym językiem
bohaterów o których rozmawiamy?Czy jesteś Polakiem czy tylko naturalizowanym
moim współobywatelem ?
Zdenerwowałeś mnie gdy tak piszesz.Pamiętaj ,iż ci którzy zniszczyli
Warszawę .Mam tu na myśli Rosjan i Niemców prawdziwey cel mieli inny -naród
pozbawiony elity to naród chaów .Jednym z czynników określających zchamienie
społeczeństwa jest wulgarny język w dyskusjach .Czy myślisz że ananimowość
zwalnia cię od kultury ?Odwrotnie to winno ćię zmuszać do większej dbałośći .

Czasami wydaje mi się iż Hitler i Stalin odnieśli sukces /.


mimo wulgaryzmów w twojej wypowiedzi serdecznie pozdrawiam

Twój brat w Bogu kecaw

Panie kecawie

[biedronka24]

w naszym kraju od zawsze mieszkali rozni ludzie wcale niekoniecznie o interes
tego kraju dbajacy. Bywalo, ze o ten interes nie potrafila dbac elita. Ale
najczesciej bywalo ze jakies prywatne interesa zaslepialy tych, ktorzy mogli
miec wplyw na dobro kraju.
Niestety to gdakanie tu przeciw temu co Pan mowi nie ma innego celu jak wlasnie
ponizenie powstancow, ich pamieci, i usprawiedliwianie Stalina.
Cos Panu powiem. W tych ksiazeczkach o ´bohaterskiej kampani wrzesniowej
zolnierzy SS ktore tu w Niemczech mozna kupic na dworcu jest dokladnie ten sam
punkt widzenia, ktorzy prezentuja tu ´szanowni panowie´ z ktorymi Pan tu
zamierza o czyms dyskutowac.
krotko mowiac idioci Polacy porwali sie z szabelka na potege Hitlera o ktorym
wiedzieli, ze jest silniejszy choc mogli sie poddac. Widzi Pan roznice w
argumentacji?! Ja zadnej. Punkt widzenia identyczny i do tego prowadzi
argumentacja panskich oponentow.
Polakow od cwaniakow czy to w Polsce czy na obczyznie po jednym Pan odrozni. Po
tym co dla nich wazniejsze- interes i dobro ojczyzny czy denne wysilki po to aby
udowodnic innym ze sie nalezy do elyty choc z laskawa sympatia proludowa.
Koniec z tymi bredniami.
Szemranych Polakow i ´doradcow´ niech Pan zostawi samym sobie.
Jak ich inteligencje mozna wybic to i dobrze. My zaufajmy pamieci naszej
historii takiej jaka ona byla- bez zbednych i niepotrzebnych wyjasnien i
doszukiwania sie winy u poleglych i ich dowodcow, ktorych ci polegli szanowali.
Dziewczynka z porcelany jest, bedzie chocby ja tluczono tysiace razy.
Nikt kto madry nie zapomni pierwszego pocalunku, pierwszej wiosny, pierwszego
slowa i pierwszego wiersza ani wsparcia przyjaciol.
Niech jadowici stekaja, szukaja i kombinuja- najlepiej u siebie w domu tam gdzie
ich zanioslo.
Ja nie musze nikogo mordowac, nikogo oszukiwac by wiedziec ktory kraj jest moj.
Wiem tez na pewno czego w moim kraju chce i czego oczekuje a co bede chciala mu
dac. I zadnych szemranych doradcow do tego nie potrzebuje. NIech radza sobie.
I niech mi Pan wierzy kecawie- takich jak ja jest wystarczajaco wielu w Polsce-
dzieki powstancom, dzieki wierszom, dzieki tym, ktorzy ich pamiec szanowali i
szanuja.

a ten w kolko swoje...

[nierzyd]

nikt nie zapiera sie walki, ktora prowadzili Polacy, nikt nie neguje czynu
zbrojnego, nikt sie nie zrzeka WOLNEJ OJCZYZNY!

Jedyne co krytykujemy to metody tej walki, ktore w przypadku Powstania
doprowadzily do zupelnie zbytecznych i KOLOSALNYCH strat!

Stosujac twoja argumentacje mozna zadac sobie pytanie, dlaczego Polacy we
wrzesniu 39 roku nie ruszyli z golymi rekami na niemcow i nie dali wybic sie do
nogi w imie WOLNOSCI I HONORU i czego tam jeszcze....

zamisat tego zacisneli zeby i probowali po prostu przetrwac to pieklo. Niczego
innego nie chciala wiekszosc warszawiakow, po prostu przetrwac, przezyc,
uchronic swoje dzieci i swoich bliskich przed smiercia. Warszawa byla
paktycznie wolna!

A mimo to musieli zginac przez grupe oszolomow, ktorzy wywrzaskiwali swoje
patetyczne frazesy i posylali ludzi na smierc...

[Gość: kecaw]

Z uporem powtarzam .Sytuacja w 1944 roku strategiczna i polityczna
determinowała podjęcie walki .Jeśli przyjmiemy twoją argiumentację to Polacy
popełnili błąd w 1939 rokun odrzucając propozycje Hitlera .Mam tu na myśli
koncepcje polityczne Sławka .Ja stawiam teze ,iż walka w 1939 roku mimo
istnienia sojuszu sowiecko-niemieckiego była nieuchronna .We wrześniu zgjneły
dziesiątki tysięcy .Jakoś nie płaczesz nad ich śmiercią .W 1944 sytuacja była o
niebo lepsza nią w 1939 roku .Gdy decyzje roku 1939 były uzasadnione to tym
bardziej decyzje roku 1944 były też .Pamiętaj, iż ZSRR to był nasz sojusznik z
którym mieniśmy jedynie zawieszone stosunki dyplomatyczne .Powtarzam gdy plują
mi w twarz do nie mówię iżpadał deszcz a ty podpowiadasz mi bym się jeszcze
oblizywał .


Powtarzam kto wszedł w układy z Rosją nigdy nie wyszedł na tym
dobrze .Niestety Rosja liczyła się zawsze z faktami i siłą .Ofiara 1944 roku
zapobiegła większej ofierze w 1956 roku .Popatrz na powstanie w Budapeszcie i
zwróc uwagę na proporcje .Jeśli tych faktów nie łączysz ze sobą to trudno .

serdecznie pozdrawiam i zapraszam do kościoła na 15 sierpnia kecaw

[nierzyd]

Gość portalu: kecaw napisał(a):

> Sytuacja w 1944 roku strategiczna i polityczna determinowała podjęcie walki.

G... prawda. Wystarczylby jeden rozkaz i Powstania by nie bylo. Ocalalyby setki tysiecy ludzi.

> Jeśli przyjmiemy twoją argiumentację to Polacy popełnili błąd w 1939 roku
> odrzucając propozycje Hitlera.

Bredzisz.


>.Ja stawiam teze ,iż walka w 1939 roku mimo
> istnienia sojuszu sowiecko-niemieckiego była nieuchronna .

wyobraz sobie kecawie, ze mysle podobnie choc lubie sie poprzekamarzac z naszymi syjonistycznymi wspolforumowiczami, ktorzy nam, "glupim" Polakom ten wariant zalecali!

> We wrześniu zgjneły dziesiątki tysięcy .Jakoś nie płaczesz nad ich śmiercią .

Widzisz jaki z ciebie nedzny manipulator? Czy naprawde uwazasz, ze przed rozpoczeciem dyskusji z toba powinienem podac liste tych, "nad ktorymi placze"?


> W 1944 sytuacja była o niebo lepsza nią w 1939 roku .

Wlasnie :-)
Okupant, ktorego wyjatkowe i niepowtarzalne bestialstwo bylo znane kazdemu zbieral sie do opusczenia miasta. I akurat wtedy zapadla decyzja skonfrontowania go "na pozegnanie" z tysiacami bezbronnych ludzi....

> Gdy decyzje roku 1939 były uzasadnione

Wlasnie!
Pytam czym byly uzasadnione? Bestialstwo Niemcow w 39 roku nie bylo jeszcze powszechnie znane. Sytuacja nie byla jednoznaczna. Broni bylo dosyc. Nadzieja na reakcje Francji i Anglii jeszcze byla...

Dlaczego wtedy dowodztwo nie podjelo decyzji walki do ostatniego, do konca, o WOLNOSC I HONOR...? Pare wznislejszych frazesow mozesz sam sobie dopisac. jestes w tym dobry.

Dyplom dla...Churchilla.(emisariusz 3)

[Gość: Jerzy]

Wiemy juz, ze J.Retinger, "szara eminencja" w Londynie i wsrod europejskich
elit dostal zadanie kontrolowania gen.Sikorskiego dzieki czemu ,wyzsze kregi
masonerii angielskiej, czyli faktycznie caly Rzad JKM W.Brytanii, byl
informowany na biezaco o glownych zamierzeniach polskiej polityki.
Wiedziano wiec, ze nastepca gen.Sikorskiego na stanowisku Naczelnego Wodza ,
gen. Sosnkowski, jest zdecydowanym przeciwnikiem Sowietow, twardo stojacym na
stanowisku utrzymania granic Polski przedwrzesniowej. Byl takze przeciwnikiem
zarowno konszachtow z komunistami polskiego chowu, popieranych przez Stalina,
jak i ludzi Mikolajczyka, forsujacych w tamtych czasach polityke "dogadania sie
z Sowietami".
Poniewaz ludzie Churchilla (sam Churchill byl w mlodosci wybitnym
czlonkiem "Towarzysta Fabiana" -masonskiej przybudowki socjalistycznej) i
Roosevelt (Amerykanie zawsze dogadywali sie z najsilniejszym w danym momencie
w Europie) po Teheranie zobowiazali sie do dania wolnej reki Stalinowi w
Europie jaka ten "wyzwoli" nasuwala sie naturalna koleja rzeczy koniecznosc
takiego "przebudowania" Rzadu RP, aby ten stal sie mozliwy do zaakceptowania
przez Sowiety.
Do sprawy zabralo sie Ministerstwo Spraw Wewnetrznych po porozumieniu z ludzmi
Mikolajczyka. Mowiac szczerze , po wykiwaniu Polski przez jej aliantow, byla
to jedyna szansa jaka jeszcze pozostawala polskiemu rzadowi. Znajac dzis
ujawnione pozniej fakty o prawdziwych zamierzeniach Stalina latwo te decyzje
krytykowac, ale wtedy, w tamtej skomplikowanej sytuacji dzialano zupelnie
prawidlowo.

Strona sowiecka (co takze akceptowali i "rozumieli" nasi alianci) zadali jednak
powaznych zmian personalnych, z ktorych najwazniejsza byla osoba
gen.Sosnkowskiego, ktory musial bezwzglednie odejsc -w nowym rzadzie, tworzonym
przy sowieckiej "wspolpracy" jego funkcje objac mial gen.Rola-Zymierski. Byli
tez inni, ale dla naszych rozwazan wystarczy to jedno podkreslenie- choc
gen."Bor"-Komorowski podlegal formalnie bezposrednio Naczelnemu Wodzowi to
praktycznie decydowal samodzielnie o sprawach wojskowych w okupowanej
Polsce: mogl np.wydac rozkaz "Burzy" ale mogl tez go anulowac . Londyn pelnil
wiec wlasciwie role "sluzebna" wobec krajowej reprezentacji rzadowej- rzecz
zupelnie zrozumiala i nie ma potrzeby jej dalej wyjasniac.

Tworzenie nowego rzadu za plaecami aktualnie funkcjonujacego wymagala
drobiazgowych przygotowan - dzialano wg.zasad konspiracji, nie informujac o
niczym lkegalnego rzadu RP.
Szerzej odslania te zbiegi St. Niedbal-Mostwin, "Bask", w autoryzowanej przez
siebie rozmowie-wywiadzie z Z.Siemaszka (Zeszyty Historyczne "Kultury" nr.24 z
1973 r, str.212-222). St.Mostwin, kawaler krzyza Virtuti Militari za wrzesien,
dwukrotnie odznaczony Krzyzem Walecznych , czlonek ekspozytury warszawskiej
slynnego "szalonego kawalerzysty", mjr."Hubali, po przedostaniu sie do Londynu
otrzymuje prace w Ministerstwie Spraw Wewnetrznych (chcial zostac pilotem ale
odrzucono go na Komisji Lekarskiej) u min. Banaczyka.

"(...) W lutym 1944 r.- wspomina Mostwin -oswiadczyl mi dr Sklanarz(podlegal
radcy min.Spraw Wewn.,Siudakowi), jeden z pracownikow ministerstwa Spraw
Wewnetrznych, iz mama leciec do Polski z dr. Retingerem.Nie mialem pojecia kto
to jest i niewiele wiedzialem o jego roli w owym czasie. Jak wiadomo polecial z
nim Tadeusz Chciuk.(...)"
I teraz Mostwin opowiada ciekawe fakty:

"(...) Z ministrem Spraw Wewnetrznych, Banaczykiem, mialem jedynie luzny
kontakt.Wreszcie, na poczatku kwietnia, przypuszczam iz miedzy 6-tym i 8-mym,
mialem zlozyc mu pozegnalna wizyte przed odlotem. Nastepnego dnia miala sie
odbyc koncowa odprawa u premiera Mikolajczyka.Rozmowa z Banaczykiem odbyla sie
w jego gabinecie w ministerstwie Spraw Wewnetrznych.Poza mna obecny byl jedynie
nieznany mi urzednik, nie wykluczone, ze byl to Korejwo.(...)"

Kto to byl ten Korejwo? pochodzil z Wielnszczyzny. St.Grabski wspomina w swych
sprawozdaniach z rozmow z Lebiediewem w maju i czercu 1944 , ze Korejwo byl
lacznikiem pomiedzy ambasada sowiecka w Londynie i...rzadem polskim, a scislej
ministrem Spraw Wewnetrznych, Banaczykiem.Mozliwe jest, ze Korejwo spelnial
podobna funkcje juz wczesniej w czasie pertraktacji Banaczyka z wladzami
sowoeckimi.W spelnianiu tej funkcji mogla mu byc pomocna wiadomosc
rozprzestrzeniana przez Korejwe, iz jego brat byl...generalem NKWD, ktora
podobno nie odpowiadala prawdzie.

Interesujace sa te wiadomosci: oto w samym sercu kontrwywiadu polskiego pracuje
sobie spokojnie facet, ktory na prawo i lewo rozglasza, ze jego brat
jest...generalem NKWD i nikt go z tej pracy nie wyrzuca. Malo tego, jest
on "lacznikiem" Polakow z ambasada sowiecka w Londynie....

Dalej w toku wywiadu, Mostwin, opowiada, ze rozmowy Banaczyka ze strona
sowiecka przeprowadzane byly przy ...partii golfa na "pewnym polu golfowym" pod
Londynem. Celem tych rozmow-co oswiadczyl sam polski minister,
bylo "przygotowanie koncepcji kompromisowego rzadu" z Mikolajczykiem na czele,
czyli takiego rzadu, jaki akceptowali Anglicy i Stalin.
Potem pada pytanie Z.Siemaszki: "Czy Retinger byl w jakis sposob zwiazny z
tymi pertraktacjami "na polugolfowym"?
I Mostwin odpowiada: "Owszem, Banaczyk wspominal,iz Retinger byl pomocny w tych
rozmowach z przedstwicielami ambasady sowieckiej w Londynie".
I nastepne pytanie Z.Siemaszki:
"W jaki celu Banaczyk polecil Panu przekazac te wiadomosci delegatowi rzadu
Jankowskiemu? Czy chodzilo o aprobate?
- Nie przymominam sobie zeby byla mowa o jakiejkolwiek aprobacie ze strony
delegata rzadu.Po prostu bylo to przekazanie pewnych rezultatow negocjacji, bez
zadnego pytania o uzyskanie aprobaty.To byl po prostu message."

"Aprobata" widac nie byla oczekiwana, ale "Banaczy podkreslil (w rozmowie z
Mostwinem-przyp.moj.-J), iz szybkosc przekazania tej wiadomosci Jankowskiemu
jest bardzo wazna".Bylo to dziwne: delegat rzadu, Jankowski, otrzymuje od
Banaczyka jakies wazne propozycje dot.skladu nowego rzadu i...nie oczekuje
zadnej reakcji z jego strony -co byloby rzecza bardziej naturalna. Bylo wszakze
radio do komunikacji ,ale minister Spraw Wewnetrznych wolal przekazywac pewne
wiadomosci droga kurierska.

Pozniej Mostwin odlecial do Wloch skad szly "mosty"(lotnicze do Kraju) i
wreszcie w nocy z 9 na 10 maja 1944 r.laduje w Polsce, dociera do Warszawy i
spotyka Jankowskiego na poufnej rozmowie. Opowiada o skladzie nowego rzadu i
Jankowski jest zaskoczony: "

"(...)...wygladalo, ze dotychczas nie byl poinformowany. Wygladalo, ze jest on
ta wiadomoscia bardzo przejety, ale przy mnie zadnej opinii nie wyrazal i po
wyczerpaniu tego tematu przeszedl do sprawy Retingera.
Kto to jest Retinger? -pytal.

Nie moglem mu niestety wyjasnic, gdyz wowczas nic prawie o Retingerze nie
wiedzialem.Najbardziej interesowalo delegata, o czym mowil Retinger z
Kolodziejskim i Kutrzeba (wiadomo bylo, ze ci obaj byli dzialaczami masonerii,
a szczegolnie Kolodziejski, ktoremu pozniej Stalin proponowal...prezydenture
PRL.Kolodziejski wtedy odmowil, ale na zebraniu wyborczym stawial...kandydature
Bieruta na prezydenta -wyj.Z.Siemaszki).
O tym rowniez nic nie wiedzialem. Potem probowal wiazac wiadomosci przywiezione
przeze mnie z wizyta Retingera u Kolodziejskiego.Delegat mowil, iz jego
spotkanie z Retingerem bylo nieprzyjemne, bo Retinger stale o cos sie wypytywal
i delegatowi bylo trudno sie zorientowac czego on wlasciwie chce.
Retinger staral sie uzyskac dla Churchilla stpien....honoris causa polskiego
uniwersytetu podziemnego, ale delegat odmowil i w mojej obecnosci stwierdzil z
wyrazna satysfakcja, ze odmowa nieslychanie rozdraznila Retingera.Pamietam
uzycie przez niego slow"nieslychanie rozdraznila go". Musze stwierdzic ponad
wszelka watpliwosc, ze ustosunkowanie sie delegata do osoby Retingera bylo
pelne nieufnosci i niepokoju o jego role w Polsc

[Gość: Jerzy]

O tym rowniez nic nie wiedzialem. Potem probowal wiazac wiadomosci przywiezione
przeze mnie z wizyta Retingera u Kolodziejskiego.Delegat mowil, iz jego
spotkanie z Retingerem bylo nieprzyjemne, bo Retinger stale o cos sie wypytywal
i delegatowi bylo trudno sie zorientowac czego on wlasciwie chce.
Retinger staral sie uzyskac dla Churchilla stpien....honoris causa polskiego
uniwersytetu podziemnego, ale delegat odmowil i w mojej obecnosci stwierdzil z
wyrazna satysfakcja, ze odmowa nieslychanie rozdraznila Retingera.Pamietam
uzycie przez niego slow"nieslychanie rozdraznila go". Musze stwierdzic ponad
wszelka watpliwosc, ze ustosunkowanie sie delegata do osoby Retingera bylo
pelne nieufnosci i niepokoju o jego role w Polsce. Delegat interpretowal
telegram Mikolajczyka o Retingerze jako ostrzezenie przekazane mu przez
Mikolajczyka...(...)"

Dodajmy gwoli wyjasnienia, ze Retinger, noszacy ciekawy i wymowny
pseudonim "Salamandra", okreslany byl w depeszy Mikolajczyka do delegata
jako "czlowiek cieszacy sie pelnym zaufaniem naszych gospodarzy". Oznacza to
Anglikow.Jednakze z obserwacji poczynionych przez Mostwina, Retinger komunikuje
sie przede wszystkim z grubymi rybami masonerii, z ktorych jednemu z nich
Stalin pozniej zaproponuje nawet zostanie..."prezydentem PRLu.
Jest koniec lipca 1944 r. i wojska sowieckie zblizaja sie do stolicy Polski .
Niebezpieczna trasa lotnicza laduje zrzucony w Polsce dr. Retinger, pojawia
sie w Warszawie, ciagle o cos sie wypytujac a jako oficjalny cel kurierskiego
przyjazdu podaje bezczelnie, ze przylecial "starac sie o dyplom honoris causa
polskiego podziemnego uniwersytetu" dla ...angielskiego premiera.
(J)

Kwalifikacje gen."Bora"

[Gość: Jerzy]

W recenzji do ksiazki prof.Zawodnego(sam uczestnik Powstania-"Mis"), "Nothing
but honour", wydanej w Londynie, w 1978 r.(efekt tytaniczej pracy polskiego
historyka,zwracajacego sie do czytelnika obcego - ostatnia ksiazka Normana
Daviesa w porownaniu z ksiazka polska wyglada wrecz bezbrawnie i takaz ma
wartosc) zwraca uwage na osobe gen."Bora" , koncentrujac sie glownie na jego
kwalifikacjach.Sprawe te skrzetnie omijano do tej pory zarowno na emigracji,
jak i w Polsce.
Warto, moim zdaniem, te opinie poznac.

"(...) Zawodny nie wdaje sie tez w ocene ani kwalifikacje, ani charakterow i
osobowosci autorow powstania, chcociaz niewatpliwie mialy one duzy wplyw na
decyzje rzucenia Warszawy do boju.
Niemniej jednak, dosc duzo pisze o smutnych oczach, nienagannych manierach i
dobrym wychowaniu Bora-Komorowskiego, nie wspominajac jednak, ze General w
istocie nie posiadal zadnego - ani wojskowego, ani cywilnego -przygotowania do
pelnienia obowiazkow dowodcy AK.
Bor-Komorowski byl liniowym oficerem kawalerii, nie ukonczyl wyzszej szkoly
wojennej (jak, np. gen Anders-przyp.moje-J), nie posiadal wlasciwie zadnego
doswiadczenia w pracy sztabowej, czy w dowodzeniu na wysokim szczeblu.W jego
uprzedniej karierze, wyksztalceniu i wyszkoleniu nic wlasciwie nie wskazywalo -
poza dwuletnia sluzba w Komendzie Glownej AK -ze nadawal sie do sprawowania tak
wysokiej funkcji, w tak trudnych i skomplikowanych czasach, szczegolnie przy
takim Naczelnym Wodzu jakim byl gen. Sosnkowski, ktory w istocie nie dowodzil i
gral wobec niego role zaufanego i wytrawnego doradcy raczej, niz jego
najwyzszego zwierzchnika. Styl i kultura "dowodzenia" Naczelnego Wodza
przerastaly fachowe i intelektualne mozliwosci gen. Bora-Komorowskiego, ktorego
przypadek wyniosl na jedno z najszych najwyzszch wojennych stanowisk.

W wojsku uchodzil gen.Bor-Komorowski za wspanialego jezdzca i zolnierza, ktory
wslawil sie w bitwie pod Komorowem w 1920 r., dobrego i wyprobowanego dowodce
pulk kawalerii, gentelmen,a swietnie nadajacego sie do szkolenia i wychowywania
podchorazych kawalerii, lecz o innych jego zaletach bylo raczej glucho.

W lecie 1944 r. nie byl on, jak powiadaja Anglicy, wlasciwym czlowiekiem na
wlasciwym miejscu. W ogole w tym przelomowym dla nas okresie na naszych
najwyzszych szczeblach, zarowno w Londynie, jak i Warszawie, panowalo bezholwie
i zamet. Premier i Naczelny Wodz byli ze soba skloceni i wzajemnie sobie
przeszkadzali.Kiedy Mikolajczyk powaznie myslal o ugodzie ze Stalinem,
Sosnkowski jak na wybawienie czekal na trzecia wojne swiatowa.
W ostatnich dniach lipca 1944 r., gdy w Warszawie decydowano sprawe powstania,
gdy Premier szykowal sie do walnej rozgrywki ze Stalinem, Naczelny Wodz, ktory
bawil wowczas w 2-Korpusie we Wloszech, przygotowywal scenariusz i scene, z
ktorej mial zamiar wymowic posluszenstwo rzadowi, gdyby ten poszedl na
ustepstwa wobec Moskwy.

W kraju dowodztwo AK ogarniete pedem do czynu i walki niewiele sobie wlasciwie
robilo z nader skomplikowanych, czesto nawet sprzecznych, chociaz wspanialym
jezykiem napisanych "rozkazow", "porad" i "przestrog" Naczelnego Wodza.

Wszystko to fatalnie odbilo sie na podejmowanych przez nasze najwyzsze wladze
decyzjach.(...)".

Nie bedziemy tego komentowac, bo wszystko tu jest jasne, ale zuwazymy tylko,
ze w obliczu najtrudniejszej proby w zyciu okupowanego narodu, na wierchuszce
rozpetala sie kolejna walka o "teczki".Nie pierwszy raz w naszej historii.
(J)

[Gość: Jerzy]

W pierwszy zdaniu powinno byc po nawiasie, kto "zwraca uwage" na osobe
gen."Bora".Jest nim Jan Ciechanowski.Przepraszam.
(J)

Na wierhuszce

[biedronka24]

widac jak na dloni sympatie prorosyjskie i proludowe pana Jerzego, i stad
wspolny jezyk nawet z sympatykami terrorystow.
Nikogo juz dzis nie obchodzi czy Bor- Komorowski byl kawalerzysta.
NIestety pani Jerzy w czasie wojny nie mielismy szanse na kwalifikowanie
przywodcow pod wzgledem talentow w kierowaniu powstaniem.
Pan za to zadnych talentow przywodczych nie masz, poza talentem do wiercenia w
sprawach pamieci naszego narodu, odnoszac sie do niego z rezerwa oraz talentem
do zdrady jego interesow.

Z powazaniem
Biedronka.

[Gość: Kris]

Gość portalu: kecaw napisał(a):

> Z uporem powtarzam .Sytuacja w 1944 roku strategiczna i polityczna
> determinowała podjęcie walki .Jeśli przyjmiemy twoją argiumentację to Polacy
> popełnili błąd w 1939 rokun odrzucając propozycje Hitlera .Mam tu na myśli
> koncepcje polityczne Sławka .Ja stawiam teze ,iż walka w 1939 roku mimo
> istnienia sojuszu sowiecko-niemieckiego była nieuchronna .We wrześniu zgjneły
> dziesiątki tysięcy .Jakoś nie płaczesz nad ich śmiercią .W 1944 sytuacja była
o
>
> niebo lepsza nią w 1939 roku .Gdy decyzje roku 1939 były uzasadnione to tym
> bardziej decyzje roku 1944 były też .Pamiętaj, iż ZSRR to był nasz sojusznik
z
> którym mieniśmy jedynie zawieszone stosunki dyplomatyczne .Powtarzam gdy
plują
> mi w twarz do nie mówię iżpadał deszcz a ty podpowiadasz mi bym się jeszcze
> oblizywał .
>
>
> Powtarzam kto wszedł w układy z Rosją nigdy nie wyszedł na tym
> dobrze .

Czy myslisz tylko o Polsce, czy o W.Brytani,USA rowniez?


Niestety Rosja liczyła się zawsze z faktami i siłą .Ofiara 1944 roku
> zapobiegła większej ofierze w 1956 roku .Popatrz na powstanie w Budapeszcie i
>
> zwróc uwagę na proporcje .

Czyli poprzez dupe do glowy!Dostajac po dupie w 44,oszolomy byli bardziej
ostrozni w przyszlosci,czy to chciales powiedziec?




Jeśli tych faktów nie łączysz ze sobą to trudno .
>
> serdecznie pozdrawiam i zapraszam do kościoła na 15 sierpnia kecaw


A ja bym nie tracil czasu na glupoty,lepiej teatr,muzeum,moze jakas
wystawa,jednym slowem cos bardziej pozytecznego.

Casus z "Ponurym".

[Gość: Jerzy]

Casus z "Ponurym"

Pokutuje wsrod Polakow rozpowszechniany szeroko poglad, ze Powstania
Warszawskiego "nie dalo sie uniknac", poniewaz "wszyscy go chcieli i
oczekiwali". Niewatpliwie, po koszmarze okupacji hitlerowskiej malo kto chcial
i pragnal inaczej poza jakims folksdojczami i szpiclami Gestapo.
Rzecz w tym, ze zadaniem Naczelnego Dowdztwa, tu Komendy Glownej AK, bylo nie
spelnianie "pragnien i chcen" co bitniejszej mlodziezy rwacej sie do walki, ale
chlodna, rozumna kalkulacja "mierzenia sil na zamiary". Bylo to tak jasne w
pewnym okresie nawet dla gen."Bora"(co stale konsultowal z Naczelnym Wodzem),
ze plan powstania narodowego (a byl i taki -jeszcze bardziej przerazajacy niz
plan Powstania w Warszawie, ale go na szczescie zaniechano) sie powiesc nie
moze. Ograniczona "Burza" takze tego dowiodla.

Mimo woli nasuwaja mi sie skojarzenia innego postepowania dowodcy AK,
swiadomego swojej odpowiedzialnosci przed ludnoscia cywilna i sprawujacego
wladze w okregu Radom -Kielce, plk.Stanislawa Dworzaka, "Daniela".
Kiedy "Daniel" otrzymal z Komendy Glownej" powiadomienie, ze do jego rejonu
skierowano slynnacego z odwagi skoczka-dywersanta z "Wachlarza", "Ponurego",
(mjr.Jan Piwnik) byl poczatkowo ta decyzja zachwycony.
Energia "Ponurego sprawila, ze w niezwykle krotkim czasie zorganizowal on ze
scalonych oddzialow partyzanckich, dzialajacych w Gorach Swietokrzyskich
powazna sile, z ktora rozpoczal dzialania przeciw Niemcom. Byla to wspaniala
grupa, mogaca uchodzic z oddzial regularnego wojska. Juz samo jej istnienie
spowodowac moglo ostre represje wobec ludnosci cywilnej. Grupa ta nie tylko
siedziala w lasach ale rozwinela enrgiczna dzialalnosc typowo partyzancka,
podbudowana wspaniala bojowoscia "Ponurego".

Plk.Daniel, odpowiedzialny za rejon, doswiadczony i rozwazny dowodca czul, ze
nakazana jest w tych akcjach ostroznosc, ze nalezy oszczedzac mienie i krew
ludnosci miejscowej, ze moment otwartej walki jeszcze nie nadszedl. Powoli
dochodzilo pomiedzy tymi dwoma do konfliktu, kiedy po kilku akcjach "Ponurego"
(bardzo malowniczych , bojowych, udanych) Niemcy w odwecie spalili wies
Michniow i wymordowali ponad 200 jej mieszkancow. Pozniej, w wyniku oblawy
Niemcow na "Ponurego" Niemcy mordowali mieszkancow kazdej wioski, ktora
pomagala partyzantom. Dluzsze przebywanie mlodego, utalentowanego dowodcy
grozilo po prostu wyludnieniem terenu.

Przytocze za Jozefem Garlinskim fragment z jego ksiazki "Politycy i zolnierze",
zeby nie zarzucano mi, ze cos przekrecam czy wymyslam:

"(...)Wiedzial o tym plk."Daniel", ale znal takze liczbe spalonych wiosek,
powieszonych zakladnikow

i pomordowanych wloscianskich rodzin i jego niepokoj o dalsze losy
powierzonego mu Okregu wzrosl.Zawezwal "Ponurego" na odprawe i wymogl na nim
akceptacje decyzji, ze ma porzucic las i zaszyc sie w konspiracji, by z ukrycia
kierowac dalszymi akcjami "Kedywu".(...)".

Ale "Ponury" po krotkim pobycie w miescie nie mogl w nim znalezsc miejsca dla
siebie i ...znow powrocil do lasu.

Pisze Garlinski:

"(...) Komendant Okregu znalazl sie w b.trudnym polozeniu. Nie mogl dalej
przymukac oczy na wyrazna niesubordynacje, bo ghdyby dalej ja tolerowal,
doszedlby nie wiadomo dokad. Wiedzial, ze obecny stan dluzej juz trwac nie moze
a jednoczesnie rozumial, ze kazdy nierozwazny krok pozbawi go oficera, ktorego
nikt prawie nie potrafi zastapic.(...)"

Metoda jaka zastosowal plk."Daniel" byla prosta - zaczal "Ponurego" ignorowac i
podcial mu materialna baze, ocinajac od pieniadzy. W styczniu "Ponury"
podporzadkowal sie swemu dowodcy i doczekal rozkazu "Bora", ktory nakazywal mu
stawienie sie do centrali.

Gen."Bor" mial takze swego zwierzchnika -byl nim gen Sosnkowski, Naczelny Wodz
Sil Zbrojnych, ktory mogl odwolac "Bora" z zajmowanego stanowiska lub wrecz -
po meldunku tegoz o planowanym Powstaniu- zabronic mu tego czynic. Jednakze
jego dwuznaczna postawa dala do zrozumienia konspiratorom w Warszawie, ze
swiatla sa zielone, ze mozna ruszac na Niemcow.

Przez cala okupacje AK staralo sie ochraniac ludnosc miejscowa dobrze
rozumiejac, ze jest ona podstawa-baza jej dzialania, ze bez tej ludnosci
partyzantka nie moze istniec., ze sa to Polacy juz i tak ciezko przez los
doswiadczani...
Na Wilenszczyznie partyzantka ta zwalczala sowiecka, nie majaca tych skrupulow
wobec ludnosci polskiej.To tez zrozumiale -byla to ludnosc wrogiej
Sowietom "bialej Polszy".
Ale dlaczego ludnosc Warszawy stala sie taka dla ...wlasnego dowodztwa?
(J)

[Gość: kecaw]

Jerzy może troszkę od szczegułu do ogułu .AK była poziemną armią posiadającą
dziesiątki tysięcy zołnierzy .W miarę przybliżania się fronty i rozwoju
represji niemieckich CZĘŚĆ -NIEWIELKA ODDZIAŁÓW AK zaczeła prowadzić normalną
wolkę partyzancką .Działania odwetowo-dywersyjne były koniecznością .Co więcej
dzięki tym działaniom- np Ponurego nieliczni zołnierze zdobywali cenne
doświadczenie .Niestety w latach 1939 -45 na ziemiach polskich trwała wojna a
na wojnie nie jest tak jak w pieśni ...Pragnę przypomnieć iż AK prowadziła
działania partyzanckie jedynie niewielką częścią swoich sił .Rozpamiętywanie
jak sam piszesz CASUSSU Ponurego niczemu nie służy .Wielu z dyskutantów
zapomina o tym iż to była wojna i że AK prowadziła działania wojenne a nasi
przeciwnicy dopuszczali się nie tylko walki co jest w jakim tam sposób
zrozumiałe ale ludobujstwa

[Gość: Jerzy]

Z Toba, Kecaw, zakonczylem dyskusje - to bez celu. Nie potrafisz nawet
rozroznic pomiedzy dywersja a partyzantka.
Poza tym -to nie ja... zmusilem "Ponurego" do zaniechania dzialanosci.Rozumiem,
ze gdybys Ty tam dzialal, cale wojewodztwo zamieniloby sie w pustynie. Tak, jak
wszedzie tam, gdzie dziali partyzanci na sowiecka modle.
(J)

[krystian71]

dzieki zdeterminowanej ,zbrojnej akcji partyzanckiej na Zamojszczyznie udalo
sie pokrzyzowac Niemcom plany i nie dopuscic do masowych wysiedlen polskiej
ludnosci.Dlatego ostrozny bylbym z szafowaniem pochopnych wnioskow
dyskredytujacych sens zbrojnej walki,panie Jerzy

[Gość: Jerzy]

Ja walki naszego podziemia nie dyskredytuje.Przytoczylem fakty historyczne,
tyczace sie Kielecczyzny tamtych lat.
"Ponury", swietnie przeszkolony spadochroniarz do zadan specjalnych sprawdzil
sie w akcji specjalnej,np.akcji pinskiej -odbicie wiezniow AK z wiezienia w
Pinsku. Byla to akcja swietnie przygotowana i wzorowo przeprowadzona.
"Ponury" to byl znakomity zolnierz - tego mu nikt nie odbiera.Na teren Gor
Swietokrzyskich zostal skierowany jednak jako czlonek Kedywu, a wiec do zadan
czysto dywersyjnych. Nalezy rozrozniac pomiedzy pomiedzy dywersja a partyzantka.
Skrecil w inna strone i zostal przywolany do porzadku, tj. rozkazem "Bora"
odwolany do Warszawy, do Komendy Glownej.
Co tu jest niejasnego? Czy decyzja Komendanta Okregu czy "Bora"?

Sprawy Zamojszczyzny, gdzie sila wysiedlano Polakow, nie da sie zadnym sposobem
porownac z terenem, na ktorym przyszlo dzialac "Ponuremu".Tam juz to sie stalo
i kazda akcja, wiodaca do wstrzymania przesiedlen byla usprawiedliwiona.
(J)
(J)

[Gość: kecaw]

Działania dywersyjne ś ą prowadzone przez wyspecjalizowane odziały w celu
eliminacji konkretnych działań okupanta .Dywersanci zazwyczaj po wykonaniu
zadania wracają że tak powiem do soich codziennych zajęć .Paryzantka to mój
nieznany przyjacielu jak wojna podjazdowa w poprzednich stuleciach .Teraz
podziękuje i idz spać!!

serdecznie pozdrawiam i miłej nocy Twój przyjaciel kecaw

[Gość: kecaw]

Jesli się nie myle to działania partyzanckie długo nie były preferowane przez
AK. Przykład Hubala jest chyba mój znawco historii powszechnie znany .Przy
organizowaniu struktury wojskowej Państwa Podziemnego dochodziło do wielu
sporów i prób samodzielnych działan .Przykład Ponurego jest wyjątkiem o mój
znawco historii od pewnej zasady .Oszczędzamy siły dla przyszłej skutecznej
walki z Niemcami .Po zarzuceniu planu powstania powszechnego AK kierującsię
właściwą oceną sytuacji która odrzucała powtórkę z I wojny światowej, podjeła
decyzję o planie Burza .Kolejną racjonalną decyzją była walka o
Warszawę .Zbrodniczy szojusznik Polski i Anglii Rosja zachowała się jak
zachowała .

serdecznie pozdrawiam kecaw

[Gość: siusiu]

Jesli sie myle "Ponury" ostatecznie wyladowal na Wilenszczyznie gdzie polegl.

Krotkie podsumowanie.

[Gość: Jerzy]

Pora na krotkie podsumowanie.

W lipcu 1944 front wschodni sunie ku Wisle a Sowiety przystepuja do
organizowania nowego, komunistycznego rzadu. W Londynie, w ktorym przebywa rzad
RP wiadomo juz od dawna , ze alianci, dogadujac sie ze Stalinem, dali mu wolna
reke w "wyzwolonej" przez niego Europie. Stalin spieszy sie i zarazem nie
spieszy z "wyzwalaniem", bo do konca nie ufa nowym partnerom. Na wszelki
wypadek, majac wiekszosc asow w swoim reku, zabezpiecza sie dodatkowo,
nawiazujac za posrednictwem swojego ambasadora w Londynie,
Lebiediewa "negocjacje" z Polakami.
Ale nie ze wszytkimi: najgorsi i najbardziej "nieprzejednani", tj.
reprezentujacy stanowisko antysowieckie powinni zostac usunieci. Do takich
zdaniem Stalina, ktore w zupelnosci wydaja sie podzielac "alianci" Polski,
nalezy, przede wszystkim, grupa osob wokol Wodz Naczelnego, gen Sosnkowskiego i
jego podwladnego w Polsce -gen."Bora".

W okupowanym kraju trwa - wg.wczesniej przyjetych planow operacyjnych -"Burza"
rozpoczeta na rozkaz "Bora" po uzgodnieniu z Wodzem Naczelnym. Chodzi
w "Burzy" glownie o to, "by wobec Sowietow wystapic w roli pelnoprawnego
gospodarza"(uzywam terminologii z oryginalnych depesz oraz instrukcji do
planu "Burza") . Wiadamo, ze z "Burzy zostaja wylaczone wieksze osrodki
miejskie, by nie powodowac niepotrzebnych szkod materialnych i strat wsrod
ludnosci cywilnej. Ale "Burza", majaca na celu przejecie wladzy cywilnej
na "wyzwolonych" przez siebie obszarach, idzie zle -Niemcy bronia sie twardo i
miejscami, pomimo zgrzytow , dochodzi do wspoldzialania AK( w walka o Wilno) z
wojskami sowieckimi. Regula jednak jest, ze oddzialy AK zostaja rozbrajane
przez wladze sowieckie ,czesc AKowcow zrekrutowana do nowej "armii ludowej".
Gen.Sosnkowski widzi to wszystko ale jeszcze do konca lipca doradza nie
wszczynanie zadnych walk o Warszawe.
Ale zachety, by "wystepowac wobec Sowietow w roli gospodarza Polski" zostaja
potraktowane przez Stalina wrogo i ocenione jako "wrogie dzialania". Podobnie
ocenia on role Komendy Glownej, ktora jego zdaniem, powinna z miejsca
podporzadkowac sie " legalnemu komitetowi lubelskiemu" jako "kierowniczej
sile" Polski.

W tym samym czasie ( oraz nieco wczesniej) w rzadzie RP w Londynie trwaja
delikatne (a pozniej coraz widoczniejsze) zabiegi o wylonienie z niego
stronnictwa, ktore mogloby zaakceptowac bezpowrotna utrate ziem wschodnich,
kosztem nowych, zdobytych na wrogu oraz wylonic "polski rzad przyjazny ZSRR".
Przede wszystkim chodzi Sowietom ( oraz alientom) o wyeliminowanie Naczelnego
Wodza, gen.Sosnkowskiego, w ktorym wszystkie strony widza przeszkode. Na
nowego wodza wyzwolonej i "przyjaznej Sowietom Polski" wysuwa sie kandydature
gen.Roli-Zymierskiego -jawnie wspolpracujacego z bolszewikami.
Zabiegi te ida trzytorowo: oficjalnie - poprzez Mikolajczyka i jego Stronnictwo
Ludowe, pol-oficjalnie poprzez MSW i osobe Banczyka i jego podwladnego,
Korejwe, ktorego brat (wedle wlasnych slow Korejwy) byl... gen.NKWD oraz
tajnie za posrednictwem "szarej eminencji", Jozefa Retingera.
W miedzyczasie gen. Sosnkowski , widzac co sie dzieje w Londynie oraz wiedzac,
ze gen."Bor" nie ma ani specjalnych zdolnosci ani wyksztalcenia wojskowego,
plasuje w Komendzie Glownej paru swoich ludzi:gen. Pelczynskiego i Okulickiego -
znanych ze swojego antysowieckiego nastawienia. Choc nie mowi sie o tym glosno
to wydaje sie zupelnie prawdopodobne, ze chodzilo o "pilnowanie" "Bora" by ten
sie w decydujacym momencie nie zachwial i nie poszedl na propozycje wspolpracy
z Sowietami.

Po serii spotkan Banaczyka "na pewnym polu golfowym" w Londynie z ambasadorem
Lebiediewem, w ktorych posredniczyl Retinger ("Salamandra") , ten ostatni , w
czarnej masce (co potwierdzaja swiadkowie) wylatuje do Warszawy, gdzie wchodzi
w otocznie Komendy Glownej i krajowych osrodkow politycznych. Jako glowny cel
swego przyjazdu, ktorego zupelnie nie rozumie delegat Rzadu Jankowski,
bezczelnie podaje Retinger "chec zdobycia dyplomu honoris causa polskiego
uniwersytetu podziemnego dla angielskiego premiera, Churchilla". Retinger,
krecac sie i rozpytujac o rozne rzeczy, spotyka sie nie z delegatem Rzadu RP
Jankowskim (co byloby naturalne) ale glownie naradza z szefem ... polskiej
masonerii, Kolodziejskim. Jest to ten sam Kolodziejski, ktoremu pozniej Stalin
zaoferuje stanowisko "prezydenta Polski Ludowej" i ktory, rezygnujac z tej
hojnej stalinowskiej propozycji, wysunie -i bedzie z powodzeniem popieral na to
stanowisko -kandydature...komunisty i bylego konfidenta Gestapo, Bieruta .

Zagrozony i chwiejny gen. Sosnkowski do konca nie bardzo wie co robic i jak
przeciwdzialac tym dzialaniom. W Londynie coraz czesciej natrafia na
niewidzialny, acz prawie fizycznie odczuwalny, mur niecheci ze strony aliantow.
Z kraju naplywaja coraz to nowe wiesci o postepujacych sukcesach wojsk
sowieckich, zblizajacych sie w szybkim tepie do Warszawy. Wojskowy instynkt i
doswiadczenie mowi mu, ze walka o Warszawe- z uwagi na gestosc jej zaludnienia -
nie jest mozliwa bez okropnych ofiar: tak wsrod slabo uzbrojonych zolnierzy,
jak i ludnosci cywilnej. W depeszach (z korych trescia mozemy sie zapoznac w
ksiazce Witolda Babinskiego -"Przyczynki historyczne do okresu 1939-1945" wyd.
w Londynie,1967 r) Naczelny Wodz odradza "Borowi" walke w stolicy choc
jednoczesnie delikatnie daje do zrozumienia, ze "gdyby sie akcja powiodla, to
mogloby sie zmienic nastawienie aliantow". "Bor" to rozumie i do ostatniego
tygodnia lipca jest tego samego zdania: walka w stolicy kraju nie ma sensu.
Nagle w ostatnim tygodniu lipca "Bor" zmienia zdanie i depeszuje 28 lipca do
Londynu, ze "wszystko gotowe do walki o stolice".

Co spowodowalo te gwaltowna zmiane stanowiska?
(J)

[Gość: kecaw]

Pora na krotkie podsumowanie.

W lipcu 1944 front wschodni sunie ku Wisle a Sowiety przystepuja do
organizowania nowego, komunistycznego rzadu. W Londynie, w ktorym przebywa rzad
RP wiadomo juz od dawna , ze alianci, dogadujac sie ze Stalinem, dali mu wolna
reke w "wyzwolonej" przez niego Europie.
-


- Stalin spieszy sie i zarazem nie
spieszy z "wyzwalaniem", bo do konca nie ufa nowym partnerom. Na wszelki
wypadek, majac wiekszosc asow w swoim reku, zabezpiecza sie dodatkowo,
nawiazujac za posrednictwem swojego ambasadora w Londynie,
Lebiediewa "negocjacje" z Polakami.
Ale nie ze wszytkimi: najgorsi i najbardziej "nieprzejednani", tj.
reprezentujacy stanowisko antysowieckie powinni zostac usunieci. Do takich
zdaniem Stalina, ktore w zupelnosci wydaja sie podzielac "alianci" Polski,
nalezy, przede wszystkim, grupa osob wokol Wodz Naczelnego, gen Sosnkowskiego i
jego podwladnego w Polsce -gen."Bora".

W okupowanym kraju trwa - wg.wczesniej przyjetych planow operacyjnych -"Burza"
rozpoczeta na rozkaz "Bora" po uzgodnieniu z Wodzem Naczelnym. Chodzi
w "Burzy" glownie o to, "by wobec Sowietow wystapic w roli pelnoprawnego
gospodarza"(uzywam terminologii z oryginalnych depesz oraz instrukcji do
planu "Burza") . Wiadamo, ze z "Burzy zostaja wylaczone wieksze osrodki
miejskie, by nie powodowac niepotrzebnych szkod materialnych i strat wsrod
ludnosci cywilnej. Ale "Burza", majaca na celu przejecie wladzy cywilnej
na "wyzwolonych" przez siebie obszarach, idzie zle -Niemcy bronia sie twardo i
miejscami, pomimo zgrzytow , dochodzi do wspoldzialania AK( w walka o Wilno) z
wojskami sowieckimi. Regula jednak jest, ze oddzialy AK zostaja rozbrajane
przez wladze sowieckie ,czesc AKowcow zrekrutowana do nowej "armii ludowej".
Gen.Sosnkowski widzi to wszystko ale jeszcze do konca lipca doradza nie
wszczynanie zadnych walk o Warszawe.
Ale zachety, by "wystepowac wobec Sowietow w roli gospodarza Polski" zostaja
potraktowane przez Stalina wrogo i ocenione jako "wrogie dzialania".
---------------

Mały niuans Stalin traktował Burzę wrogo na ziemiach do których rościł sobie
prawa .Kwestią chyba otwartą w lipcu 1944 był jego stosunek do działań AK na
ziemiach na Zachód od Bugu .To mogło i powinno skłaniać do postawy aktywnej
przywodców Polski

----------------------------------
Podobnie
ocenia on role Komendy Glownej, ktora jego zdaniem, powinna z miejsca
podporzadkowac sie " legalnemu komitetowi lubelskiemu" jako "kierowniczej
sile" Polski.
---------------
Tu mam wątpliwości .Trwają zakulisowe rozmowy w Londynie .Stałe naciski
aliantów znane Polakom wzmacniały rząd polski i były pozytywnym sygnałem do
postawy aktywnej .Utrata tzw Kresów była nieuchronna ale istniała szansa na
uchronienie Polski przed sowietyzacją

----------------------------------------------

W tym samym czasie ( oraz nieco wczesniej) w rzadzie RP w Londynie trwaja
delikatne (a pozniej coraz widoczniejsze) zabiegi o wylonienie z niego
stronnictwa, ktore mogloby zaakceptowac bezpowrotna utrate ziem wschodnich,
kosztem nowych, zdobytych na wrogu oraz wylonic "polski rzad przyjazny ZSRR".
Przede wszystkim chodzi Sowietom ( oraz alientom) o wyeliminowanie Naczelnego
Wodza, gen.Sosnkowskiego, w ktorym wszystkie strony widza przeszkode. Na
nowego wodza wyzwolonej i "przyjaznej Sowietom Polski" wysuwa sie kandydature
gen.Roli-Zymierskiego -jawnie wspolpracujacego z bolszewikami.
Zabiegi te ida trzytorowo: oficjalnie - poprzez Mikolajczyka i jego Stronnictwo
Ludowe, pol-oficjalnie poprzez MSW i osobe Banczyka i jego podwladnego,
Korejwe, ktorego brat (wedle wlasnych slow Korejwy) byl... gen.NKWD oraz
tajnie za posrednictwem "szarej eminencji", Jozefa Retingera.
W miedzyczasie gen. Sosnkowski , widzac co sie dzieje w Londynie oraz wiedzac,
ze gen."Bor" nie ma ani specjalnych zdolnosci ani wyksztalcenia wojskowego,
plasuje w Komendzie Glownej paru swoich ludzi:gen. Pelczynskiego i Okulickiego -
znanych ze swojego antysowieckiego nastawienia. Choc nie mowi sie o tym glosno
to wydaje sie zupelnie prawdopodobne, ze chodzilo o "pilnowanie" "Bora" by ten
sie w decydujacym momencie nie zachwial i nie poszedl na propozycje wspolpracy
z Sowietami.

Po serii spotkan Banaczyka "na pewnym polu golfowym" w Londynie z ambasadorem
Lebiediewem, w ktorych posredniczyl Retinger ("Salamandra") , ten ostatni , w
czarnej masce (co potwierdzaja swiadkowie) wylatuje do Warszawy, gdzie wchodzi
w otocznie Komendy Glownej i krajowych osrodkow politycznych. Jako glowny cel
swego przyjazdu, ktorego zupelnie nie rozumie delegat Rzadu Jankowski,
bezczelnie podaje Retinger "chec zdobycia dyplomu honoris causa polskiego
uniwersytetu podziemnego dla angielskiego premiera, Churchilla". Retinger,
krecac sie i rozpytujac o rozne rzeczy, spotyka sie nie z delegatem Rzadu RP
Jankowskim (co byloby naturalne) ale glownie naradza z szefem ... polskiej
masonerii, Kolodziejskim. Jest to ten sam Kolodziejski, ktoremu pozniej Stalin
zaoferuje stanowisko "prezydenta Polski Ludowej" i ktory, rezygnujac z tej
hojnej stalinowskiej propozycji, wysunie -i bedzie z powodzeniem popieral na to
stanowisko -kandydature...komunisty i bylego konfidenta Gestapo, Bieruta .

Zagrozony i chwiejny gen. Sosnkowski do konca nie bardzo wie co robic i jak
przeciwdzialac tym dzialaniom. W Londynie coraz czesciej natrafia na
niewidzialny, acz prawie fizycznie odczuwalny, mur niecheci ze strony aliantow.
Z kraju naplywaja coraz to nowe wiesci o postepujacych sukcesach wojsk
sowieckich, zblizajacych sie w szybkim tepie do Warszawy. Wojskowy instynkt i
doswiadczenie mowi mu, ze walka o Warszawe- z uwagi na gestosc jej zaludnienia -
nie jest mozliwa bez okropnych ofiar: tak wsrod slabo uzbrojonych zolnierzy,
jak i ludnosci cywilnej. W depeszach (z korych trescia mozemy sie zapoznac w
ksiazce Witolda Babinskiego -"Przyczynki historyczne do okresu 1939-1945" wyd.
w Londynie,1967 r) Naczelny Wodz odradza "Borowi" walke w stolicy choc
jednoczesnie delikatnie daje do zrozumienia, ze "gdyby sie akcja powiodla, to
mogloby sie zmienic nastawienie aliantow". "Bor" to rozumie i do ostatniego
tygodnia lipca jest tego samego zdania: walka w stolicy kraju nie ma sensu.
Nagle w ostatnim tygodniu lipca "Bor" zmienia zdanie i depeszuje 28 lipca do
Londynu, ze "wszystko gotowe do walki o stolice".

Co spowodowalo te gwaltowna zmiane stanowiska?

Myślę iż szansa uratowania kraju przed sowietyzacją.Myślę iż sygnały z Londynu
i USA .Myślę .......


(J)



--------------------------------------------------------------------------------


Sortuj: drzewko od najstarszego od najnowszego drzewko odwrotne pokaż
treść wszystkich (1-100) następny list »


• Krotkie podsumowanie. - Gość: Jerzy 11.08.2004 14:03

Ostatnie dni przed wybuchem..

[Gość: Jerzy]

Zmiana stanowiska gen."Bora"-Komornickiego nastapila nagle. Na wewnetrznym
zebraniu najwyzszych szefow Obwodow oraz Delegata Rzadu, Jankowskiego zapada
decyzja o powstaniu zbrojnym w Warszawie. Do Powstania pra, przede wszystkim,
dwaj generalowie,Pelczynski("Grzegorz") i Okulicki ("Kobra"). Retoryka tych
dwoch nie odbiega od wczesniejszej, dobrze znanej nam retoryki przywodcow
naszych nieudanych ( poza jedynym udanym Powstaniem Wielkopolskim) powstan
narodowych.
Z podstawowa roznica: ci dwaj mowia wprost , bez owijania w bawelne o "morzu
ofiar", o "koniecznosci bicia sie -jak mawial Okulicki- nawet gdybysmy mieli
sie zagrzebac w gruzach"... Prorocze te slowa mialy juz wkrotce nabrac
glebokiej, tragicznej tresci.

Po krotkim wahaniu,"Bor" daje swoje przyzwolenie poparty przez Jankowskiego,
ktory ciagle nie moze przejsc do porzadku dziennego nad politycznymi
wytycznymi dla Polski w zaistnialej sytuacji nowego-tym razem sowieckiego -
najazdu. Byli i trzezwiejsi ludzie w sztabie "Bora" , jak na przyklad plk.
Tatar ("Erazm") czy plk.Janusz Bokszczanin ("Sep"), wskazujacy na watpliwa
koniecznosc poswiecania mlodziezy w sytuacji "kiedy brak jest uzbrojenia. Skad
je brac?" -zapyta "Sep". Argumenty te Okulicki uwaza za "niepowazne" i zbywa
krotka, "tresciwa" odpowiedzia:"Na wrogu".
Tenze Bokszczanin po latach bedzie wspominac:

"(...) Z chwila aresztowania Roweckiego Komenda Glowna stracila szefa, wraz z
wyjazdem Tatara -rozsadek, a likwidujac dowodztwo operacyjne swoje mozliwosci
przewidywania i dzialania. Na wiosne 1944 r. Armia Krajowa, ten niezwykly
mechanizm stworzony przez Roweckiego, byla juz tylko wielkim cialem, slepym,
rozkladajacym sie.
I wowczas przyjechal Okulicki. Bylismy zmeczeni, podzieleni, na krawedzi
rozpaczy. On kipial energia, zywotnoscia, wiara. W ciagu kilku tygodni stal sie
dowodca AK. Niestety, nie mial autorytetu Roweckiego, ani inteligencji Tatara,
ani dyscypliny intelektualnej prawdziwego oficera sztabowego.Byl jak byk, ktory
umial tylko rzucac sie na wszystkie czerwone chusty, ktorymi wymachiwano mu
przed nosem(...)

(...) Niepowodzenie nie bylo brane pod rachube i nie bylo zadnych przewidywan
na wypadek przegranej lub przeciagniecia sie walk... Wiara i pewnosc zwyciestwa
byly niezachwiane, a najmniejsze watpliwosci czy zastrzezenia byly
kwalifokowane jako malodusznosc i defetyzm(...)

(...) Oznaki rozsypki Niemcow w Warszawie i okolicy dopingowaly wszystkich
Polakow do ostatecznego zrywu; przywodcy krajowi, zelektryzowani widokiem
ucieczki Niemcow zdecydowali sie zagrac va banque i przedstawili swym
najwyzszym wladzom w Londynie gotowa juz decyzje, powzieta bez wiedzy Rzadu i
Naczelnego Wodza (ktory, nota bene, prezentowal chwiejne, niezdecydowane
stanowisko -przyp.moje,J.). Przywodcy krajowi w zadnym stadium ich oficjalnych
deliberacji na temat Warszawy, ktore trwaly piec dni -od 21 do 25 lipca -nie
uwazali za stosowne zapytac sie swych najwyzszych przelozonych co sadza o ich
planach. Stad glowna odpowiedzialnosc za te brzemienna wskutkach decyzje
ponosza wladze krajowe(...)".

Goracy zwolennik Powstania w Warszawie , gen.Pelczynski mowil, ze powstanie
bedzie "w glebi ciemnosci zapalonym plomieniem, ktory poprowadzi przyszle
pokolenia jak zbawcza gwaizda przewodnia", ze "bedzie to czy, ktory wstrzasnie
sumieniami swiata", ze "bedzie to spektakularna bitwa, ktora zwroci uwage
swiata na Polske, ze "bedzie to ostateczna bitwa" (jakby "boj to bedzie nasz
ostatni").

Po latach, siedzac bezpiecznie w Londynie jeden z nich, Tadeusz Zenczykowski,
wspominal, ze "trzeba bylo sie poswiecic dla obrony wlasnej i calego swiata",
ze "trzeba bylo stworzyc kapital moralny dla przyszlych pokolen i ofirowac sie
w calopaleniu" i dlatego "walka nasza musiala byc ciezka i krwawa oraz trwac
jak najdluzej, gdyz kazda smierc, kazde cierpienie, kazdy zniszczony dom
powiekszal jej wartosc".

Okulicki, czlek czynu plotl nie mniej wzniosle: "Musimy stoczyc wielka bitwe
w Warszawie i to niezaleznie od ceny.
Niech sie wala mury, niech plynie krew, tylko nasza walka i nasza smierc, nasza
ofiara moze zmienic stanowisko wielkich mocarstw."

Wiemy, ze gen."Bor", nobliwy kawalerzysta ale dowodca bez wiekszego
doswiadczenia sztabowego i bojowego, 25 lipca w depeszy do Londynu wyluszcza
czego oczekuje w tej sprawie od...aliantow, jakby zapominajac o ich
wczesniejszych decyzjach odnosnie Polski. A oczekuje, ni mniej ni wiecej,
Brygady Spadochronowej gen. Sosabowskiego i pozniej, po paru dniach walk,
zadanie to ponowi. Wybiegajac nieco w przyszlosc, zilustruje paroma
przykladami poziom jego sztuki dowodzenia i przypomne, ze ten general i
glownodowodzacy Powstaniem, wskazuje w depeszy do Naczelnego Wodza miejsce
zrzutu tej Brygady: ma to byc ...dzielnica Warszawy, Wola. Nawet w przypadku
zaakceptowania przez Zjednoczone Dowodztwo tego oblakanczego planu, jedyna
mozliwoscia ( z uwagi na duza odleglosc Londyn-Warszawa i niebezpieczenstwo
ze strony niemieckich nocnych mysliwcow przechwytujacych ) byl zrzut nocny. A
wiec na dachy wysokich domow, na nieznany teren ogarniety pozarami i
walkami.... To bylaby masakra zanim Brygada moglaby sie wlaczyc do walki. A
jej lekkie uzbrojenie, jej zapas amunicji....? Ale dla "Bora" najwidoczniej nie
byla to zadna przeszkoda.
Innym planem tego generala bylo zadanie... przyslania dywizjonow Mustangow i
Spitfire,ow: mialyby one wyladowac "na polowych lotniskach w miescie"...Na
szczescie alianci juz wczesniej plany te odrzucili.
Wszystkie te swoje dziwaczne "plany wojenne" bral "Bor" zupelnie powaznie i nie
mogl zrozumiec, dlaczego alianci ich nie akceptuja....
(J)

Kamienie na szaniec...

[Gość: Jerzy]

Powstanie bylo od poczatku do konca improwizacja: brak broni , amunicji i co z
tym idzie - ograniczony plan operacyjny, zakladajacy utrzymanie sie zdobytych
czesci miasta (czesci, bo o calym nie moglo byc mowy)"do nadejscia Rosjan",
niewybrazalnie naiwne stanowisko wobec aliantow ("nasza walka wstrzasnie
sumieniami swiata" gdy " rzucim zycie w ofierze na ten gorejacy stos"), brak
doswiadczonego, z autorytetem, dowodcy na stanowisku Komendanta Glownego AK,
czy szczegolnie przez naszych specow od polityki i sumien -wstrzymanie ofensywy
sowieckiej i "zdrada aliantow" - wszystko to przyczynilo sie do tego, ze
powstanie upasc musialo.Bylo to jasne dla wielu jeszcze przed jego rozpoczeciem.

W naszych rozwazaniach pominelismy ciekawy szczegol dot.Powstania, o ktorym
warto wspomniec, poniewaz wiaze sie on z "oryginalnym" rozumieniem potrzeb
ludnosci Warszawy i swoiscie rozumiana "wielka polityka": gen."Bor",
przerazony ogromem ofiar i zniszczen spowodowanych jego decyzja, mial zamiar
kapitulowac juz wczesniej , ale na wiesc o tym, ze Sowiety wyrazily wreszcie
zgode na korzystanie aliantow z ich lotnisk, nakazal walke kontynowac. W tej
fazie walk zadne zrzuty Powstania uratowac juz nie mogly. Na co takze
wskazywali alianci.
Czy nalezalo dalej rzucac "kamienie na szaniec" - az do ostatniego Polaka w
Warszawie?

Pod koniec wrzesnia ( gdy walczylo juz tylko Srodmiescie i od poczatku
Powstania calkowicie odizolowany Zoliborz) wreszcie zrozumiano te gorzka
prawde, ze wszystko bylo na nic i ze trzeba kapitulowac. Ale jeszcze wtedy,
na ostatniej naradzie dobrana trojka przywodcow Powstania formuluje apel do
Londynu, ze jesli do 1 pazdziernika Warszawa nie uzyska pomocy od marsz.
Rokossowskiego, to bedzie zmuszona kapitulowac....
Warto przytoczyc pkt. piaty tej depeszy, rzucajacy jaskrawe swiatlo na proces
myslowy dowodcy Powstania:

W pkt.3 "Bor" pisze tak: Poniewaz po upadku Mokotowa Niemcy wystapili z
inicjatywa podjecia rozmow o rozladowaniu miasta z ludnosci cywilnej i
ewentualnego przerwania dalszej walki, ktora uwazam juz za bezcelowa, rozmowy
te podjalem.Ewakuacja ludnosci cywilnej ze Srodmiescia przewidziana od 1
pazdziernika rano i potrwa-sadze -trzy dni".

W nastepnym punkcie mowi sie o Zoliborzu:

"Pkt.4: Zoliborz od 29 wrzesnia silnie bombardowany.Niemcy licza, ze za trzy
dni przestanie istniec.W zwiazku z tym problemem rozladowanie tej dzielnicy z
ludnosci cywilnej jest bardzo trudne."

Ale w punkcie 5 tej samej depeszy, gen."Bor" znow wraca na utarte szlaki:

"Pkt.5: W razie natarcia Armii Czerwonej w najblizszych dniach, ewakuacje
przerwie sie i wowczas walke jeszcze podejme...."
Poniewaz tej pomocy nie uzyskano, "Bor nawiazuje z Bachem-Zelewskim rozmowy o
kapitulacji a po zaakceptowaniu jej warunkow , miasto poddaje.

Musimy podkreslic szczegolnie mocno te zdania: pod dwoch miesiacach bombardowan
i 180.000 ofiar z cywilnej ludnosci, general uwaza dalsza walke za niemozliwa.
Mowi o walczacym i bombardowanym Zoliborzu i sam podkresla, ze "rozladowanie
tej dzielnicy z ludnosci cywilnej jest b.trudne" .Ale juz punkt dalej, pisze
wyraznie o chceci zerwania podpisanej kapitulacji: "jesli Rokossowski zaatakuje
to walke jeszcze podejme"...
Oznacza to, ze "Bor" swiadomie planowal zerwanie podpisanej dopiero co
kapitulacji z Niemcami, umozliwiajacej ewakuacje resztek ludnosci po to, by,
najwyrazniej, jeszcze wiecej tej ludnosci zginelo w nowych walkach.
I dalsza, bezcelowa masakre podleglych mu akowcow, ktorym Niemcy zagwarantowali
prawa kombatanckie...

Nasuwa sie mimo woli porownanie z zachowaniem sie Anglikow, ktorych nie da sie
posadzic o brak woli walk (bedacej, wedlug niektorych idiotow, wylacznie nasza
domena) w czasie bombardowan (tylko) Londynu: zarzadzono ewakuacje dzieci
londynskich na prowincje a nawet do kolonii. Najwidoczniej to, co dla
pragmatycznych Anglikow mialo ogromne znaczenie, dla Polakow bylo
tylko "kamieniem rzucanym na szaniec", "gorejacym stosem, w ktorym wszyscy
sploniemy"....Musielismy sie im wydawac ludzmi z zupelnie innej planety.
Wertujac kart historii trudno oprzec mysli, ze magistraty europejskich
sredniowiecznych miast mialy wiecej rozumu, niz ich polscy odpowiednicy 600 lat
pozniej.Tylko wtedy nie narodzil sie jeszcze totalitarny sposob prowadzenie
wojny, a dla ludnosci jej wlasne zycie i mienie bylo sprawa wazniejsza, niz
rachuby i cele panujacych wladcow.
(J)

Zryw przed Burza

[Gość: siusiu]

Oto tytul artykulu zamieszczonego w numerze "Polityki" z dnia 31 Lipca 2004
autor Jan Ciechanowski.

Co wedlug kobity pt. biedronka oznaczac musi Lewaka, ktory steroryzowal cala
redakcje "Polityki" publikujac identyczne brednie co i my na tym Forum.

[nierzyd]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Nasuwa sie mimo woli porownanie z zachowaniem sie Anglikow, ktorych nie da
> sie posadzic o brak woli walk w czasie bombardowan (tylko) Londynu:
> zarzadzono ewakuacje dzieci londynskich na prowincje a nawet do kolonii.
> Najwidoczniej to, co dla pragmatycznych Anglikow mialo ogromne znaczenie, dla
> Polakow bylo
> tylko "kamieniem rzucanym na szaniec", "gorejacym stosem, w ktorym wszyscy
> sploniemy"....Musielismy sie im wydawac ludzmi z zupelnie innej planety.

A bylismy, co najmniej tak samo egzotyczni jak dzisiejsi Arabowie.
Tylko ze jesli tak postepujemy my to jest to "bohaterstwo" i "koniecznosc"
i "symbol" a gdy robia to oni to jest to "barbarzynstwo" na niespotykana skale
i "fanatyzm".

[Gość: Jerzy]

Nie ma co tracic czasu na jakies rozmowy z Biedronkami czy Kecawo-podobnymi:my
ich nigdy nie przekonamy. Mozemy natomiast -i to robil Nierzyd - wykazywac ich
bezdenna glupote.
Jest, niestety, sporo Polakow, myslacych podobnie jak oni.Po czesci to nie jest
tylko ich wina(tj.genow) -otoczenie, szkola, rodzina, chec nauki historii, sa
tu decydujace.
Kecawo-podobni sa to ludzie bardziej, niz inni, podatni na manipulacje -ulegaja
jej, pozwalaja sie ksztaltowac masmedialnej propagandzie.Dlaczego?
Takie stanowisko zwalnia od myslenia, czyli jest ono -latwe.
Sa to, po prostu, ludzie prymitywne politycznie.Polityka jest sztuka i nauka -
wymaga stalych studiow.To nie dla wszystkich.

Jestesmy dziwnym narodem, ale nie jestesmy zlym narodem - to pewne.Nie lepsi,
ale tez niegorsi od innych(moralnie) w Europie. Ale glupsi politycznie - to
pewne. Moglibysmy prowadzic w przyszlosci polityke lepsza, gdyby...
Gdyby analizowano m.in. nasza historie, np. historie naszych nieszczesliwych
powstan narodowych. Ten starszliwy upust krwii...Czy to bylo konieczne?

Kosciuszko,bohater ani slowa - ktoz sie powazy go krytykowac? A jego ruchawka,
zwana pozniej "Powstaniem Kosciszkowskim" uratowala francuskich masonow i
ich "Wielka Rewolucje" od upadku - wojska rosyjskie maszerujace na Paryz dla
wsparcia krola Francji, musialy zajac sie tlumieniem polskiego powstania... Co
Kosciuszko, juz na lozu smierci -lepiej pozno, niz wcale - w koncu zrozumial.I
nad tym bolal.

W Powstaniu Listopadowym udalo nam sie doprowadzic do likwidacji kadlubowego
panstwa polskiego i pozorow niepodleglosci. Pozorow? Moze nawet wiecej -
ostatecznie car Wszechrosji byl takze krolem Polski... Moze ten idiotyczny
Poniatowski, "krol Stas" od "obiadow czwartkowych ", wysiadujacy w
antyszambrach Katarzyny Wielkiej swojej "kolejki" byl lepszy? Dla kogo byl
lepszy? Dla patriotow?

W Powstaniu Styczniowym ( doskonala geneza jego wybuchu w opracowaniu
J.Giertycha)na wskutek podpuszczenia Prus, zlikwidowalismy sobie prawie
wszystko...Wtedy wlasnie i moja rodzine spacyfikowano i rozwloczono po sniegach
Sibiru...Mam wiec jakis rachunek...

Ruchawka Pilsudskieg i jego legiony(walczyl po stronie panstw "Osi", -... mac
jego) o malo co nie pogrzebaly sprawy polskiej w Wersalu, w r.1919- akcja
Dmowskiego i jego rozumna polityka uratowala sprawe polska.Odzyskalismy
niepodleglosc.

Marsz Zeligowskiego na Wilno ( w planie bylo takze Kowno i Kijow-ale to dla
Pilsudskiego) wbila klin nienawisci pomiedzy Polakow a Litwinow...Co dzis daje
procenty...

Zajecie Zaolzia - dlaczego ci "glupi" Czesi nas nie lubia?....

Wreszcie Powstanie Warszawskie... Wrocimy jeszcze do niego.
(J)

[Gość: Jerzy]

Co roku, co roku przechodzimy przez te sama szopke, huczna fete, na ktora
sprasza sie ...naszych wrogow i...aliantow.Nawet aliantow naszych aliantow.W
zarze sierpniowego slonca usiluja ci ludzie bez sumienia dopasc mikorofonow,
zapobiegliwie ustawionych przez organizatorow tej niesmacznej imprezy...
Niesmacznej, bo tyczacej sie naszej narodowej tragedii, przedstawianej przez
organizatorow narodowej stypy , jako... "spadek dla pokolen".
Zamiast w spokoju i zadumie oddac hold powstancom, rozpetuje sie masochistyczno-
mesjanistyczne widowisko - szal swietowania idei, szal powstania ...

Ciszej nad tymi grobami!
Lopot sztandarow, oblesne usmiechy gosci... Malo tego-trzeba bylo jeszcze
zaprosic gosci z zagranicy - co gorsze: naszych owczesnych wrogow
lub "sojusznikow", co nie chcieli lub nie mogli nam pomoc. Jakby nie mozna tego
bylo pojac, ze to Powstanie, bylo tragedia - nasza wlasna polska tragedia...
Po co zamieniac je w zenujace widowisko?

Ciszej nad tymi grobami!
Te rocznice nalezy obchodzic w rodzinie - naszej polskiej rodzinie. Nalezy
obchodzic jako smutna rocznice wielkiej narodowej kleski, ktorej zadne
intelektualne lamance nie zamienia w zwyciestwo. Nalzey obchodzic bez
komitetow, bez parad, bez patetycznych przemowien, bez dwuznaczych wizyt
zagranicznych gosci -przedstwawicieli obcych panstw.

Ciszej nad tymi grobami!
Znicze i kwiaty na grobach! Skromne i ciche nabozenstwo! Dzwiek samotnej
trabki, plynacy nad cmentarzem...Oto sposob, by uczcic tych, co polegli w
tamtych dniach...

Nalezy takze powtorzyc za poeta:

"Wieczne odpoczywanie
Racz im dac Pnie
Na powazkach, na placach, na skwerach...
W zasypanych piwnicach
tam, gdzie kto padl,
gdzie umieral".
(Kazimierz Wiewrzynski, "Modlitwa za zamarlych w Warszawie")
(J)

Opinie zdrajcow nam nie potrzebne

[biedronka24]

opinie zdrajcow nam niepotrzebne.
Ani tych, ktorzy laskawie poinformuja nas co to znaczy byc madrym :).
Ktorzy beda probowali wszelkich srodkow by wyciagnac z nas cokolwiek co udalo
nam sie wypracowac przez chwile oddechu po bezkarnosci komuny i zapedach naszych
wrogow.
Zlodziej czychajacy na ostatni kawalek chleba ktory biednemu latwiej ukrasc bo
go nie stac na drogie zabezpieczenia i obstawe tego kawalka chleba to nie jest
model z przeszlosci drodzy wspolobywatele. Ten zlodziej czyha i dzis. On wam
bedzie mowil co macie robic, on was bedzie pouczal komu co macie zaplacic. On
wam najpierw powie ze glupi jestescie, iz chcecie normalnie uczciwie zyc i
pracowac. On wam powie zescie glupi i nie ma innych drog jak oddac sie w calosci
w macki ´dobrego wujka´.
Uwazajacie na ´dobrego zlodzieja´ drodzy rodacy. Ten zlodziej to nie nacja, to
nie kolor skory, to taka zalosna, zbrodnicza mentalnosc- taki typ czlowieka,
ktory niestety nie zdarza sie tylko w bajkach.
Ten zlodziej dzis moze miec i ma znacznie wiekszy wplyw i sposob oddzialywania
na was niz kiedys. On ma nadzieje oddzialywac na masy. Dlatego przeszkadzaja mu
najbardziej Koscioly.
To nie chodzi o cien zainteresowania- chocby negatywnego.
To chodzi o metode, strategie kradziezy a my `glupi Polacy´ jestesmy naczesciej
glupi wtedy gdy niedajemy sie doic. Zwazcie co powiedzialam, gdy bedziecie
podrozowac- i niech ktokolwiek uczciwie powie mi ze tak nie jest.
A redaktor naczelny tej gazety, ktory tak wlasnie o to takim zlodziejom sie
sprzedal niestety nie ma z czego byc dumny. I niech sie nie ludzi ze niewielu
jest takich, ktorzy to widza. Bo jest ich bardzo wielu. I moze im sie nie dac
zbyt latwo zamknac ust.

Bo jesli nie zdrada

[biedronka24]

to jaki jest inny cel tego dzialania? Jakie inne uzasadnienie?
Spojrzcie Polacy na dzien dzisiejszy- po co jeden z drugim chce was uczyc kto
tak naprawde jest madry? Po co depcze ofiare ludzi - tych ludzi ktorzy tam
zgineli i cel, dla ktorego gineli?
Znajdzcie mi jeden powod inny niz zdrade. Zdrade w imie interesow na dzis. Dla
waskiej grupy cwaniakow, ktorzy sie jeszcze nie dosc nakradli.
A nie jest tajemnica ze nalatwiej okrada sie tych, ktorzy odarci z poczucia
wlasnej wartosci uwierza ze bogatym wujkom, niezbednie potrzebna jest ta ich
ostatnia para butow i ostatni kawalek chleba.
Nie wierzcie tym bzdurom. Im potrzebne jest tylko wasze zgnebienie i zalamanie
by latwiej was okrasc, a zimnym wyrachowanym zdrajcom przyda sie nawet zlota
plomba po to by troche powiekszyc majatek, za ktory sprzedali swoja moralnosc.

POWSTANIE WARSZAWSKIE - wg JNJ

[indris]

Oglądałem wczoraj w TV rozmowę Jana Nowaka-Jeziorańskiego z Wajdą. JNJ
wypowiedział tam jedną ciekawą myśł. Oto pamięć Powstania "wdrukowała" jego
zdaniem we wszystkich Polaków imperatyw "nigdy więcej czegoś podobnego". I -
jego zdaniem - pamięć Powstania zapobiegła podobnemu powstaniu w roku 1956.

[Gość: kecaw]

Tak jak pamięć powstania 1830 roku zapobiegła rozlaniu się Powstania
Krakowskiego .W Kongresówce nie doszło praktycznie do wystąpień .Nowak
jeziorański ma oczywiście racje Poznański Czerwiec nie rozlał się na naszą
Ojczyznę .Dzięki więc walce w 1944 roku dziesiątki........

powstanie bylo jednym wielkim nieporozumieniem

[marcus_crassus]

bledem taktycznym i strategicznym,powstanie powinno zakonczyc sie po pierwszych kilku dniach wobec niezrealizowania wiekszosci zalozen planowych.prawda jest taka ze powstanie sie nie udalo i bylo to widac juz po kilku dniach walk.zalozenia byly robione "na wyrost" a w ogole wybuch walk byl nieskoordynowany.

potem dorobiono do tego jakas ideologie.prawda jest taka ze powstanie dla warszawy bylo wielkim bledem.w tym momencie pojawia sie tylko inna kwestia czy ten czas nie zmienil ksztaltu zdobyczy rosyjskich i ile rosjanie gdyby nie powstanie byliby dalej w momencie zakonczenia dzialan wojennych.ale dywagowac nie mam zamiaru.

prawda jest taka ze posiadanie jaj jest czyms zupelnie innym niz nieprzemyslana i nieudana akcja zbrojna.

Jeszcze jeden zdrajca

[biedranka]

opinie zdrajcow nam niepotrzebne.
Oczywiscie nie potrafisz nic innego jak szargac pamiec o tym, co dla nas
Polakow najswietsze, najbardziej wzniosle.
Jakie cele ci przyswiecakja? Nie sil sie na zadne tlumaczenia. Cokolwiek
napiszesz bedzie to tylko kolejnym przejawem twojego plugastwa.
Razem z redaktorem tej gazety robicie te wasze brudne wspolne przekrety.
Myslisz, ze o tym nie wiem?
Ale twoj trud jest daremny. Nie brak jeszcze ludzi potrafiacych przejzec wasze
plugastwa, wasz negatywny stosunek do polskosci.
Nie licz na to ze wam sie uda.

przeciez Marcus w iscie rejtaniackim

[biedronka24]

gescie rzucil sie i poswiecil dla ciebie- szwedzki kaczorku donaldziku.
Na szczescie jego opinia wcale nie jest opinia wiekszosci w Polsce.
Zreszta marcuss w tej gazecie zawsze bywa we wlasciwym momencie i czasie.
Nawet na watku rachelki o rasizmie.
Pozdrowienia dla panow szanownych i milej nudy- nieodwolalnie, bo bedziecie sie
musieli zatopic we wlasnym przekonaniu o tym naszym polskim antysemityzmie anty
cos tam i braku samokrytyki (buahahhaha). Tu marcus chcac nie chcac jako Polak
sie podlozyl, bo jak tak to nie poparl panskiej teorii, jak inaczej to on nie Polak.
Buahahahha.

Mam nadzieje ze bycie wszystkim i niczym zarazem bedzie rownie zabawne jak
robienie porzadnych ludzi w jak to sie u nas mowi ´balona´.

bitwa rzymian z samnitami

[marcus_crassus]

podczas wojen rzymian z plemionami italijskimi doszlo do starcia armii rzymskiej z samnitami.dowdoca rzymski nie zorientowal sie jak legiony zostaly wprowadzone w pulapke do wawozu.nagle na gorze pojawily sie wrogie wojska.polozenie bylo beznadziejne.samnici byli upojeni sytuacja i nie chcieli zabijac rzymian a walka w takiej sytuacji bylaby rzezia legionow.

dowodca samnitow wyslal do rzymian posla - rzymianie mogli sie poddac i wyjsc bez broni z wawozu pod tarczami samnitow.byl to najbardziej upokarzajacy sposob kapitulacji.calkowita hanba dla zolnierzy.dowodca rzymski bez zmruzenia oka pomimo protestow przyjal te oferte.na pytanie dlaczego tak zrobil odpowiedzial ze mogl z honorem stracic cale wojsko.cala sile rzymu.mogl rowniez zapomniec o honorze i myslec o Rzymie i pamietac ze tutaj nie chodzilo tylko o jego honor ale o los calego rzymu.

juz w niedlugim czasie po powrocie z tej hanby ruszyl znow do walki z samnitami i rozbil zupelnie ich sily...

to byl bohater.to byl czlowiek inteligentny.jego pamiec warto bylo czcic.

a przegrac???przegrac to kazdy glupi potrafi.

do rozmow o powstaniu i historii potrzebna jest elementarna wiedza co do strategii,historii i wojskowosci a nie tylko szczere checi.

szczerymi checiami to jest pieklo wybrukowane.

[Gość: kecaw]

Imponujesz mi porównując nas Polaków w 1944 roku z kohortami rzymskiej
republiki .Analogia chybiona .Naród ma prawo walczyć Naród ma prawo.Ponadtto
ofiara krwi nigdy NIE JEST DAREMNA .ofiara 1944 roku uratowała kolejne
pokolenia .W 1956 1970 1976 1980/81 nie doszło do powstań narodowych!!Nie
zginęły setki tysiące .Ci co ponieśli śmierć w 1944 nie umarli daremnie .Ofara
złożona na ołtarzu Ojczyzny marcusie nie jest daremna.Więc proszę Cię z
większym szacunkiem.Sądzę ,iż twoja krytyka byłaby i może i na miejscu ale NIE
NIE NIE W W SIERPNIU SIERPNIU SIERPNIU...

serdecznie pozdrawiam kecaw

[marcus_crassus]

kohorty rzymskie przyjely hanbe.ale za pare lat zniszcza tych ktorzy im te
hanbe zadali.a rzym bedzie istnial.

powstancy,cywile wszyscy ktorzy zgineli za pare lat nic nie zrobia.duchy nic
nie robia.

napoleon mowil:mestwo i rozum sa jak boki jednego czworoboku.mestwo musi
dorownywac rozumowi a rozum mestwu.tylko wtedy bedzie kwadrat.

prawda jest brutalna.ta kleska byla daremna.dzieki Bogu ze nikt nie wpadl na
podobny pomysl pozniej.dzieki Bogu ze wtedy zabraklo tego "mestwa".moze dzieki
temu zyjemy.

Powstanie Warszawskie - kleska prawie daremna...

[Gość: J.K.]

AK, po powstaniach w Wilnie i Lwowie wiedzialo,
ze na pomoc Rosjan nie ma co liczyc...
owszem, powstanie byloby sluszne w momencie ofensywy Rosjan...
w sierpniu 1944 bylo (prawie) daremne...
wiem to - po dramatycznych losach mojego ojca...

jedyny realny zysk, to to, ze Rosjanie zatrzymali sie i dotarli tylko do Laby,
a nie do Hannoveru...
ale dla nas Polakow, ten zysk nie byl wart znisczenia Warszawy...

Bardzo bym chcial wiedziec, w jaki sposob mozna

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

bylo zakonczyc powstanie po kilku dniach, jak w pierwsze dni niemcy sie prawie
calkowicie ze srodmiescia wycofali, bledem powstania bylo, ze zaczelo sie o dwa
miesiace za wszczesnie.

mozna bylo.tak wlasnie bylo na pradze

[marcus_crassus]

dowodca praski byl czlowiekiem ktory oprocz jaj mial tez rozum.powstanie zostalo zakonczone,podobno zawarto jakis tajny pakt przy pomocy ksiezy z jednego z kosciolow z niemcami zeby nie bylo represji.w innych miejscach tez mialo tak byc.tylko wlasnie na to zabraklo jaj.

pamietaj o gieldzie.jaja trzeba miec nie tylko wtedy kiedy sie wchodzi na parkiet.jaja trzeba miec znacznie bardziej wtedy kiedy musisz powiedziec sobie ze pomyliles sie i wyjsc z ta strata jaka masz zeby nie doznac wiekszej.

jesli znasz gielde a pamietam ze tak to chyba znasz te zasade.

Moze to prawda, ale Praga byla juz

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

dla Niemcow stracona, choc sam nie rozumiem decyzji Hitlera o zniszczeniu
Warszawy, przeciez powstanie bylo mu na reke.

nie za bardzo na reke.

[marcus_crassus]

co niemcy mogli zyskac wycofujac sie z warszawy???chyba nic.byly co prawda plany wspolpracy z niemcami przeciwko rosjanom ale to wyjsc nie moglo w tamtych okolicznosciach i bylo jeszcze gorszym samobojstwem.

praga zas po paru dniach zamilkla.i byla to jedyna dobra decyzja w tym powstaniu.sek w tym ze u nas zamiast myslec rusza sie z kosami na armaty.

tak sie nie wygrywa wojen.mamy pelno takich swietosci.przez brak myslenia a "pamiec o swietych obyczajach" Polska stracila status mocarstwa i wpadla w klopoty.

ujme to az z przesada.-Polska ma dzis powstanie a fracja ma Vichy.

i kto na tym lepiej wyszedl.teraz to juz napisalem pewna skrajnosc ale to jest wlasnie strategia.

Strategii powinnismy sie od Talleyranda uczyc a nie od dowodcow Masady.

Niemcy sie tez w pierszych dniach powstania

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

wycofali, a colkowicie sie wycofujac, mogli duzo zyskac, jesli opowiadania
Rosjan prawda sa, to Polacy by mieli prawie 3 miesiace czasu aby jakos wladze
przygotowac, a Stalin chyba nie mogby na Polakow oficjalnie napasc, bez zadnego
protestu ze strony zachodnich alieantow.

[Gość: kecaw]

Popatrz na swój post chyba chyba chyba-Widzisz sam nie wierzysz w owe 3
miesiące ani w to że Stalin by nie ,,napadł,, na Polaków

kecaw

W dalszym ciagu uwazam ( nie bedac Polakiem)

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

ze Powstanie warszawskie za wczesnie wybuchlo i warunki klimatyczne nie byly mu
przychylne.

oczywiscie,tutaj nie trzeba byc Polakiem,wystarczy

[marcus_crassus]

rozumiec podstawowe zalozenia taktyczne przy takich bitwach.MOGLISMY
zyskac.byla taka szansa.szanse na wygrana byly mierne ale byly.gdyby nie doszlo
do nieskoordynowanych akcji,gdyby to lepiej zaplanowano.gdyby bylo wiecej broni
i gdyby sie udalo zdobyc wazne obiekty.

tak,to bylo na jednej szali.na drugiej bylo widmo kleski.dowodcy podejmujacy
decyzje o bitwie musza zdac sobie sprawe ze ciazy na nich odpowiedzialnosc.malo
romantyczne ale porownanie bedzie trafne - jak na trenerze druzyny pilki noznej
przed superwaznym meczem.nikt nie bedzie sie pytal dlaczego sie nie
udalo.dlaczego przegrali.rola trenera jest tak to rozplanowac zeby wygrac.i
dobre checi nie maja tutaj znaczenia.jak druzyna przegra odpadnie z rozgrywek.

a ktos musi za to odpowiedziec.za to ze popelnil blad.trener nie szafuje
ludzkim zyciem.dowodca wojskowy tak.

w tej sytuacji bylo gorzej.bo nie chodzilo tylko o zycie powstancow.zginely
tysiace cywili.dowodcy podjeli decyzje ktora byla niezwykle ryzykowna.i ktorej
jak sie okazalo nie mieli widzac efekty prawa podjac.ci ktorzy to wywolali
powinni za to odpowiedziec.zrobiono z nich bohaterow.nigdy wiecej takich
bohaterow. :/

[Gość: kecaw]

Markusie przykro mi ale muszę

Puściłeś baka i wyszedłeś

wybacz ale tak odbieram twój post w tej kwestii

twój przyjaciel kecaw

poprosze argumenty

[marcus_crassus]

a)co osiagnieto dobrego przez przez powstanie - konkretnie...

co + podstawa takiego twierdzenia

b)straty

na szali do "a" mamy wyburzone cale miasto i wymordowana jego ludnosc.wiec mam nadzieje ze to co zostanie rzucone na "a" bedzie warte tego co juz jest na "b"

ile mamy takich swietosci????powstanie styczniowe - zmarnowane i bezsensowne.listopadowe przegrane.caly czas to pasmo swietosci.dosc tych swietosci.

dla mnie swietoscia jest np to co robil Drucki - Lubecki ktory cicho i bez rzucania sie na czolgi albo jazde konna budowal potege gospodarcza.wielkie przegrane czyny to nasza specjalnosc.

dla mnie swietoscia moze byc bitwa warszawska ktora jest wielkim zwyciestwem Polakow.a czynem godnym pochwaly byla postawa plk Antoniego Wladyslawa Zurowskiego dzieki ktoremu o ile sie nie myle na pradze zakonczono powstanie jak tylko zrozumial on ze dalsza walka to bezsensowana rzez miasta i ludzi.i umial z niemcami tak to zalatwic ze obylo sie bez wiekszych represji.

kecaw.to sa fakty.podaj mi inne to zmienie zdanie.a nie slowami ze mezczyzna musi spojrzec w lustro rano.jak chcesz szafowac swoim zyciem rob z nim co chcesz.ale przez ta decyzje zgineli takze ci ktorzy ginac nie chcieli.a cudzym zyciem szafowac sie juz nie powinno.za twoja bledna decyzje twoi rodacy nie moga poniesc smierci.bo to oznaczac bedzie ze zrobiles rzecz zla.i juz

[Gość: kecaw]

1Wanda Wasilewska i jej opcja lansowana a właściwie trzymana przez Stalina w
odwodzie została odstawiona na zawsze na bok -uproszczając nie staliśmy się 17
republiką
2ofiara 1944 roku uchroniła nas przed kilkoma sprawami
-mogło dojść do powstania zbrojnego w 1956-patrz na cassus Węgier
-nie doszło do skundlenia Polaków co w efekcie przyszpieszyło demontarz komuny
3Warszawa była przeznaczona na przeształcenie w TWIERDZĘ
4Jest coś takiego jak instynkt-powstanie musiało nastąpić było bowiem
konsekwencją naszej historii i naszego wychowania

kecaw

[marcus_crassus]

1)opcja z republika nie byla w ogole realna.ten argument odrzucam,jak sie
upierasz poszukam ci odpowiednie zrodla - to byl mit...zreszta powstanie tutaj
niewiele moglo zmienic.
2)gdybanie - nie wiadomo do czego moglo dojsc - zreszta nie uznaje tego
rowniez - zmasakrowano miasto i argumentem ma byc "masakra byla tak straszna ze
nikomu do glowy nie przyszla pozniejsza gorsza masakra"...????
3)nie rozumiem co oznacza "nie doszlo do skundlenia"..zginely tysiace
warszawiakow i ludzi.nie doszlo to ich skundlenia..oni nie zyli...lepiej bylo
rozpoczac nowy czas Z ta ofiara czy jednak z istniejacym miastem i zyjacymi
Polakami??
4)powstanie musialo nastapic???kecaw.blagam.wlasnie napisales ze powstanie
musialo nastapic bo nasza historia i wychowaniem jest beznadziejne poswiecanie
zycia wlasnych ludzi w przegranych bitwach.

********************************************************************************

powstanie jak kazda bitwa bylo rachunkiem mozliwosci.przed kazda bitwa dowodcy
musza zapytac siebie czy warto ja stoczyc.czy mozna ja wygrac.kiedy odpowiedz
jest "na 90% nie" nalezy odpuscic.bo przegrac kazdy potrafi.mozna zaryzykowac i
zagrac o te 10% sukcesu.

ale wtedy taki dowodca stanie odpowiedzialny przed historia i wlasnym narodem.

nic co napisales nie kwalifikuje sie jako argument ze Ci ludzie zgineli w
jakims konkretnym celu,ze ich smierc cos dala.

prawda jest brutalna.ich smierc byla wynikiem wlasnie "ulanskiej
tradycji"...tylko ze ulanska tradycja przegrala w starciu z czolgami.mozna byc
dumnym z poswiecenia zwyklych zolnierzy.ale to jedna kwestia.druga byla ich
glupota.glupota dowodcow.glupota ktora kosztowala zniszczenie miasta i smierc
cywili.

powstanie zostalo przegrane.nie powinno do niego dojsc.bylo wielkim
nieporozumieniem i narodowa kleska.

[Gość: kecaw]

1)opcja z republika nie byla w ogole realna.ten argument odrzucam,jak sie
upierasz poszukam ci odpowiednie zrodla - to byl mit...zreszta powstanie tutaj
niewiele moglo zmienic.
Widzisz sam, iż wchodzimy w gdybalogię ale ...Czy opcja republiki była nie do
zraalizowania .Myślę iż była
a) sowietyzacj Litwy,Łotwy i Estonii nastąpiła
b)istniała grupa polskich komunistów mażaca o tym ze wspomnianą Wandą która po
1944 roku jużfaktycznie nie pojawia się....i dożywa swych lat w Kijowie
c)Rosja i ZSRR to jedność a Rosja od XVIII wieku rządziła krajem nad Wisłą -
odpowiesz że była możliwa powtórka w postaci zwasalizowania Polski tak jak to
miało miejsce w XVIII wieku i co jak wiesz nastąpiło po 1944/5 .Ale nie
odrzycisz przecież tego że Rosja dążyła do przywrócenia stanu z 1914 czyli
odzyskania kraju nadwiślańskiego.Brak walki zbrojnej w Warszawie był dla Rosji
idealnymczynnikiem wspomagającym odzyskanie utraconych w wyniku I wojny
światowej ziem .Może przytoczysz ,,dowody,, że Stalin tak nie myślął.Mosz
jednak świadomość ,iż ten rosyjski car i jedynowładca był przygotowany na to by
odzyskac to co sraciło imperium wcześniej
d)walko podjęta w Warszawie owe zamiary Stalina które by niechybnie
zrealizowałpokrzyżowała i sprowadziła do pobożnych rzyczeń.
e) brak walki oznaczał by też postawę godzenia się na takie działania
rosyjskiego cara jakie by były mu wygodne.Czoć by referendum narodu polskiego w
sprawie przyłaczenia się do ZSRR -pewnie napiszesz że to bzdura .Tak piszą
przeciwnicy powstania że bzdurą było liczenie na pomoc Rosji na skutek nacisków
aliantów .Moja argumentacj brzmi podobnie bzdurą było by liczenie na to że
świat odrzucił by i potępił ,,dobrowolne ,, przyłaczenie się Polski do
ZSRR.Pamiętaj że była by to Polska o rozmiarach Kongresówki i o takim
przyłaczeniu mówimy!!Walka zbrojna uniemożliwiła Stalinowi maszerowanie tym
kursem.Popatrz to po Powstaniu Wanda zostaje odstawiona na boczny tor...
2)gdybanie - nie wiadomo do czego moglo dojsc - zreszta nie uznaje tego
rowniez - zmasakrowano miasto i argumentem ma byc "masakra byla tak straszna ze
nikomu do glowy nie przyszla pozniejsza gorsza masakra"...????

a) miasto było przeznaczone do zniszczenia Popatrz na znane Ci plany
niemieckich arhitektów,popatrz na znane Ci losy Wrocławia ,Gdańska .Warszawa
przekształcona w niemiecką twierdzę była skazana na zniszczenie a ludność na
śmierć .Możemy się oczywiście spierać jaka śmierć była gorsz Czy od bomb i
ostrzału sowieckiego czy od bomb i ostzału niemieckiego.Czy w dzisiejszej
wolnej polsce lepiej by było o zrujnowanie Warszawy i smierć setek tysięcy
ludzi oskarżać Niemców czy też i Rosjan ...JA NIE WIEM
3)nie rozumiem co oznacza "nie doszlo do skundlenia"..zginely tysiace
warszawiakow i ludzi.nie doszlo to ich skundlenia..oni nie zyli...lepiej bylo
rozpoczac nowy czas Z ta ofiara czy jednak z istniejacym miastem i zyjacymi
Polakami??

kWESTIA SKUNDLENIA SPOŁECZEŃSTWA..cO MAM NA MYŚLI ..oTÓZ MAM NA MYŚLI MILIONY
NQAZYCH RODAKÓW KTÓRZY BYLI W pzpr ORAZ TYCH CO PRACOWALI W LICZBIE SETEK
TYSIĘCY DLA ub I sb.Sądzę że postawa to by stała się postawą o wiele większej
rzeszy ludzi.Dzisiaj mamy problem z tzw HOMO SOWIETIKUSEM pomyśl jak by była w
przypadku przejsia całego narodu na pozycje kolaboracji i to jeszcze uświęconej
tzw polską racją stanu .Dzisiaj byli byśmy Białorusią lub Ukrainą .A nasze
uczestnictwo w europejskich struktórach oznaczało by nasze starania o
przyłączenie się do ZBIR-a Związku Białorusi i Rosji ....pa pa NATO pa pa UE
pa pa...
4)powstanie musialo nastapic???kecaw.blagam.wlasnie napisales ze powstanie
musialo nastapic bo nasza historia i wychowaniem jest beznadziejne poswiecanie
zycia wlasnych ludzi w przegranych bitwach.

Tak powstanie musiało nastąpić bo jak słusznie zauważyłeś była to BITWA a nie
przegrana WOJNA Dzieje narodu można jak słusznie zauważyłeś porównać do Wojny
bo przecież o znawco historiiRomy (nie jest to złośliwe) Rzym przegrywał bitwy
ale wygrywał WOJNY .Tak więc na dzień dzisiejszy walka o niepodległą suwerenną
Polskę po wielu stoczonych bitwach jest zakończona.Jesteśmy wolni cali i
niepodlegli .Czy w tej wojnie były Bitwy w których można by było sracić mniej
zołnierzy w tym i tych cywilnych TAK W tym sensie przychylam się do Twoich
wypowiedzi.
Wspólczesny Rzym też walczy swoimi legionami .Amerykańscy zołnierze też
giną.Smierć dziesiątków tysięcy w Wietnamie dla wielu była też bezcelowa o Ci
co ich tam posyłani byli gł....Ja tak nie sądzę!!Od dziesięcioleci twa
walka ...legiony maszerują ... w tej walce giną też cywile ..i jeszcze ich
zginie wielu (popatzr caccus Nowego Jorku)



marcusie serdecznie Cię pozdrawiam i sądzę że tak jak w rodzinie niewielkie w
istocie różnice w sprawie przeszłości mającej być nauczycielką życia są między
nami nie istotne.Popatrz kroczymy tą samą drogą a że róznimy się w
drobiazgach ...może i istotnych ale tych co przemineły .

Chwała Rzymowi Chwała Ameryce chwała maszerującym legionom-bo musi być
moz\carstwo odpowiedzialne za świat tym bardziej kiedy świat nie chce być
odpowiedzialny za siebie

z proamerykańskim pozdrowieniem kecaw

"Chwała Rzymowi Chwała Ameryce chwała legionom!"

[nierzyd]

"Może przytoczysz ,,dowody,, że Stalin tak nie myślął"
To troche tak jakbys zastrzelil czlowieka na ulicy twierdzac, ze zamierza cie
obrabowac i dowodzil slusznosc tego czynu brakiem dowodow policji na to, ze nie
bylo inaczej.... :-)
Jesli stawia sie takie tezy, to kolejnosc powinna byc odwrotna. Przytocz
niezbite dowody, ze Stalin zamierzal uczynic z Polski 17 rapublike.

Finlandia rowniez byla do 1914 roku czescia imperium rosyjskiego a mimo to nie
stala sie republika radziecka a odzyskala nawet niemal suwerennosc. I to mimo
to, ze Finowie sie nie wykrwawili sie w bezsensownym powstaniu i mimo to, ze
byli po stronie hitlera.

"walko podjęta w Warszawie owe zamiary Stalina które by niechybnie
zrealizowałpokrzyżowała i sprowadziła do pobożnych rzyczeń"

O poboznych "rzyczeniach" mozna mowic tylko i wylacznie w twoim przypadku.
Walka w Warszawie nikomu niczego nie pokrzyzowala z wyjatkiem Polakow a zamiary
Stalina, ktore "niechybnie" by zrealizowal musisz najpierw poprzec
jakimikolwiek faktami.

"Walka zbrojna uniemożliwiła Stalinowi maszerowanie tym kursem."
Bo co? Przestraszyl sie tak strasznie tego masowego harakiri? Myslisz biedny
czlowieku, ze taka masakra wywarla na talinie jakiekolwiek wrazenie? Jedyne, co
zapewne widzial to oczywisty FAKT, ze Powstanie wyeliminowalo kilkadziesiat
tysiecy ludzi, ktorzy nie byli nastawieni wobec niego przyjaznie i ktorzy z
pewnoscia organizowaliby opor prrzeciw Sowietom.


Cala reszta twojego listu to to, co trafnie ujales nastepujaco:
"Widzisz sam, iż wchodzimy w gdybalogię" do tego nie poparta ZADNYMI FAKTAMI a
tylko naiwnym wyobrazeniem, w ktore wierzysz tylko ty, gdyby nie Powstanie,
gdyby nie bezsensowna smierc tysiecy bezbronnych ludzi to wszystko byloby
znacznie gorzej.... lacznie chyba z pogoda...


"marcusie serdecznie Cię pozdrawiam i sądzę że tak jak w rodzinie niewielkie w
istocie różnice w sprawie przeszłości są między nami nie istotne.Popatrz
kroczymy tą samą drogą a że róznimy się w drobiazgach"

:-)))) Zalosny lizusie... Tak juz zle, ze musisz az zebrac o przychylnosc
marcusa?


"Chwała Rzymowi Chwała Ameryce chwała maszerującym legionom-bo musi być
moz\carstwo odpowiedzialne za świat"

Przynajmniej w twoim przypadku nie musisz obawiac sie skundlenia. SKUNDLONY
jestes do granic mozliwosci... i to mimo a moze poprzez Powstanie. Tam w koncu
zgineli najwartosciowsi a zostalo cos takiego jak ty i marcus....

[Gość: kecaw]

"Może przytoczysz ,,dowody,, że Stalin tak nie myślął"
To troche tak jakbys zastrzelil czlowieka na ulicy twierdzac, ze zamierza cie
obrabowac i dowodzil slusznosc tego czynu brakiem dowodow policji na to, ze nie
bylo inaczej.... :-)
Jesli stawia sie takie tezy, to kolejnosc powinna byc odwrotna. Przytocz
niezbite dowody, ze Stalin zamierzal uczynic z Polski 17 rapublike.

Finlandia rowniez byla do 1914 roku czescia imperium rosyjskiego a mimo to nie
stala sie republika radziecka a odzyskala nawet niemal suwerennosc. I to mimo
to, ze Finowie sie nie wykrwawili sie w bezsensownym powstaniu i mimo to, ze
byli po stronie hitlera.

pppppppppppppppppppppppppppppp

Finlandia nie była nigdy na osi strategicznych interesów Moskwy potem Rosji a w
końcu ZSRR.Przypominam ci abc geopolityki .Rosja od XVI stucecia realizowała i
realizuje Trzy kierunki swojej ekspansji A-Europa Środkowa to od początku XVIII
wieku Polska znalazła się pod nie tylko de facto ale od 1768 roku de jure
protekcją rosyjską.Od początku XVIII stulecia to Rosja rozdawała karty nad
Wisłą .A twoja Finlandia nigdy nie była na głównym kerunku rosyjskiej
ekspanc\sji.Tak dosyć przypadkowo dostał się ten kraj w rosyjskie ręce podczas
wojen napoleońskich .Dwa pozostałe kierunki rosyjskiej ekspansji to Bałkany
(chodziło przez stulecia o Dardanele i przez długi czas o czynnik religijny
Konstantynopol )Drugi a właściwie trzeci kierunek TO KAUKAZ .

Przyjij do wiadomości że to były i są tzy rosyjskie kierunki ekspansji
terytorialnej ekonomicznej ideologicznej .Z tych trzech kierunków
najistotniejszy bo możliwy do zrealizowania dla Stalina był kerunek
środkowoeuropejski czyli Polska .
pppppppppppppppppppppp

"walko podjęta w Warszawie owe zamiary Stalina które by niechybnie
zrealizowałpokrzyżowała i sprowadziła do pobożnych rzyczeń"

O poboznych "rzyczeniach" mozna mowic tylko i wylacznie w twoim przypadku.
Walka w Warszawie nikomu niczego nie pokrzyzowala z wyjatkiem Polakow a zamiary
Stalina, ktore "niechybnie" by zrealizowal musisz najpierw poprzec
jakimikolwiek faktami.

"Walka zbrojna uniemożliwiła Stalinowi maszerowanie tym kursem."
Bo co? Przestraszyl sie tak strasznie tego masowego harakiri? Myslisz biedny
czlowieku, ze taka masakra wywarla na talinie jakiekolwiek wrazenie? Jedyne, co
zapewne widzial to oczywisty FAKT, ze Powstanie wyeliminowalo kilkadziesiat
tysiecy ludzi, ktorzy nie byli nastawieni wobec niego przyjaznie i ktorzy z
pewnoscia organizowaliby opor prrzeciw Sowietom.
pppppppppppppppppppppppppp
Oznawco dziejów najnowszych .Stalin realizował tylko przecież politykę
likwidacji niesprawiedliwego wyniku I wojny światowej .Program maksimum
zakładał odzyskanie kraju nad Wisłą .Powstanie nagłośniło kwestię oporu Polaków
i doprowadziło do odrzucenia prostego wariantu proponowanego przez grupę Wandy
Wasilewskiej -po Powstaniu inkorporacja Polski tak jak Litwy była tylko już
fantastyką naukową .Przed Powstaniem kwestia ta była możliwa do zrealizowania

pppppppppppppppp


Cala reszta twojego listu to to, co trafnie ujales nastepujaco:
"Widzisz sam, iż wchodzimy w gdybalogię" do tego nie poparta ZADNYMI FAKTAMI a
tylko naiwnym wyobrazeniem, w ktore wierzysz tylko ty, gdyby nie Powstanie,
gdyby nie bezsensowna smierc tysiecy bezbronnych ludzi to wszystko byloby
znacznie gorzej.... lacznie chyba z pogoda...


"marcusie serdecznie Cię pozdrawiam i sądzę że tak jak w rodzinie niewielkie w
istocie różnice w sprawie przeszłości są między nami nie istotne.Popatrz
kroczymy tą samą drogą a że róznimy się w drobiazgach"

:-)))) Zalosny lizusie... Tak juz zle, ze musisz az zebrac o przychylnosc
marcusa?

Popatrz ten post był do markusa a ty się w...

serdecznie pozdrawiam i dziękuję za wymianę uwag z propolskim pozdrowieniem
kecaw


"Chwała Rzymowi Chwała Ameryce chwała maszerującym legionom-bo musi być
moz\carstwo odpowiedzialne za świat"

Przynajmniej w twoim przypadku nie musisz obawiac sie skundlenia. SKUNDLONY
jestes do granic mozliwosci... i to mimo a moze poprzez Powstanie. Tam w koncu
zgineli najwartosciowsi a zostalo cos takiego jak ty i marcus....

"Chwała Rzymowi Chwała Stalinowi chwała legionom"

[nierzyd]

Prosilem o DOWODY a nie dalsze, coraz bardziej absurdalne i smieszne
przypuszczenia i domysly.

Zastrzeliles czlowieka i tlumaczysz, ze z pewnoscia napadlby na ciebie poniewaz
twoj dom lezal na osi jego "intresow strategicznych".... :-)

Finlandia nie byla "nigdy na osi strategicznych interesow" Rosji. :-)
Mimo to Stalin w 1940 roku zaatakowal ja. Jak to mozliwe, ze Stalin zdecydowal
sie na to, skoro Finlandia "nigdy" nie lezala "na osi strategicznych interesow
Moskwy"? Po co??

"Na osi interesow strategicznych" Moskwy znajdowaly sie rowniez Balkany...
Dlaczego Stalin zatem nie wlaczyl Rumunii i Bulgarii do ZSRR? Nic mi nie
wiadomo o jakiejs rzezi, ktora przerazilaby Stalina na tyle, zeby tego nie
dokonac.

Jak w koncu mozna porownywac "interesy strategiczne" sprzed kilkuset lat
z "interesami straegicznymi" w XX wieku? No ale niech tam.... Plska lezala
na "osi". Juz zawsze bylismy czyms wyjatkowo waznym :-)

Dluga granica z zachodem na Polnocy i blisko niej polozony port wojenny w
Murmansku, zupelna zmiana w doktrynie wojennej w ktorej wojska i rodzaje broni
operuja w skali globalnej... byly dla sowietow nie warte swieczki... Podarowali
Finom suwerennosc bo na ich "osi interesow strategicnych" lezal kraj
nadwislanski. Kraju tego jednak nie odwazyli sie wlaczyc do ZSRR bo tak bardzo
przestraszyli sie harakikri, ktore polskie dowodztwo zaserwowalo swoim rodakom.

Pewnie dlatego Amerykanie tez nie wlaczyli Japonii do USA. :-)

[Gość: kecaw]

Jak można z tobą polemizować jeśli nie znasz ABC politologi i geopolityki???

zrozum człowiecze że Funlandie nie leżała w osi zainteresowań Stalina .Popatrz
na mapę popatrz na karty historii a myślę iż będziesz w stanie zrozumieć.Jeśli
nie to polecam ci choćby książkę Henry Kissingera DYPLOMACJA jeśli potrafisz to
poszukaj a na kartach tej książeczki znajdziesz analizę nie tylko rosyjskich
sfer interesów .A tak między nami to chyba jeszcze pamiętasz jaka jest
etymologia słowa finlandyzacja ...Ota zapewne sądzisz że niepodległośc
Finlandii to był kaprys Stalina??Tak go nędznie oceniasz jako gracza??

serdecznie pozdrawiam i miłej lekt

kecaw

[nierzyd]

"Funlandia" nie lezala na osi zainteresowan Stalina a Polska lezala. Tak jest
bo tak mowi nasz histeryk kecaw, ktory zna "ABC" :-)

I Stalin tylko dlatego nie zajal Polski bo przestraszyl sie harakiri
Warszawiakow.

Jakie dokumenty, wypowiedzi Stalina potwierdzaja to, ze zamierzal wlaczyc
Polske do ZSRR biedny oszolomie? Poza twoim fantastycznym "ABC" NIE ISTNIEJE
ZADEN DOKUMENT, ZADNA WYPOWIEDZ, ktora by to potwierdzala.

Kecaw to jedyny histeryk na swiecie, ktory wie, ze Stalin zamierzal wlaczyc
Polske do ZSRR ale nie jest w stanie przedstawic ANI JEDNEGO DOWODU tej "tezy"

:-)

[Gość: kecaw]

Czepialski !!A więc poczytaj co robił Stalin pod Lwowem w 1920 roku.Co warga
opadła.Sam popatrz lepiej co napisałęćś o IIwojnie 10lat miała trwać dłużęj.Oj
przepraszam pisałęś jedyniwe o PRZYPUSZCZENIACH

[nierzyd]

No wiec co zrobil Stalin pod Lwowem w 1920 roku? Zakomunikowal wszem i wobec,
ze za 24 lata, po pokonaniu hitlerowskich Niemiec wlaczy Polske do ZSRR?

Ty lepiej poczytaj histeryku, co postanowiono w Jalcie a nie wymyslaj nowej
wersji historii.

[Gość: kecaw]

"Na osi interesow strategicznych" Moskwy znajdowaly sie rowniez Balkany...
Dlaczego Stalin zatem nie wlaczyl Rumunii i Bulgarii do ZSRR? Nic mi nie
wiadomo o jakiejs rzezi, ktora przerazilaby Stalina na tyle, zeby tego nie

O znawco historii Rumunia ani Bułgaria nie były częscią Rosji....Poczytaj w
stosownych podręcznikach .Bułgarzy to i ofszem zawsze byli prorosyjscy ale to
zupełnie odmienna historia ...W kwestii Rumunii to odebrał jej tylko to co
poprzednio posiadała Rosja..BESARABIE.O ty można się dowiedziec naprawdę w byle
jakim podręczniku np klasa 8 szkoły podstawowej


serdecznie pozdrawiam i nie rozumiem dlaczego nie widzisz rosyjskiej
ekspansji na Ba łkanach??

kecaw

[nierzyd]

ha ha ha ha....

Stalin zamierzal wlaczyc Polske do ZSRR bo byla "na osi". Bulgaria tez byla "na
osi" ale jej nie zamierzal wlaczyc bo.... Bulgaria nie byla wczesniej czescia
Imperium.


A Stalin to jakby nie bylo uczciwy i rzetelny spadkobierca Romanowow. Nic nie
lezalo mu tak na sercu jak odtworzenie Imperium cara (tak go kochal) ale bron
Boze nic poza tym!
Z tego Stalina to jednak uczciwy, przewidywalny czlowiek byl :-)
Nie bral, co nie jego tzn. rodziny carskiej...

Acha.... "Funlandia" byla czescia Imperium Rosyjskiego. Dlaczego Stalin nie
siegnal po nia? Dlaczego nie dolozyl staran, zeby zadbac o dziedzictwo
Romanowow? "Funlandia" nie lezala "na osi" :-)))))))) I to mimo granicy
odleglej zaledwie kilkadziesiat kilkometrow od portu o strategicznym znaczeniu
jakim jest Murmansk...

kecaw, jestes jedyny. i wiesz o stalinie wiecej niz jego kochanka :-)

[Gość: KECAW]

Ty po prosu nie rozumiesz co to są sfery interesów mocarstw.Anglia USA Francja
Japonia miały swoje preferencyjne obszary

poczytaj literaturę

serdecznie pozdrawiam kecaw

[nierzyd]

fajnie sie z toba rozmawia :-)
ZERO dowodow na poparcie tezy, ktora zrewolucjonizowalaby historie ale ja nie
rozumiem "co to sa sfery interesow mocarstw" :-)

Wczoraj przeciez tlumaczyles, ze interesy Wielkiej Brytanii zostaly
sformulowane w 1552 roku i od tej pory nie ulegly zmianie....

Widac to najlepiej po rozwoju terytorialnym Imperium i obecnych zamiarach
odzyskania wszystkich kolonii dookola globu :-)

[Gość: kecaw]

Jak w koncu mozna porownywac "interesy strategiczne" sprzed kilkuset lat
z "interesami straegicznymi" w XX wieku? No ale niech tam.... Plska lezala
na "osi". Juz zawsze bylismy czyms wyjatkowo waznym :-)


Niedouczony mój przyjacielu otóż interesy strategiczne mocarstw są wyjątkowo
trwałe np Anglia jak głoszą niekturzy już od bitwy pod Pawią z 1525 roku
wkroczyła na linię polityki RÓWNOWAGI .Ja osobiście tak nie uważam ale tu chylę
czoło przed autorytami w historii.Rosja nazywana kedyś przez naszych przodków
Rusią konsekwentnie prowadziła politykę wszchodnią przez całe stulecia .Wpierw
było to zbieranie przez moskiewskich carów ziem Rusi a potem a włsciwie tak
przy okazji zajęcie całej Rusi wraz z Polską krtóra owe ziemie w części
posiadała.Jeśli tego nie rozumiesz to wiedz ,iż niestety amerykański prezydent
to zrozumiał i dlatego w kwestii polskiej szedł na każde ustępstwo ze
Stalinem.Jeszcze raz podkreślam wszystko to mozna wyczytać w podręcznikach
historii.Wystarczuy czytać ze zrozumieniem

serdecznie pozdrawiam kecaw i przepraszam za ostry ton naszej polemiki 10 lat
zdrowia ci życzę..

[nierzyd]

Gość portalu: kecaw napisał(a):

> Niedouczony mój przyjacielu otóż interesy strategiczne mocarstw są wyjątkowo
> trwałe np Anglia jak głoszą niekturzy już od bitwy pod Pawią z 1525 roku
> wkroczyła na linię polityki RÓWNOWAGI .

ha ha ha ha....
Moj niedouczony histeryku... Jak "trwale" i niezmienne sa interesy Wielkiej
Brytanii od 1525 roku widac chocby po rozwoju terytorialnym Krolestwa od tego
czasu.... po dzien dzisiejszy :-)

"Osie interesow" i posiadlosci Krolestwa sa dzisiaj dokladnie te same co w 1525
1847 i 1920 :-)

Acha..."Jeszcze raz podkreślam wszystko to mozna wyczytać w podręcznikach
historii."

he he he...

[Gość: kecaw]

Jeszcze raz ja piszę o polityce równowagi a Ty ponownie swoje??Czy dzisiaj
piłeś??

[nierzyd]

ach teraz nagle okazuje sie, ze piszesz o "polityce rownowagi" (coraz trudniej
chyba zachowac ci ta rownowage he he he...

Przypomnijmy o jaka rownowage chodzilo:
"interesy strategiczne mocarstw są wyjątkowo trwałe np Anglia już od bitwy pod
Pawią z 1525 roku wkroczyła na linię polityki RÓWNOWAGI" - uzewnetrzniajaca sie
tym, ze w nastepnych stuleciach Wielka Brytania podbila pol globu.

"Polityka rownowagi" byla... "interesem strategicznym"

"Polityka rownowagi" drogi kecawku moze byc tylko SRODKIEM sluzacym do
realizacji celow, wyrazajacych sie np. jako "interes strategiczny".

"Polityka rownowagi" sama w sobie nie moze byc "interesm strategicznym".
"Interesem strategicznym" sa CELE, ktore moga osiagnac stosujac METODY takie
jak np. "polityka rownowagi". Ale tylko SKONCZENI IDIOCI nie sa w stanie
odroznic celu od srodka i wypisuja takie bzdety.

[marcus_crassus]

a)Polska to nie Lotwa.nigdy nie bylo tutaj takich wplywow rosyjskich.nie ta
wielkosc narodu i panstwa.czy nastapilo przylaczenie np czechoslowacji do
ZSRR???nie,dlatego ze wiek XX to nie wiek XIX i to co mozliwe bylo w wieku XIX
nie bylo mozliwe pozniej.tak samo jak niemozliwe jest teraz.

rosja i ZSRR toi moze jednosc w sensie ekspansji ale XIX wiek to nie jednosc z
wiekiem XX.wojna miala sie skonczyc i tego chcieli rosjanie i alianci.rosjanie
nie mogli zrobic sobie w srodku europy wielkiego pola bitwy z niesfornym
narodem.pewnych rzeczy nie da sie "wcielic" bo bardziej oplaca sie panstwo
satelickie.nawet niemcy na dalekich ziemiach wschodnich rozwazaly po
ewentualnym zwyciestwie utworzonie "panstwek wasalnych" a nie calkowitej
inkorporacji.

2)jak walka mogla pokrzyzowac cokolwiek stalinowi???bylo miasto wczesniej a
pozniej go nie bylo.problemow wiec bylo mniej a nie wiecj.

3)znow bezsens kecaw.warszawa byla skazana na zniszczenie???czy np krakow albo
inne miasta zostaly zrownane z ziemia???to co piszesz to juz po prostu
nieprawda.warszawa zostala zniszczona za powstanie.niemcy nie broniliby sie tak
dlugo przed poteznym natarciem wojsk sowieckich jesli np wtedy na ich tylach
wybuchly jakies rozruchy,ale to mozna bylo zrobic jak wojska sowieckie by juz
wkraczaly.warszawa zostala zburzona PRZEZ powstanie.insynuowanie ze byla na to
skazana to demagogia.pokaz inne miasto zrownane z ziemia jak warszawa!!!!!

3)do cholery Keacaw,Polska to nie bialorus ani ukraina.inne sa wplywy rosyjskie
tutaj a inne tam.porownujesz dwa obszary bez zadnego sensu.rownie dobrze mozesz
porownac do bialorusi francje albo niemcy!!!!!!Twoje analogie w tym wypadku nie
maja zadnej podstawy logicznej!!!!!

4)rzym przegrywal bitwy.my tez.nic nie MUSIALO nastapic.nastapilo bo ktos
wlasnie NIE POMYSLAL!!!

mozna przegrywac bitwy.ale do cholery jak w bitwie pod kannami rzymianie
dostali lanie od kartaginy to byla to ich wina.nie bylo z czego robic
swieta.fatalne dowodztwo i brak koordynacji.

powstanie bylo taka wlasnie przegrana bitwa.wlasnie na tym polegaja
zwyciestwa.najmniej przegranych bitew a najwiecej wygranycha jak przegralismy
to nalezy umiec to ocenic po prostu ze byl to wielki blad.zaden dowodca gdyby
mial dzis przeniesc sie w czasie i podjac decyzje czy powstanie ma wybuchnac
czy nie nie podjalby takiej decyzji.

dlatego oznacza to ze nie bylo warto.taka jest historia.prawda jest
brutalna.swietosciami sie wojen nie wygrywa ale rozumem :))

[Gość: kecaw]

Linia Wisły to linia obrony armii niemieckiej oddanie Warszawy oznaczało marsz
Rosjan na Berlin Warszawa musiała być zdobyta i walka o nią była nieuchronna
kecaw

Walka Polaków w 1944 roku pogrzebała szanse grupy Wandy Wasilewskiej.Stalin
ostatecznie wycofał się z tej koncepcji i Wanda wyjechała na UKRAINĘ ??
znajdujesz inny powód owej wycieczki naszej Wandziuni do Kijowa?/




>
> powstanie bylo taka wlasnie przegrana bitwa.wlasnie na tym polegaja
> zwyciestwa.najmniej przegranych bitew a najwiecej wygranycha jak przegralismy
> to nalezy umiec to ocenic po prostu ze byl to wielki blad.zaden dowodca gdyby
> mial dzis przeniesc sie w czasie i podjac decyzje


Znawco historii Romy!!Można przegrać wszystkie bitwy a wygrać woję .Nasza
przegrana bitwa warszawska okazała się zwycięstwem .Pozdrawiam i Pyrrusa choć
dosięgnął i jego ostry miecz..

twój przyjaciel kecaw stawiający tezę ze to my dzisiaj mówimy nie było
warto...W tamtej sytuacji i Ty byś podjął zapewne taką decyzję ??Pamiętaj Oni
mieli taką a nie inną wiedzę .Popatrz Ci sami właściwie ludzie w latach 1939 -
43 podejmują racjonalne decyzje w kwestii przelewania polskiej krwi a nagle w
lipcu 1944 zbaranieli zbiorowa hipnoza ??Czy może dylemat jest szansa by choć
uratować już nie Wilno i Lwów ale NIEPODLEGŁOŚĆ!!Jak możesz ich tak negatywnie
oceniać że nie chcieli iść dobrowolnie dołagrów że chcieli walczyć a nie
ginąctak jak ich KOLEDZY w KATYNIU

serdecznie pozdrawiam i jadę na kilkudniowy wypoczynek kecaw

serdecznie pozdrawiam kecaw

chryste panie...kecaw!!!!

[marcus_crassus]

> Znawco historii Romy!!Można przegrać wszystkie bitwy a wygrać woję .Nasza
> przegrana bitwa warszawska okazała się zwycięstwem .Pozdrawiam i Pyrrusa choć
> dosięgnął i jego ostry miecz..

kecaw.ta wojna byla wygrana.sek w tym ze bezsensowna rzeznia warszawy ani o jote do tego zwyciestwa sie nie przysluzyla.pyrrus sie wykrwawial na kolejnych bitwach.nie rozumiem w jaki sposob rzeznia warszawy ulatwila pokonanie niemcow!!!

grupa wasilewskiej byla bez szans od poczatku.stalin mordowal ludzi tysiacami.gdyby chcial to by zrobil po swojemu czy powstanie bylo czy nie.on nie widzial takiego rozwiazania.

to co mowisz o walce o warszawe to absurd!!!!uderzenie sowieckie zmiotloby niemcow.nie masakrowanoby miasta!!!llitosci kecaw.to co piszesz to herezje.

to tak jakby mowic ze co prawda morderca zabil tego faceta ale on i tak musial przejsc przez ulice i na pewno cos by go tam przejechalo!!!!blagam!!!!

-nie wiem co oni chcieli.bylo walczyc wiec z ruskimi albo niemcami.ale nie w warszawie.ich pomysl ich walka.za ich "checi" zaplacili zyciem niewinni ludzie.

w czasie powstania listopadowego jeden z generalow frakcji zachowawczej (zapomnialem obcenie ktory) na wiesc o wybuchu powiedzial "banda narwancow zaczela powstanie a nam wszystkim przyjdzie za to zaplacic"- moze troche inaczej to ujal ale taki byl sens.

szafowac mozna wlasnym zyciem.na to maja moja zgode.nawet jakby sie rzucili w bezsensownym ataku na niemcow na polu moglbym ich uwazac za bohaterow.ale oni szafowali zyciem innych i calym miastem.tego nie uznam nawet za glupote.to juz podchodzi pod zbrodnie na tym miescie i jego mieszkancach.

do ktorych zreszta sie zaliczam.

[nierzyd]

watpisz juz powoli marcus?

takiego oszoloma jak kecaw nawet tutaj nielatwo spotkac. gosc ma cos w sobie,
do wszystkiego bylby w stanie dorobic najbardziej absurdalna teorie,
uzasadnienie i w nia wierzyc....

[Gość: kecaw]

Popatrz czy tylko cię stać na inwektywy .Mylić się każdy może !!Nie denerwuj
się z powodu tych głupich 10 lat przepraszam Twojego PRZYPUSZCZENIA!!Następnym
razem napisz kiedy twierdzisz a kiedy przypuszczasz.Popatrz ty tylko potraficz
stawiać krytyczne uwagi. Czy masz jakieś konstruktywne poglądy??

serdecznie pozdrawiam i więcej uśmiechu kecaw

[nierzyd]

Konstruktywnych pogladow mam cala mase. Niestety Ludzie ograniczeni umyslowo
nie sa w stanie ich zrozumiec.

Moim "konstruktywnym pogladem" wyrazanym tutaj juz nieskonczenie czesto jest
poglad, ze gdyby nie oszolomy kierujace Powstaniem i oszolomy wielbiace tych
oszolomow, to ponad cwierc miliona ludzi (glownie cywili), ktorzy przetrwali
pieklo okupacji, cieszyliby sie wolnoscia, swoimi dziecmi i wnukami.

Wystarczajaco konstruktywne?

kecaw to checi ma dobre

[marcus_crassus]

tyle ze nie rozumie zupelnie spraw zwiazanych z dzialaniami wojskowymi i ich
sensownoscia.

dlatego bez sensu jest dalej dyskutowac o kwestii z historycznego i wojskowego
punktu widzenia jasnej i setki razy juz opisywanej przy nawiazywaniu do
powstania.

[nierzyd]

Tu nie chodzi tylko o zagadnienia wojskowe o ktorych - jak slusznie zauwazasz -
kecaw nie ma bladego pojecia. Tu chodzi przede wszystkim o zwykly ludzki
rozsadek i wiedzenie w innych ludziach LUDZI, ktorzy chca najzwyczajniej zyc a
nie byc "kamieniami rzucanymi na szaniec" przez kecawy w imie jakichs "symboli"
i "swietosci"

Takie kecawy z "dobrymi checiami" swoim fanatycznym i pelnym taniego patosu
gledzeniem poslaly w minionym stuleci na smierc miliony ludzi, sami tez konczac
czasami z wielkim zdiwieniem w kanalizacji Warszawy albo na przedpolach Berlina
lub Stalingradu.

[Gość: kecaw]

kecaw.ta wojna byla wygrana.sek w tym ze bezsensowna rzeznia warszawy ani o jot
> e do tego zwyciestwa sie nie przysluzyla.pyrrus sie wykrwawial na kolejnych
bit
> wach.nie rozumiem w jaki sposob rzeznia warszawy ulatwila pokonanie niemcow


hhhhhhhhhhhhhhhh
Nie zrozumiałeś mnia albo zbyt szybko czytałeś .Pisząc o wojnie nie mam na
myśli II wojnę światową ale wojnę którą toczył nasz naród od utraty
niepodległości w XVIII stuleciu przegrane bitwy to niektóre powstania w tym do
przegranej bitwy zaliczam rok 1944 Inną kwestią jest przecierz koniec tej wojny
który jak mam nadzieje nastąpił wreszcie w 1989 roku .W tym sensie się
wypowiedziałem


grupa wasilewskiej byla bez szans od poczatku.stalin mordowal ludzi tysiacami.g
> dyby chcial to by zrobil po swojemu czy powstanie bylo czy nie.on nie widzial
t
> akiego rozwiazania.
>
hhhhhhhhhhhhhhhhh

Nie sądzę by Stalin odrzucał rozwiązanie proponowane przez Wandę
Wasilewską .Był on przecież pragmatykiem i nie odrzucał żadnych rozwiązań a
nawet więcej zawsze zostawiał sobie furtkę by wyjąć z rękawa ASA. Popatrz nawet
gdy mordowano kwiat naszej inteligencji w KATYNIU to dokonywano pewnej
selekcji by EWENTYALNIE specjalnie napisałem takimi literami -mieć ewentualną
alternatywę .Tak więc nie możesz postawić tezy że opcja lansowano przez
Wasilewską była nierealna!Jeśli była to dlaczego Wanda tak długo funkcjonowała .




serdecznie pozdrawiam
serdecznie pozdrawiam kecaw


to co mowisz o walce o warszawe to absurd!!!!uderzenie sowieckie zmiotloby niem
> cow.nie masakrowanoby miasta!!!llitosci kecaw.to co piszesz to herezje.


hhhhhhhhhhhhhhhhhh

Sądzac po losie Królewca, Gdańska ,Wrocławia ,Berlina to twoje twierdzenia są
stosunkowo na wyrost.Jest też teza że Stalin zatrzymał by i tak i tak ofensywę
w kierunku na Warszawę z uwagi na możliwośc opanowania BAŁKANÓW .pRZYPOMINAM ŻE
GDY ARMIE STANEŁY NAD wISŁĄ TO bAŁKANY DOSTAWAŁY SIĘ W RĘCE sTALINA .cZY TO
TYLKO ZBIERZNOŚĆ .jJeszcze raz ponawiam pytanie na jakich podstawach tak
zdecydowanie sądzisz,iż Warszawę Niemcy oddali by bez walki???Czy tylko dlatego
że tak Ci się wydaję??????/ Proszę o przekonywujące argumenty.Ja podałem
swoje -przynajmniej je tak oceniam Dlaczego śadzisz że Niemcy oszczędzili by
miasta i to samo Sowieci?????

kecaw


w czasie powstania listopadowego jeden z generalow frakcji zachowawczej (zapomn
> ialem obcenie ktory) na wiesc o wybuchu powiedzial "banda narwancow zaczela
pow
> stanie a nam wszystkim przyjdzie za to zaplacic"- moze troche inaczej to ujal
a
> le taki byl sens.


hhhhhhhhh
Więcej wielu z generałów wielce zasłużonych w Powstaniu Kościuszkowskim i w
czasie wojen napoleońskich w sposób czynny usiłowała przeciwdziałać powstaniu -
ginąc w noc Listopadową od kól podchorążych.(Za co później car Mikołaj I
postawił w Warszawie pomnik!!)I co to zmienia ???Ten argument co ma udowodnić???
Zawsze w zniewolonym narodzie bęą dwie postawy !A może i więcej jedna bić się
druga nie .Najgorszą jest jednak postawa serwilistyczna.Do niej prowadzi
dominacja postawy pasywnej .Zrozum narodowi do życia były potrzebne dwie
postawy !!A nie trzy

kecaw

Na kilka dni zamilknę jadę sobie z rodzinką do pięknego miasta .Grodu Kopernika

[Gość: U_Bolt]

Szanowny panie Kecaw. Forsujesz Pan na tym forum jedynie słuszną w swoim
osobistym przekonaniu bohaterszczyznę przywódców Powstania i nie dopuszczasz
jakiejkolwiek krytyki lub opinii przeciwstawnych. Tak naprawdę to nie Pan
jeden. Efekt jest taki, że w Warszawie już namnożyło się skwerów, placyków,
zaułków, pasaży, rond, skrzyżowań nazwanych imionami, inicjałami lub numerami
pododdziałów, plutonów, drużyn itp walczących (albo tylko sformowanych)w
Powstaniu. Te wszystkie Nazwy, Numery Pododdziałów, Pseudonimy Dowódców tak
naprawdę nic nikomu nic nie mówią. Tym się zajmuje wyłącznie drobna garstka
współczesnych historyków – specjalistów od współcześnie urobionej historii
Powstania Warszawskiego. A po obchodach 60-ej rocznicy tych tablic dla
uczczenia „miejsc pamięci” ma jeszcze w tym roku przybyć dosyć sporo. Czy
naprawdę ogarnia Pana wielka duma i uczucie triumfu jeśli przeczyta Pan np. na
tablicy pamiątkowej umiejscowionej przed bramą wjazdową na Tor Służewiecki
Wyścigow Konnych, że w dniu 1-go sierpnia 1944 w ataku Zgrupowania ……. (nazwę
pomijam celowo) zginęło 67 (sześćdziesiąt siedem) żołnierzy. (Zapomniano
dopisać, że szli na gniazda ckm-ów z gołymi pięściami)
Czy to aż tak Pana patriotycznie wzrusza, jeżeli na rogu Al. Jerozoimskich i
Brackiej przeczyta Pan na tablicy, że w tej kamienicy stacjonował pododdział AK
….. (nazwę celowo pomijam) co ostrzeliwał Niemców przez 60 dni Powstania
stacjonujących po przeciwnej stronie Brackiej i nawet nakręcono film jak
dowódca tego pododdziału AK rozmawia z niemieckim dowódcą z naprzeciwka o
konieczności usunięcia trupów z przedpola. (zapomniano dopisać, że fetor był
już nie do wytrzymania dla obu walczących stron) Czy to są tak budujące
wydarzenia w historii miasta, że należy je tak mocno uwypuklać?
Bo jeśli, się mówi A, to może należy też powiedzieć B. Jak na przykład o
dowódcy enklawy powstańczej na Ochocie w gmachu na rogu Pługa i Wawelskiej,
który gdy nie mógł dłużej powstrzymywać ataków Kałmyków i Ukraińców zadzwonił
(tak tak zadzwonił bo telefony w Powstaniu długo działały sprawnie) po pomoc do
dowództwa oddziału Wehrmachtu stacjonującego w gmachu akademika na pl.
Narutowicza. Plac Narutowicza od rogu Pługa i Wawelskiej to odległość na rzut
sidolówką. I taką pomoc od Niemców natychmiast otrzymał !!!
A jak Pan skomentuje wspomnienie z Powstania w dzisiejszej Wyborczej jednej
pani, co pod koniec Powstania, bo 29-go września, rzekomo przechodziła
kanałami ze Śródmieścia Północnego - wejście do kanału w rejonie Wielkiej,
Siennej i Pańskiej - do …… Śródmieścia Północnego !!! - wyjście z kanału na pl.
Kazimierza, a więc po 300-350 metrach, i to wprost na oczekujących przy włazie
Niemców. Naiwny może i uwierzy w te wspominki. Bo do kanałów w czasie
Powstania to mógł sobie tak każdy wejść i wyjść jak tylko poczuł taką potrzebę.
Prawda ? I czemu ma służyć ta powyższa refleksja z Powstania? Chyba tylko
postawieniu nowej tablicy i utworzeniu na siłę nowych legend w imię.. no w imię
czego rozsądnego ?
Za lat 20, 25 no może 30 to już nikogo nie wzruszy. Co za dużo to nie zdrowo.

[Gość: kecaw]

Szanowny Panie ale o tym możemy się przekonać za lat 20 czy 30 tak jak Pan sam
słusznie zauważył


z wyrazami szacunku potomek walczących w bitwach roku 1768 1794 1797 1806
1807 1812 1830 1846 1846 1868 1863 1905-7 1914-21 1939-45 W bitwach często
przegranych ale bitwach składających się na zwycięstwo w WYGRANEJ WOJNIE .

tak mój nieznaty przyjacielu widzę naszą historię tak mój nieznany
przyjacielu wychowuję swoje dzieci .BÓG HONOR OJCZYZNA to moje zawołanie

kecaw

[Gość: kecaw]

Pisałem na tych łamach o postawie Hauke -Bosaka kolegi Druckiego-
Lubeckiego .Poszedł on znacznie dalej w swoich prorosyjskich działaniach.Syn
jego znany Ci bohater potępianego przez Ciebie powstania syyczniowego nie miał
wątpliwości -poszedł w bój.

Mój drogi przyjacielu narodowi polskiemu są zawsze potrzebne dwie postawy
Księcia Ksawerego Druckiego-Lubeckiego i wspomnianego Hauke-Bossaka
juniora.Różne drogi prowadzą do niepodległości i suwerenności naszej
Ojczyzny .Droga pracy organicznej,malarstwo historyczne ,literatura no i
oczywiście droga walki zbrojnej .Gdyby rocznik Marszałka potraktowałby
powstanie styczniowe tak jak Ty to w 1918 nie doszło by do POLONI
RESTITUTA .Zrozum ,iż każda droga walki o Ojczyzną była i jest
dobra .Oczywiście dzisiaj w wolnej Polsce nie ma zapotrzebowania na bohaterów w
rodzaju Warszawskich Powstańców .Wiem że dla dnia dzisiejszego lepszymi
sylwetkami ś postacie Lubeckich ,Grabskich ,Kwiatkowskich ......

Dlaczego ja tak reaguję na negatywne wypowiedzi o Poastańcach -bo to dla mnie
świętość a sam wiesz jak to jest gdy chcesz przekonać kogoś
wierzącego .Przyjacielu to się nie udaje a więcej sam przyłączysz się za moment
do n\mego GŁOSU

serdecznie z proamerykańskim pozdrowieniem dla amerykańskich żołnierzy
ginących za bezpieczny świat w tak wielu krajach.Wspomnijmy też smutek ich
matek ...

kecaw

[Gość: sp;lit]

Wiara w pomoc Sowietow za Wisla byla mrzonka niedoswiadczonych politykow , a
sam pomysl Powstania w tych okolicznosciach byl poroniony ,...

uklony

[marcus_crassus]

Polsce moze sa potrzebne dwie postawy.ale jesli jedna z nich jest zachowawczosc
a druga odwaga to niech ta odwaga bedzie z rozumem.

nikomu i nigdy nie jest potrzebna bezsensowana odwaga.takie rzeczy jak
powstanie styczniowe,powstanie warszawskie to wlasnie pokaz bezsensownej
odwagi.a bezsensowna odwaga to glupota.

jak ruszysz z szabla na czolg i bedziesz mowil ze to odwaga bedziesz sie
mylil.to tylko glupota.

za duzo swietosci.nawet nad swietosciami trzeba pomyslec bo sie moze okazac ze
wcale nie sa swiete

Kecaw, sa walki bezsensowne, ale i sa potrzebne.

[Gość: J.K.]

tu musze sie zgodzic z Crassusem.
powstania sa sluszne, gdy maja szanse na zwyciestwo, lub polepszenie losu.

powstanie listopadowe 1831 bylo sluszne
powstaniew styczniowe, absolutnie, nie.

obrona Warszawy 1939 byla sluszna - chociaz tez przgrana
powstane warszawskie 1944 w tamtych warunkach , bylo skazane na przegrana, do
tego do niczego konkretnego nie prowadzaca.
Wystarczylo kilka miesiecy poczekac (jak w Pradze czeskiej)
popwstanie wtedy mogloby wygrac Rosja i komunisci i tak wzieliby wladze,
ale komunisci mieliby trudniej.
a Warszawa i jej elita by ocalala.

J.K.
Warszawiak.

bylem kilka dni temu w Warszawie.
i zawsze Tobie i innym bede przypominal, ze niezniszczona Warszawa
bylaby dzisiaj 3-milionowym miastem z kilkoma liniami metra....

[Gość: KECAW]

Piszesz to ze znajomością tego co zaszło .W 1944 roku przywódcy Polski nie
mieli Twojej WIEDZY.Pamiętaj o tym gdy ich krytykujesz.Ja oczywiście mam
swiadomośc ofiar i tragedii dni sierpniowych ale pochylam się nad tą tragedią i
nie zgadzam się gdy niektórzy forumowicze OPLUWALI naszą
przeszłość .Dyskutować TAK ale opluwać Nie .Popatrz JK na posty np nierzyda On
jest w nich wulgarny ,Jak można nie bronić przeszłości gdy pojawia się taki
tekst jak nierzyda .

SERDECZNIE POZDRAWIAM Z PROAMERYKAŃSKIM POZDROWIENIE KECAW NA WAKACJACH

Kecaw , nie zartuj.., wiedza byla...!!!

[Gość: J.K.]

Emigracyjny, polski Rzad Londynski RP, a zwlaszcza
generalowie ANDERS I SOSNKOWSKI byli przeciw powstaniu...!!!

Problem byl tylko w tym, ze general Bor-Komorowski nie potrafil sie
przeciwstawic naturalnemu i zrozumialemu zrywowi mlodziezy.

dodatek.

[Gość: J.K.]

a na posty nie-zyda i innej anty-polskiej holoty
nie mam zwyczaju patrzec.

dobranoc.

[Gość: KECAW]

nIE NAZYWAJ NIE -ŻYDA HOŁOTĄ BO TO NIE ŁADNIE .Niestety nie wiedziałem o
dziwnych poglądach naszego forumowicza i dlatego z nim podyskutowałem .On tylko
błądzi o niego warto walczyć. On się ze swojej przypadłości wyleczy .Mój
znajomy był kiedyś komunistą a od 25 lat jest antykomunistą .Wniosek prosty
naszemu przyjacielowi też przejdzie !! Oby nie na dzieci

serdecznie pozdrawiam mego GURU kecaw

[Gość: kecaw]

Sądzisz że Bór nie usłuchał swych przywódców .Czy sądzisz ,że przywódcy wydali
WYRAŹNY ZAKAZ wubuchu powstania ??? Był ZAKAZ CZY NIE ???

serdecznie pozdrawiam bo jeśli nie było WYRAŹNEGO ZAKAZU to BYŁO PRZYZWOLENIE

Kecaw, przyzwolenie bylo, ale...

[Gość: J.K.]

Rzad Londynski scedowal decyzje o powstaniu na AK.
wiesz to tak samo dobrze, jak ja
nie moglo byc inaczej...

ale Londyn byl przeciw powstaniu, znajac sytuacje geopolityczna.
odpowiedzialnosc ciazy na Boru-Komorowskim.

dobranoc.

[Gość: kecaw]

Wiem wiem ale to oznacza wspólodpowiedzialność za powstanie wywołane suwerenną
decyzją de facto choć nie de jure RZĄDU RP

my dzisiaj z perspektywy lat znamy uwarunkowania ale w 1944 roku o wiele
ciężej było podjąć decyzję o nie podejmowaniu walki w Warszawie .Myślę ,iż dla
pokolenia wychowanego na tradycji powstańczej na tradycji legionowej na
tradycji zwycięskiej wojny polsko - bolszewickij BYŁO TO NIEMOŻLIWE .Dzisiaj my
wiemy my znamy my oceniamy my krytukujemy my my my Ja patrzę na powstanie jako
element naszych dziejów Widzę jego uwarunkowania widzę jego KOSZTA .To przecież
w wyniku działań naszych dwóch wrogów i naszej walki wymordowano nam elitę i
niestety NARÓD ZCHAMIAŁ .O czym można przekonać się na naszym forum.Nie zwalnia
nas to jednak od protestowania nawet jeśli to wydaje się nam mało skuteczne .JK
my mamy siać a plon wzejdzie pewnie go już nie zobaczymy ale to nie szkodzi.My
to mamy robić dla TYCH co PRZYJDĄ po NAS

kecaw w przededniu wyjazdu z rodziną do Torunia kończę bo mnie żona zamorduje

[Gość: kecaw]

Jeszcze raz przeczytałem Twój post .Popatrz RZąd w Londynie scedował decyzje o
powstaniu ale był mu przeciwny .Gdzie tu logika Czy ty ja widzisz .Nie
krytukuję Ciebie ale zwracam uwagę na postępowanie rządu .Jestem za a nawet
przeciw .

kecaw

sluszne i niesluszne powstania

[Gość: ANka]

buahahahha.

[kontrkultura]

Podzielam Twoja opinie o tym i innych postaniach.

Trzeba przyznac, ze Zadne z nich nie przynioslo realnych (nie metafizycznych)
efektow, natomiast Kazde z nich tylko pogorszalo sytuacje Polakow i calej
Polski...

jedynym wyjatkiem jest powstanie listopadowe

[marcus_crassus]

wg mnie.wyjatkiem tzn nie bylo totalna glupota..powstanie ogolnie w tamtym
okresie (choc moze akurat troszke pozniej) moglo miec sens.to powstanie zreszta
mialo najwiecej szans tylko w odroznieniu od pozniejszych totalnie je
spartolono.znacznie bardziej niz pozwalaly okolicznosci.powstanie np styczniowe
bylo bez szans..po 2-3 dniach walk widac bylo ze warszawskie rowniez.na
listopadowe bylo jeszcze "za wczesnie" ale juz jak wybuchlo mozna bylo cos nim
ugrac.ale tak to u nas zazwyczaj bywa.jak juz byla szansa to i nie porwano sie
do zupelnie samobojczej walki to pozniej cos nie wyszlo :/

[Gość: kecaw]

Mylisz się dwa powstania dały realne efekty

1To walka podjęta w 1806 roku w trakcie wojny Prus z Francją wolka nazywana
przez niektórych powstaniem wielkopolskim dała efekt w postaci Księstwa
Warszawskiego
2Podobnie powstanie z 1918 roku w Wielkopolsce .W wyniku tego powstania
aliantom łatwiej było zrozumieć że powinni przekazać Polsce Wielkopolskę-co też
uczynili na konferencji w Paryżu.
3Powstania śląskie a w szczególności trzecie również pomogło w podjęciu
właściwej decyzji w sprawie podziału ŚLĄSKA


proszę o powrót do podręczników historii

serdecznie pozdrawiam kecaw

[rattler]

Swiete slowa jak te :

www.medianet.pl/~naszapol/MAIN/biezi.php
-----------------------------------------------

Rowniez te !

Benjamin Franklin Warned Against the Jews

--------------------------------------------------------------------------------

As the American colonies rose in revolt against political oppression occasioned
by the attempt of Jewish banking houses in Europe to consolidate their economic
foothold in the New World, no man among the Founding Fathers was more alert to
the designs of international Jewry than that shrewd elder statesman of the
American Revolution, Benjamin Franklin. Perhaps Ben Franklin's most damning
indictment of Jewry was contained in his famous prophecy at the Constitutional
Convention of 1787 in Philadelphia. In one of the most anti-Jewish utterances
of all time, he declared:

"I fully agree with General Washington, that we must protect this young nation
from an insidious influence and impenetration. That menace, gentlemen, is the
Jews. In whatever country Jews have settled in any great number, they have
lowered its moral tone; depreciated its commercial integrity; have segregated
themselves and have not been assimilated; have sneered at and tried to
undermine the Christian religion upon which that nation was founded by
objecting to its restrictions; have built up a state within a state; and when
opposed have tried to strangle that country to death financially, as in the
case of Spain and Portugal. For over 1700 hundred years, the Jews have been
bewailing their sad fate in that they have been exiled from their homeland, as
they call Palestine. But, gentlemen, did the world give it to them in fee
simple, they would at once find some reason for not returning. Why? Because
they are vampires, and vampires do not live on vampires. They cannot live only
amongst themselves. They must subsist on Christians and other people not of
their race. If you do not exclude them from these United States in the
Constitution, in less than 200 years they will have swarmed here in such great
numbers that they will dominate and devour the land, and change our form of
government, for which we Americans have shed our blood, given our lives, our
substance, and jeopardized our liberty. If you do not exclude them, in less
than 200 years our descendants will be working in the fields to furnish them
substance, while they will be in the counting houses rubbing their hands. I
warn you, gentlemen, if you do not exclude the Jews for all time, your children
will curse you in your graves. Jews, gentlemen, are Asiatics, let them be born
where they will or how many generations they are away from Asia, they will
never be otherwise. Their ideas do not conform to an American's, and will not
even though they live among us ten generations. A leopard cannot change its
spots. Jews are Asiatics, are a menace to this country if permitted entrance,
and should be excluded by this Constitutional Convention."

------------------------------------------------------------------------------

Franklin's remarks were recorded in "Chit Chat Around the Table During
Intermissions," a section of the Diary of Charles Cotesworth Pinckney of South
Carolina. Pinckney (1746-1825) attended the Convention as a delegate, and took
down excerpts of some of the outstanding addresses and discourses, which he
later published in his diary. Perhaps the best proof of the Franklin prophecy---
as with any prophecy---lies in its actual fulfillment. What Benjamin Franklin
foresaw as an ominous possibility in 1787 has today---a little over two hundred
years later---become painful reality.

Moze podasz inne zrodla, caly dzien juz raz

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

sracilem i cos w dzielach Franklina tego nie znalazlem, nie sadze, zeby to
caasopismo, tak przez Galla ukochane bzdury pisalo, albo sie myle, albo tez ono
za saudyjskie pieniadze wydawane jest, i ma Tyfusa jako glownego redaktora a
mirmila jako korenspodenta z Hiszpani, nie mowiac juz o wielkim znawcyb prawdy
islamskiej jakim jest Bnadem.

marcus, jak sie rozmawia z mudzaheddinem kacawem?

[nierzyd]

Jak ci sie rozmawia z mudzaheddinami rodzimego chowu?
Bez zmruzenia oka posylaliby na smierc setki tysiecy swoich rodakow w
imie "symbolu", w imie "swietosci" na "matke wszystkich bitew".

Kazdy narod ma "prawo walczyc" to znaczy dac sie zarznac jak ciele i zginac bez
sensu smiercia meczennika. Bo meczennicy nawet ci kilkuletni poslani przez
przywodcow duchowych (powstania) na pewna smierc to "swietosc".... a wiec cos w
rodzaju wyroznienia.
Tak wiec marcus gdybym kiedys poslal cie na pewna smierc w imie
jakiegos "symbolu" mozesz czuc sie wyrozniony.

Mudzaheddin pisze, ze "ofiara zlozona na oltarzu" "nie byla nadaremna" bo w 56,
70, 76 i 80 roku nie doszlo do powstania i Polska nie zostala 17 republika...

Warszawskie kobiety i dzieci, ktore ginely tysiacami smiercia meczenska od
miotaczy ognia lub w kanalizacji wiedzialy oczywiscie za poswiecaja swoje
zycie, za 56, 70, 76 i 81 i za to, ze Polska nie zostanie 17 republika.


Czesi, Slowacy, nawet kolaborujacy z Niemcami Wegrzy, Finowie i Bulgarzy nie
stali sie o dziwo 17 republika mimo, ze ich LACZNE STRATY w calej wojnie byly
mniejsze od strat poniesionych przez Polakow tylko w Powstaniu.

Czego nie chca zrozumiec...

[Gość: Jerzy]

Ci ludzie, broniacy Powstania nie chca, a raczej nie moga, pojac prostej
sprawy, ze kleska Powstania byla wielkim triumfem komunistow i
Stalina.Nawet"wygrane" Powstanie (bo co robic potem?) nie zmieniloby w niczym
sytuacji.
Chyba, ze sie zakladalo, ze po "Wygranej" bedzie sie pertraktowac ze Stalinem
jak "rowny z rownym", tj. z pozycji USA i Wl.Brytanii. Moze im takze chodzic o
to, ze "moznaby obrocic bron przeciw Sowietom w Warszawie" -czyli cos co,
przypominalo oblakancze rachuby Hitlera o przyszlej walce Sowietow z ich
zachodnimi aliantami.Oba te rozumowania sa z pogranicza debilizmu.

Ale jest gorzej, znacznie gorzej: ludzie ci uzasadniaja koniecznosc wybuchu
Powstania tym, ze "Warszawa i tak zostalaby zniszczona" -co poraza skrajna
matolkowatoscia argumentacji.Jak bowiem mozna usprawiedliwiac zniszczenie
miasta mozliwoscia zaistnienia takich samych zniszczen i strat w ludnosci takze
w przypadku, gdyby Powstanie nie wybuchlo?

Powstanie, przez bezrozumna rzez i zniszczenia, stworzylo realna szanse dla
Polski stania sie ta 17-ta republika, bowiem najaktywniejsi polegli. Jego
kleska spowodowala wzrost nastrojow prokomunistycznych -i to w roznych
srodowiskach a argumentacja sowieciarzy o "awanturniczej i ludobojczej polityce
rzadu londynskiego" uzyskala mocny grunt.Kleska Powstania rozbroila moralnie
Polakow -trzeba to tylko chciec zobaczyc.

Gdy w styczniu komunisci weszli do zruinowanej, bedacej kupa gruzow
Stolicy,mogli z miejsca rzucic wlasne haslo budowy "Nowego, lepszego swiata"
i "Nowej Warszawy" - "Caly Narod odbudowuje swoja stolice".
Co umiejetnie przeprowadzili.

Jak to powiedzial kiedys Stefan Kisielweski:

"Powstanie powstaniem, bohaterstwo bohaterstwem, patriotyzm patriotyzmem-ale
zrobili z nas na nowo dziadow co sie zowie! Gladko pozbylismy sie stolicy, a z
nia bogactwa i zapasow, jak na nasze warunki-olbrzymich! Dziady zdziadzialy
jeszcze bardziej i poszly z torbami -witac niepodleglosc. Niepodleglosc jest
rzecza piekna -lecz wolalbym ja spotykac w niezniszczonej Warszawie i z pelna
kieszenia a nie w dziurawych portkach na ulicach jakiejs mazowieckiej dziury".
(J)

[Gość: kecaw]

Cy Kisiel pisał owe słowa po 1989 roku czy przed owym rokiem??
Dyskusja nasza jest dyskusją trwającą od stuleci .W rzadkich chwilach
niepodległości zastanawiamy się czy walka powstańców była nam potrzebna
bo...liczymy straty...Gdy tracimy niepodległość czy też suwerenność to gotowi
jesteśmy pójś drogą już znaną drogą wolki .Nie zastanawiałeś się waćpan że ta
nasza cech była NASZĄ POLISĄ BEZPIECZEŃSTWA ŻE PRZETRAWMY jako naród.Sądzę ,iż
dzisiaj taka polisa nam już nie jest potrzeban ale to nie oznacza że my ludzie
innego układu i innej rzeczywistości niż ta z przed kilkudziesięciu lat
wypowiadamy się tak negatywnie i tak często obrazoburczo o naszej
przeszłośći .Powtarzam nie powinno ię oceniąc przeszłości z realiów dnia
dzisiejszego!!!Co ja zrobię ,iż ja ich oceniam z perspektywy roku 1944 choć
bogatrzy o wiedze z lat następnych

serdecznie pozdrawiam kecaw

Moze cos o dalszych losach

[Gość: siusiu]

Bora-Komorowskiego i innych

W takim razie w innych panstwach Europy Wschodniej

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

wybuchly pseudo-powstania i nic nie zniszczono jak sie skonczylo.

[Gość: kecaw]

Imputujesz mi ze bym posłał setki tysiące naszych rodaków na śmierć .Ja piszę o
wydarzeniach minionych ja oceniam przeszłość .Moi adwersarze też oceniają
przeszłość ale sądzę iz w swoich ocenach zbyt determinuje ich WIEDZA DNIA
DZISIEJSZEGO .My wiemy jak było oni zaś starali się by dopiero ową naszą
rzeczywistość ukształtować .
Przyjmując Twoje i innych rozumowanie to można napisać TAK

O mordercy o degeneraci o szafarze polskiej krwi o nierozumni a co więcej
zbrodniczy w swoich czynach nasi rodacy

1.Oskarżam Henryka Brodatego i Konrada Mazowieckiego że po społu sprowadzini
Zakon Najświętrzej Marii do Polski .To za ich sprawą doszło do licznych wojen z
żeczonym zakonem w wyniku których poniosły smierć setki tysięcy .
2O bezmyślny królu Polski Łokietku to ty walczyłeś z Zakonem a twoja klęska pod
Płowcami stała się dla setek tysięcy naszych rodaków SYMBOLEM SUKCESU .wW
bezrozumnych wojnach straciłeś przecież KUJAWY I POMORZE .
3Oty nieodrodny synu swego ojca Kazimierzy nazywanym Wielkim-to ty wplątałeś
nas w kilka wojen z Luksemburgami w wyniku których nie tylko nie odzyskałeś od
wymienionych władców Czech nawet kawałka polskiej ziemmi ale doprowadziłeś do
okropnej a jakże bezsensownej śmiervci tysięcy tysięcy.......
,................

POPATRZ TAK TEŻ MOŻNA PATRZEĆ NA NASZĄ HISTORIĘ

serdecznie pozdrawiam i dziękuję za cenne uwagi w toczonej dyskusji kecaw

[nierzyd]

Gość portalu: kecaw napisał(a):

> Imputujesz mi ze bym posłał setki tysiące naszych rodaków na śmierć .

Oczywiscie! Pochwalasz przeciez najwieksza i najbardziej bezsensowna rzez w
historii Polski dorabiajac do niej coraz bardziej absurdalne motywy, ktorymi
mozna byloby umotywowac kazda inna rownie bezsensowan rzez. Gdyby Alianci
przerzucili swoje wojska przez kanal tam, gdzie oczekiwali ich Niemcy, stracili
10 razy wiecej zolnierzy, niczego nie osiagneli i wojna trwala 10 lat dluzej to
tez dorobilbys do tego jakies spektakularne przemowienie z duza
iloscia "symboli" "ofiar, ktore nie poszly na marne" i "swietosci".

Ale dowodcy alianccy dzieki bogu nie byli kretynami kochajacymi "symbole" i
2swietosci" bardziej niz zycie setek tysiecy ludzi i zaplanowali swoja akcje z
glowa. Dzieki temu mozesz dzisiaj pewnie siedziec przed monitorem i wypisywac
te swoje glodne kawalki.


> Ja piszę o wydarzeniach minionych ja oceniam przeszłość .

I to dyskwalifikuje cie dodatkowo. Ludzie inteligentni ucza sie na bledach
historii, zeby w przyszlosci postepowac lepiej. ty te najgorsze bledy i
zbrodnie gloryfikujesz.

> 1.Oskarżam Henryka Brodatego i Konrada Mazowieckiego że po społu sprowadzini
> Zakon Najświętrzej Marii do Polski .

Gdybys potrafil wyzbyc sie swojego smiesznego patosu to nie byloby juz zle. Ale
poza tym masz racje! Obu gosci mozna krytykowac za bledne i krotkowzroczne
decyzje, ktorych sprawni, inteligentni i przewidujacy wladcy by nie popelnili.

[Gość: kecaw]

Gdybys potrafil wyzbyc sie swojego smiesznego patosu to nie byloby juz zle. Ale
poza tym masz racje! Obu gosci mozna krytykowac za bledne i krotkowzroczne
decyzje, ktorych sprawni, inteligentni i przewidujacy wladcy by nie popelnili.


Widzisz tym sposobem napisałeś o Sobie szczerąś prawdę .Ja się smiałem że w
ten sposób można z perspektywy dnia dzisiejszego wszystkich skrytykować a Ty
uważasz że ja mam racje .Krytyk a i czepialstwo to jedyna umiejętność w
dyskutowaniu .Metoda jak metoda ale sam popatrz jek można nię się posługiwać /,

Piszesz o genialnym wrecz posunięciu aliantów przy lądowaniu na
Zachodzie ...Popatrz uważnie na twoją-moją opinię
Opisywane przez ciebie genialne posunięcie jednak tak nie można
ocenić .Przecież posłano na śmierć setki tysięcy amerykańskich i angielskich
chłopćów .Zbrodmniczy amerykańscy generałowie dokonali w ten sposób Mordu na
swoich zołnierzach .Straci setki tysiące .Wystarczyło przecież spokojnie
poczekać jeszcze tych pare miesięcy i skorzystać z projektu MANHATAN .O
zbrodniaże i śmieszni ludzie ich chwalący a nawet podkreślający ich walory jako
dowodców
Piszesz dalej ich chwaląc że przecież stracili by 10 razy więcej zołnierz i
wojna trwała bt 10 lat dłużej .Brak Ci wiedzy człowieku dwie lub trzy bomby z
projektu Manchatan skróciły by wojnę i uchroniły by setki tysiące istnień -nie
myslę o życiu wrogów Ameryki i Angli .

popatrz to jesteś w tym opisie cały ty KRYTYKANT KRYTYKANT
Popatrz jeszcze raz na to co napisałeś BZDURY że wojna trawła by jeszcze lat
10 a poległo by 10 razy więcej a...śmiem w to wątpić ale jeśli Ty potrafisz
IGNOROWAĆ FAKTY W POSTACI BOMB ATOMOWYCH i ignorujących te fakty nazywasz
mądralami ....

serdecznie pozdrawiam i proponuję zmienić na przyszłość metodologię
prowadzenia dyskusji bo kto jaką bronią wojuje ten ginie

Ciągle widzę owe zdanie 10 razy więcej zabitych a wojna trwająca o 10 LAT
JESZCZE

rozśmieszony do łez KECAW

mimo to serdecznie pozdrawiam

Czytaj uwazniej kacawie i nie wpadaj w histerie.

[nierzyd]

Masz powazne problemy ze zrozumieniem elementarnego tekstu.

Nigdzie bowiem kategorycznie NIE STWIERDZILEM, ze alianci straciliby 10 razy
wiecej ludzi, i nigdzie NIE STWIERDZILEM ze wojna trwalaby 10 lat dluzej, gdyby
uderzyli tam, gdzie spodziewali sie ich Niemcy.

Moja wypowiedz to nie STWIERDZENIE a PRZYPUSZCZENIE, dlatego zaczynajace sie od
slowa GDYBY... a nie TO BY....

Zdanie brzmialo "GDYBY Alianci przerzucili swoje wojska przez kanal tam, gdzie
oczekiwali ich Niemcy, GDYBY stracili 10 razy wiecej zolnierzy, GDYBY niczego
nie osiagneli i GDYBY wojna trwala 10 lat dluzej....

Kazde z tych zdan to niezalezne PRZYPUSZCZENIE a nie WNIOSEK.
Rozumiesz teraz?

Z tego, co piszesz wynika, ze nie odgrywa wiekszej roli to, czy alianci
wyladowaliby swoimi wojskmi w Normandii czy tam, gdzie spodziewali sie ich
Niemcy i gdzie mieli najsilniejsze umocnienia... :-)
Jako dowodca nie bawilbys sie w jakies klopotliwe operacje majace na celu
zmylenie przeciwnika tylko wydalbys rozkaz do ataku... po najkrotszej linii
bo "kazdy narod ma prawo do oporu" a smierc zolnierzy jest "swietoscia".

Jako dowodca tego pokroju co dowodcy Powstania nie moglbys przeciez przewidziec
ilosci strat w obu wariantach a alianci wybrali taka droge, zeby ZMINIMALIZOWAC
ILOSC STRAT PRZY MAKSIMUM KORZYSCI.

Cel zostal osiagniety a straty byly nizsze, niz gdyby uderzono na linii
glownej. Tego sa pewni wszyscy znajacy sie chcoc troche na wojaczce.


Czytaj uwazniej kecawie i nie wpadaj w histerie bo nie ma ku tem powodu.

A CZY NIE WARTO PODYSKUTOWAC

[Gość: siusiu]

o tym dlaczego Alianci otworzyli drugi front na Zachodzie tak pozno, zamiast
uzerac sie z kecawami.

[nierzyd]

Gość portalu: siusiu napisał(a):

> o tym dlaczego Alianci otworzyli drugi front na Zachodzie tak pozno, zamiast
> uzerac sie z kecawami.

Oni chyba dlatego otworzyli drugi front wlasnie dlatego, zeby nie musiec uzerac sie z kecawami nie rozumiejacymi nawet najprosciej zbudowanych zdan.

[Gość: kecaw]

Wszyscy liczyli na maksymalne osłabienie Rosji ale się przeliczyli skutecznie
ją wzmacniając miliardami ówczesnych dolarów .Myślę sobie że to na dzisiejsze
baksy będzie ok 150 miliardów

kecaw

[Gość: siusiu]

Wzmocnij to linkiem

Ps.i wytlumcz kto to byli ci wszyscy

coraz wieksze problemy ze zrozumieniem?

[nierzyd]

kecaw napisal:

> Widzisz tym sposobem napisałeś o Sobie szczerąś prawdę .Ja się smiałem że w
> ten sposób można z perspektywy dnia dzisiejszego wszystkich skrytykować a Ty
> uważasz że ja mam racje.

W ktorym miejscu uwazam niby, ze z perspektywy dnia dziesiejszego mozna KAZDEGO
skrytykowac? Podaj miejsce, gdzie to pisze?

Czy uwazasz, ze sprowadzenie Krzyzakow przez Konrada Mazowieckiego i
przekazanie mu Prus bylo madra, sluszna, dalekowzroczna i dobra dla Polakow
decyzja? Czy bylo decyzja, ktorej nie wolno nam poddac krytycznej ocenie?

Czy Konrad Mazowiecki i jego nieudolna plityka to tez jakas "swietosc"?

Mielismy w naszej historii dobrych i nieudolnych wodzow, ale ze do tych
wybitnych zaliczasz akurat Konrada Mazowieckiego?.... pasuje dobrze do calej
reszty twoich pogladow.

[Gość: kecaw]

Czytam czytam i zaczynam wątpić czy ty jesteś bytem realnym czy też
PRZYPUSZCENIEM jak sam twierdzisz .Co przyjemnie gdy bawimy się w
czepialskiego .Gdy sam stawiasz tezy-przypuszczenia to już nie jest tak pięknie
CWANIACZKU .

Ulżyłem sobie troszeczkę na tobie .Pamiętaj o jednym ,iż nie warto rżnąć
wszechwiedzącego prześmiewcy .10 lat wojny ...... widzisz sam się śmiejesz z
tego co SAM napisałeś

serdecznie pozdrawiam i ślę 10 krotne uściski kecaw

mala lekcja logiki

[nierzyd]

drogi histeryku,

Nastepujace zdanie:
"gdybys ucial sie w reke, przecial sobie tetnice to stracilbys duzo krwi"

ma zupelnie inny sens niz to zdanie:
"gdybys ucial sie w reke to przecialbys sobie tetnice"

Bedziesz mial zapewne spore problemy ze zrozumieniem tego ale mozesz kogos
poprosic, zeby ci wytlumaczyl na czym polega roznica.

sprobuj.

[Gość: kecaw]

Z tego, co piszesz wynika, ze nie odgrywa wiekszej roli to, czy alianci
wyladowaliby swoimi wojskmi w Normandii czy tam, gdzie spodziewali sie ich
Niemcy i gdzie mieli najsilniejsze umocnienia... :-)
Jako dowodca nie bawilbys sie w jakies klopotliwe operacje majace na celu
zmylenie przeciwnika tylko wydalbys rozkaz do ataku... po najkrotszej linii
bo "kazdy narod ma prawo do oporu" a smierc zolnierzy jest "swietoscia".


To co napisałeś toć to prawdziwa histeria .Ja niczego nie napisałem lecz
pozwoliłem sobie troszkę pożartować z Ciebie .Złapałem Cię na nonsensie i co z
tego??Czy przez to czujesz się gorszy?Czy jesteś może nieomylny ?Jak możesz się
tak denerwować?Sądzę ,iż Twoje zachowanie jest dziwne!!Nie martw się każdy ma
prawo do błędu!!!Wystarczy napisać sory.. Ja dalej nie będę drążył tego tematu


kecaw

POWSTANIE WARSZAWSKIE - BEZ NIEDOMÓWIEŃ

[rolotomasi]

POWSTANIE WARSZAWSKIE - BEZ NIEDOMÓWIEŃ
Artykuł polemiczny - politycznie niepoprawny
http://www.niniwa2.cad.pl/powstanie-warsz.htm
Od ponad pół wieku pokutuje obiegowa opinia, że sprawcą tragedi Powstania był
Stalin, który zdradził, nie udzielając Warszawie pomocy. Otóż Stalin Warszawy
nie zdradził, bo niczego nie obiecywał. Zachował się, jak należało się
spodziewać - urządził drugi Katyń.
Odpowiedź na pytanie: Kto był rzeczywistym sprawcą tragedi - natrafia na
przeszkody. W świadomości społeczeństwa jest to ciągle niezabliźniona rana. I
dlatego wszelkie dyskusje na ten temat - aby nikogo nie urazić - kończą się tak
zwanym "owijaniem w bawełnę". Bohaterstwo żołnierzy Powstania i prześladowanie
ich po wojnie spowodowało, że Powstanie weszło do Panteonu Pamięci Narodowej i
tym samym jego dowódcy pozostają do dziś poza wszelką krytyką.
POWSTANIE WIDZIANE Z BLISKA (oczami 10-letniego chlopca)
Mieszkaliśmy na Flory nr 7. Pierwszego sierpnia o 5-tej z sąsiedniego domu
Flory 9 (róg Bagateli) wybiegło 98 chłopaków z rewolwerami w ręce, aby
zaatakować gmachy SS na Szucha. Tam były bunkry, zasieki i czołgi. Rozpętała
się strzelanina i zaraz do naszej piwnicy zaczęli napływać ranni. Pamiętam ich
do dziś, jakby to było wczoraj, Układano ich na węglu lub na stole w pralni,
moja mama dawała poduszki. Jeden miał w trzech miejscach przestrzelone lewe
płuco, ale żył. Przyszedł dozorca i powiedział z zachwytem, ze "nasi jak koty
skaczą po dachach". Ja miałem tylko 10 lat, ale zrozumiałem, ze jest źle, bo
znaczy, że nie opanowali nawet Bagateli. Ruch powstańców i sanitariuszek
odbywał się piwnicami, przez przebite w murach otwory. Po godzinie strzelanina
zaczęła cichnąć. Wtedy oficer, do którego zwracano się "panie rotmistrzu" (był
to Lech Głuchowski, d-ca batalionu Jeleń) - zapytał moją mamę (sic!): "Czy pod
9-ka są już Niemcy?" - wykazując tym kompletny brak rozeznania sytuacji.
Zrozumieliśmy co się dzieje i uciekliśmy na 5 piętro. Z nastaniem zmroku weszli
Niemcy, zabrali i rozstrzelali tylko mężczyzn, w tym dwóch synów dozorcy (16 i
18 lat). Nas 5-go sierpnia wyprowadzili na Szucha. Siedząc na placu na Rozdrożu
byliśmy świadkami jak uformowali kolumnę z kobiet i popędzili je przed czołgami
w kierunku Piusa, gdzie próbowali zdobyć powstańczą barykadę. Potem trzymali
nas dobę bez jedzenia i picia na podwórku gestapo, gdzie leżały zwęglone zwłoki
powstańców. Dozorczyni przebrała trzeciego 14-to letniego syna za dziewczynkę.
Rozpoznali, zabrali i rozstrzelali. Drugiego dnia przegnali nas płonącą
Marszałkowską do barykad powstańczych na placu Zbawiciela. Idąc Marszałkowską,
w jakimś sklepie blisko Oleandrów, widzieliśmy stos trupów rozstrzelanych
mężczyzn, a na placu Zbawiciela leżały trupy, przez które należało
przeskakiwać. Po przeskoczeniu barykady powstańczej udaliśmy się do rodziny na
Hożą 47.
Na tym skrawku miasta, oswobodzonym od Niemców, mimo że pociski spadały na
głowę, panowała niepowtarzalna atmosfera jakiejś euforii. Wisiały polskie
flagi, działały różne polskie organizacje, kolportowano prasę powstańczą.
Niestety ten nastrój euforii pomału gasł, w miarę jak na podwórku przybywało
mogił, a domy zamieniały się w sterty gruzów.
Po powstaniu dowiedziałem się, że z atakującego Szucha batalionu Jeleń
(przedwojenni ułani plus młody narybek) na 98 żołnierzy ocalało siedmiu. Przed
wycofaniem się w nocy na Mokotów, zrobili jeszcze zasadzkę na Niemców
wchodzących do domu Flory 5, zabijając kilku. W efekcie Niemcy rozstrzelali
natychmiast wszystkich mieszkańców Flory 9 i Flory 5, w tym moich 9-letnich
kolegów ze szkoły. Dobili tez wszystkich rannych i zastrzelili pozostałe z nimi
sanitariuszki. Myśmy ocaleli przez przypadek. Już po wojnie dowiedziałem się,
że w dniach 5-6 sierpnia Niemcy przebijali się przez Wolę, torując sobie
przejście do mostu Kierbedzia i mordując masowo mieszkańców (5 sierpnia
rozstrzelali 38 tysięcy ludzi). 5-go sierpnia dowództwo przejął generał SS Bach-
Zelewski który zauważył, ze masowe rozstrzeliwania połączone z rabunkami
odrywają żołnierzy od walki i powodują nadmierne zużycie amunicji. Rozkazał
więc rozstrzeliwać tylko mężczyzn i młodzież męską od lat 14. Nas wygarnęli z
domu 5 sierpnia, gdy obowiązywał już nowy rozkaz.
Okazało się też, ze rejon Szucha, gdzie stacjonowało około 1500 uzbrojonych po
zęby Niemców, atakowało z różnych stron około 500 powstańców, uzbrojonych
głównie w rewolwery i granaty własnej produkcji. Zginęło ponad 400, w tym cala
kompania, której udało się zdobyć Kasyno Oficerskie. Na Polu Mokotowskim
zginęła Krystyna Krahelska (kompozytorka pieśni powstańczych). Z ulic Bagatela,
Flory, Chocimska, Marszałkowska, Oleandrów, Litewska - Niemcy wygarnęli i
rozstrzelali w ogródku jordanowskim na Bagateli i w ruinach GISZ-u ok. 3000
mieszkańców. Taka była cena tej fanfaronady.
To tyle wspomnień i ujawnionych potem faktów.
I potem przez lata gnębiło mnie pytanie, jak można było dopuścić do takiego
szaleństwa. Co było tego przyczyną i kto za to jest odpowiedzialny?
POWSTANIE WIDZIANE Z DALEKA (po latach)
Latami śledziłem wszystkie dostępne mi publikacje na temat Powstania. Te
krajowe były zakłamane, a nawet te w miarę obiektywne (Borkiewicz, Kirchmayer)
posądzałem o tendencyjność. Wydania londyńskie też wydawały mi się nie w pełni
szczere. Opis powstania przedstawiony przez Bora-Komorowskiego w jego książce
Armia Podziemna (Londyn 1951) przypomina bardziej pamiętnik postronnego
obserwatora niż dziennik dowódcy.
Wreszcie zapoznałem się z opracowaniem będącym pracą doktorską Jana
Ciechanowskiego, obronioną w Londynie w 1968 roku. Praca ta bazuje na setkach
dokumentów źródłowych, głównie pochodzących z polskich zbiorów archiwalnych
przechowywanych w Londynie oraz na rozmowach Autora z żyjącymi jeszcze
sprawcami dramatu. Praca ta pozwoliła mi wreszcie sformułować własny pogląd na
to wydarzenie, które zmieniło moje życie i życie wielu tysięcy Polaków. Cenne
też były wyznania pułkownika Iranka-Osmeckiego, szefa wywiadu KG AK oraz raport
kuriera Tadeusza Chciuka ("Celt"), który wrócił z Warszawy do Londynu na kilka
dni przed wybuchem powstania.
Tymi wnioskami chciałbym podzielić się z Czytelnikami, gdyż wydaje mi się, że
emocje związane z tym problemem opadły, większość uczestników tych wydarzeń
oraz ich najbliższe rodziny nie żyją i można wreszcie obalić pewne mity bez
narażania się na zarzut szargania świętości narodowych, czy wtórowania
propagandzie komunistycznej.
Najpierw trzeba przyjrzeć się sylwetkom ludzi, którzy wpływali wtedy na rozwój
wydarzeń:

Aktorzy pierwszoplanowi:
Gen. Sikorski - Premier i Wódz Naczelny (do śmierci w 1943). Realista
Po podpisaniu układu Grabski - Majski wydał w listopadzie 1941 rozkaz, ze Armia
Krajowa walczy z Niemcami, ale ma stawić zbrojny opór Armi Czerwonej, gdyby bez
zezwolenia Rządu Polskiego wkroczyła na ziemie polskie. Jednak w marcu 1942, po
spotkaniu ze Stalinem oświadczył podwładnym, że jeśli Rosjanie wkroczą do Polski
w pościgu za Niemcami, to stawianie im oporu byłoby szaleństwem. AK ma
manifestować swoją suwerenność i jednocześnie pozytywny stosunek do Rosji
Sowieckiej. Ukrycie organizacji uważał za niemożliwe, bo niektórzy polscy
oficerowie byli na usługach NKWD. Zalecał nie szafowanie ludźmi potrzebnymi do
powojennej odbudowy, która będzie możliwa tylko przy dobrej woli Rosji. W
grudniu 1941 przegapił jednak ostatnią szansę ułożenia się ze Stalinem w
sprawie granic, gdy ten mu zaproponował "niewielkie korekty graniczne". Wtedy
Rosja była śmiertelnie zagrożona - Niemcy byli pod Moskwa i prawdopodobnie
Stalin zgodziłby się na pozostawienie Lwowa, a może nawet i Wilna, przy Polsce.

Gen. Grot-Rowecki - dowódca AK (do aresztowania w 1943). Fantasta
Wyznawał niezachwianie tylko teorię walki z dwoma wrogami. Snuł takie pomysły,
jak żądanie podporządkowania się partyzantki sow

[rolotomasi]

Gen. Grot-Rowecki - dowódca AK (do aresztowania w 1943). Fantasta
Wyznawał niezachwianie tylko teorię walki z dwoma wrogami. Snuł takie pomysły,
jak żądanie podporządkowania się partyzantki sowieckiej dowództwu AK, a w
wypadku wkraczania Rosjan - opóźnianie ich ruchu przez dywersję, a następnie
przesunięcie sił AK na Pomorze i stworzenia tam `reduty obronnej`, gdzie
przybędą wojska emigracyjne, a potem i desanty anglosaskie. W długich, utrzyma-
nych w pompatycznym stylu depeszach radiowych, żądał od Sikorskiego zapewnienia
desantów lotniczych Anglosasów, nie wiedząc, że byłyby one niewykonalne choćby
ze względów technicznych (brak samolotów o takim zasięgu). Wielu żołnierzy AK
przypłaciło życiem nadawanie przez radio takich `dezyderatów` i `memoriałów`.

Stanislaw Jankowski - Delegat Rządu na Kraj. Nawiedzony
Według niego (memoriał przesłany do Londynu w styczniu 1944) - polskim celem
wojennym na wschodzie jest utrzymanie granicy z 1921 roku - przy włączeniu
Litwy do Polski i maksymalne osłabienie Rosji przez odłączenie od niej Ukrainy
i Białorusi i powiązanie ich politycznie i wojskowo z Polską (!).

Stanisław Mikołajczyk - Premier Rządu Emigracyjnego. Nieugięty. " itd.
www.niniwa2.cad.pl/powstanie-warsz.htm
Można poczytać - nie ma to jak widok z kilku stron jednocześnie>> z dołu do góry

[Gość: kecaw]

Wybacz ale po prostu nie mam czasu by wchodzić i z tobą w konwersacje .Ledwo mi
starcza by polemizować z nierzydem

serdecznie pozdrawiam i przepraszam za brak czasu kecaw domorosły historyk

[nierzyd]

Nie tylko nie rozumiesz elementarnych zdan ale jak widac nie rozumiesz
znaczenia slowa "nonsens".

[Gość: KECAW]

nONSENSEM JEST TEZA o !! PRZEPRASZAM PRZYPUSZCZENIE ŻE WOJNA W eUROPIE MOGŁA
JESZCZE POTRWAĆ W 1944 ROKU JESZCZE LAT 10

serdecznie pozdrawiam

[nierzyd]

Tak moze uwazac tylko histeryk kecaw nie rozumiejacy podstaw logiki.
Stwierdzenie "gdyby wojna trwala 10 lat dluzej" nie moze byc nonsensem bo jest
tylko i wylacznym hipotetycznym zalozeniem.

problemem ywoich rozmowcow jest ,ze oni jako

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

ci bezbledni Polacy maja olbrzymie trudnosci wprzyznaniu sie, ze Powstanie
Warszawskie bylo jak to jest zawsze w ich przodkach zwyczajem bylo ,
bezbadziejnie przygotowane, wybuchlo za wczesnie ( w polowie lata ( czyzby
doswiadczenie wrzesnia ich niczego nie nauczylo ) i moze jak mowi marcus, widzac
jego zly poczatek , moze lepieuj bylo sie od razu poddac.
Ale patrzac na dzisiejszych Polakow z ich wyprawami po prace do Londynu, tam
chyba tez nie mozna powiedziec o dobrym przygotowaniu....zawsze to samo, jakos
to bedzie , a jak nie bedzie to napewno znajdziemy winnego Zyda.
Polacy( na szczxescie nie byli sami, bo sami by skonczyli jak Francusi w pewnych
biywach z Anglikami), tylko dlatego wygrali pod Grundwaldem, bo mieli krola
,ktory z ich rodu sie nie wywodzil.

[...]

[nierzyd]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Historia alternatywna: PW 1945

[zbig44]

Obawiam się "nie-rzydzie", że "rzyd" ma dużo racji (drobna uwaga metodologiczna
na marginesie: niepotrzebnie się zaperzasz okopując na pozycjach rasistowskich -
załóż sobie forum prywatne, to będziesz mógł sobie na nim ludzi dowolnie
rozstawiać po kątach; mówi Ci to Polak);

co więcej wynikają one (owe racje) wprost i konsekwentnie jako logiczne
wnioski z Twoich przesłanek, które - jak wnioskuję z pobieżnej ich lektury są
bliskie i mojej własnej ocenie:

Moja ocena:
==========
- ofiara była nie tyle daremna, co... chybiona
- w intencji wymierzona była w stronę wroga, z którym NIE-PRZYPADKOWO
mieliśmy zerwane stosunki dyplomatyczne (KATYŃ), a który okazał się
na tyle silniejszy od wroga dotychczasowego, że właśnie szykował się
do zajęcia jego miejsca
- w istocie pomogła nowemu wrogowi dobić starego i... rozwiązać przyszły
problem "niesfornych polaczków"
- dowódcy byli świadomi i zbłądzili (goła rozpacz jest nienajlepszym
doradcą i o ile miała sens w przypadku Powstanie w Getcie, to nie w
przypadku PW) patrz wyżej:
POWSTANIE WARSZAWSKIE – BEZ NIEDOMÓWIEŃ
www.powstanie.com
Efekt:
- powtórka z Katynia na własne życzenie - 20 tys. najbardziej
patriotycznego kwiatu młodzieży + zaplecze (10 x tyle ofiar cywilnych +
zniszczone serce kraju)
- Rosjanie wchodzą jak na Gobi (Polska jest zdekapitalowana, a jej głowa
będzie odrastać przez najbliższe półwiecze... wciąż zachowuje się jakby
jej nadal nie miała - spadek na ostatnie m-ce w UE,
niezdolność wykorzystania pomocy unijnej - taka Irlandia w negatywie);

Historia alternatywna:
=====================
- właściwy moment: front Rosyjski zaciska się wokół Berlina
- 20 tys. ludzi podrywa się do walki w samej stolicy i przejmuje władzę
siłą
- oddziały w terenie robią to samo we wszystkich większych miastach
- wymusza się traktat z Rosją, w myśl którego, jej wojska opuszczają
kraj...
Rosja zadawala się zachowaniem terenów na wschód od Bugu (vide Finlandia)
i... na zachód od Odry...

Efekt:
- cena jest wysoka, ale w efekcie dziś jesteśmy państwem rangi Finlandii
x 10 (z porównywalnym dochodem na głowę przy co najmniej 51 mln mieszkańców)
- Rosja rozpadła się już 30 lat wcześniej; Ukraina i Białoruś są
członkami Unii od lat 15 (to taka odrodzona Rzeczypospolita Obojga
Narodów);
- Polityka zagraniczna i gospodarcza Unii skupia się wokół
Rzeczypospolitej i Wlk. Brytanii,
którym usiłują dorównać gospodarki Francji i Niemiec (na tych ostatnich
skupiły się zapędy Stalina i dopiero od 20 lat udało im się wyrwać spod
hegemonii Moskwy);
ponieważ USA i Rosja rywalizowały na polu wspomagania swoich zaborów,
obecnie Niemcy są jedynie 2-krotnie biedniejsi od średniej Unijnej;
wszystkie ich banki i przemysł znajdują sie jednak w rękach polskich,
brytyjskich, francuskich i amerykańskich; w sezonie tania siła robocza z
Niemiec jest szeroko wykorzystywana na plantacjach truskawek w Polsce,
Hiszpanii i w Skandynawii...
- Polska skutecznie przeciwstawiła się zakusom amerykańskim na ropę
iracką wspierając powstanie szyitów przeciwko Saddamowi Hussajnowi, gdy
G.W. Bush wycofał się z Zatoki porzucając amerykańskim obyczajem
powstańców na pastwę reżimu; demokracja iracka pod rządami młodego
prezydenta Al Saadra staje się zaczątkiem Unii Arabskiej
wzorowanej na UE...
- przed 20 laty EURO uzyskał masowy parytet z USD na rynkach
światowych... ilość USD na tych rynkach stale gwałtownie sie
kurczy...
- w przeddzień nowego tysiąclecia na Marsie postawił stopę pierwszy
astronauta (ekspedycja unijna dowodzona przez... Polaka)
- resztę sobie dośpiewajcie wg uznania

Pozostał głuchy żal...

[zbig44]

zastąpiliśmy wroga nowym wrogiem podając mu wszystkich, którzy mogliby mu się
przeciwstawic na tacy...

oto historia odsłania przed nami kolejne oblicze...

niewiele mówiło się dotąd o pomocy oddziałów terenowych AK...

a zostały one wezwane i kilkudziesięciotysięczna rozproszona armia ruszyła na
pomoc Powstaniu... dotarły niedobitki polowań, jakie urządziła sobie na nich
Armia Czerwona, która "nie trwała bynajmniej w bezruchu" - zabierała się za
gotowe danie - Polskę w krwawym sosie własnym - na podstawionej jej przez nas
samych tacy.

Tymczasem - powiedzmy sobie to wreszcie raz otwarcie, nie owijając krwawiącej
rany lepkim bandażem zakłamania - armia ta, zmobilizowana w najbardziej
dogodnym momencie (nic nas nie powinno wówczas obchodzić "wbijanie noża w plecy
wroga" (który tym się nie przejmował we Wrześniu), sojusznika naszych nie-
sojuszników; a dokłądniej: tych fałszywych sojuszników, którzy
nas przehandlowali za obietnicę swojego własnego świętego spokoju), mogła i
powinna była zmienić historię tej najważniejszej dla nas części świata.

Pozostał głuchy żal...

Pozornie łatwo się to mówi dziś, gdy cała gra leży przed naszymi oczyma;
trudniej było zrealizować to co należy w ów czas...
pozornie łatwo, bo nawet dziś prawda z najwyższym trudem toruje sobie drogę do
naszej zbiorowej świadomości... tym boleśniejsza, że nic już nie zmieni w
przeszłości...

wówczas było to jednak możliwe... kto jak kto, ale przywódcy mieli najlepszy z
możliwych ogląd sytuacji... mieli też wolę zrobienia wszystkiego, co tylko
możliwe i niemożliwe dla zdobycia i ocalenia niezależności...

zabrakło... odwagi by rzucić wyzwanie całemu światu... zabrakło trzeźwego
osądu tych, którzy wołali - nie teraz! na miły Bóg - jeszcze nie teraz!

Pozostał głuchy żal...

Nie w 1945, ale w pozniej jesieni 1944 roku.

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

Jak Stalinowi nie udalo sie wyzwolic Belgradu, bo go przed nim wyzwolono i
Anglo-Amerykanie jak po autostradzie do Niemiec jechali i w tym czasie Niemcy
aby ofensywe w Ardenach zrobic, musiliby na pewno pewne jednostki z Europy
Srodkowej odciagnac, a gdyby nie to Josef, by nawet do Warty nie doszedl i wojna
byla by juz skonczona.

[zbig44]

Gość portalu: jarek-Zyd ne telus napisał(a):

> Jak Stalinowi nie udalo sie wyzwolic Belgradu, bo go przed nim wyzwolono i
> Anglo-Amerykanie jak po autostradzie do Niemiec jechali i w tym czasie Niemcy
> aby ofensywe w Ardenach zrobic, musiliby na pewno pewne jednostki z Europy
> Srodkowej odciagnac, a gdyby nie to Josef, by nawet do Warty nie doszedl i
wojna byla by juz skonczona.


Interesujaca mysl - moglbys ja nieco rozwinac. Moment oblezenia Berlina
wybralem ze wzgledu na powazne zaangazowanie ruskich... czy Twoja propozycja
spelnia taki warunek? bylby to niezly kontrargument do wypowiedzi U-boota,
ktory sadzi, ze zywych 20 tys. powstancow i dalszych 40 tys AK-owcow, ktorzy w
sierpniu ruszyli na pomoc PW i zostali wylapani przez skupiajacych sie na tym
czerwonych nie daloby rady dotrwac do 1945 "w pelnej gotowosci bojowej" (zatem
w mysl jego logiki "dobrze sie stalo", ze wszyscy zgineli juz w sierpniu badz
pozniej - na sybirze).

jezeli Rosjanie byli tak wykonczeni,ze az do

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

stycznia nie mogli sie ruszyc, to bylo jeszcze duzo czasu do dyspozycji, aby to
powstanie lepiej przygotowac, albo to co Rosjanie mowia jest jeszcze jednym
przykladem ich wielkich klamstw.

[Gość: U_Bolt]

mam takie jedno pytanie.

Jak sobie Szanowny Pan wyobraża przetrzymanie do Kwietnia-Maja 1945 (oblężenie
Berlina i szturm na Reichstag) w konspiracji i gotowości bojowej „20 tyś
ludzi”? Nieważne czy tylko w stolicy czy też w terenie. I jak Pan sobie
wyobraża przetrwanie w konspiracji przez AK okresu przynajmniej 9-10 miesięcy
na tyłach frontów Armii Radzieckiej w sytuacji gdy bezpośrednio na ich
zapleczach działa aktywnie i skutecznie NKWD. A jednym z celów tych działań
jest aktywne zwalczanie londyńskiego podziemia. Z tego to właśnie powodu,
przewidując NKWD-owskie zagrożenie, po Powstaniu Warszawskim ucieka na Zachód
przez cale Niemcy i Szwajcarię Jan Nowak Jeziorański. (porównaj jego <Kurier z
Warszawy>). Przecież w styczniu 1945 NKWD zaaresztował Okulickiego z grupą 15-
u i wywiózł do Moskwy. Dosyć szybko zrobiono im głośny proces pokazowy
stawiająć zarzuty o otwarty sabotaż i działania przeciw aliantom.
Pańskie „wymusza się traktat z Rosją, w myśl którego, jej wojska opuszczają
kraj...” jest – delikatnie mówiąc – niedorzeczne.

[zbig44]

Gość portalu: U_Bolt napisał(a):

> Jak sobie Szanowny Pan wyobraża przetrzymanie do Kwietnia-Maja 1945
(oblężenie Berlina i szturm na Reichstag) w konspiracji i gotowości bojowej „20
tyś ludzi”?

Dużo łatwiej niż pod ziemią w sensie... dosłownym :(

[zbig44]

a mówiac powazniej:

60-100 tys. AK dobrze uzbrojona w porzucana przez wycofujacych sie w poplochu
niemcow (ofensywa stalinowska nie zatrzymalaby sie w Warszawie, bo nie byloby
ku temu istotnych powodow, jakim PW bylo) radzilaby sobie rownie dobrze jak
przez 5 lat okupacji.
SS nie bylo gorsze od NKWD, a ta ostatnia bylaby niszczona na miazge wszedzie
tam, gdzie probowalaby poruszac sie "w terenie" bez wsparcia regularnej armii.

Przeciez to bylo glownym celem Stalina w tym okresie - zdazyc do Berlina,
ale w miare mozliwosci takze rozgniesc AK (czyt. dokonac skutecznego podboju
Polski).

On toczyl z nami nie-wypowiedziana wojne, a my nawet tego nie raczylismy
zauwazyc :(

przyjmujac za dobra monete zwodnicze bajeczki "sojusznikow".
(Wyobrazam sobie jego pełne zadowolenie, gdy 'paliaczki' same wlazly mu na
rozen; wystarczylo go tylko z lekka poobracac, a potem chuchajac-dmuchajac i
urczac z ukontentowania wtrynic jak szympans mrowki z patyka wtykanego w
pekniecie termitiery.
PW to bylo dla niego takie 'pekniecie', ktorego poszukiwania zapewne spedzaly
mu sen z powiek, dopoki... sami go nie otworzylismy na wlasna zgube.)

[Gość: U_Bolt]

Zbig44 napisał:


Historia alternatywna:
=====================
- właściwy moment: front Rosyjski zaciska się wokół Berlina
- 20 tys. ludzi podrywa się do walki w samej stolicy i przejmuje władzę
siłą
- oddziały w terenie robią to samo we wszystkich większych miastach
- wymusza się traktat z Rosją, w myśl, którego, jej wojska opuszczają
kraj...
Rosja zadawala się zachowaniem terenów na wschód od Bugu (vide Finlandia)
i... na zachód od Odry...

Efekt:
- cena jest wysoka, ale w efekcie dziś jesteśmy państwem rangi Finlandii



Czy dobrze rozumie, że związku z powyżej prezentowaną alternatywą historyczną,
strategia Rządu Londyńskiego mogła uwzględniać na rok 1945 następujący rozwój
wydarzeń?

1.
2-gi Korpus Gen. Andersa wypowiada posłuszeństwo Brytyjczykom i rusza
samodzielnie z północnych Włoch na pomoc walczącej Warszawie. Przechodzi przez
Alpy. Rozpoczyna wyzwalanie Austrii od południa. Z marszu wyzwala Wiedeń.
Dzięki wsparciu polskich dywizjonów lotnictwa bombowego operujących z Brindisi,
Korpus wiąże skutecznie siły 2 i 4 Frontu Ukraińskiego zbliżające się pod Alpy
od wschodu. Po szeregu zwycięskich bitwach pancernych, Korpus śmiałym
uderzeniem przez Morawy osiąga Śląsk i Małopolska a Gen. Anders wjeżdża
triumfalnie do Krakowa na białym koniu.

2.
Brygada Świętokrzyska NSZ po tym jak wycofała się z Polski w okolice
Norymbergii dokonuje przegrupowania a następnie rozpoczyna skuteczny kontratak
na linii Leopzig, Drezden i Bautzen. Pododdziały kawalerii Brygady lancami i
szablami roznoszą w pył 2 Armię LWP i jej korpus pancerny udowadniając
ostatecznie poprawność polskiej myśli wojskowej lansowanej uparcie przed 1939 o
wyższości kawalerii nad czołgami. W wyniku takich działań 1-szy Front Ukraiński
ulega całkowitemu rozbiciu, a Brygada Świętokrzyska w zwycięskim marszu na
Wschód triumfalnie powraca w Góry Świętokrzyskie.

3.
Dywizja Pancerna Gen. St. Maczka wypowiada posłuszeństwo gen. Montgomery’emu i
zamiast atakować i wyzwalać Wilhelmshaven oraz Kollinghorst rusza pełną parą i
mocą czołgów na przedmieścia Berlina, gdzie skutecznie przyczynia się do
poszerzenia i umocnienia terenów zajętych przez desant Samodzielnej Brygady
Spadochronowej gen. St. Sosabowskiego. Obie formacje okrążają i eliminują z
bezpośredniego uderzenia na Berlin 1-szą Armię LWP w momencie, gdy: „front
Rosyjski zaciska się wokół Berlina”

4.
W efekcie oblężenie Berlina okazuje się mało skuteczne i Rosjanom nie udaje się
zdobyć Berlina na 1-go Maja 1945.

5.
I teraz następuje (jw. według zbig44):
- właściwy moment: front Rosyjski zaciska się wokół Berlina
- 20 tys. ludzi podrywa się do walki w samej stolicy i przejmuje władzę
siłą
- oddziały w terenie robią to samo we wszystkich większych miastach
- wymusza się traktat z Rosją, w myśl, którego, jej wojska opuszczają
kraj...
Rosja zadawala się zachowaniem terenów na wschód od Bugu (vide Finlandia)
i... na zachód od Odry...

Efekt:
- cena jest wysoka, ale w efekcie dziś jesteśmy państwem rangi Finlandii

6.
ale Rząd Londyński ma również wariant alternatywny:

7.
Stalin orientuje się, kto go gryzie po kostkach i tym samym opóźnia osiągnięcie
ostatecznego zwycięstwa w wojnie z hitlerowskimi Niemcami. Nakazuje szybko
uporządkować sytuacje na zapleczach swoich frontów. Armia Radziecka zaczyna
atak na Polskie Wojsko. Anglicy i Amerykanie nie mogą pozwolić na taki
dyshonor. Stają zbrojnie w obronie Rządu Londyńskiego. Tworzy się front na
Łabie. Nie ma już mowy o szturmie na Berlin.

8.
Zaczyna się TRZECIA WOJNA SWIATOWA.

(Gen.Anders poi konia w Wiśle)

Efekt:
- cena jest BARDZO wysoka, ale w efekcie dziś jesteśmy państwem rangi Niemiec
lub Francji

[zbig44]

Zadał Pan sobie sporo trudu, żeby sparodiować mój tekst... /czuję się
zaszczycony poswięconą mi uwagą.../
Zapomniał Pan jednak, że "wyscig na Berlin" nie był fikcją literacką.
Dla Stalina to był priorytet i wątpić nalezy aby zdecydował się on
na "uporządkowanie sytuacji na zapleczach swoich frontów", w czasie gdy
sojusznicy samodzielnie zajmą się podbojem całych Niemiec.
Wątpię też poważnie, czy zaryzykowałby konfrontację z nimi, zwłaszcza w obliczu
rozgrywających się wydarzeń w Japonii.

[Gość: U_Bolt]

zbig44 napisał:

>Zadał Pan sobie sporo trudu, żeby sparodiować mój tekst... /czuję się
>zaszczycony poswięconą mi uwagą.../
>Zapomniał Pan jednak, że "wyscig na Berlin" nie był fikcją literacką.
>Dla Stalina to był priorytet i wątpić nalezy aby zdecydował się on
>na "uporządkowanie sytuacji na zapleczach swoich frontów", w czasie gdy
>sojusznicy samodzielnie zajmą się podbojem całych Niemiec.
>Wątpię też poważnie, czy zaryzykowałby konfrontację z nimi, zwłaszcza w obliczu
>rozgrywających się wydarzeń w Japonii.

>

[rolotomasi]

Zawsze miałem wrażenie -teraz się potwierdziło- że piszący na foAktu czytają
tylko sibie i nic ponad to, a jeśli już, to niedoładnie.

Trzy 3 wpisy wyżej podałem fragment wspomnień POWSTANIE WARSZAWSKIE -BEZ NIEDO-
MÓWIEŃ Artykuł polemiczny - politycznie niepoprawny + link,
www.niniwa2.cad.pl/powstanie-warsz.htm
a tu znów ktoś powtarza to samo, jakby nie czytał, co sam cytuje.
Nie chce misie wchodzić w dalsze dyskusje, dotyczące zresztą starawego, 60 lat,
zagadnienia, tak tylko dla porządku rzeczy zauważam.

POWSTANIE WARSZAWSKIE - BEZ NIEDOMÓWIEŃ

[zbig44]

rolotomasi napisał:

> Zawsze miałem wrażenie -teraz się potwierdziło- że piszący na foAktu


abstrahując od tego, że piszemy akurat naFoSwiat, rzecz jasna :)

> czytają tylko sibie i nic ponad to, a jeśli już, to niedoładnie.


może i dobrzydko, ale w miarę dokładnie;

> Trzy 3 wpisy wyżej podałem fragment wspomnień
POWSTANIE WARSZAWSKIE - BEZ NIEDOMÓWIEŃ Artykuł polemiczny - politycznie
niepoprawny + link,
www.niniwa2.cad.pl/powstanie-warsz.htm
(pewnie nawet nie zauważył, że mu go ucięło w 1/3-ciej)

> a tu znów ktoś powtarza to samo, jakby nie czytał, co sam cytuje.


To zabawne, akurat w tym samym wątku
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=14611620&a=15025385
podałem namiar na ten artykuł na... dzień przed tomasi i...
jakos nie przyszło mi do głowy zastrzec sobie do tego faktu "praw autorskich" :)

co więcej - nie tak dawno odbyła sie obszerna dyskusja na ForumGW wyłącznie i
dokładnie na temat tego opracowania (może ktos 'zapamietał' namiar?)

> Nie chce misie wchodzić w dalsze dyskusje, dotyczące zresztą starawego, 60
lat, zagadnienia, tak tylko dla porządku rzeczy zauważam.

to nie wchodz - misie jak widzisz radza sobie doskonale bez twojej pomocy...

[rolotomasi]

Jasne, że ~radzą sobie~ szczególnie we własnym mniemaniu. Kompletny misz-masz >>
samobójczy czyn zbrojny sprzed 60-u lat omawiany na Świecie w atmosferze
nieznajomości rzeczy i obrzucania się.
Okręt tonie i jest na peryskopowej, ale misie wydaje, że nie ma co Zadowolonych
z tego wyciągać.

[zbig44]

rolotomasi napisał:

> Okręt tonie i jest na peryskopowej, ale misie wydaje, że nie ma co
Zadowolonych z tego wyciągać.

a nie wydaje cisie, ze misie mogly i dyskutowaly zazarcie ten temat,
gdy byl czas ku temu (przed referendum unijnym) i jak rzadko, to nie przywodcy,
a narod wybral ten kurs, co do którego uznal, ze jest to kurs na dok remontowy,
a nie mielizne, na ktorej niechybnie by osiadl jako wrak, ktory moznaby juz
tylko porzucic (nie przestalby przeciez tonac podziurawiony jak sito)?

[rolotomasi]

Naród ma wszystkiego dosyć, a ~przywódce~ zaczynają czuć, że sprawy idą w złym
kierunku. << To jest temat,jak ocean wielki i aż mi chadko pisać jednym zdaniem
=stwierdzeniem.
Nie chcę się wcinać w nieswoją dyskusję i rozdzielać rad, czy tem bardziej klap-
sów, tak tylko zaznaczam,że są inne pakiety nt. np.na Wawie, też coś tam pisałem
wypinam się,
z linki - mam na myśli ;)

PW - BEZ NIEDOMÓWIEŃ - link do dyskusji

[zbig44]

> co więcej - nie tak dawno odbyła sie obszerna dyskusja na ForumGW wyłącznie i
> dokładnie na temat tego opracowania (może ktos 'zapamietał' namiar?)

oto on (nie tak obszerna, ale nie mniej jednak godna odnotowania)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=11888058&v=2&s=0

[Gość: kecaw]

Interesująca konstrukcja myślowa ale to tylko konstrukcja .Pamiętaj iż my
potępiamy powstanie oczyma 2004 roku.Bogaci o wiedzę o czas który minął .Nie
zgadzam się z tym że nazywa się przywódców Polski zbrodniarzami tylko i
wyłącznie na podstawie tego co się wydażyło po 1944 roku.Nie wolno tak nawet
mówić .Krytykować dyskutować TAK ale bez inwektyw.Powstania to Polska Polska to
Matka o matce nie wolno mówić poprzez inwektywy .Możma o niej mówić i krytyczne
kwestie ale z SZACUNKIEM tEGO SIĘ DOMAGAM

KECAW

[zbig44]

> Nie zgadzam się z tym że nazywa się przywódców Polski zbrodniarzami
> KECAW

kecaw, a w ktorym miejscu ja to powiedzialem... ja, kecaw napisalem tylko,
ze majac 'najlepsza z mozliwych wiedze dostepna Polakom', nie zdobyli sie oni
(przywódcy) na wieksza odwage (niz ten nieslychanie brzemienny w skutki akt
rozpaczy), a wszystko po to, zeby rzucic wyzwanie calemu swiatu; bo takie
wyzwanie bylo wowczas nielatwe, kecaw, do tego stopnia nielatwe, ze o wiele
prosciej im bylo rzucic zycie swoje i tysiecy rodakow ot tak sobie po prostu...
w twarz Zachodowi... a dla wielu z tych, ktorzy to zycie oddali bylo to tym
trudniejsze, ze wielu z nich zdawalo sobie doskonale sprawe z daremnosci tej
ofiary i z tego, ze jest ona chybiona, a ich kule i krew nalezaloby raczej
zaoszczedzic na... ruskich;

masz niewatpliwie racje, kecaw, ze to tylko konstrukcja myslowa a posteriori;
ludzie ida i gina, gdy stawka jest wolnosc ich, ich dzieci i Ojczyzny... i
wiodą ich na tę smierc przywódcy jakich maja tam i wtedy... tak bylo w ów czas
i w czas męzczyzn z Wujka, którzy ginęli nie pytając, jaki ostateczny efekt
przyniesie ich ofiara (i w jednym i w drugim przypadku Zachód pozostał
praktycznie obojętny); tylko szczesliwy splot okolicznosci sprawil, ze walka
jednych i drugich nie okazala sie daremna w ostatecznym rozrachunku, ale spójrz
ile czasu musielismy czekac, aby ta druga ofiara wzmocnila te pierwsza?
a wszak moglo byc "po zawodach" zaraz po wojnie (jak w Finlandii).

Daruj to całe gdybanie, ale moim zdaniem bez rozwazenia konsekwencji wszelkich
mozliwych alternatyw owczesnej sytuacji, nigdy nie dopracujemy sie pelnego
rozrachunku z ta najbolesniejsza z kart naszej historii. Te rane nalezy
porzadnie oczyscic (rozdrapac, pomimo okropnego bolu) i pokryc jasnym srodkiem
odkazajacym, aby kiedys wreszcie zagoiła sie jak nalezy i... wzmocniła
(uodpornila), a nie wciaz na nowo oslabiala organizm.

kecaw, kiedy przestaniesz klamac?

[nierzyd]

Dlaczego klamiesz i w tak nedzny sposob usilujesz zdyskredytowac swoich
rozmowcow? Przywodcy Powstania, ktorzy popelnili nie tylko bledy ale wrecz
dopuscili sie zbrodni to nie Polska, jak chcaialbys to tutaj wszystkim sprzedac.
To ludzie i to ludzie, ktorym mozna i powinno wiele sie zarzucic a nie kleczec
przed nimi.

Nikt z obecnych na tym forum nie obraza Polski i nie obraza ofiar Powstania.
Jestes klamca i falszerzem.

Podly zdrajco

[Gość: ANka]

dyskredytowanie celu i wartosci czyjejs smierci - wbrew poswieceniu danej osoby
to twoim zdaniem nie jest obrazanie?
Ci chlopcy okreslili sie za co gineli i jesli mieli zginac - chcieli zginac z
honorem i za ojczyzne, a nie blagajac zdrajcow o litosc albo sprzedajac sie.
Kazdy cham rozumie ze ci ludzie byli w desperacji wynikajacej nie z przyczyn
religijnych, szowinistycznych ale z niemoznosci normalnego zycia. Ja nie watpie
ze sadzili iz to jedyna droga by stac sie przydatnymi dla ojczyzny wowczas. Nie
nam rozstrzygac o trafnosci ich wyborow i celowosci. Owszem czasem bez wiekszych
szans na zwyciestwo. Ale tak nas uksztaltowala historia. I warto sie wam glupki
stad uczyc bo zmagalismy sie z desperacja przez wieki ale nigdy przenigdy
zadnemu z naszych przywodcow nie zaswitala mysl eksterminacji jakiejs
przemyslowej jakiejs nacji, atakow masowych na ludnosc cywilna poprzedzonych
wieloletnimi przygotowaniami i zaangazowaniem niemalych srodkow finansowych jak
to sie ma w przypadku islamskich terrorystow.
Pozostaje sie wam trombole i zdrajcy uczyc od nas- bo to nie jest cos czego
powinnismy sie wstydzic. Tak samo jak nie tych ktorzy choc koczuja na dworcach
to przeciez nie morduja i nie kradna a przyjechali po zapewnieniach ze pracy
jest duzo.

Wstydzcie sie za siebie bo od zatopienia w glupocie i kompleksach do dawania sie
wodzic za nos roznym robiacym mniejsze lub wieksze interesiki i interesy droga
krotka, a do zrozumienia co naprawde jest hanba a co moze niszczyc szanse na
zrozumienie i porozumienie w polityce miedzynarodowej bardzo daleka.

[nierzyd]

Poza tym, ze chcialas mi twoj chamski sposob dowalic, chcialas w ogole cos
powiedziec?

Ja nie pisze kretynko nie potrafiaca zrozumiec zdania skladjacego sie z wiecej
niz 5 zdan o zadnych "chlopcach" tylko o dowodcach powstania.

Zycze ci, zeby twoje dziecko kiedys "okreslilo sie" i poszlo sobie zginac "z
honorem" za ojczyzne np. teraz, zaraz. Mialoby to tyle sensu co wtedy.

Zaden z tych chlopcow kretynko nie musial nikogo blagac o litosc ani sie
sprzedawac bo bylo juz praktycznie po wojnie.

"Kazdy cham rozumie ze ci ludzie byli w desperacji wynikajacej nie z przyczyn
religijnych, szowinistycznych ale z niemoznosci normalnego zycia"

Fajne zdanie ci sie udalo mala :-)

[Gość: kecaw]

Przecież twierdzisz .Przepraszam prezypuszczasz ,iż wojna mogła jeszcze potrwać
lat 10.Czy w związku z takimstawianiem sprawy przez Ciebie nie powinno
popatrzeć się innymi oczyma na POWASTANIE ?
zaciekawiony Twoją opinią kecaw

[nierzyd]

"Innymi oczami"? Czyzby Powstanie skrocilo wojne o 10 lat? Moze o rok, miesiac?
A moze Powstanie przedluzylo wojne i spowodowalo dodatkowe, zupelnie zbyteczne
ofiary wsrod ludnosci cywilnej, ktorej smierc i tak nie mola zmienic NICZEGO?

[Gość: kecaw]

Czy słowo oszołom jest adekwatne do urzycia w dyskusji o przywódcach polskiego
państwa podziemnego

serdecznie pozdrawiam kecaw

[nierzyd]

"Przez plac pędzili pielęgniarki z tego lazaretu, nagie, z rękami na głowie. Po
nogach ciekła im krew. Za nimi ciągnęli lekarza z pętlą na szyi. Miał na sobie
kawałek szmaty, czerwonej, może od krwi, i kolczastą koronę na głowie. Szli pod
szubienicę, na której kołysało się już kilka ciał. Kiedy wieszali jedną z
sióstr, Dirlewanger odkopnął jej cegły spod nóg."

"Wysadziliśmy drzwi, chyba do szkoły. Dzieci stały w holu i na schodach. Dużo
dzieci. Rączki w górze. Patrzyliśmy na nie kilka chwil, zanim wpadł
Dirlewanger. Kazał zabić. Rozstrzelali je, a potem po nich chodzili i rozbijali
główki kolbami. Krew ciekła po tych schodach. Tam w pobliżu jest teraz tablica,
że zginęło 350 dzieci. Myślę, że było ich więcej, z 500."

"Jeden wziął kobietę. Była ładna, młoda. Nie krzyczała. Gwałcił ją,
przyciskając mocno jej głowę do stołu. W drugiej ręce miał bagnet. Najpierw
rozciął jej bluzkę. Potem jedno cięcie, od brzucha po szyję. Krew chlusnęła"

"Słyszałem po wojnie, że przeżyła. Esesmani rozstrzelali wszystkich rannych.
Rozwalali im głowy kolbami"


Nazywanie ludzi, ktorzy swoja glupota i nieudolnoscia doprowadzili do tego
wszystkiego NIE OSIAGAJAC W ZAMIAN NIC nelezy nie tylko nazywac oszolomami ale
i zbrodniarzami.

Zupelnie "nieadekwatne" jest utozsamianie ich z "Polska" lub zaslanianie ich za
setkami tysiecy ofiar, ktore spowodowali.

[Gość: kecaw]

Po stokroć nie Nie wolno tak nazywać przywódców polskiego państwa
podziemnego.Tak jak nie wolno posługiwać się plugawym językiem gdy jest się
Polakiem.Ty przyjacielu mylisz dwie sprawy KATA i Ofiare.Czy też oskarżysz
gwałconą dziewczynę o to że szła sobie parkiem!!??Czy też oskarżysz jej matkę
że wysłała ją po zakupy!!??Nie można odmawiać narodom prawa do bitwy o
wolność.Bitwy toczone o wolność nie są nigdy przegrane!!??Dziewczyna ma prawo
iść po zakupy!!??Matka ma prawo ją po nie wysłać .Naród ma prawo i obowiązek
walczyć o WOLNOŚĆ .

cI , KTÓRZY ZRZEKLIBY SIĘ SWYCH PODSTAWOWYCH WOLNOŚĆI ,BY KUPIĆ TYMCZASOWE
BEZPIECZEŃSTWO NIE ZASŁUGUJĄ ANI NA WOLNOŚĆ ANI NA BEZPIECZEŃSTWO

BENIAMIN fRANKLIN

[nierzyd]

bla bla bla...

Ja nie myle kata z ofiara. Ty mylisz SWIADOMIE glupcow i zbrodniarzy z ofiarami.
Kecawy oszolomy i dziasiaj wysylalyby ludzi na pewna smierc



Gość portalu: kecaw napisał(a):

> Czy też oskarżysz gwałconą dziewczynę o to że szła sobie parkiem!!??Czy też
> oskarżysz jej matkę że wysłała ją po zakupy!!??

Jesli wysle ja po zakupy przez park, gdzie gwalcone sa wszystkie dziewczyny i
jest to powszechnie wiadome to... ty jej oczywiscie nie oskarzysz, tylko
bedziesz podziwial mamusie za wyjatkowe "bohaterstwo" :)

Bo :-) :

" Nie można odmawiać narodom prawa do bitwy o wolność. Bitwy toczone o wolność
nie są nigdy przegrane!!??Dziewczyna ma prawo iść po zakupy!!??Matka ma prawo
ją po nie wysłać .Naród ma prawo i obowiązek walczyć o WOLNOŚĆ "

he he he
Ale z ciebie duren....

[nierzyd]

Nie moge zniesc tego SYJONISTYCZNEGO typa (jarka).

Co do naszych pogladow: nie odbiegaja az tak daleko. Zgodni chyba jestesmy co
do tego, ze Powstanie bylo wielkim bledem. Czy bylo "daremne", czy "chybione" -
wedlug mnie jedno i drugie.

Nie wiem, co by bylo, gdyby sytuacja rozegrala sie tak, jak sugerujesz. Ofiara
byla dla mnie o tyle daremna, ze nawet w opisywanej przez ciebie opcji absurdem
i zbrodnia byloby inicjowanie Powstania, w ktorym najwieksze ofiary mialaby
poniesc ludnosc cywilna. W tym sensie ofiara bylaby wedlug mnie zawsze daremna.

Wydaje mi sie, ze zbyt optymistycznie widzisz rozwoj wydarzen. Osobiscie mysle,
ze jakikolwiek zbrojny opor nie mialby wtedy najmniejszych szans. Rosjanie byli
u szczytu swojej potegi, kontrolowali caly kraj i Polska niestety miala dla
nich kluczowe znaczenie w zabezpieczeniu polaczenia do Niemiec.
Sowieci nigdy nie pozwoliliby na na taka sytuacje, w jakiej znajdowal sie
Hitler w 39 roku, odciety od swoich Prus przez nieustepliwych Polakow.
Stalin zmiazdzylby chyba kazda forme oporu. Po Powstaniu opcja ta i tak
przestala istniec, poniewaz ruch oporu pozbawil sie sam glowy.

Jesli mozna byloby (PRZYPUSZCZENIE) cokolwiek osíagnac to chyba tylko i
wylacznie dzieki ugodowej i USTEPLIWEJ polityce, tak jak zrobili to Finowie.
Dobrosasiedzkie stosunki z ZSRR i neutralnosc mialy absolutny priorytet az do
konca lat 80-tych.
Jak widac wyszli na tym nienajgorzej.

Polska w sferze polityki gospodarki nigdy nie ma szans stania sie krajem na
miere Finlandii. Zaludnia a zbyt wielu kecawow.

[Gość: TUR111]

Witam, ja krótko... bez krasomowy i jakichkolwiek wycieczek rasistowskich
Historia alternatywna:
=====================
- właściwy moment: front Rosyjski zaciska się wokół Berlina
- 20 tys. ludzi podrywa się do walki w samej stolicy i przejmuje władzę
siłą
- oddziały w terenie robią to samo we wszystkich większych miastach
- wymusza się traktat z Rosją, w myśl którego, jej wojska opuszczają
kraj...
Rosja zadawala się zachowaniem terenów na wschód od Bugu (vide Finlandia)
i... na zachód od Odry...

ten cytat, Pańskiej wizji, jest kompletnie nierealny i stanowi dowód na to, że
tudno czasami dokonywać mądrych wyborów.
Pan bowiem zaproponował RZEŹ i to totalnie z góry skazaną na potworną klęskę.
Pan zaproponował takie Powstanie Warszawskie do sześcianu, na skalę mega masową.
Dla Rosjan zwłaszcza w tym czasie, utopienie tego kraju we krwi i włączenie go
w całości jako kolejnej republiki bezpośrednio do CCCP nie stanowiło
jakiegokolwiek problemu,a BUNT FASZYSTÓW dałby im tylko legitymizację do takich
działań. Na fornicie odległym do 70 km (BERLIN) od granic Polski stacjonowało
wówczas 6.5 mln Moskali, gdy cała Armia Czerwona liczyła blisko 10 mln ludzi
pod bronią!!!!! Zachód bał się sam inwazji, a właściwie zaczynał się jej powoli
bać i rozumieć możliwość jej potencjalnego zaistnienia. Stalin nie miał w
zwyczaju powstrzymywać się od rzezi dowolnej ilości (milionów !!!)
istnień "swoich" czy obcych mu narodów w momencie, gdy tylko sobie na to w jego
mniemaniu załużyły.

[zbig44]

Odpowiadam Panu nieco niżej w tym wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=14611620&a=15255356

[Gość: kecaw]

Starszy Bracie zajmij się analizą Waszych przegranych powstań z I i II wieku

serdecznie pozdrawiam młodszy brat kecaw

Panie Kecawie :)

[Gość: ANka]

najprosciej to podsumowujac. Trzeba byc idiota by wierzyc iz Hitler W- wy by nie
zbuzyl. Trzeba byc idiota - o wiele glupszym od niego by nie rozumiec na czym
ten zbrodniacz zbudowal niewatpliwy sukces ekonomiczny swojego panstwa i swoj
wlasny ktory dal mu szanse z pospolitego wiezniarza zostac przywodca
podbijajacym inne narody i bezkarnie rzucajacego plany anihilacji innych.
Hitler programowo niszczyl inteligencje polska. Sadzil ze tak wlasnie uda mu sie
podporzadkowac sobie cale narody. Dzis tylko ci co wlasnie takie pomysly
wyznaja- wiare w dziedzicznosc inteligencji nie kultur, moga twierdzic ze Hitler
nie mial w planach anihilacji stolicy panstwa.
Czy ci glupcy nie wiedza czemu tylko w Polsce bylo tak wiele obozow
koncentracyjnych? Czemu nie bylo getta, i jego wyniszczenia np we Wroclawiu
gdzie byla tak ogromna przeciez populacja Zydow?
To oczywiste i planowane a jesli ktos ma watpliwosci jest idiota i naprawde po
raz kolejny w jakims punkcie historii takich planow moze nie dostrzec.
Zakladajac obozy zaglady i getta na terenie Polski Hitler realizowal dwa w
jednym- niszczyl znienawidzona ludnosc etnicznie zydowska (choc w gruncie rzeczy
realizowal swoj program a przeciez nie wahal sie zatrudniach te sama etnicznie
zydowska ludnosc w szeregach ´swojego´ wojska i swoich zbrodniarzy)
po drugie to byl idealny sposob na zastraszenie i podporzadkowanie sobie innych
nacji niz germanska a przy okazji pogrozenie palcem ewentualnym buntownikom we
wlasnych szeregach.
Hitler pogrywal na idei narodu wybranego i zbyt dobrze wiedzial zarowno ile sily
ma w sobie poczucie narodowe lub jego deptanie.
Wlasnie dlatego I TYLKO DLATEGO wiekszosc obozow usytuowana byla poza terenem
Niemiec. To mialo tez przekonywac Niemcow ze dziala w ich imieniu.
Tymczasem wiedzial tez jaka sile destrukcyjna ma niszczenie ducha narodowego w
innych spolecznosciach, dlatego nie pastwil sie ani nad Krakowem, ani nad Gdanskiem.
Warszawa i tak bylaby zniszczona, a programowe mordowanie inteligencji polskiej
bynajmniej nie bylo skierowane tylko do ludnosci etnicznie zydowskiej.
To byl misterny, zbrodniczy plan. Nawet samobojstwo Hitlera bylo dowodem na to
ze do konca chcial wszystko kontrolowac.
Stalin roznil sie od niego tylko tym, ze byl zbrodniarzem bez planu,
nieprzewidywalnym. NIe potrafil nawet wpasc na to, ze galaz pod soba podcina
znacznie sprawniej niz Hitler bo dziala z zalozenia przeciwko wszystkim swoim
ludziom i panstwu, degradujac wszystko co mogloby sytuacje tego panstwa
poprawic. W efekcie mord na ´obcych´ nie byl wsrod mordow na ´swoich´ niczym
niezwyklym.
Panie Kecawie. Panscy przeciwnicy w tej dyskusji zdaja sie nie umiec wogole
myslec syntetycznie. Powiedzialabym- w ich przypadku i tylko w ich przypadku -
jesli mieli rownie ´niezdolnych´przodkow prawo dziedziczenia inteligencji lub
jej braku daje sie zastosowac- i tu zarowno i Hilter i Stalin odniesli na tych
osobnikach sukces.
Twierdze jednak ze to po prostu kolejne niezbyt bystre jednostki, ktore zgodnie
z prawem natury pojawiaja sie w kazdej spolecznosci, i pomimo zdobyczy kultury,
wspolczesnych mozliwosci przekazywania wiedzy, wielu nabytych zapewnie
umiejetnosci przez tych ludzi- nie udaje im sie pokonac tej bariery jaka jest
zebranie pewnej posiadanej wiedzy do kupy i wyciagniecie z niej wnioskow.
To czy jedna pulapka w powstaniu to byla pomylka jakiego ´Rudego´ czy innego
mlodego chlopaka to naprawde nie jest tu istotne.
Prosze sie nie smiac- Ci biedni ludzie uwazaja ze dyskutujemy role powstania w
kwestii strategii bitewnej i jej ewentualnych sukcesow i ze probujemy postulowac
zwyciestwo taktyczne. Ze robi to niejaki Marcuss Crassuss, studiujacy zapewne
glownie misje Dune 2000 na swoim komputerze zamiast prawa i rozgrywajacych tam
bitwy z jakimis Harkonnenami lub innymi Hottentotami, to nic nowego, ale inni
Pana dyskutanci rozczarowali mnie znaczaco.
Na nasze szczescie my powstania nie zapomnimy w tym kontekscie, bo gdybysmy
zapomnieli i mysleli tak jak oni- Hitler i Stalin odniesliby faktyczne zwyciestwo.
Ja jednak wiem na pewno ze tak nie jest, nie tylko dlatego ze z innej perpektywy
nieco patrze na historie, ze uczylam sie historii nie tylko polskiej ale rowniez
dlatego, ze przynajmniej probuje czasem myslec syntetycznie a drobny szczegol-
jak taktyka wojenna pana Bora nie zawsze wiele musi wnosic do sprawy. Zwlaszcza
gdy chodzi o takie rzeczy jak tradycja i przetrwanie jakiegos narodu i jego panstwa.
Panstwa wielonarodowe prosperuja dobrze, gdy ich mieszkancy niezaleznie od
pochodzenia etnicznego z idea narodowa i glowna tradycja panstwa sie
identyfikuja. Jezeli tak nie jest to sa to sztuczne twory, bez glownego nurtu,
tradycji i motywacji jakiejkolwiek by dzialac razem.
Ciesze sie ze niejaki Jarek to rozumie kimkolwiek jest lub nie jest.

[...]

[marcus_crassus]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Nie do ciebie to bylo

[Gość: ANka]

chamidlo jedne.
A mnie diuny nie interesuja. Wiem czym sie tacy intelektualisci jak ty zabawiaja.
A hottentoci to temacik 4 klasy z literatury dla dzieci niemieckich. Mialam na
mysli zarcik o kangurach ale nie zrozumiesz- to pewne choc bylo tu na forum
Nic to jestes ty. Ze wszystkim co tu soba prezentujesz. I jako nic glosu pod
moim tekstem do Kecawa i tylko do niego zabierac nie powinienes.

a ´saga´ hi hi hi

[Gość: ANka]

z sentymentami do ludow pustyni i odzyskiwaczy wody- to pewno twoja pasja. Oraz
tajemnicze czerwie i ´przyprawa´
Idz glupcze bo ja zagladalam przez niejedno ramie i w dodatku z przyzwoleniem.
A z chamidlami draznic sie lubie. Co wiecej - jesli wiesz jak dziala program
komputerowy osiolku to powinienes wiedziec ze zaden program na swiecie nie jest
do konca w stanie zrealizowac bezpiecznej randomizacji- to jest takiej w ktorej
nie ma regul, ktore inteligentny czlowiek moze przechwycic.
Niestety to nie na twoj sposob myslenia skarbie.

[nierzyd]

Gość portalu: ANka napisał(a):

> chamidlo jedne.

ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha
ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha
ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha :-)

Pani ANno... Pani ANno :(

[zbig44]

ANka:
"Warszawa i tak bylaby zniszczona"

Nie w takim stopniu (gdyby ruskie weszly
nie ociagajac sie glownie ze wzgledu na PW).

ANka
"a programowe mordowanie inteligencji polskiej"

wg Pani wylacznie przez Hitlera?
a Katyn to nie bylo programowe
mordowanie inteligencji polskiej przez tego "furiata
bez rozumu" Stalina (a co by Pani powiedziala,
ze wspolczesnie ocenia się IQ Stalina na niemal
bliskie sumy Roosevelta i Churchilla; ta suma
to oczywiscie drobny zart oddajacy jednak istote sprawy)

na marginesie IQ i syntetycznego myslenia:
moze i nie jestem nazbyt inteligentny
(co po czesci slusznie byc moze kladzie Pani na karb tego,
ze wyroslem z mierzwy tego niegdys zdekapitalowanego narodu);
zupelnie jednak nieslusznie odmawia mi Pani zdolnosci do syntetycznego
myslenia (jesli cokolwiek potrafie w miare dobrze, to wlasnie
postrzegac rzeczy tego swiata w sposob trudny do osiagniecia dla
nawet duzo bardziej ode mnie inteligentnych ludzi, nie zawsze
przeciez zdolnych do takiego ogolnego ogladu, gdyz obszary w których
ich inteligencja porusza się z precyzją skalpela laserowego warunkowana
jest u nich zarazem predyspozycjami do szczególnej jej koncentracji):
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=517&w=13583012
A Pani ?

Nigdzie nie napisalam ze wylacznie

[Gość: ANka]

prosze moich slow nie przekrecac. Jak sie pan przetestowales to i naucz sie
sluchac bo wynik testu nie podniesie inteligencji tam gdzie jej zabraknie chocby
z racji na nafaszerowanie sie ideologia czy polityka.
Oceniam zachowanie a w tym najgorsza nie jestem. Testuja sie najlepiej sami
badani. Stad - panie zwolenniku terrorystow, nie z panem przyszlam tu
dyskutowac. Wogole akurat ´strategii powstancow´ nie chce dyskutowac bo i po co?
Taka sytuacja , dokladnie taka nigdy sie nie powtorzy a gdyby nawet nie ma
gotowych recept na wychodzenie z wojen bez szwanku. Gdyby tak bylo to istnialaby
jedna genialna recepta na doskonale wychowanie potomstwa- a takiej tez nie ma.
Sa tylko limity i punkty odniesienia. Dla mnie takim punktem jest wiedza o tym
co budowalo strategie obu przemilych panow - ktorzy raczyli ´zagoscic na terenie
Warszawy, oraz swiadomosc wplywu pewnych wydarzen historycznych na caloksztalt
poczucia narodowego i przede wszystkim odpowiedzialnosci mieszkancow naszego
panstwa za miejsce w ktorym zyja. Tej odpowiedzialnosci nie ma bez pewnej
motywacji. Ta motywacja jest historia, wspolne przezycia i wydarzenia. Na samych
interesach i interesikach panstwa sie zadnego nie zbuduje, bo bedzie to najwyzej
wielkie stowarzyszenie handlowe ktore interesow poszczegolnych - drobnych ludzi
nie pokryje. Moze sie tez okazac ze podporzadkowanie sie wylacznie monopolom
handlowym w ktoryms momencie i dla samego handlu przestanie byc korzystne bo nie
bedzie naturalnych barier samokontrolujacych- swoistej homeostazy.

[nierzyd]

Gość portalu: ANka napisał(a):

> Taka sytuacja , dokladnie taka nigdy sie nie powtorzy a gdyby nawet nie ma
> gotowych recept na wychodzenie z wojen bez szwanku.

Racja! :-) Po co uczyc sie na bledach. Kazdy blad i wypadek to "sytuacja",
ktora "dokladnie taka nigdy sie nie powtorzy" :-)
Gotowych recept, na wychodzenie bez szwanku z wypadkow drogowych nie ma :-)

No to po wodeczce i... do dechy :-)


> Gdyby tak bylo to istnialaby jedna genialna recepta na doskonale wychowanie
> potomstwa- a takiej tez nie ma. Sa tylko limity i punkty odniesienia.

"Limity i punkty odniesienia" :-)
Czy cwierc miliona zabitych bez sensu to dla ciebie juz jakis "limit"
albo "punkt odniesienia"?

O co Pani wlasciwie chodzi?

[zbig44]

Posluguje sie Pani nader afektowanym, a przez to wielce niezrozumialym jezykiem.

Przypuszczam jednak, ze wypowiedz Pani sprowadza sie do sugestii szargania
przeze mnie swietosci narodowych? Na jakiej to podstawie buduje Pani tego typu
oskarzenie?

O ile dobrze pamietam, kiedys odwolala sie Pani do ksiazki Davisa, twierdzac,
ze jest to dla Pani wzor cnot obywatelskich... jednoczesnie w czambul potepila
Pani opinie zawarte w tekscie
www.powstanie.com
nawet nie probujac sie z nimi zapoznac.
Z jakiej racji uzurpuje sobie Pani prawo do pouczania ludzi, co im wolno czytac
i dyskutowac, a czego nie?
To z emocjonalnej postawy takich ludzi jak Pani bierze sie niemoznosc dokonania
rzetelnego obrachunku z przeszloscia w duchu prawdy historycznej. I z tego
wlasnie powodu Davis wyraza ubolewanie, ze pomimo wielu lat, jakie uplynely od
czasu odzyskania suwerennosci, nie pojawilo sie zadne doglebne studium
analityczne PW. Zatem podjal on probe zapelnienia tej luki i co? Uwaza Pani, ze
teraz mozemy juz spokojnie te karte zamknac? Ze opinia jednego czlowieka ma
stac sie biblia i obowiazujaca wykladnia? A prace innych to co? Na stos? Otoz
nie, droga Pani! To dopiero poczatek...

I powiem Pani cos jeszcze, droga Pani: Wyjasnienie wszystkich okolicznosci PW
jest naszym najswietszym obowiazkiem, powinnoscia w stosunku do tych ludzi ...
to raczej Pani depcze ich pamiec, sugerujac, ze poszukiwanie prawdy
historycznej mogloby pamieci o ich poswieceniu zaszkodzic a im samym przyniesc
jakakolwiek ujme... zapewniam Pania, ze - w moim przekonaniu - w zadnym,
powtarzam - zadnym wypadku, nie moznaby wyciagnac w tej sprawie bardziej
mylnych wnioskow...

[Gość: kecaw]

Jeśli można !!??Jeden z dyskutantów nazywał dowódców powstania degeneratami i
oszołomami .W takim wypadku słowa ANI brzmią szanowny Panie zupełnie inaczej.

serdecznie pozdrawiam wdzięczny za historię alternatywną kecaw

Mój warszawski szał. Druga strona Powstania - link

[zbig44]

Gość portalu: kecaw napisał(a):

> Jeśli można !!??Jeden z dyskutantów nazywał dowódców powstania degeneratami i
> oszołomami. W takim wypadku słowa ANI brzmią szanowny Panie zupełnie inaczej.

Dzięki za tę uwagę... nazbyt późno właczyłem się w tę dyskusję, aby z nią całą
uwaznie sie zapoznać... to oczywista gruba przesada wyrażająca - jak sądzę - co
najwyżej stan ducha dyskutanta, a nie jego trzeźwą ocenę... osobiscie preferuję
rzeczową odbrązawiająca charakterystykę z
www.powstanie.com

Panią ANIE równiez osobiscie bardzo lubie (szkoda, ze bez wzajemnosci)
jako jedna z moich zagorzałych adwersarek.
(to mojej, a nie boskiej interwencji należy zawdzieczac to, ze znikl wyzej
nieprzyjemny post pod jej adresem o naglowku w zaden sposob nie licujacym
z ta dumna bialoglowa... )

> serdecznie pozdrawiam wdzięczny za historię alternatywną kecaw

dzięki za docenienie tych moich usiłowań... i chociaż to tylko nie-zrealizowana
alternatywa... to czasem lżej pomysleć, że szkopy mogly dostac od historii to,
na co zasłużyli... ruskie tez... dobrze byłoby im to uswiadomic od czasu do
czasu - jednym i drugim, ze mieli po prostu wiecej szczescia niz my... w tej
zrealizowanej na naszych oczach...

PS.: Jest niesamowita dyskusja w zwiazku ze wspomnieniami jakiegos Niemca na
watku, na którym tez wyskakuje z ta swoja historia alternatywna
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=521&w=15127649&a=15163182

[Gość: kecaw]

Miłych dni końca wakacji -kecaw

[Gość: kecaw]

Aniu lubię Cię -przynajmniej dzisiaj i wczoraj a jutro ??Czas nam to pokarze
serdecznie pozdrawiam kecaw

DOBRANOC JK

[Gość: kecaw]

DOBRANOC bo żona grozi mi rozwodem z uwagi na moje zainteresowanie tymFORUM

kecaw jeszcze chyba żonaty

z fińskiej perspektywy

[zbig44]

<<Already in the 19th century, the leaders of Finland’s national intelligentsia
had developed a doctrine of survival with respect to Russia. Unlike the Poles,
who rebelled repeatedly and lost all semblance of sovereignty, Finns had always
emphasized loyalty to the Czar. At the same time, they requested, and received
in return, the opportunity to expand - to a remarkable extent - their national
and political status.>>
virtual.finland.fi/finfo/english/after.html
Podobnie jak my, Finlandia i tak uzyskuje suwerenność dopiero w wyniku upadku
Rosji (rewolucja):

<<1808-1809 Sweden is defeated by Russia in the Finnish War and loses Finland,
which becomes an autonomous Grand Duchy with the Czar as its ruler. >>
<<1917 Revolution in Russia; Finland declares itself independent on December 6;
Russia's Bolshevik government recognises Finnish independence on December 31.
>>
<<1939 The Soviet Union and Germany sign the Molotov-Ribbentrop Agreement. The
secret protocol attached to the agreement states that Finland belongs to the
Soviet sphere of interest.>>

I to jest ta istotna różnica. Rozbiór przypieczętowałby ich los analogicznie do
naszego.

<<1939-40 The Red Army attacks Finland. In the Winter War (30.11. 1939 - 13.3.
1940) the Finnish defence forces, commanded by Marshal C.G. Mannerheim, though
greatly outnumbered, fight alone against the Soviet would-be invaders for 105
days. Finland's stubborn resistance against a fifty-times larger nation seizes
the attention of the world press, which writes about the "Miracle of the Winter
War". In the ensuing peace of Moscow, Finland is forced to cede a large part of
the Viipuri province, in the south-east.>>

To był "Miracle of the Winter War" - ich odpowiednik naszego Cudu nad Wisłą, po
którym nie nastąpiła jednak... agresja Niemiec.
W parę lat później historia miała się powtórzyć:

<<1941-1944 Fighting resumes in the Continuation War, during which a defiant
Finland aligns itself with Germany against the Soviet Union in order to regain
the lost territory. Finland takes the view that it is a cobelligerent with
Germany but fighting a separate war that coincides with, but is not part of,
the conflict between Germany and the Soviet Union. Nazi ideology is firmly
rejected in Finland despite German efforts to promote it.
1944 In July the Finnish army halts a massive Soviet offensive before it
reaches the 1940 border. The Red Army's aim is to occupy southern Finland, but
once the offensive is stopped Stalin orders his forces to regroup for defence.
An armistice agreement is signed in Moscow in September. The peace terms
restore the frontier of 1940, except in the far north where the Soviet Union
annexes the Petsamo area with its nickel mines and ice-free port on the Arctic
Ocean. Finland has to pay huge war reparations to the Soviet Union in the form
of manufactured goods. The entire population of the ceded areas - about 450,000
people - choose to leave their homes rather than live under Soviet rule. They
are resettled in Finland. The peninsulta of Porkkala is rented to the Soviets
for 50 years as a naval base.>>
virtual.finland.fi/finfo/english/chrohist.html#1900
i po polsku:
www.republika.pl/fin_landia/fin/historia.html

Racja, Kecaw.

[Gość: wqrwiony2]

[Gość: Fredzio 88]

Ciekawy tekst, lecz nieco bezczelny w swej wymowie - nie wpomina ani słowem, że
IIWS dotknęła jedynie Zydów.

serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,2242556.html

mocny link

[goldbaum]

[Gość: kecaw]

Przepraszam i dodaje II wojna światowa dotkneła cały świat

z wyrazami sympatii wdzięczny za uwagi kecaw

[zbig44]

Gość portalu: kecaw napisał(a):

potomek walczących w bitwach roku 1768 1794 1797 1806
1807 1812 1830 1846 1846 1848 1863 1905-7 1914-21 1939-45 W bitwach często
przegranych ale bitwach składających się na zwycięstwo w WYGRANEJ WOJNIE .

Świetnie Pan to ujął...

dodam tylko, jeszcze, ze diaspora, której potomkiem jest zapewne Fredzio
żyła z nami w niemal wzorcowej symbiozie przez te wszystkie wieki (porównujac
to z innymi częsciami Europy) i to Niemcy dokonali ich masowej eksterminacji
(nie Polacy, którzy podlegali równie masowej - a w przypadku Powstania
Warszawskiego /200 tys. ofiar/ - nawet na większą skale niz w przypadku
Powstania w Gettcie /7 tys. ofiar/; daleki jestem przy tym od licytowania się
liczbą ofiar, zwłaszcza, że moje stanowisko w tej kwestii w obu wypadkach jest
tu znane)

Ooops... to ten sam link (n/txt)

[zbig44]

[Gość: kecaw]

Dziękuję ! Czasami trafi mi się jakieś ziarenko to sobie dziobnę.Tak
przynajmniej twierdzi czasami moja żona

serdecznie pana pozdrawiam i uszanowania przesyłam kecaw

Podsumujmy

[nierzyd]

sa tu tacy, ktorzy uwazaja, ze wszystko to bylo konieczne, ze decyzja o
poslaniu tych ludzi na smierc byla sluszna poniewaz byl to piekny symbol, my
Polacy cos pokazalismy calemu swiatu i Stalinowi... itd. itd.

Ludzie ci - tak nalezy chyba przypuszczac - posylaliby innych i teraz na smierc
w imie tego, co uwazaja za piekne symbole i "pokazanie" komus tam czegos.


"Przez plac pędzili pielęgniarki z tego lazaretu, nagie, z rękami na głowie. Po
nogach ciekła im krew. Za nimi ciągnęli lekarza z pętlą na szyi. Miał na sobie
kawałek szmaty, czerwonej, może od krwi, i kolczastą koronę na głowie. Szli pod
szubienicę, na której kołysało się już kilka ciał. Kiedy wieszali jedną z
sióstr, Dirlewanger odkopnął jej cegły spod nóg."

"Wysadziliśmy drzwi, chyba do szkoły. Dzieci stały w holu i na schodach. Dużo
dzieci. Rączki w górze. Patrzyliśmy na nie kilka chwil, zanim wpadł
Dirlewanger. Kazał zabić. Rozstrzelali je, a potem po nich chodzili i rozbijali
główki kolbami. Krew ciekła po tych schodach. Tam w pobliżu jest teraz tablica,
że zginęło 350 dzieci. Myślę, że było ich więcej, z 500."

"Jeden wziął kobietę. Była ładna, młoda. Nie krzyczała. Gwałcił ją,
przyciskając mocno jej głowę do stołu. W drugiej ręce miał bagnet. Najpierw
rozciął jej bluzkę. Potem jedno cięcie, od brzucha po szyję. Krew chlusnęła"

"Słyszałem po wojnie, że przeżyła. Esesmani rozstrzelali wszystkich rannych.
Rozwalali im głowy kolbami"

[Gość: KECAW]

wIDZISZ MIĘDZY NAMI JEST JEDNA ZASADNICZA RÓŻNICA .iNNE SĄ CHYBA MNIEJ
ISTIOTNE .jA POSTRZEGAM DECYZJE Z 1944 ROKU W REALIACH roku 1944 .Ty zaś
oceniasz naszych powstańców przez pryzmat swojej wiedzyhistorycznej po 1
sierpnia 1944 roku .Ty posługując się wiedzą której nie mieli nasi powstańcy
warosciujesz a właściwie wulgaruzujesz opinię o Nich .Ja zaś postrzegać usiłuję
ich decyzje pamiętając iż nie byli oni jasnowidzami ,.!!!Ujmując ową kwestię
jeszcze w inny sposób.Twoje rozumowanie oznacza ,że można a właściwie powinno
się potępić wielu wielu ludzi z przesłości za zaniechanie prewencyjnych
działań .Np lekarz który zamiast podać truciznę Hitlerowi w 1905 wyleczył go
itd itd .Ptzypominają mi twoje pretensje pewien kawał z okresu realnego
socjalizmu o góralu który URATOWAŁ LENINA .Na pytanie jak to zrobił góral
odpowiedział ,,Szedłem sobie wysoko w górach i zobaczyłem Lenina co sobie
siedzi nad przepaścią.. I co pyta dziennikarz prowadzący wywiad z rzeczonym
góralem ??Jak to co odpowiada góral !!Mogłem przecierz Lenina z tej przepaści
strącić a nie strąciłem !!
Analogia może i odległa ale ty masz pretensje do Polski o to że w 1944 roku
powinna wiedzieć że i tak i tak jakoś się to wszystko samo poukłada .Tak masz
może i racje jeśli zapomnisz o całej przeszłości jeśli wymarzesz naszą historię
jeśli z Polaka zrobisz Niemca Rosjanina lub Cinczyka .Nie zmieniłeś historii
nie wymazałeś przeszłości nie znasz przyszłośći więc nie ośmielaj się

znow lzesz

[nierzyd]

Gość portalu: KECAW napisał(a):

> Ty posługując się wiedzą której nie mieli nasi powstańcy

Powstancy I LUDNOSC CYWILNA nie mogli i nie mieli zadnej wiedzy. Powstancy I
LUDNOSC CYWILNA zostali poslani na smierc przez DOWODCOW, z ktorych niektorzy
swiadomie mowili o koniecznosci prtzelania "morza krwi". Dowodcy "wiedze" mieli
i powinni ja wykorzystac zgodnie z interesem ludnosci, ktorej mieli bronic.
Zrobili jednak inaczej.


> warosciujesz a właściwie wulgaruzujesz opinię o Nich .

Zbrodniarze i glupcy takiego kalibru zasluguja na o wiele mocniejsze slowa.

> Ja zaś postrzegać usiłuję ich decyzje pamiętając iż nie byli oni jasnowidzami.

Masz dziwne podejscie do zagadnien wojskowowsci. Dobry dowodca to nie jesnowidz
a czlowiek znajacy swoj fach, potrafiacy nalezycie ocenic sytuacje i czlowiek,
ktory ma sluzyc swojemu narodowi a nie posylac go na rzez.

> Ujmując ową kwestię jeszcze w inny sposób.Twoje rozumowanie oznacza ,że
> można a właściwie powinno się potępić wielu wielu ludzi z przesłości za
> zaniechanie prewencyjnych działań. Np lekarz który zamiast podać truciznę
> Hitlerowi w 1905 wyleczył go

Dobry przyklad :). Ilustruje cie jako czlowieka, nie potrafiacego rozpoznac
roznicy miedzy dzialaniem prewencyjnym a jasnowidzeniem.

Czy przechodzac przez jezdnie robisz to z zamknietymi oczami? Nie jestes
przeciez jasnowidzem???


Dowodcy Powstania doskonale znali stosunek sil i metody hitlerowcow. Nawet w
trakcie Powstania niejednokrotnie istnialy mozliwosc zakonczenia rzezi.
Czesc z nich mimo a moze dlatego jeszcze przed Powstaniem mowila o
koniecznosci "zrywu" i "morza krwi".

Ty przez swoja glupote lub zaklamanie bronisz tych ludzi wmawiajac wszystkim,
ze rzekomo niczego nie wiedzieli i byli bohaterami - bo poslali setki tysiecy
CYWILI na smierc.

[Gość: kecaw]

Po stokroć nie Nie można używać takiego języka jakim ty się posługujesz przy
ocenianiu przeszłości .Jeszcze raz podkreślam i proszę o tro.Twoje posty
czytają też inni a nie tylko Ty i w związku z tym pamiętaj o tym .

tY ZDAJESZ SIĘ ZAPOMINAĆ ŻE pOLSKA POSIADAŁA SOJUSZNIKÓW A SOJUSZNICY
POSIADALI SOJUSZNIKA .Czyli W 1944 roku uprawnionymi decyzjami były decyzje
podjęcia walki W szczególności z wojskowego punktu widzenia .Rosjanie nad Wisłą
i śpieszą się do Berlina.Francja jest wyzwalana. Hitler boryka się z opozycjąw
Niemczech . Wyzwolenie Warszawy i w następstwie tego zdobycie Berlina wydaje
się być w zasięgu ręki .Wiem iż odpowiesz, iż powinno się przewidzieć że Stalin
zatrzyma swoje ordy wiem że odpowiesz że powinno się przewidzieć że alianci
postąpią tak a nie inaczej ....Ty człowiek anno domini 2004 roku wiesz wszystko
i z tej perspektywy wartościujesz .
Dzisiaj jest konflikt w Iraku i dzisiaj są też tacy co zdecydowanie stawiają
na to że MUSIMY Irak opuścić .....Bo to nie jet nasza wojna i że Polska nie ma
tam żadnych istotnych interesów .Zapewne ta opcja nie przejdzie ale..możemy
sobie wyobrazić scenariusz ataków terrorystycznych na centra miejskie w
Polsce .Giną tysiące jeśli nie dziesiątki tysięcy ludzi .Też zwolenników
interwencji nawiesz używając swoich wulgaryzmów ????

Z perspektywy minionego czsu widzisz w przywódcach zbrodniarzy !!???Mylisz
ofiarę z KATEM .Katów było dwóch .....czy nic nie robiąć ..uniknąć można
było ... To jest tylko twoja HIPOTEZA

KECAW

znow trujesz

[nierzyd]

musialbym cie odeslac do poprzednich listow, gdzie temat przewalkowalismy kilka
razy a ty niczego nie zrozumiales


Gość portalu: kecaw napisał(a):

> Po stokroć nie Nie można używać takiego języka jakim ty się posługujesz przy
> ocenianiu przeszłości .

Ale ja nie oceniam "przeszosci" tylko poczynania konkretnych osob, ktore
popelnily zbrodnie. Proba podczepienia tych osob pod ogolne
stwierdzenie "przeszlosc" jest idiotyzmem i dziecinna proba manipulacji.

> tY ZDAJESZ SIĘ ZAPOMINAĆ ŻE pOLSKA POSIADAŁA SOJUSZNIKÓW A SOJUSZNICY
> POSIADALI SOJUSZNIKA .Czyli W 1944 roku uprawnionymi decyzjami były decyzje
> podjęcia walki W szczególności z wojskowego punktu widzenia .Rosjanie nad
> Wisłą

Kolejny idiotyzm. Juz kilka razy pisalem ci, ze pwinienes sie w koncu
zdecydowac czy traktowac Rosjan jako sojusznikow czy wrogow. Nazywanie ich na
przemian sojusznikami i wrogami (i to na rowni z Niemcami) w zaleznosci od
sytuacji jest podloscia i dranstwem.


> Wyzwolenie Warszawy i w następstwie tego zdobycie Berlina wydaje
> się być w zasięgu ręki .

Warszawa zostalaby wyzwolona i bez posylania na pierwsza linie ludnosci cywilnej

> Wiem iż odpowiesz, iż powinno się przewidzieć że Stalin zatrzyma swoje ordy

Wcale tego nie powiem bo nie musze mowic tego komus tak NIEPOWAZNEMU I
ZAKLAMANEMU jak ty, a wiec komus, kto mowiac o sowietach uzywa na przemian
okreslen "sojusznik" i "wrog" lub nawet "ordy"! w zaleznosci od aktualnej
koniunktury

> wiem że odpowiesz że powinno się przewidzieć że alianci postąpią tak a nie
> inaczej ....Ty człowiek anno domini 2004 roku wiesz wszystko

To, ze desant Sosabowskiego i most powietrzny Ameykanow to mrzonka wiadomo bylo
w 44 roku mniej wiecej tak samo dobrze jak dzisiaj. tak samo dobrze bylo
wiadomo, co Niemcy robia z ludnoscia cywilna w odwecie za akcje podziemia.

Tylko tacy ludzie jak ty do tej pory nie sa w stanie odroznic ryzyka
wynikajacego z ataku golymi rekami po zeby uzbrojonego SS-mana i spaceru przez
park.
Ludzi, ktorzy nie widza tej rozncy zwyklam nazywac kretynami. Nie mam nic
przeciw temu, jesli podlegaja selekcji naturalnej. mam natomiast cos przeciw
temu, jesli swoja bezgraniczna glupota skazuja innych ludzi na smierc i
cerpienia.

[Gość: kecaw]

Widzę że jesteś jednym z wielu znawców wojskowości ale,, ad catedra '' Chyba iż
służyłaś u platerówek podczas II wojny światowej .Ciekawe w jakim charakterze

serdecznie pozdrawiam zaciekawiony kecaw

Do tego nierzyda, moze nam opowie

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

jakie interesy mialy w roku 1944 Anglicy i USA w Polsce, przeciez byli tylko
Polski sojusznikami i chyba nikt nie jest tak glupi aby stwierdzic ,ze bez
udzialu Polakow wojna by byla nie do zwycizenai.

[Gość: KECAW]

a czlowiek znajacy swoj fach, potrafiacy nalezycie ocenic sytuacje i czlowiek,
ktory ma sluzyc swojemu narodowi a nie posylac go na rzez.


Rzeżi uprzejmie informuję dokonali Niemcy !!!To nie Polacy popełniali na Woli
zbiorowe samobójstwo.



Dobry przyklad :). Ilustruje cie jako czlowieka, nie potrafiacego rozpoznac
> roznicy miedzy dzialaniem prewencyjnym a jasnowidzeniem.


Właśnie Powstanie Warszawskie to w istocie działanie prewencyjne .Stalin po
Powstaniu nie był w stanie realizować koncepcji 17 republiki.Skundlenie narodu
wysoce prawdopodobne z uwagi na dokonaną eksterminację inteligencji stało się
zbyt trudne .Ofiara Powstania uratowała nas przed hekatombą roku 1956.
A że śa krytycy ...Cóż w naszej historii byli zawsze tacy krytycy - co nie
oznacza że nie byli czy nie są potrzebni .Krytykowali powstania
1768,1794,1806,1830,1846,1848,1863,1905-7 a w szczególności początki polskiego
czynu zbrojnego w pierwszej wojnie światowej .Cóż karawana jedzie a pieski
szczekają .Tak było w naszej historii ale już nie jest Ojczyzna jest Wolna i
sami jej jesteśmy gospodarzami W wolnej Ojczyżnie można i trzeba dyskutować o
przeszłośći ale NIE NIE NIE WOLNO opluwać tej przeszłośći

kecaw rozumiejący Twój lrytycyzm wobec decyzji z 1944 roku ale odrzycający
język jakim uprawiasz SWÓJ krytycyzm

Tym sposobem kończę polemikę Doszliśmy bowiem do ściany i Ty i ja

serdecznie pozdrawiam i wystrzegania się nieładnych słów życzę kecaw

[nierzyd]

Gość portalu: KECAW napisał(a):


> Rzeżi uprzejmie informuję dokonali Niemcy !!!
ale na wyrazna prosbe dowodcow Powstania, uprzejmie informuje.

> To nie Polacy popełniali na Woli zbiorowe samobójstwo.
Czymze jest rzucanie sie z golymi rekami na zolnierzy WaffenSS w srodku gesto
zaludnionego miasta?
Jesli to nie samobojstwo to moze byc to tylko przejaw krancowej glupoty i
bezwzglednosci (wobec ludnosci cywilnej). Czy to jest twoim zdaniem lepsze od
nazywania tego samobojstwem?


> Właśnie Powstanie Warszawskie to w istocie działanie prewencyjne .Stalin po
> Powstaniu nie był w stanie realizować koncepcji 17 republiki. Skundlenie
> narodu.

Pisalismy juz na ten temat... A ty znow od poczatku.
NAROD ZGINAL STRASZLIWA SMIERCIA w gruzach Warszawy, cwierc miliona ludzi!

Skocz najlepiej jeszcze dzis z okna wraz z cala rodzina. Unikniesz w ten sposob
skundlenia, ktore zapewne oczekuje cie w przyszlosci np. ze strony szefa albo
kochanka zony.

Skocz, naprawde warto.


> Ofiara Powstania uratowała nas przed hekatombą roku 1956.

Czego to ci przywodcy Powstania wszystkiego nie wiedzieli :-))))))))
No pewnie.. lepiej dac zabic cwierc miliona ludzi dzisiaj niz.... niewidomo ile
i czy w ogole kilkanascie lat pozniej :-))))

kpisz durniu z ofiar Powstania. Zdajesz sobie z tego sprawe?

[Gość: kecaw]

Czymze jest rzucanie sie z golymi rekami na zolnierzy WaffenSS w srodku gesto
zaludnionego miasta?

----------
Uprzejmie informuję iż powielasz kolejny mit !!W rodzaju szarży kawaleryjskiej
w 1939 roku na czołgi .Nikt się z gołymi rękami nie rzucał a niemcy dokonywali
masowych egzekucji !!Proszę o korektę jeśli się mylę .Ponadtto przypominam iż
mam na imię tutaj KECAW a nie dureń .Serdecznie Damę pozdrawiam kecaw

oczywiscie jesteś mitomanką

[nierzyd]

Gość portalu: kecaw napisał(a):

> Uprzejmie informuję iż powielasz kolejny mit !!W rodzaju szarży
> kawaleryjskiej w 1939 roku na czołgi .Nikt się z gołymi rękami

Znow lzesz:

"Mieszkaliśmy na Flory nr 7. Pierwszego sierpnia o 5-tej z sąsiedniego domu
Flory 9 (róg Bagateli) wybiegło 98 chłopaków z rewolwerami w ręce, aby
zaatakować gmachy SS na Szucha. Tam były bunkry, zasieki i czołgi. (...)
Po powstaniu dowiedziałem się, że z atakującego Szucha batalionu Jeleń
(przedwojenni ułani plus młody narybek) na 98 żołnierzy ocalało siedmiu."

Atak z rewolwerem na bunkry, czolgi i zasieki nie jest wedlug ciebie ani
samobojstwem ani atakiem "z golymi rekami". Czym w takim razie jesli mozna
spytac? Dobrze przygotowana i przemyslana akcja wojskowa z duzymi szansami na
sukces? Po raz kolejny kpisz z ofiar Powstania.


> a niemcy dokonywali masowych egzekucji !!
"Z nastaniem zmroku weszli Niemcy, zabrali i rozstrzelali tylko mężczyzn, w tym
dwóch synów dozorcy"

Byl to oczywisty skutek tak samobojczych (dla mlodych, praktycznie bezbronych
zolnierzy i ludnosci cywilnej) rozkazow.
Niemcy cala okupacje stosowali bezwzgledny odwet na ludnosci cywilnej. Mozesz
wytlumaczyc wszystkim, dlaczego mieliby zaprzestac tej praktyki podczas
Powstania? Czy takie wlasnie bylo alozenie dowodcow? na podstawie jakich
przeslanek?


Ktos broniacy ludzi posylajacych innych na pewna i zupelnie bezsensowna smierc
i ublizajacy im porowniem ataku na czolg z rewolwerem w dloni do spaceru przez
park jest nie tylko kecawem ale przede wszystkim calkowitym durniem.

[Gość: kecaw]

Byłaś jednak platerówką .Moja droga w sztuce wojennej istnieje coś takiego jak
wiązanie walką przeciwnika by w innym miejscu większym nakładem sił i środków
przeprowadzić działania .Pamiętaj że uproszczając momy dwie odmienne opcje
spoglądania na zdarzenie

a)perspektywa mrówki - i tu masz racje twoje spostrzeżenia w sprawie ataków
grupy zołnierzy AK na niemieckie stanowiska są słuszne ale pamiętaj to jest
optyka malutkiej mrówki.Ona relacjonuje to co widzi I co najistotniejsze ona
czyli Ty nie kłamiwe
b) perspektywa dowódcy który podejmuje decyzje w których jest kilka doskonale
widocznych elementów.To takie spojrzenie z wysokości 180 cm .

Jeśli masz wątpliwości to zapytaj się byle jakiego współczesnego oficera to
wyjaśni Tobie na czym polega tzw rozpoznanie bojem albo wiązanie
przeciwnika .Nie traktuj więc poszczególnych dowódców dni sierpniowych jak
idiotów .Jeśli chcesz wypowiadać się w takich kwestiach które przytaczasz to
PAMIĘTAJ IŻ NIE WOLNO CI MANIPULOWAĆ.
--------------------------------------------------
> "Mieszkaliśmy na Flory nr 7. Pierwszego sierpnia o 5-tej z sąsiedniego domu
> Flory 9 (róg Bagateli) wybiegło 98 chłopaków z rewolwerami w ręce, aby
> zaatakować gmachy SS na Szucha. Tam były bunkry, zasieki i czołgi. (...)
> Po powstaniu dowiedziałem się, że z atakującego Szucha batalionu Jeleń
> (przedwojenni ułani plus młody narybek) na 98 żołnierzy ocalało siedmiu."
----------------------------------------
i ublizajacy im porowniem ataku na czolg z rewolwerem w dloni do spaceru przez
> park jest nie tylko kecawem ale przede wszystkim calkowitym durniem.


-----------


cZY INWEKTYWY SĄ tWOIMI ARGUMENTAMI ??

ZACIEKAWIONY I POZDRAWIAJĄCY PLATERÓWKĘ KECAW

nie obrażj się za platerówkę to miał być żart z serdecznym pozdrowieniem kecaw
POLAK I KATOLIK

[nierzyd]

bredzisz coraz bardziej biedaku a twoje "zarciki" sa zaiste na twoim poziomie,
czyli 12-letniego dzieciaka. Szkoda tylko, ze przy okazji swoja glupota
ponownie obrazasz ofiary Powstania.

Trzeba byc nie tylko skonczonym durniem ale wyjatkowa swinia, zeby jedna z
najwiekszych tragedii w polskiej historii, masakre cwierci miliona niemal
bezbronnych ludzi sprofanowac poprzez okreslenie jej jako.....
"rozpoznanie bojem", majace na celu zaledwie "zwiazanie przeciwnika"....

Zbiry Dirlewangera beda ci pewnie bardzo zobowiazane za to, ze to co robili z
tysiacami bezbronnych polskich dzieci, kobiet, rannych okresliles jako "boj".

Przypomnijmy jeszcze raz, jak wygladalo to "rozpoznanie bojem" "by w innym
miejscu większym nakładem sił i środków przeprowadzić działania"


"Jeden wziął kobietę. Była ładna, młoda. Nie krzyczała. Gwałcił ją,
przyciskając mocno jej głowę do stołu. W drugiej ręce miał bagnet. Najpierw
rozciął jej bluzkę. Potem jedno cięcie, od brzucha po szyję. Krew chlusnęła"

Tutaj nastepnye "rozpoznanie bojem" majace na celu "zwiazanie walka
przeciwnika":

"Dużo dzieci. Rączki w górze. Patrzyliśmy na nie kilka chwil, zanim wpadł
Dirlewanger. Kazał zabić. Rozstrzelali je, a potem po nich chodzili i rozbijali
główki kolbami. Krew ciekła po tych schodach. Tam w pobliżu jest teraz tablica,
że zginęło 350 dzieci. Myślę, że było ich więcej, z 500."

[Gość: kecaw]

Trzeba byc nie tylko skonczonym durniem ale wyjatkowa swinia, zeby jedna z
najwiekszych tragedii w polskiej historii, masakre cwierci miliona niemal
bezbronnych ludzi sprofanowac poprzez okreslenie jej jako.....
"rozpoznanie bojem", majace na celu zaledwie "zwiazanie przeciwnika"....

O wieli znawco historii chyba nie zrozumiałeś tego co napisałem.No cóż zbyt
jasno się nie wysławiam więc jescze raz .Podałeś przykład ataku przeszło 90
POWSTAŃCÓW POSIADAJĄCYCH ZNIKOME ILOŚCI UZBROJENIA.Mój nieznany a ceniony
przyjacielu dałem Ci jedynie do zrozumienia że w dniach powstania nie było
szaleńczych akcji!!Wspomnienia które przytaczasz są prawdziwe tylko z małym
zastrzeżeniem .Wycinek żeczywistości nie zawsze jest dobry do wyciągania
uogólnień.Popatrz jesteś ciągle wulgarny a wręcz nieprzyzwoity.Czy w związku z
tym prawdziwem jest zdanie ,iż pochodzisz z nizin społecznych ??Myślę że nie i
że wulgaryzm jest tylko zasłoną dymną a ty jesteś przyzwoitym Polakiem który
ma inne zdanie w kwestii Powstania

serdecznie pozdrawiam kecaw

czlowiek ze szczytow he he he

[nierzyd]

o czlowieku "ze szczytow" rzucajacy wokol siebie "chamami", w rzeczy samej
wyslawiasz sie metnie.

Otoz powiadam ci: "rozpoznanie bojem" (i tyle wiem nawet ja) to cos wiecej niz
poslanie na pewna smierc blisko setki niemal bezbronnych ludzi.
Jak sama nazwa wskazuje, celem tego przedsiewziecia nie jest likwidacja calego
oddzialu w mozliwie krotkim czasie ale "rozpoznanie" czegos, co uzasadnia tak
kolosalne straty.

Co takiego mozna bylo "rozpoznac" w Warszawie w tych dniach, czego ruch oporu
mogl rozpoznac wczesniej? przede wszystkim za taka cene? Co rozpoznalo tych 90
chlopakow, ktorych zwloki uscielily ulice przed koszarami SS? Jakie korzysci,
poza utrata garsci amunicji przez Niemcow przynioslo to szalencze
przedsiewziecie, skoro po zakonczeniu masakry inni Powstabcy nie wiedzieli
nawet czy w sasiednim domu sa Niemcy czy nie?

Cy nie uwazasz o drogi znawco "żeczywistości", ze najwyzszy czas przestac
chrzanic bez ladu i skladu jak nawiedzony i jewzcze bardziej kpic z ofiar
Powstania?

[Gość: kecaw]

Szanowny dyskutancie proszę sięgnij do podstwowych podręczników wojskowości a
dane Ci będzie zrozumienie znaczenia pojęcia rozpoznanie bojem albo związania
sił nieprzyjaciela.Więcej wiary w kompetencje liderów AK.

serdecznie pozdrawiam i więcej pogody i radości ducha kecaw

[nierzyd]

O kompetencjach "liderow" AK podczas Powstania Warszawskiego swiadczy nie tylko
jego przebieg ale i skutki - cwerc miliona ludzi, w wiekszosci cywilow, ktorzy
mogli zyc ale musieli umrzec - bo "liderzy" AK "rozpoznawali" cos "walka"..

Az szkoda, ze nie mozna dowiedziec sie od naszej kecawy, co to takiego bylo :)

Acha... i oczywiscie tymi cywilami "wiazali sily nieprzyjaciela". Uwazasz to
moze za dowcip droga kecawo?
Kiepski i niesmaczny, jak ty cala.

[Gość: kecaw]

Widzisz mój Przyjacielu dyskusja toczy się dalej Jest w niej sporo drwiny ale
już więcej kultury.Tak tyrzymaj dalej

serdecznie pozdrawiam kecaw

[nierzyd]

mylisz sie maly czlowieczku. ja z toba nie dyskutuje. analizuje tylko twoje
zalosne ejakulacje psychopaty o "rozpoznaniu (Warszawy) przez walke"
i "wiazaniu przeciwnika" polegajace na posylaniu na smierc setek tysiecy
bezbronnych ludzi.

jesli ci tego tak bardzo brakuje, to prosze bardzo, powtorze sie: ktos
wypisujacy podobne brednie jest nie tylko przerazliwie ograniczony ale jest
najzwyklejszym bydlakiem.

dotarlo?

[Gość: kecaw]

O szlachetny mój komentatorze .Najuprzejmiej proszę Cię gdzie i kiedy napisałem
o setkach tysięcy warszawiaków którzy polegli w ramach rozpoznania walką

z wyrazami szczerego zachwytu twoją kulturą i elokwencją kecaw

[Gość: kecaw]

A teraz troszkę złośliwości.Jak tam Twoje teorie o wojnie mającej trwać o 10
lat dłużej w przypadku nieudanego lądowania aliantów w 1944 roku??

serdecznie pozdrawiam i proszę o uwzględnienie faktu że projekt Manhatan był
jużw fazie daleko idącej realizacji.Jeślimszanowny dyskutant nie wie co to
takiego projekt Manhatan to chętnie wyjaśnię
serdeczne pozdrowienia z wyrazami szczerej sympatii za unikanie inwektyw kecaw

[nierzyd]

juz tak z toba zle, ze twoja ostatnia nadzieja jest czepianie sie rzeczy,
ktorych wcale nie napisalem? :)

[Gość: kecaw]

> a niemcy dokonywali masowych egzekucji !!
"Z nastaniem zmroku weszli Niemcy, zabrali i rozstrzelali tylko mężczyzn, w tym
dwóch synów dozorcy"

Posługując się twoją metodą MANIPULACJI stawiam teze Ty głosisz że Niemcy
rozstrzelali dwóch męzczyzn i w związku ztym opisy żeźi na Woli to fikcja ....

popatrz to Twoje metodziki

serdecznie Panią pozdrawiam kecaw

KECAW, zdania wsrod przywodcow byly podzielone...

[Gość: J.K.]

Rzad Londynski scedowal decyzje o powstaniu na dowodztwo krajowe AK
(komende glowna), slusznie wychodzac z zalozenia, ze z Londynu nie da sie
precyzyjnie okreslic, kiedy powstanie powinno wybuchnac.

Dowodztwo krajowe, przez pospiech, nie stanelo jednak na wysokosci zadania...
Powstanie, ogolnie sluszne, bylo jednak grubo przedwczesne.
Kilka miesiecy pozniej mialoby juz sens.

Warto przypomniec, ze generalowie Anders i Sosnkowski ostro potepili wybuch
powstania 1-go sierpnia

Postawa gen.Sosnkowskiego

[Gość: Jerzy]

Byla dwuznaczna: z jednej strony informowal gen.Bora o posunieciach aliantow
(tj.o odmowie pomocy Powstaniu), dawal do zrozumienia, ze Powstanie w tej
chwili nie byloby madre, ale w ostatniej depeszy sugerowal, ze "gdyby sie udalo
przejac wladze w miescie przed zdobyciem go przez Rosjan" to sprawe daloby sie
jakos wygrac w przyszlosci.
A jako Naczelny Wodz mogl gen.Borowi (ten, formalnie rzecz biorac, byl jego
podwladnym) zabronic Powstania...Ale tego nie uczynil.
Co do Andersa-zgoda.
(J)

Ale bladzili wtedy wszyscy!

[Gość: J.K.]

kontakty miedzy Londynem, a Warszawa byly wtedy utrudnione (wpadly radiostacje
podziemne) i Londyn sam wiedzal, ze ZA MALO WIE...
Zadaniem KG AK bylo precyzyjnie ustalic, kiedy Rosjanie beda szturmowac
Warszawe i TUZ przed tym szturmem zrobic Powstanie...

Komenda Glowna nie potrafila tego zrobic i dlatego na niej spoczywa glowna wina.
cele i zamiary Rosjan (te ogolne cele) byly przeciez i tak wszystkim znane.

Wlasnie....

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

[Gość: kecaw]

Sądzę, iż ustalono że szturm wchodzi w faze przygotowawczą i zapodła decyzja o
walce .Stalin zbyt dużo mógł stracić lub mieć zbyt dużo problemów więc
zdecydował się wstrzymać ofensywę na tym kierunku a ,,wyczerpana Armia
Czerwona " opanowała w tempie wręcz ekspresowym Bałkany.

serecznie pozdrawiam mego guru kecaw

Ze Rosjanie nas wtedy w h... robili, to

[Gość: J.K.]

oczywiste...
mieli mozliwosci po temu...

ale moim zdanuiem i tak im sie to nie oplacilo...

Zamiast do hannoveru, dotarli tylko do Laby...

PS. bede mial do Ciebie pytanie...
(za kilka dni)
po co Niemcom byl pakt Ribbentrop-Molotow?

wszyscy?

[Gość: J.K.2]

a czemu niemiecki warszawski garnizon byl uprzedzony o powstaniu za 2 tygodnia?

wszyscy ?

[zbig44]

a cóż to za odpowiedzialność zbiorowa ?
błądzili ci, którzy uzyskali przewagę nad innymi i polskim zwyczajem
zakrzyczeli głosy rozsądku w imię własnych "jedynie słusznych" racji
i postaw ?
do dzisiaj się ich nimi (ideałami) zasłania (kreując na fałszywych idoli),
zamiast przyznać otwarcie, że nie mieli racji, a mieli ją ci, których tak łatwo
w ów czas mieszano z błotem...
intencje mieli dobre tylko im nie wyszło? w ten sposób, kultywując dokładnie
tego samego typu ostracyzm, mamy i obecnie w kraju to, co mamy...

Historia alternatywna: BUNT FASZYSTÓW ?

[zbig44]

Gość portalu: TUR111 napisał(a):
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=14611620&a=15166267
> Witam, ja krótko... bez krasomowy i jakichkolwiek wycieczek rasistowskich

> > Historia alternatywna:
> > =====================
> > - właściwy moment: front Rosyjski zaciska się wokół Berlina
> > - 20 tys. ludzi podrywa się do walki w samej stolicy i przejmuje władzę
> > siłą
> > - oddziały w terenie robią to samo we wszystkich większych miastach
> > - wymusza się traktat z Rosją, w myśl którego, jej wojska opuszczają kraj...
> > Rosja zadawala się zachowaniem terenów na wschód od Bugu (vide Finlandia)
> > i... na zachód od Odry...

> ten cytat, Pańskiej wizji, jest kompletnie nierealny i stanowi dowód na to,
> że tudno czasami dokonywać mądrych wyborów.
> Pan bowiem zaproponował RZEŹ i to totalnie z góry skazaną na potworną klęskę.
> Pan zaproponował takie Powstanie Warszawskie do sześcianu, na skalę mega
masową.
> Dla Rosjan zwłaszcza w tym czasie, utopienie tego kraju we krwi i włączenie
> go w całości jako kolejnej republiki bezpośrednio do CCCP nie stanowiło
> jakiegokolwiek problemu,a BUNT FASZYSTÓW dałby im tylko legitymizację do
> takich działań. Na froncie odległym do 70 km (BERLIN) od granic Polski
> stacjonowało wówczas 6.5 mln Moskali, gdy cała Armia Czerwona liczyła blisko
> 10 mln ludzi pod bronią!!!!! Zachód bał się sam inwazji, a właściwie zaczynał
> się jej powoli bać i rozumieć możliwość jej potencjalnego zaistnienia. Stalin
> nie miał w zwyczaju powstrzymywać się od rzezi dowolnej ilości (milionów !!!)
> istnień "swoich" czy obcych mu narodów w momencie, gdy tylko sobie na to w
> jego mniemaniu załużyły.


Wydaje mi się, że nadmiernie Pan dramatyzuje...
Finlandia, Austria i Grecja wskazują na to, że Stalin potrafił prowadzić
politykę realistyczną. Nie zależało mu też na zniszczeniu dobrych układów z
koalicjantami (wszystko, czego potrzebował załatwił sobie z góry na gruncie
dyplomatycznym w Jałcie).
Sugestia, że był współczesnym Czyngis-chanem, oparta jest na projekcji lęków,
wynikających z tego, co wiemy, że uczynił własnemu narodowi na przestrzeni
całego swojego panowania.
W mojej opinii Stalin był skrytobójczym ludobójcą i jak ognia bał się
postawienia go w równym szeregu z ludobójcami faszystowskimi. Faszyzm i
komunizm różniły się tym, że to pierwszy był zwrócony przeciwko innym narodom.
Drugi obracał się przeciwko własnemu.


> Pan bowiem zaproponował RZEŹ i to totalnie z góry skazaną na potworną klęskę.
> Pan zaproponował takie Powstanie Warszawskie do sześcianu, na skalę mega
masową

Nie proszę Pana, ja zaproponowałem Powstanie Warszawskie równocześnie
zrealizowane w większych metropoliach tego kraju siłami zbrojnymi Polski
podziemnej jakimi wówczas dysponowaliśmy.
W wypadku totalnej klęski straty nie przekroczyłyby 80 tys. żołnierzy (bo tylu
mniej więcej bylibyśmy wówczas w stanie zaangażować.
Nie byłoby mowy o rzezi ludności cywilnej (tu, tak jak to powiedziałem
wcześniej dokonuje Pan nieuzasadnionej projekcji doświadczonego przez nas
hitlerowskiego ludobójstwa), a to by oznaczało, ze nawet przy najgorszym
scenariuszu łączne straty byłyby niższe niż tylko w Powstaniu 44.
Powstanie, które zaproponowałem niewiele zapewne różniłoby się od Listopadowego
i Styczniowego, ale postawiłoby sprawy na swoich miejscach. Od samego początku
nikt by nie miał wątpliwości, że mamy do czynienia z Czwartym rozbiorem Polski,
w którym żaden z rozbiorców nie chciał się zadowolic przypadającą mu częścią.

I nadal uparcie trzymam się opinii, że Stalin miał wówczas inne priorytety:
Zgniecenie faszyzmu i wbicie temu wampirowi osikowego kołka w samo serce, tak
aby nie był w stanie nigdy więcej podnieść gadziego łba przeciwko Rosji (20 mln
zabitych) nigdy więcej.

> BUNT FASZYSTÓW dałby im tylko legitymizację do takich działań

Proszę zwrócić uwagę, że szalenie trudno byłoby im przedstawić to w takim
świetle. Wszak byłoby to przejmowanie władzy przez prawowity Rząd Londyński z
rąk tymczasowego.
Inaczej by było, gdybyśmy sprzymierzyli się z Niemcami w przeddzień PW /zamiast
je prowadzić przeciwko nim/ (mielibyśmy model fiński z opóźnieniem). Dlatego
należało odczekac, aż front odsunie się dostatecznie daleko.

Co do Grecji i Austrii ....

[Gość: jarek-zyd ne telus]

Jak Stalin pod warszawa stal, to jego wyczerpane jednoski darly sie na Poludnie,
aby wlasnie grecje i Polnocne Wlochy zajac, i tylko Sila Tity( i ofensywa we
Francji, partyzanci kommunistyczni we Wloszech juz mieli listy innych
partyzantow aby sie z nimi po wejsciu wojsk sovieckich rozprawic, co tez po
wojnie czesciowo zrobiono) mu w tym przeszkodzila, choc kommunistyczny zamach
stanu w Grecji tez probowal przeprowadzic, co do Austrii, to chcial tam co
podobnego jak w DDR stworzyc ytylko jego smierc mu w tym przeszkodzila i juz w
roku 1954 beria chcial sie z aysrii i z DDR wycofac ( pewni historycy tez
uwazaja ,ze chcial kommunizm zlikvidowac i dlatrego go tez najpierw zabito a
potem osadzono) z Austri Rosjanie sie wycofali tylko dlatego ,ze im sie wna
Wegrzech zaczynalo pod nogami palic i tez ich zmiana polityki w stosunku do
Israela ( w tym czasie USA Israelowi nie bylo przychylne).
Co do powstania w innych miastach Polskich, to chyba nikt tutaj nie jest tak
naiwny aby w sile AK wierzyc( moj ojciec byl w AK przez 2 Lata( byl tez
oficerem) i mnie to opowiadal jak to bylo, szkoda tylko ,ze on zamiast
podreczniki bylych partyzantow komentowac( zostal mnie tylko jeden) nie napisal
swojego,partyzanka oprocz Jugoslavskiej ( i moze rosyjskiej) to byla jedna
balonn do ktorego sie po wojnie dmuchalo....cale AK w Polsce nie odpowiadalo
sile jednej dywizji niemieckiej piechoty, a jeszcze gorzej bylo z GL, tych to
nawet nie bylo 1000, ale po wojnie za pomoca wzajemnych swiadczen, powstalo ich
100 tys, czesc AK-owcow po wojnie musiala sie za BCH podac, aby przezyc.
AK nie bylo nastawione na walke zbrojna( brakowalo im pomocy z zewnatrz) , bylo
nastawione, aby przezyc i przezyc jako narod polski( jezyk, kultura itd).
Co do PW to najwiekszym bledem byl czas wybuchu, cztery miesiace pozniej mialo
by duzo wieksze szanse i Niemcy na pewno by nie mieli czasu Warszawe zniszcyc.

przepraszam za bledy

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

Jak Stalin pod Warszawa stal, to jego wyczerpane jednoski darly sie na
Poludnie, aby wlasnie Grecje i Polnocne Wlochy zajac( wyzwolic), i tylko Sila
Tity i ofensywa we Francji, (partyzanci kommunistyczni we Wloszech juz mieli
listy innych partyzantow aby sie z nimi po wejsciu wojsk sovieckich rozprawic,
co tez po wojnie czesciowo zrobiono) mu w tym przeszkodzila, choc kommunistyczny
zamach stanu w Grecji tez probowal przeprowadzic, co do Austrii, to chcial tam
co podobnego do "DDR" stworzyc i tylko jego smierc mu w tym przeszkodzila i juz
w roku 1954 Beria chcial sie z Austri i z "DDR" wycofac ( pewni historycy tez
uwazaja ,ze chcial kommunizm zlikvidowac) i dlatego tez, najpierw go zabito, a
po smierci proces sadowy urzadzono), z Austri Rosjanie sie wycofali tylko
dlatego ,ze im sie na Wegrzech zaczynalo pod nogami palic i tez ich zmiana
polityki w stosunku do Israela ( w tym czasie USA Israelowi nie bylo przychylne)
i do krajow arabskich.
Co do powstania w innych miastach Polskich, to chyba nikt tutaj nie jest tak
naiwny, aby w sile AK wierzyc( moj ojciec byl w AK przez 2 Lata( byl tez
oficerem) i mnie to opowiadal jak to bylo, szkoda tylko ,ze on zamiast
podreczniki bylych partyzantow komentowac( zostal mnie tylko jeden) nie napisal
swojego,partyzanka oprocz Jugoslavskiej ( i moze rosyjskiej) to byl jeden
BALON, do ktorego sie po wojnie dmuchalo....cale AK w Polsce nie odpowiadalo
sile jednej dywizji niemieckiej piechoty, a jeszcze gorzej bylo z GL, tych to
nawet nie bylo 1000, ale po wojnie za pomoca wzajemnych swiadczen, powstalo ich
100 tys, czesc AK-owcow po wojnie musiala sie za BCH podac, aby przezyc.
AK nie bylo nastawione na walke zbrojna ( brakowalo im pomocy z zewnatrz) , bylo
nastawione, aby przezyc i przezyc jako narod polski( jezyk, kultura itd).
Co do PW to najwiekszym bledem byl czas wybuchu, cztery miesiace pozniej mialo
by duzo wieksze szanse i Niemcy na pewno by nie mieli czasu, Warszawe zniszcyc.

AK 44

[zbig44]

<<Bojową jednostką kalkulacyjną był pluton pełny, liczący 35-50 ludzi, bądź
pluton szkieletowy, grupujący 16-25 ludzi, przewidziany do uzupełnienia po
ogłoszeniu stanu czujności.
W lutym 1944 Armię Krajową tworzyło:
6287 plutonów pełnych i 2613 szkieletowych.>>
wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/armia_krajowa.htm
Szacunkowo:
44x6287+20x2613=ok. 300 tys. ludzi


<<Wołyńska Dywizja Piechoty Armii Krajowej, 27 Wołyńska Dywizja Piechoty Armii
Krajowej, 27 WDP, największy partyzancki związek taktyczny na ziemiach
polskich. Sformowana z istniejących wcześniej oddziałów partyzanckich i
zmobilizowanych żołnierzy konspiracji inspektoratów AK: Kowel, Łuck i Równe.
Organizowana od stycznia do marca 1944 z zadaniem przeprowadzenia akcji Burza
na Wołyniu. Po zakończeniu mobilizacji 27 WDP liczyła 7300 oficerów i
żołnierzy. >>
wiem.onet.pl/wiem/0050bd.html
<<Walki o Lwow trwaly od 23 do 27 lipca [1944]. Zgrupowanie Armii Krajowej pod
dowodztwem pulkownika W. Filipkowskiego zdobylo miasto wspolnie z czolgami
radzieckimi. Czesc zolnierzy Armii Krajowej trafila do armii generala Berlinga,
pozostalych wywieziono do obozu w glab ZSRR.>>
www.kresy.co.uk/27ak_polish.html

przykro mnie to powiedziec, ale wlasnie wt takich

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

publikacjach moj ojciec robil swoje uwagi...Jezeli oni byli tak silni to
dlaczego w PW nie pomogli. Moj ojciec nam opowiadal o zamieszeniu w lasach kolo
Kielc, najpierw idziemy na odsicz Warszawie a potem musimy sie do Wloch przebic.

I zupelnie niepotrzebnie

[zbig44]

Gość portalu: jarek-Zyd ne telus napisał(a):

> publikacjach moj ojciec robil swoje uwagi...Jezeli oni byli tak silni to
> dlaczego w PW nie pomogli. Moj ojciec nam opowiadal o zamieszeniu w lasach
> kolo Kielc, najpierw idziemy na odsicz Warszawie a potem musimy sie do Wloch
przebic.

Czy moglby Pan przyblizyc nieco opowiesci swojego ojca?
Czy wspominal on rowniez Panu o tym, czym wowczas zajmowaly sie regularne
wrogie sobie armie "wypoczywajace" po obu stronach Wisly?

Bardzo chetnie, jedna ksiazka o walecznych

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

"partyzantach" na Slasku Cieszynskich mam nadzieje, ze ja znajde, inne
wyrzucilem bo mialem dosc powojennej propagandy.
A tak pozatym, czy rozkaz przedarcia sie do Wloch z punktu widzenia nie tylko
militarnego byl logiczny, dla mojego ojca byl szalenstwem.

[Gość: kecaw]

Co do PW to najwiekszym bledem byl czas wybuchu, cztery miesiace pozniej mialo
by duzo wieksze szanse i Niemcy na pewno by nie mieli czasu Warszawe zniszcyc.
--
Nie sądzę by po czterech miesiącach w zupełnej innej sytuacji Postanie by
wybuchło ...zresztą sam wiesz że to są tylko przypuszczenia serdecznie
pozdrawiam kecaw

Czy po 4 m-cach PW by w ogóle jeszcze wybuchło ?

[zbig44]

Gość portalu: kecaw napisał(a):

> Nie sądzę by po czterech miesiącach w zupełnej innej sytuacji Postanie by
> wybuchło ...zresztą sam wiesz że to są tylko przypuszczenia serdecznie
> pozdrawiam kecaw

Finowie w wojnie ze Stalinem stracili o ile dobrze pamietam 80 tys. ludzi i...
obronili niepodleglosc.
Czy rzeczywiscie sądzi Pan, że nas nie byloby stac na podobne poswiecenie,
gdyby tylko takiej samej miary wojskowy potencjal ludzki nie zostal
roztrwoniony w sierpniu 44-go?

Mam tez gorzkie pytanie pomocnicze: Jak to sie stalo, ze nie potrafilismy
powstrzymac przynajmniej Rosjan 17 wrzesnia (poniesli oni kilkakrotnie mniejsze
straty niz Niemcy). A potrafiła to uczynic garstka Finów? Dlaczego potencjał
dziesiątków tysięcy zostal tam zmarnowany (poszli w ruską niewolę i na smierc
za darmo, zamiast stawic tam opor do ostatniego)?

Przestan sie kompromitowac.

[Gość: Jerzy]

Porownywanie dzialan armii na froncie finsko-bolszewickim z dzialaniami
polcywilnych, slabo uzbrojonych oddzialow AK w zatloczonym cywilna ludnoscia
miescie, jest pomyslem calkowicie chybionym.
Takim samym, jak glupie pytanie, dlaczego "nie potrafilismy powstrzymac Rosjan
(jak Finowie) 17 wrzesnia". Jesli nie znasz odpowiedzi-poszperaj w ksiazkach.
Piszesz: "garstka Finow" w zakonczeniu, a na poczatku postu podajesz ("o ile
dobrzes pamietasz"), ze chodzilo o straty rzedu 80 tys. ludzi...
Okazuje sie, ze to raczej garsc a nie "garstka"...
(J)

glupie pytanie ?

[zbig44]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Porownywanie dzialan armii na froncie finsko-bolszewickim z dzialaniami
> polcywilnych, slabo uzbrojonych oddzialow AK w zatloczonym cywilna ludnoscia
> miescie, jest pomyslem calkowicie chybionym.

hmmm... moze jednak 80-tysięczna armia AK (w miare checi i potrzeby daloby sie
swobodnie zmobilizowac drugie tyle) i pelno sprzetu porzucanego przez Niemcow
dosc dobrze wytrzymuje moim zdaniem zestawienie z 80 tys ofiar fińskiej
kampanii zimowej; a samo powstanie nie musialoby sie rzecz jasna ograniczac do
"zatloczonej cywilna ludnoscia" Warszawy; byloby to wręcz kolejnym kardynalnym
błędem;


> Takim samym, jak glupie pytanie, dlaczego "nie potrafilismy powstrzymac Rosjan
> (jak Finowie) 17 wrzesnia". Jesli nie znasz odpowiedzi-poszperaj w ksiazkach.
> Piszesz: "garstka Finow" w zakonczeniu, a na poczatku postu podajesz ("o ile
> dobrzes pamietasz"), ze chodzilo o straty rzedu 80 tys. ludzi...
> Okazuje sie, ze to raczej garsc a nie "garstka"...

dobrze wiesz, ze to zaledwie garstka w zestawieniu z potencjalem Armii
Czerwonej, wiec to raczej ty nie udawaj glupiego...

w 1939 zmobilizowalismy milionową armię nawet na kresach wschodnich niebo
lepiej uzbrojoną niż Fińska; w całej kampanii Wrzesniowej stracilismy ok. 200
tys żołnierzy (ranni i zabici); straty Rosjan to zaledwie 10-20 tys.
(zrozumialbym przynajmniej liczbe 100-200 tys.)

wciąz uważasz, że to "głupie pytanie"?

Na glupote nie ma rady.

[Gość: Jerzy]

"(...)hmmm... moze jednak 80-tysięczna armia AK (w miare checi i potrzeby
daloby sie swobodnie zmobilizowac drugie tyle) i pelno sprzetu porzucanego
przez Niemcow dosc dobrze wytrzymuje moim zdaniem zestawienie z 80 tys ofiar
fińskiej kampanii zimowej; a samo powstanie nie musialoby sie rzecz jasna
ograniczac do "zatloczonej cywilna ludnoscia" Warszawy; byloby to wręcz
kolejnym kardynalnym
błędem;"

Malo wiesz o Powstaniu, niestety. Pisalem juz ( nie chcialbym sie potarzac ale
widac musze), ze takie -podobne do Twojego poglady - wyglaszal gen.Okulicki-on
tez zamierzal zdobywac "bron na wrogu"(to jego oryginalna wypowiedz). Przebieg
walk obnazyl jednak nicosc i glupote takiej argumentacji.
O ile w pierwszym meldunku do Londynu gen."Bor" stwierdza, ze "rezultaty
pierwszego dnia sa wybitnie pomyslne"(pomimo, ze nie zrealizowano zamierzonych
celow) o tyle juz 2 sierpnia 1944 r. "Nurt" w meldunku do KG AK zaznacza,
ze "We wszystkich obwodach wazniejsze obiekty nie zostaly opanowane....Amunicja
na wyczerpaniu, w niektorych oddzialach wrecz ostatkami gonia.Zatem -przesuwam
amunicje-dla najbardziej potrzebujacych".
W depeszy do Londynu z 4 sierpnia, "Bor" nalega o pomoc w dostarczeniu broni i
amunicji.
Oto jej fragment:
"(...) Zadam kategorycznie pomocy w amunicji i broni przeciwpancernej,
natychmiast i w dniach nastepnych...(...)"
W depeszy z 6 sierpnia KG AK znow prosi o bron i amunicje...
Tak bylo przez caly czas Powstania. Poronione plany o zdobyciu "broni na wrogu"
pozostaly niezrealizowane.

Byly, oczywiscie, opracowane jeszcze gorsze plany,niz Powstania w Warszawie, a
mianowicie plan "Powstania Narodowego", ogarniajacego cala Polske. Cale
szczescie, ze planow tych zaniechano - bylaby to ostateczna katastrofa
narodowa.
********
"dobrze wiesz, ze to zaledwie garstka w zestawieniu z potencjalem Armii
Czerwonej, wiec to raczej ty nie udawaj glupiego..."

Co z tegoi pierwszego cytowanego akapitu wynika?
Ano wynika, ze 80 tys. Finow poleglych w czasie ofensywy sowieckiej
to "garstka", bo "potencjal Armii czerwonej" byl wiekszy. Natomiast 50 tys.
licho uzbrojonych powstancow w Warszawie (skad wziales 80 tys.?)wobec brutalnie
dzialajacych i swietnie wyekwipowanych Niemcow, mialo wystarczyc...

**********
"(...)dobrze wiesz, ze to zaledwie garstka w zestawieniu z potencjalem Armii
Czerwonej, wiec to raczej ty nie udawaj glupiego..."

80 tys. poleglych zolnierzy to wcale nie "garstka"(swoja droga-ciekawe,
totalitarne ujecie problemu) tylko ogromne straty. I poniosly je dobrze
uzbrojone, wyszkolone, oparte o potezne betonowe bunkry ze skladami amunicji,
szpitalami, stolowkami, oddzialy finskie.Walczyly one nie w przepelnionym
ludnoscia cywilna miescie, tylko na wlasnym, dobrze znanym terenie, broniac
linii Mannheima -o niebo lepszej, niz slawetna linia Maginota.
Ktorej Niemcy nawet nie probowali zdobywac tylko ja obeszli.
A te linie finska Sowiety przelamaly w miesiac przy temperaturach 40 stopni
ponizej zera.

********

"(...)w 1939 zmobilizowalismy milionową armię nawet na kresach wschodnich niebo
lepiej uzbrojoną niż Fińska; w całej kampanii Wrzesniowej stracilismy ok. 200
tys żołnierzy (ranni i zabici); straty Rosjan to zaledwie 10-20 tys.
(zrozumialbym przynajmniej liczbe 100-200 tys.)
wciąz uważasz, że to "głupie pytanie"? "

Oczywiscie, ze tak uwazam.
We wrzesniu udalo sie zmobilizowac ogolem 1.200.000 zolnierzy - moglibysmy
zmobilizowac ich wiecej, gdyby nie sowiecka agresja. Gdziez wiec ta "milionowa
armia na Kresach Wschodnich"?
Ogolem do sowieckiej niewoli dostalo sie 230.000 zolnierzy.

Co do uzbrojenia Finow-musialbys udowodnic, ze mieli gorsze uzbrojenie niz
my.Nie uda Ci sie to.
(J)

drobna poprawka

[zbig44]

powinno być:
"w 1939 zmobilizowalismy milionową armię, nawet na kresach wschodnich niebo
lepiej uzbrojoną niż Fińska;"

zabrakło przecinka, dobrze o tym wiesz, ale czegoz sie nie robi, zeby pognebic
oponenta w imię jedynie słusznej bo najMojniejszej - a na dodatek powszechnie
akceptowalnej, bo jakżeby inaczej - prawdy, prawda?

O paradygmacie wiedzy historycznej Polaków

[zbig44]

czyli jedyne prawdy objawione i madrosci... ludyczne

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

<<Malo wiesz o Powstaniu, niestety. Pisalem juz ( nie chcialbym sie potarzac
ale widac musze), ze takie -podobne do Twojego poglady - wyglaszal gen.Okulicki-
on tez zamierzal zdobywac "bron na wrogu"(to jego oryginalna wypowiedz).
Przebieg walk obnazyl jednak nicosc i glupote takiej argumentacji.>>

A gdzie ja to napisałem?
Proponuje przestać ustawiać sobie oponenta w wyobrażonych przez siebie
pozycjach, bo przecież trafianie go "argumentami" wymierzonymi w takich
kierunkach gwarantuje jedynie regularne... "machniecie sie"...

Bron nalezalo pozyskiwac w trakcie rosyjskiej ofensywy,
bron porzucana przez uciekajace oddzialy Niemcow, także z rąk poddajacych sie
w mozliwie sprzyjających takim akcjom sytuacjach, ich oddzialow, a takze ze
zdobywanych ruskich transportow takiej broni odbieranej Niemcom. Sposobow bylo
wiele, ale rzecz jasna nie w sytuacji okrazenia, gdy zdobycie kazdej sztuki
wiazalo sie z utrata 10-ciu sztuk wlasnej wraz z noszacymi ja zolnierzami.

Uruchom czlowieku odrobine wyobrazni - wyzwol sie ze skostnialego gorsetu
nawykow ideowo-nie-wiadomo-jakich...
pomysl troche samodzielnie a nie powtarzaj komunalow i tzw. "prawd objawionych"

CENA WOLNOŚCI

[zbig44]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
<<80 tys. Finow poleglych w czasie ofensywy sowieckiej
to "garstka"[?], bo "potencjal Armii czerwonej" byl wiekszy. Natomiast 50 tys.
licho uzbrojonych powstancow w Warszawie (skad wziales 80 tys.?)wobec brutalnie
dzialajacych i swietnie wyekwipowanych Niemcow, mialo wystarczyc...>>

80 tys nie dotyczylo samych powstanców w Wraszawie, ale obejmowało takze tych
wszystkich Powstańców Warszawy, którzy wezwani ruszyli na pomoc tym walczącym w
stolicy, a na których polowały po obu stronach Wisły zarówno regularne oddziały
Krasnoj Armii jak i SS.
Tego nie nazywasz katastrofą? Akcja "Burza" nie nosiła nazwy Powstania jedynie
ze względów operacyjnych - chodziło własnie o niedopuszczenie do masowego zrywu
i rzezi w skali całego kraju, bo to połączone w takim "nadrzędnym wysiłku"
armie niemiecka do spółki z sowiecką by nam wówczas zagwarantowały.
W istocie PW BYŁO powstaniem na skalę ogólnopolską, tyle że zwłaszcza
w końcowej fazie poswięcone wyłącznie rozpaczliwej próbie ratownia tego już
upadającego równie rozpaczliwego i równie z góry skazanego na niepowodzenie
aktu determinacji w samej stolicy.

Piszesz:
<<80 tys. poleglych zolnierzy to wcale nie "garstka"(swoja droga-ciekawe,
totalitarne ujecie problemu) tylko ogromne straty. >>

To doprawdy niewiele w zestawieniu z 200 tys. naszych strat (poległych i
rannych żołnierzy) nie licząc kilkuset tysięcy ofiar wsród ludnosci cywilnej w
trakcie jednego tylko m-ca.

Zwłaszcza zważywszy, że była to CENA WOLNOŚCI Finlandii !!!

Piszesz:
<<Ogolem do sowieckiej niewoli dostalo sie 230.000 zolnierzy.>>

Gdyby tych ludzi nalezycie wykorzystać w walce, to smierc nawet 1/3 z nich
mogła skutecznie powstrzymać wejscie Stalina jak do siebie (praktycznie bez
strat własnych)...(ta 1/3 i tak poszła na zatracenie w lagrach i na
stalinowskich polach smierci, a czesci z nich uzyto nawet do ostatecznego
pognebienia naszego kraju).
W ostatecznosci pociagneliby oni za soba 100-200 tys. ruskich, a to bylaby
odprawa porownywalna z ta, jaka Stalin uzyskał od Finów (ktorzy rowniez nie
mieli najmniejszych gwarancji na skutecznosc takiej ofiary).

Gdyby zas zatrzymano Stalina, to Polska wciąż jeszcze miała szansę odbic się od
sciany wschodniej i skopac Hitlerowi jaja. Szansę tę bezpowrotnie jednak
zmarnował nasz rzad, najzwyczajniej w swiecie spieprzając z kraju i tak już
dowodzonego chaotycznie, bez planu i w poczuciu totalnej kleski wynikajacej
- w naszym ówczesnym i jak widac wciaz obecnym poczuciu - wyłącznie z powodu
kolejnej spotykającej nas "niesprawiedliwosci dziejowej".

Pozwole sobie pana odpowiedz tez jako moja

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

wziasc.
Niestety musze powiedziec, ze caly ten ruch oporu przeciwko Bazi-Faszystom po
wojnie dostal waznosci ,ktorej w czasie wojny nie mial, nawet Anglo-Amerykanie
nie mogli calkowicie na partyzantow wloskich liczyc choc tym broni nie
brakowalo, "wyzwalali" miasta wloskie jak widzieli Niemcow uciekajacych i czolgi
Anglo-Amerykanskie juz w polowie miasta.
Moj ojciec znal "wielkich bojownikow" o Polske, ktorzy wegiel kradli i go
sprzedawali, a po wojnie co 5 lat nowy order mieli.
Jeszcze raz powtorze, ze wszyscy bojownicy w Polsce nie mieli nawet sily jednej
dywizji piechoty niemieckiej, a pozatym Polska terrytorialnie nie byla do wojny
partyzanckiej nadajaca sie, w przeciwienstwie do Polnocnych Wloch i Jugoslavi.

To czystej wody paranoja... mamy przechlapane...

[zbig44]

Gość portalu: jarek-Zyd ne telus napisał(a):

> Niestety musze powiedziec, ze caly ten ruch oporu przeciwko Bazi-Faszystom po
> wojnie dostal waznosci, ktorej w czasie wojny nie mial, nawet Anglo-Amerykanie
> nie mogli calkowicie na partyzantow wloskich liczyc choc tym broni nie
> brakowalo, "wyzwalali" miasta wloskie jak widzieli Niemcow uciekajacych i
> czolgi Anglo-Amerykanskie juz w polowie miasta.

Ze wzgledow operacyjnych bylo to najkorzystniejesze dla obu wyzwalajacych
stron... trudno sobie wyobrazic, aby oddzialy partyzanckie mogly skutecznie
wziac na siebie zadania regularnej armii. Mogly ja jedynie skutecznie wpomagac
strzelajac okupantom w zadki. Tak bylo w Wilnie i we Lwowie, gdzie oddzialy AK
uczestniczyly w zdobywaniu miasta, po czym byly... rozbrajane przez NKWD i
posylane na Sybir lub wcielane do ruskiego WP.

Przykladem, gdy rachuby na taka skoordynowana akcje zawiodly jest PW. Watek ten
dyskutuje zasadniczo zasadnosc takiej samodzielnej akcji, w ktorej ruch oporu
lokalnie "dostal waznosci" oczekiwanej przez pana. I co z tego?

> Moj ojciec znal "wielkich bojownikow" o Polske, ktorzy wegiel kradli i go
> sprzedawali, a po wojnie co 5 lat nowy order mieli.
> Jeszcze raz powtorze, ze wszyscy bojownicy w Polsce nie mieli nawet sily
jednej dywizji piechoty niemieckiej,

A ja jeszcze raz powtorze, ze wszyscy aktywni w 44-m bojownicy w Polsce mieli
sile przynajmniej 2 rozproszonych korpusow piechoty, ze potencjal ten zostal
zmarnowany w trakcie walk o Wilno, Lwow i w PW i ze powinien zostac w calosci
rzucony na NKWD w momencie przeniesienia teatru dzialan wojennych poza
terytorium Polski.

> a pozatym Polska terrytorialnie nie byla do wojny
> partyzanckiej nadajaca sie, w przeciwienstwie do Polnocnych Wloch i Jugoslavi.

dlatego obowiazywala doktryna "stania z bronia u nogi" i nalezalo to czynic az
do momentu, w ktorym ofiara tych ludzi mogla zadecydowac o odzyskaniu
suwerennosc narodu bezposrednio po wojnie, a nie dopiero w pol wieku pozniej...
a posteriori rozwoj wydarzen przyznal racje takiemu podejsciu (pomoc Stalinowi
nie miala sensu i byla ona odbierana zarowno przez niego jak i
innych "sojusznikow" jako poczynania "uzytecznych idiotow").

To, ze do dzis wiekszosc zwolennikow owczesnych decydentow, ktorych stanowisko
wzielo wowczas gore, nie potrafila sie do tego przyznac w obliczu oczywistych
zaszlosci historycznych, to po prostu czystej wody paranoja, ktora dobitnie
pokazuje, ze ten narod ma i zawsze juz chyba bedzie mial to, na co zasluguje -
z takimi oslami dominujacymi nasza historyczna i biezaca swiadomosc jako
spoleczenstwa mamy przechlapane...

W takim razie powiedz mnie ilu Niemcow zginelo

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

na wskutek bitw z partyzantami i ile tez pociagow ci partyzanci wysadzili.

o wiele za mało...

[zbig44]

Gość portalu: jarek-Zyd ne telus napisał(a):

> na wskutek bitw z partyzantami i ile tez pociagow ci partyzanci wysadzili.


o wiele za mało...


dlaczego?

dlaczego, skoro polskie podziemie bylo bodaj (poza jugoslowianskim) najlepiej
zorganizowane i rozbudowane (także pod wzgledem ilosciowym) w okupowanej
Europie?

ano wynikało to z owej strategii "stania z bronia u nogi" w oczekiwaniu na
sprzyjajacy moment, w którym sily te okaza sie najbardziej potrzebne Ojczyznie;
ograniczanie sie przy tym do strzezenia praworzadnosci i zwalczania przejawow
kolaboranctwa, a także zwalczania wrogich aktów ze strony innych ugrupowan w
stosunku do polskiej ludnosci cywilnej (bylo to kuriozalne, bo hitlerowcy mogli
z ta sama ludnoscia wyrabiac, co im sie zywnie podobalo; z drugiej jednak
strony oznaczalo zaprawiony piołunem realizm polityczny);

nie nalezy tez zapominac, ze w owym czasie kazda akcja p-ko Niemcom wiazala sie
z bezwzglednym odwetem - masowym rozstrzeliwaniem ludnosci cywilnej; w ten
sposob na kazdego zabitego w zamachu Niemca przypadalo zapewne srednio 100
rozstrzelanych przez hitlerowców w odwecie cywili;
(wygladalo to zatem nieco inaczej niz obecnie w Iraku; tu zreszta Amerykanie
nikogo nie musza rozstrzeliwac; w zamachach i tak na jednego Amerykanina ginie
okolo 100 Irakijczykow z rak... tych samych zamachowcow)

ponadto, jak slusznie zauwazyles, tereny Polski to nie to samo, co gorzyste
tereny Jugoslawii sprzyjajace partyzantce... wieksze akcje musialyby zatem
skonczyc sie okrazeniem i zniszczeniem oddzialow partyzanckich przez regularne
oddzialy niemieckie; z tego tez wzgledu, oddzialy, ktore zostaly wezwane na
pomoc PW, mialy niejednokrotnie do wyboru - albo zostac zniszczonymi w
konfrontacji z polujacymi na nia po drodze wojskami niemieckimi, zamykajacymi
droge do W-wy, albo uciekajac z zamykajacych sie wokol nich pulapek -
przedzierac sie poza... granice kraju (czesc decydowala sie i na takie akty
rozpaczy)

Byla to prawidlowa strategia, dopoki dwaj nasi najwieksi wrogowie wodzili sie
za lby ponad naszymi glowami; taka strategie nalezalo utrzymac do konca (a nie
trzymac i trzymac do momentu, gdy obie jedna od drugiej potezniejsze wrogie nam
armie znalazly sie wreszcie na naszym terytorium, i dokladnie w tym najmniej
sprzyjajacym momencie... pęc; PO CO !? Ano ze strachu, ze caly ten nagromadzony
potencjal sie zmarnuje bez jednego wystrzalu... co za glupota... jeszcze raz
sie okazuje, ze strach (przed czymkolwiek) jest nedznym doradca...

[Gość: kecaw]

Takie stawianie przez ciebie tej kwestii chyba świadczy o tym iż nie masz
podstawowej wiedzy o 1939 roku i o geopolitycznych uwarunkowaniach wojny w 1939
roku .Nie da się zestawić tych dwóch wojen.Kampanii wrześniowej i tzw wojny
zimowej39/40 Nas zaatakowali dwaj wrogowie ich jeden Nas zaatakowała
najsilniejsza armia świata ich zaś armia bez dowódców.Nas Armia Czerwona
zaatakowała gdy byliśmy już właściwie ok 10 dnia wojny pokonani.Oni mieli tylko
jednego wroga który podjął atak w niesprzyjających warunkach
atmosferycznych.Tak między nami gdyby Hitler zaatakował nas w pażdzierniku lub
jeszcze lepiej w listopadzie to rozbicie Polski zajeło by mu nie 10-15 dni ale
10-15 tygodni.


kecaw

[Gość: U_Bolt]

układ Ribentrop-Mołotow podpisali w sierpniu 1939 i Hitler nie musiał
czekać do października czy listopada.Więcej pokory panie kecaw.
Bóg pysznym się przeciwstawia a pokornym okazuje swoją łaskę” (I P. 5.5)

[Gość: kecaw]

Dokładnie 23 sierpnia a znowelizowano 28 września .A tak między nami -
przeczytaj całość wypowiedzi a wówczas zrozumiesz mój drogi a szanowny
przyjacielu jej sens.Sens jeśli nie byłem zbyt jasny było twierdzenie że w
przypadku ataku w późnych miesiącach jesiennych walka z armią niemiecką i też
była by przegrana ale kosztowała by Niemców o wiele więcej ofiar.Uwaga ta była
napisana w kontekscie polemiki z tezą że woja z Finlandią ZWIĄZKU sSowieckiego
była czymś leprzym w wykonaniu Finów niż wojna obronna Polski.Tak więc ponawiam
propozycje dogłębnej lektury

serdecznie Pana pozdrawiam kecaw

gdyby glupota polityczna byla lzejsza od

[zbig44]

powietrza, to Polska bylaby jako ta golebica pomiedzy narodami... wron...

dlaczego bylaby - jest nią - jako jedyna na kontynencie nie 'kolaborowala'
przeciez z Niemcami a wrecz przeciwnie podjela z nimi walke okupiona w efekcie
ponad 6 mln zabitych i utrata polowy swego terytorium, nie mowiac o utracie
suwerennosci na pół wieku.

Nie podjela natomiast powazniejszej walki z Rosja /zapewne antycypowala, ze ta
wkrotce zostanie naszym "sojusznikiem"/ w odroznieniu od powszechnie szanowanej
dzis Finlandii, ktora 'kolaborujac' z Niemcami obronila niepodleglosc i na
dodatek spuscila manto Stalinowi.

Przyjela za dobra monete zapewnienia falszywych 'sojusznikow', ze nie dadza nas
Stalinowi zezrec w tej lyzce dziegciu (jakim byla Jalta)...
smiali sie przy tym w kulak z naszej "dojrzalosci politycznej"...

Amerykanie ociagali sie w przeddzień PW z przyznaniem nam pozyczki na cele
wojskowe (ostatecznie w pierwszej racie laskawie zgodzili sie na przekazanie
nam polowy z obiecanej kwoty 20 mln dolarow), gdyz... obawiali sie, ze pilnujac
wlasnego interesu sprzymierzymy sie z Niemcami p-ko Stalinowi i ich pieniadze
moga pojsc na "niepożądany cel"... wowczas to Amerykanie musieliby przylozyc
wiecej ofiar do tej wojny (stracili 300 tys) w "wyscigu" do Berlina...

Zatem, kiedy nastepnym razem zdecydujesz sie naJerzyc w kolczatke, sprobuj
przez chwile zastanowic sie nad ewentualnymi glebszymi watpliwosciami (niz
Twoje jedynie sluszne, bo najTwojszejsze przekonania), ktore moglyby lezec u
podstaw wypowiedzi Twoich potencjalnych interlokutorów...
ForumGW to ani nie szkolka ani nie naukowy periodyk historyczny...
No bo i gdziez to jeszcze Twoim zdaniem mozna przedyskutowac na szerszym forum
tego typu watpliwosci?

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> pomyslem calkowicie chybionym.
> Takim samym, jak glupie pytanie, dlaczego "nie potrafilismy powstrzymac Rosjan
> (jak Finowie) 17 wrzesnia". Jesli nie znasz odpowiedzi-poszperaj w ksiazkach.


potrafisz wskazac krytyczne opracowanie, ktore nie ograniczałoby sie do
gloryfikowania martyrologii Narodu, a rzetelnie wypunktowalo przyczyny kleski i
wskazalo na istniejące wowczas realne alternatywy i mozliwosci jej unikniecia?
tzn. dokonało rzeczowego, niezafałszowanego rozrachunku z duchami przeszłosci?

jak myslisz, dlaczego zwykli ludzie, rok w rok wracaja do tych spraw, ktore
wciaz bola jak nigdy-nie-zabliznijaca-sie-rana? otoz dlatego, ze powolanym do
takiej analizy specjalistom zwyczajnie brak odwagi cywilnej, tak jak owczesnym
naszym przywodcom braklo tej najglebszej (a nie tej najprostszej) odwagi by
zadbac w realistyczny sposob o interes tego kraju i zamieszkujacego go
narodow...

Osiagasz dno.

[Gość: Jerzy]

Z kolejnych Twoich postow moglismy sie juz zorientowac, ze te "wiedze
historyczna Ty posiadasz. Wlasnie ten jej ... "paradygmat". Jednak zle on
swiadczy o Tobie: co rusz -jakies potkniecie. Grunt, ze sie starasz
cos...zrozumiec.
Oto nastepny przyklad "paradygmatu" - nie ogolu Polakow, dzieki Bogu, ale co
poniektorych, wystepujacych na tym watku.

"Bron nalezalo pozyskiwac w trakcie rosyjskiej ofensywy,
bron porzucana przez uciekajace oddzialy Niemcow, także z rąk poddajacych sie
w mozliwie sprzyjających takim akcjom sytuacjach, ich oddzialow, a takze ze
zdobywanych ruskich transportow takiej broni odbieranej Niemcom. Sposobow bylo
wiele, ale rzecz jasna nie w sytuacji okrazenia, gdy zdobycie kazdej sztuki
wiazalo sie z utrata 10-ciu sztuk wlasnej wraz z noszacymi ja zolnierzami."

Polacy w wiekszosci( wlasnie ci pod okupacja) jednak tak nie mysleli.I dowodcy
obwodow AK tak nie czynili, tzn.broni nie zbierali.Dlaczego? Czyzby mieli mniej
od Ciebie wyobrazni? Falszywie oceniali rzeczywistosc? A moze byli zdrajcami
sprawy polskiej?
Skrajna matolkowatosc Twoich zalecen nie przemowilaby do nich. Ale moze to
szkoda, ze nie zyles w tamtych czasach - moglbys wiele zdzialac - polski taki
Gavroche.

Pleciesz takie glupstwa (co gorsze - tego nie chcesz dostrzec), ze wlasciwym
partnerem do rozmowy niz ja jest Kecaw i Biedronka.
Zycze powodzenia.
(J)

Pociesza mnie to, ze ty nie jestes do tego zdolny

[zbig44]

(trzymajcie mnie bogowie, bo nie mam już sił do tego zarozumiałego, najeżonego
niczym kolczatka matoła o mentalnosci rodem z epoki sporu miedzy AK i NSZ,
a wiedzy historycznej niegodnej absolwenta nie tylko dzisiejszej podstawówki,
ale i tej... przedwojennej)

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> dowodcy obwodow AK tak nie czynili, tzn.broni nie zbierali.

To znaczy co? Dla ciebie bron zdobyta na wrogu byla niekoszerna?
Pozyskiwanie jej w ten sposob bylo niewlasciwe i nieetyczne?
A moze najwlasciwsze bylo ogladanie sie wylacznie
na zrzuty i "stanie z (ową zrzuconą) bronią u nogi"?

Mieczysław Potocki (lato 44): "powziąłem decyzję uderzenia na kolumnę
południową nieprzyjaciela, maszerującego z kierunku Wilna wzdłuż rzeki Wilii w
stronę Gudele-Rowy-płd. Płócieniszki - płd.c.173.7 - Pogrudna, celem rozbicia
go oraz zdobycia amunicji i sprzętu wojennego."

Jerzy A. Treliński: "ubrania, buty- każdy posiadał własne, względnie zdobyczne,
broń była własna, pozostałość z roku 1939, względnie zdobyczna"

Powstanie warszawskie w realiach sierpnia 1944

[Gość: J.K.]

nie moglo wygrac.
moj ojciec wiedzial to dokladnie i rozumial tragedie tego,
co robic musial,
juz pierwszego dnia.
Niemcy nie zamierzali sie poddawac.
Na pomoc Rosjan nie bylo co liczyc
(po doswiadczeniach z akcji Burza we Lwowie i Wilnie)

Popieralbym powstanie - tuz przed bezposrednim atakiem Rosjan na Warszawe,
aby pokazac, ze w Polsce moga skutecznie rzadzic tylko Polacy.
Ale decyzja ta byla nie tyle ryzykowna, co po prostu przedwczesna.

POTEPIAM OKULICKIEGO i PELCZYNSKIGO - nie rozumieli,
ze nie trzeba ofiary krwi, by zdac sobie sprawe,
ze zostalismy sprzedani w Teheranie...

A szkoda mi Bora-Komorowskiego, mogl sie iluzjom przeciwstawic, ale ulegl...
podobnie jak iluzjom ulegl (de facto) gen. Sosnkowski...

I tylko general Anders wiedzial , ze na pomoc kogokolwiek nie ma co liczyc...

[Gość: Jerzy]

Dobrze, ze sie wlaczyles -rozmowy z idiotami nic nie daja. Rzeczywiscie,
gen.Anders(cytowalem jego wypowiedz na tym watku) zdawal sobie swietnie sprawe
z niewykonalnosci snutych planow.I chyba dlatego nie byl Wodzem Naczelnym.

Pozostaje sprawa Rosji: na Rosje mozna bylo liczyc pod warunkiem, ze sie jej
poddalo, tzn. zaakceptowalo forsowany przez Stalina "Komitet lubelski" oraz
gen.Zymierskiego.
Nie bylo to jednak mozliwe w tamtej politycznej konfiguracji.

Mam swoja hipoteze: Rosja wcale nie chciala zniszczenia Warszawy, gdyz
planowala w niej osadzenie "rzadu lubelskiego". Dokladna analiza wydarzen i
dostepnych materialow(chociaz brak zrodel-archiwow rosyjskich) pozwala
wyciagnac wniosek, ze ofensywa sowiecka zostala zatrzymana przez Stalina na
wiesc o... wybuchu Powstania kierowanego przez Londyn.
Jaki byl planowany scenariusz?

Stalin dobrze wiedzial, jaka faktyczna sile przedstawia soba AL ale dla jego
planow "wyzwolenia" Warszawy, sila ta byla bez znaczenia. Wazne bylo stworzenie
pozorow, ze "sily lewicy" walcza z Niemcami.Wystarczyloby, by grupy AL
rozpoczely atak na jakikolwiek urzad niemiecki i ofensywa by sie potoczyla tak,
jak wczesniej zaplanowano.
Jeszcze 27 czy 28 sierpnia Bor wstrzymal mobilizacje i Stalin o tym zostal
powiadomiony-stad ulotki rozrzucane przez Sowiety nad Warszawa. Dlatego
ofensywy swoich wojsk nie wstrzymywal. Bor go zaskoczyl i wtedy, 2 sierpnia,
wydal rozkaz do "przegrupowania" swoich wojsk. Oznaczalo to skazanie Warszawy
na smierc.
(J)

Teheran

[zbig44]

nie Jałta, rzecz jasna...
najwyraźniej Jerzy, "wiedział co mówi" :( po moim dictum:

> Przyjela za dobra monete zapewnienia falszywych 'sojusznikow', ze nie dadza
> nas Stalinowi zezrec w tej lyzce dziegciu (jakim byla Jalta)...

--
w Teheranie (1943) zapadły wstępne ustalenia co do granic Polski
Jałta (luty 1945) przypieczętowała nasz los

[Gość: kecaw]

Szanowny Panie uprzejmie informuję że 17 września gdy zaatakowali nas Sowieci
Wojsko Polskie było już rozbite jednolity front już nie istniał wódz naczelny
stracił możliwość jednolitego dowodzenia .Atak sowiecki był już tylko kopaniem
leżącego.(leżąc nie jest pań w stanie uderzyć stojącego nad panem przeciwnika w
twarz tym bardziej że jest pon na brzuchu.

serdecznie pozdrawiam kecaw

17 września 1939 r.

[zbig44]

To nie odpowiada na moje pytanie, dlaczego ponad 200 tys. żołnierzy i oficerów
zostalo wybranych przez ruskich jak ulęgałki z trawy praktycznie bez oporu,
sponiewieranych, wymordowanych, a ich niedobitki na koniec przysposobione na
oddzialy janczarów?

Gdyby kazdy z nich zadal sobie trud (tu konieczny by jednak byl stosowny
rozkaz) "zaczaic sie w krzakach" i zlikwidowac jednego tylko wroga (fińscy
strzelcy kosili w ten sposob ruskich dziesiatkami),
ich zycie nie poszłoby na marne za... darmo, a wówczas - niewykluczone
przecież - ów "powalony i leżący na brzuchu" zdołałby być może wstać i jeszcze
dokopać komu trzeba w nieco dłuższej perspektywie czasu.

A to ten czas (konieczny na przeorganizowanie, nie tylko przegrupowanie ale i
zmianę strategii walki na - nie wiem - nękającą partyzancką(?)) był tym, co
przede wszystkim pozwoliliśmy sobie ukraść ruskim "za darmo"... nigdy się tego
jednak nie dowiemy, bo praktycznie zupełnie straciliśy głowy w obliczu tej
drugiej inwazji. Załość bierze, patrząc na to, co tam, się wtedy wyprawiało
(chaos, zwątpienie, rezygnacja).

Juz w koncu sierpnai w czasie mobilizacji,

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

ludzie z Cieszyna mieli sie do pulku na Wolyniu zglosic/ bo moze blizej nie bylo
wojska), nigdy do niego sie nie dostali, bo 17 wrzesnia im pociag Rosjanie
zbombardowali i caly pociag wrocil do Rzeszy(GG). Caly wrzesien to byla typowa
Polaka mobilizacja i tak samo sie w sierpniu 1944 roku w Warszawie stalo. Czy to
,ze majac zawsze najwiecej strat swiadczy o opanowaniu sztuki wojskowej( na
wschodzie nie bylo lepiej-Lenino), bo mnie zawsze sie wydawalo ,ze straty trzeba
zadac wrogowi a nie samemu je ponosic. Po tej calej dyskusji dam racje
Marcussowi, ze chyba cale to powstanie nie bylo Polakom potrzebne i trzeba bylo
sie po tygodniu poddac( albo jedna godzine dluzej od zydow walczyc i honor bylby
juz uratowany, wynik byl by ten sam.

kwiat, na szaniec rzucony... ot tak ;(

[zbig44]

Gość portalu: jarek-Zyd ne telus napisał(a):

> ludzie z Cieszyna mieli sie do pulku na Wolyniu zglosic/ bo moze blizej nie
bylo wojska), nigdy do niego sie nie dostali, bo 17 wrzesnia im pociag Rosjanie
> zbombardowali i caly pociag wrocil do Rzeszy(GG). Caly wrzesien to byla typowa
> Polaka mobilizacja i tak samo sie w sierpniu 1944 roku w Warszawie stalo. Czy
to,ze majac zawsze najwiecej strat swiadczy o opanowaniu sztuki wojskowej( na
> wschodzie nie bylo lepiej-Lenino), bo mnie zawsze sie wydawalo ,ze straty
trzeba zadac wrogowi a nie samemu je ponosic.

Nie skomentuje tego, bo ilekroc o tym mysle, chce mi sie wyc...
(Amerykanie wygrali te wojne tracac bodaj 300 tys. ludzi)

> Po tej calej dyskusji dam racje
> Marcussowi, ze chyba cale to powstanie nie bylo Polakom potrzebne i trzeba
> bylo sie po tygodniu poddac( albo jedna godzine dluzej od zydow walczyc i
> honor bylby juz uratowany, wynik byl by ten sam.

Problem polegal na tym, ze dyktatorom Powstania (ktorzy po czesci ludzili sie,
ze w najgorszym razie pojdzie jak w Wilnie lub Lwowie), gdy stalo sie jasne, ze
ruskie nie wejda, zalezalo juz tylko na jednej sprawie w dwoch przejawach:
- na zaszokowaniu opinii publicznej swiata antycypowanym ogromem naszej ofiary
- na zaszokowaniu opinii publicznej swiata zdolnoscia do przedluzania przez nas
Polakow tego absurdu ponad ludzka miare

W konsekwencji zaszokowana opinia publiczna swiata miala pasc przed nami na
kolana i obwolac nas swoim nowym Mesjaszem A.D. 44

Nic takiego nie zaszlo... opinia publiczna swiata zignorowala cale to zdarzenie,
jak i wiele innych podobnych nie tylko w historii tego kraju...

Jedyna na trwale wciaz przebywajaca w stanie szoku opinia publiczna, to...
opinia potomkow tamtej generacji, ktorej kwiat nigdy juz nie mial dac owocow...

[Gość: kecaw]

Szanowny Panie wchodzimy w gdybalogię Co by było gdyby ten leżący wstał.Zsamej
istoty słowa leżący-nie mógł wstać bo armia polska -BYŁA ROZBITA !!!17 września
sowieci zaatakowali nie istniejącą właściwie armię ale pobite i bez naczelnego
wodza oddziały.17 września bitwa była przegrana ale wojna trwała nadal.

serdecznie pozdrawiam kecaw

[zbig44]

Kazda przegrana bitwe mozna bylo tanio przegrac z gory padajac przed wrogim
oprawca na kolana albo przegrac tanio nie sprzedajac skory.
A kampania wrzesniowa trwala jeszcze 2 tygodnie po wkroczeniu ruskich.
Nie powiem ilu mozna bylo w tym czasie dac stosowna nauczke, nie wspominajac
nawet o mozliwosciach wojny partyzanckiej. To samo dotyczy szkopow.

To nie tyle gdybanie, co raczej proby poszukiwania odpowiedzi na... nie do
konca zrozumiale, zapewne nie tylko dla mnie, fakty.

Pozdrawiam Pana równie serdecznie,

zbig44

[Gość: kecaw]

Zaprzestanie działań wojennych we wrześniu 39 roku w obliczu zastoju na froncie
zachodnim było wysoce racjonalne.Pragnę panu przypomnieć , iż oszczędzanie siły
narodu polskiego było w pewnym sensie aksjomatem polskiej racji stanu.Niektórzy
nazywają to staniem AK z bronią u n\ogi.Już we wrześniu i pażdzierniku 39 roku
i w miesiącach następnych zalecano przejśc do konspiracji a nie kontynuować
walkę zbrojną .Cassus Hubala jest tu widomym znakiem .Do 1944 roku AK
wychodziła z założenia że siły należy oszczędzać w 1944 roku dowódctwo AK
uznało iż armia pPolski wWalczącej powinna poprzez działanie powstrzymać
nadciągającą na dziesięciolecia tragedie .Z tego względu mamy do czyniena z
planem Burza i Powstaniem Warszawskim.Inną kwestią jest stosunek do tych
działań .Ja osobiście traktuję je jako racjonalne i uzasadnione inni dyskutanci
twierdzą że były one nie zasadne a inni chyba nie zdając sobie sprawy ze
znaczenia pewnych słow nazywają je nawet zbrodniczymi.
Tak ja postrzegam decyzje o zaprzestaniu walki po stoczonej bitwie bo dla mnie
wrzesień 39 był przegraną bitwą a nie wojną.Zachowanie sił i środków po klęsce
39 było racjonalne bo w perspektywie był rok 40 .Nastroje nadzieji doskonale
ilustrowało powiedzonko ,,Słoneczko wyżej Sikorski bliżej". Mam nadzieje że te
fakty z 1939 roku pozwoliły Panu spojrzeć innymi oczyma na zaniechanie walki po
przegranej bitwie 39 roku tym bardziej iż nowa bitwa miała zosytać stoczona w
terminie odmiennym niż jesień czy zima 39/40

serdecznie pana pozdrawiam ,,Non schole sed vitae discimus " mój drogi Panie

[Gość: kecaw]

A kampania wrzesniowa trwala jeszcze 2 tygodnie po wkroczeniu ruskich.


Ze smutkiem ale informuję po wkroczeniu Ruskich miało niestety miejsce tylko
dorzynanie przegranej polskiej armii(naczelne Dowództwo swiademe tego
przystąpiło do tworzenia Polski Podzoiemnej w oparciu o doświadczenia POW oraz
Powstania Styczniowego

kecaw

serdecznie Pana pozdrawiam

17 września 1939 r. - DWA MIECZE w... plecy

[zbig44]

W przeddzien 17 września 1939 r., pomimo chaosu i poczucia klęski
wciąż jeszcze dysponowalismy 25-ma dywizjami na obszarze od Wisły po Kresy
Wschodnie, które... co najwyżej w małej częsci były związane walką z siłami
niemieckimi (a te miały zapasy amunicji zaledwie jeszcze na 2 tygodnie walk!)

tych 25 dywizji zostało praktycznie poddanych przez rząd w 2 dni później
enigmatycznym rozkazem /"dyrektywą ogólną"/ nie wdawania się w walkę z
Rosjanami poza obroną konieczną (sic!)...
zatem, zwracam się do wszystkich uczestników dyskusji na tym forum z uprzejmą
prosbą o nie powtarzanie bajek o tym, że w połowie wrzesnia nasza
armia była już rozbita w puch, kampania była już przegrana, a Polska nie miała
ŻADNYCH szans na powstrzymanie swoich wrogów, bo to po prostu nie jest
prawda...

Polska została zdradzona przez własnych przywódców... ludzie ci byli do
zastąpienia, a ich obowiązkiem było trwać do końca i organizować opór...

Nie dało się natomiast w konsekwencji zastąpić tych wszystkich,
którzy w efekcie ucieczki rządu zostali straceni za darmo przez Rosjan (Katyń)
i w konsekwencji błędów tejże samej "niezastąpionej" ekipy przez Niemców (PW);

Nie waham się nazwac tego aktu zdradą, gdyż abstrahując od wątpliwej jakosci
uzasadnień natury politycznej (sprowadzonej do zera swoją wymową moralną
sprowadzającą zarazem do zera bezwzględnego morale żołnierzy /rozpacz i gniew
bezsilny/), akt ten przyczynił się walnie do utraty suwerennoci przez nasz kraj
na następne pół wieku.

Dużo się mówi o ukutym przez "Timesa" okresleniu:
"pchnięcie Polski nożem w plecy"...

to nie był nóż, to był miecz katowski,
do którego rząd naszego kraju dołączył drugi - miecz samobójczy
i nie był to bynajmniej... miecz Bushido


Pozdrawiam uprzejmie wszystkich zaszczycających te moje gorzkie refleksje
chwilą uwagi własnej,

zbig44

[Gość: kecaw]

Niestety ponawiam twierdzenie Armia Polska była rozbita .Wódz naczelny stracił
kontrolę nad frontem który faktycznie przestał istnieć.Możemy po 10-11 września
mówić co najwyżej o walkach poszczególnych Armii z których nic nie mogło
wyniknąć .Nasz zaczepny zwrot nad Bzurą jest tego jedynie dowodem.Warszawa
została obroniona w efekcie czego nie została zajęta w drugim tygodniu wojny

dumny z działań Wojska Polskiego kecaw

[Gość: kecaw]

Polska została zdradzona przez własnych przywódców... ludzie ci byli do
> zastąpienia, a ich obowiązkiem było trwać do końca i organizować opór...

Szanowny Pan się myli .Rola dowódcy nie polega na tym by trwał do końca!!A
napewno nie w takiej sytuacji gdy została przegrana BITWA wrześniowa a nie
wojna.Poprzez analogię można było przypuszczać że konflikt trwać będzie a
mocarstwa zachodnie odniosą sukces .Tak faktycznie przecież się stało w 1945
roku Niemcy zostały pokonane .Ponadtto pragnę zauważyć że taka ucieczka jak pan
pisze była faktycznie udziałem wszystkich rzządów państw zaatakowanych przez
III Rzeszę .Nikt chyba nie stawia owym rządom zarzutów !!!
Belgia,Norwegia,Grecja,Holandia,Jugosławia ??

serdecznie pozdrawiam i niezgadzam się z tak daleko idącymi wnioskami jako
wnioskani nieuprawnionymi kecaw stawiający teze że działania rządu były zasadne
>

Juz taki charakter narodowy mamy ?

[zbig44]

Gość portalu: kecaw napisał(a):

> serdecznie pozdrawiam i niezgadzam się z tak daleko idącymi wnioskami jako
> wnioskani nieuprawnionymi kecaw stawiający teze że działania rządu były
zasadne


hmm... tak... przepraszam, a ktore działania rządu ma Pan na mysli?
bo jesli te ostatnia, to w istocie zgodze sie z Panem, że w swoisty
sposob "decyzja o opuszczeniu kraju" byla jedynie logiczna konsekwencja
dotychczasowej jego polityki, w ktorej poza strategia zabraklo po prostu
myslenia operacyjnego...

Strategia zawiodla juz 3 wrzesnia (gdy okazalo sie, ze alianci sa rownie
"przygotowani" do wojny jak nasz rzad), ale poprawny plan operacyjny mogl
jeszcze odmienic losy tej kampanii. A umocnienie sciany wschodniej
(tylko na wypadek inwazji rosyjskiej, ktora NALEZALO antycypowac)
i przygotowanie planow operacyjnych na wypadek takiej inwazji,
stanowic moglo o byc albo nie byc tej kampanii wowczas, gdy - jakims cudem -
skuteczne okazalyby sie plany operacyjne w kampanii na zachodzie.
Nawet takowych jednak nie bylo - pomiedzy mysleniem "strategicznym"
i taktycznym poswieceniem oddziałów i dowódców polowych ziała dojmująca,
zgubna w skutkach wyrwa pod tytułem "jakos to bedzie". Wprowadzilo to
wszechogarniajacy chaos i objawilo sie bezprecedensowym zmarnotrawieniem sil
i srodkow, jakimi ten kraj dysponowal.

Pisze o tym nie dlatego li tylko, by rozdrapywac rany dawno zadane.
Wspolczesnie obserwujemy analogiczny rozziew miedzy strategia i taktyka
wejscia do Unii. Rzad mial strategiczna wizje: wprowadzic nas do UE
na mozliwych do utargownia warunkach. Taktyka - mnostwo ludzi angazuje sie
w dopasowanie struktur państwa do wymogow unijnych - lepiej lub gorzej,
sadze jednak, ze srednio tak, jak nas na to stac.
Zupelnie niemal jednak brakuje planu operacyjnego, z ktorym do Unii
przystepowal ten sztandarowy wzorzec przystapienia, jakim byla Iralandia.
W to miejsce jest spokojne zalozenie rak przez rzad i postawa "jakos to
bedzie"...
"my juz zrobilismy wszystko, co mozliwe, teraz mozemy juz tylko... uciec do
Brukseli."
Czy to jakas wada systemowa naszego narodowego sposobu myslenia i
funkcjonowania? (Juz taki charakter narodowy mamy?)
Ten zupelny niemal brak planu operacyjnego widoczny niemal we wszystkich
aspektach naszego życia i to zarówno w planie historycznym jak i biezacym?

Pozdrawiam równie serdecznie,

zbig44

[fredzio54]

Jakie powstanie polacy wlaczyli na strone hitlera przeciwko rosjanin
nawet Kanzler Schroeder dostal medalie powstancow warszawskich
bylo jedene prawdziwe powstanie zydow w gettcie warszawskim
polki siedzieli w kawiarni z hitlerowacami potem w nocy byli ich matracy a
polacy hostowali

[zbig44]

fredzio54 napisał:

> Jakie powstanie polacy wlaczyli na strone hitlera przeciwko rosjanin
> nawet Kanzler Schroeder dostal medalie powstancow warszawskich
> bylo jedene prawdziwe powstanie zydow w gettcie warszawskim
> polki siedzieli w kawiarni z hitlerowacami potem w nocy byli ich matracy a
> polacy hostowali

Co ty tam, Fredzio, wiesz o Polakach?

cieniarz jestes, niegodny niuchac end Menachem begin, ot co:

Polacy to pijana, katolicka holota wspólodpowiedzialna za holocaust (proporcje-
50% winy Polaków, 50 lub mniej nazistów - bron Boze wszystkich Niemców
(vide przyklad szlachetnego Schindlera); oddzialy Armii Krajowej w przerwach
pozorowanych walk z Niemcami zabawialy sie strzelaniem do bezbronnych Zydów,
szczególnie podczas antysowieckiej manifestacji politycznej, jaka bylo
Powstanie Warszawskie; polscy chlopi - bezzebne jelopy - masowo wydawali
okupantowi ukrywajacych sie Zydów, a nastepnie radosnie kopulowali
z kozami ("Malowany ptak" J. Kosinskiego); obozy koncentracyjne zbudowano na
ziemiach polskich, gdyz takiej wlasnie lokalizacji sprzyjal zoologiczny
antysemityzm prymitywnych tubylców;

zyjacych potomkow tego ciemnogrodu znajacych jezyk angielski odsylam na lamy
opiniotwórczej prasy amerykansko-kanadyjskiej ("New York Times", "International
Herald Tribune", "Washington Post", "Toronto Star"), do ksiazek autorstwa np.
R.Shoenfelda ("Ofiary holokaustu oskarzaja"), M.Elkinsa ("Forget in fury"),
Biermana ("The penalty of Innocence"), do kin (przygladajcie
sie dobrze "Liscie Schindlera" - filmowi ukazujacemu prawdziwe oblicze typowego
Polaka okresu okupacji), przed ekrany telewizorów (moze jeszcze pokaza
skaczacych z radosci Polaków przygladajacych sie eksterminacji Zydów w
dokumentalnym "Shoah" Claude Lanzmanna. Jesli wam malo - wystarczy
obejrzec "Shtetl" Marzynskiego).
Najmlodszym zas wszystko wyjasni komiks (nagrodzony "Pulitzerem") "Myszy", w
którym tytulowe gryzonie to Zydzi, koty (czyste choc z natury nieco
diaboliczne) - Niemcy, natomiast role Polaków - obozowych kapo - graja
tarzajace sie w gnoju swinie.

Wiecej o Polakach dowiesz sie Fredziu na stronie:

www.google.pl/search?q=cache:U--
5TrNm9EkJ:www.iyp.org/3books/Books/tematy_niebezpieczne.pdf+bro%C5%
84+zdobyczna&hl=pl&lr=lang_pl


jesli uda ci sie, bez bledow wklepac calosc linku, rzecz jasna,
chodzaca korono stworzenia przynoszaca wstyd kazdemu prawdziwie
koszernemu znawcy tych untermenschów Polaków

[fredzio54]

zbig44 napisał:

> fredzio54 napisał:
>
> > Jakie powstanie polacy wlaczyli na strone hitlera przeciwko rosjanin
> > nawet Kanzler Schroeder dostal medalie powstancow warszawskich
> > bylo jedene prawdziwe powstanie zydow w gettcie warszawskim
> > polki siedzieli w kawiarni z hitlerowacami potem w nocy byli ich matracy
> a
> > polacy hostowali
>
> Co ty tam, Fredzio, wiesz o Polakach?
>
> cieniarz jestes, niegodny niuchac end Menachem begin, ot co:
>
> Polacy to pijana, katolicka holota wspólodpowiedzialna za holocaust
(proporcje-
> 50% winy Polaków, 50 lub mniej nazistów - bron Boze wszystkich Niemców
> (vide przyklad szlachetnego Schindlera); oddzialy Armii Krajowej w przerwach
> pozorowanych walk z Niemcami zabawialy sie strzelaniem do bezbronnych Zydów,
> szczególnie podczas antysowieckiej manifestacji politycznej, jaka bylo
> Powstanie Warszawskie; polscy chlopi - bezzebne jelopy - masowo wydawali
> okupantowi ukrywajacych sie Zydów, a nastepnie radosnie kopulowali
> z kozami ("Malowany ptak" J. Kosinskiego); obozy koncentracyjne zbudowano na
> ziemiach polskich, gdyz takiej wlasnie lokalizacji sprzyjal zoologiczny
> antysemityzm prymitywnych tubylców;
>
> zyjacych potomkow tego ciemnogrodu znajacych jezyk angielski odsylam na lamy
> opiniotwórczej prasy amerykansko-kanadyjskiej ("New York
Times", "International
>
> Herald Tribune", "Washington Post", "Toronto Star"), do ksiazek autorstwa np.
> R.Shoenfelda ("Ofiary holokaustu oskarzaja"), M.Elkinsa ("Forget in fury"),
> Biermana ("The penalty of Innocence"), do kin (przygladajcie
> sie dobrze "Liscie Schindlera" - filmowi ukazujacemu prawdziwe oblicze
typowego
>
> Polaka okresu okupacji), przed ekrany telewizorów (moze jeszcze pokaza
> skaczacych z radosci Polaków przygladajacych sie eksterminacji Zydów w
> dokumentalnym "Shoah" Claude Lanzmanna. Jesli wam malo - wystarczy
> obejrzec "Shtetl" Marzynskiego).
> Najmlodszym zas wszystko wyjasni komiks (nagrodzony "Pulitzerem") "Myszy", w
> którym tytulowe gryzonie to Zydzi, koty (czyste choc z natury nieco
> diaboliczne) - Niemcy, natomiast role Polaków - obozowych kapo - graja
> tarzajace sie w gnoju swinie.
>
> Wiecej o Polakach dowiesz sie Fredziu na stronie:
>
> www.google.pl/search?q=cache:U--
> 5TrNm9EkJ:www.iyp.org/3books/Books/tematy_niebezpieczne.pdf+bro%C5%
> 84+zdobyczna&hl=pl&lr=lang_pl
>
>
> jesli uda ci sie, bez bledow wklepac calosc linku, rzecz jasna,
> chodzaca korono stworzenia przynoszaca wstyd kazdemu prawdziwie
> koszernemu znawcy tych untermenschów Polaków
.Zbigu kolego nie wszytkie polaki sa taka zle sa tez wyjatki ale polacy musza
sie przyznac do swoje Histori tylko prawda
tutaj chodzi ze polacy zdradzili nas w czasie IIWS jako polskie obywateli i
sojuzniki

[zbig44]

fredzio54 napisał:

<<Zbigu kolego nie wszytkie polaki sa taka zle sa tez wyjatki ale polacy musza
sie przyznac do swoje Histori tylko prawda tutaj chodzi ze polacy zdradzili nas
w czasie IIWS jako polskie obywateli i sojuzniki>>

Fredziu, moj - jak twierdze - niezle otumaniony przez wspolczesna propagande i
anty-polska nagonke przyjacielu (nie wierze, ze swiadomie i w zlej wierze
przykladasz reke do tych dzialan zakulisowych - jestes raczej ich ofiara).

To nie wyjatki pomiedzy Polakami stanowily "sprawiedliwych aniolow posrod stada
Polskich antysemickich wilkow". Na odwrot: To antysemiccy zdrajcy Zydow i
szmalcownicy stanowili wyjatki, bez skrupulow i konsekwentnie tepione przez
polskie podziemie (wykonywano na nich wyroki smierci, tak jak na inncych
zdrajcach, w tym na owych "matrasach Niemcow", o ktorych nienawistnie
wspominasz.
Przebywajac w swoim siodmym niebie nienawisci utrzymujesz, ze wszyscy Polacy i
Polki byli tacy poza wyjatkami. Wiekszosc Polakow starala sie, Fredziu,
przetrwac ten czas dokladnie tak samo, jak staralo sie to czynic wiekszosc
Zydow, zachowujac postawe... bierna (to dlatego niemal wszyscy Zydzi, ktorzy
zgineli w obozach i gettach, zgineli bez oporu ani przed dostaniem sie do nich
ani juz bedac w nich zamknietymi). Czynny sprzeciw wymagal bowiem wowczas od
Polakow i Zydow prawdziwego bohaterstwa polegajacego z reguly na narazeniu
i jakze czesto poswieceniu zycia swojego i (w wypadku ukrywania Zydow) calej
swojej rodziny. Jakzez Zydzi, ktorzy nie byli zdolni do takiego poswiecenia
wlasnego zycia, dazac jedynie do krotkotrwalego odroczenia wyroku, mogli
spodzieac sie takiej ofiary od obcych (ktorzy nie byli ich rodzinami)? A
otrzymywali ja w tysiacach polskich rodzin, Fredziu. Zatem nie przeginaj
wskazujac na jedna skrajnosc - tych nielicznych wyjatkowo podlych i zlych
Polakow, bo rownowazy ja z nadmiarem inna skrajnosc - poswiecenie i niema
ofiara tysiecy innych, ktorzy pozwolili twoim tate i mame ujsc z tej zawieruchy
z zyciem.

Nie tylko w ow czas, ale i stulecia wczesniej, gdzie jako jedyny kraj swiata
Polska stanowila dla was ostatnia ostoje, dzieki ktorej waszej diasporze udalo
sie w ogole ocalic swoja fizycznosc i tozsamosc. I ponownie, Fredziu, pogromy w
Polsce (stymulowane na ogol przez Moskwe) to byl margines w porownaniu z
powszechna tolerancja, z jaka sie tu przez wieki spotykaliscie, co ostro
kontrastowalo - powtarzam - z waszym polozeniem w innych krajach Europy.

Odplaciliscie nam za to po wojnie przyczyniajac sie do zniewolenia Polski na
kolejne pol wieku (jak sam twierdzisz w Krasnoj Armii walczylo was pol miliona)
i scigajac jako czlonkowie NKWD po lasach resztki ludzi, którzy wykonywali
wyroki smierci na osobach denuncjujacych Zydow hitlerowcom, tudziez wydajac
wyroki smierci na tych waszych obroncow. Wybacz, ale gdy o tym mysle, zaczynasz
budzic moja nieklamana odraze, przyjacielu(?)...

[fredzio54]

Moj Drogi zbigu
nie zgadzam sie w calosci polacy nas w dczasie IIWS zdradzili jako polskie
obywateli i po wojnie jeszcze wykonali pogromy
od 48/89 popierowali arabstwo przeciwko panstwa iZrael a moich rodzicow nie
zaplacili emeryture
Polacy maja sie przyznac do bledy i oddac nam prawe obywatelskie i nieruchomosci

[Gość: lysy]

fredziu,
ciebie wielblad z arabem zdradzil, ale to nie powod zeby powstania w gettcie i
sierpniowe w to mieszac.

[fredzio54]

Gość portalu: lysy napisał(a):

> fredziu,
> ciebie wielblad z arabem zdradzil, ale to nie powod zeby powstania w gettcie i
> sierpniowe w to mieszac.
w tym powastaniu wzeli udzial 1000 zydowskich bojownik nawet nas nie
sparoscilscie tylko Schroedera i nawet dostal medalie powsatncow znaczy ze
polacy w ramach hitlerowcow wojowali sowjetow

[Gość: lysy]

chyba wiecej niz 1000, moze 100000,
zydowscy bojownicy walczyli, widzialem zdjecia jednego chyba z gesiowki,
paradowal w pasiaki ubrany, dyrygowal co przy organizacji obrony, chyba.
a schreder czlek madry, wykalkulowal ze medalik da mu dodatek do emerytury, no
to i sam sie wprosil,

[fredzio54]

Gość portalu: lysy napisał(a):

> chyba wiecej niz 1000, moze 100000,
> zydowscy bojownicy walczyli, widzialem zdjecia jednego chyba z gesiowki,
> paradowal w pasiaki ubrany, dyrygowal co przy organizacji obrony, chyba.
> a schreder czlek madry, wykalkulowal ze medalik da mu dodatek do emerytury, no
> to i sam sie wprosil,
tak to jest ja zydy wojojua dla opcych specialnie dla polakow parchatow jak ty
polacy sie zachowali tak samo jak chrowaci slowaci francusi wegry(bracia do
szabli i chlania) jako spolparcowanika hitelra czy kwizling niebyl polak
i nie nazywal sie kwizlinski

[jura111]

fredzio54 napisał:

> czy kwizling niebyl polak
> i nie nazywal sie kwizlinski

on byl polski zyd z gora kalwaria nazywal sie kwizlingower, ty nie slyszal,
styd!

[fredzio54]

jura111 napisał:

> fredzio54 napisał:
>
> > czy kwizling niebyl polak
> > i nie nazywal sie kwizlinski
>
> on byl polski zyd z gora kalwaria nazywal sie kwizlingower, ty nie slyszal,
> styd!
a ja myslalem ze to byl Radziwill Janusz z pOznania co niemca dupe lizal ?

a jednak erudycja :)

[biedronka24]

Fredziu- niektore wyrazy calkiem ci sie udaja. Widac nielucha edukacje
odebrales- czy tu tez Polacy zawinili- ci ktorych tak krotko widziales?

[jura111]

fredzio54 napisał:

> jura111 napisał:
>
> > fredzio54 napisał:
> >
> > > czy kwizling niebyl polak
> > > i nie nazywal sie kwizlinski
> >
> > on byl polski zyd z gora kalwaria nazywal sie kwizlingower, ty nie slysza
> l,
> > styd!
> a ja myslalem ze to byl Radziwill Janusz z pOznania co niemca dupe lizal ?

ty myslisz o Chaim Rumkowski z getho lodzkie, czy o Adam Czerniakow albo Marek
Lichtenbaum z getho warszawskie, ty cierpisz w psychice mocno.

ty sie jura z fredka nie nabijaj

[nierzyd]

jakbys uciekl z transportu i pol wojny przezyl na bagnach jedzac kore z drzew
to tez by ci szajba odbila i pisalbys tera jak fredek.

Ale wlasnie dzikujac temu powstaniu, Stalin

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

po wojnie nie mogl Polske jako narod, oskarzyc o wspolprace z Niemcami, jak to
chetnie robil prawie we wszystkich krajach przez niego" wyzwolonych". Tych 250
tys martwych uratowalo Polske przed jeszcze wiekszymi spustoszeniami. Czyzby
polska nie byla jedynym krajem wsrot wspolnoty kommunistycznej ,gdzie w
parlamencie siedzieli spatkobiercy przedwojennych partii komunistycznych i to
wlasnie ulatwilo w roku 1989 powrot do demokracji.

[zbig44]

Gość portalu: jarek-Zyd ne telus napisał(a):

> po wojnie nie mogl Polske jako narod, oskarzyc o wspolprace z Niemcami, jak to
> chetnie robil prawie we wszystkich krajach przez niego" wyzwolonych".

bez PW'44 tez nie mialby takich podstaw; co wiecej - sam sie juz
"wykazal" (w Wilnie i Lwowie), jak to mu zalezy na kooperacji antyniemieckiej z
Polska;

> Tych 250 tys martwych uratowalo Polske przed jeszcze wiekszymi
spustoszeniami.

jakimiz to? dlaczegoz to szafujesz rownie beztrosko tymi setkami tysiecy (jak
zreszta owczesni nasi przywodcy, co bylo przynajmniej 250000 razy gorsze niz
taka uwaga a posteriori, bez znaczenia, bo juz z pozycji cieplego wygodnego
kata przy komputerze) i to majac juz wszystkie karty na stole?

dziś oglądałem na DVD "Pianistę"

[marcingishon]

i aż się rozpłakałem przy scenie pt. "1 sierpień 1944"

film jest ogólnie smutny, ale ta scena mnie kompletnie rozkleiła

Widze ,ze wedlug ciebie to powstanie bylo

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

wydarzeniem bardzo szkodliwym dla historii narodu polskiego, mopze samo
istnienie tego narodu uwazasz tez za szkodliwe dla pokoju w Europie, w czasie
powstania Kosciuszkowskiego w proporcji zginelo wiecej mieszkancow Warszawy, czy
tez to powstanie jest do wymazania, bo sie nie udalo, moze mnie powiesz jakie
powstanie sie udalo to w Targowicy, bo wszystkie inne udane, byly juz
przesadzone ( dwa Wielkopolskie)......

[zbig44]

W ksiazce "Rising'44" N.Davies opisuje reakcje Hitlera na wiesc o PW.
Mozna ja porownac tylko z reakcja Chingis-chana: miasto mialo zostac
zrowmnane z ziemia, a mieszkancy wybici do ostatniego.

Dyrektywy te zaczeto bezwzglednie wcielac w zycie: 60 tys mieszkancow, dzieci,
kobiet, wszystkich ktorzy sie nawineli, zostalo bestialsko wymordowanych
w pierwszych dniach powstania.
Rownie dobrze moglo tak trwac do samego konca, a wowczas nie skonczyloby sie
na 200 tysiacach.

Nadal uwazasz, ze bylo to sobie ot takie kolejne powstanie?
Nadal uwazasz, ze nie nalezalo z nim zaczekac i obrocic go
p-ko Rosjanom (ktorzy nawiasem mowiac byli naszymi wrogami
ale wyrwali nas z paszczy najbardziej barbarzynskich hord,
jakie kiedykolwiek nawiedzily nasze ziemie...)?

W walce z nimi mozna bylo oczekiwac znacznie mniejszych strat,
wbrew wszystkiemu, co obecna propaganda wtlacza nam do glowy;
suma ich wszystkich zbrodniczych dokonan na przestrzeni calych
dziejow stosunkow polsko-ruskich po dzien dzisiejszy, nie byla
bowiem w stanie zrownowazyc tego wszystkiego, czego dopuscily sie
niemieckie bestie w ludzkich skorach w okresie 5-ciu tylko lat
okupacji!

Moze by tak skonczyc z tym powstaniem a zajac sie

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

linia Curzona, bo wlasnie od tej linni wszystko sie zaczelo, a zawsze cos nam
zapomniano powiedziec, ze ta linia odpowiadala ostatniej granicy Krolestwa
Polskiego z Rosja przez trzecim rozbiorem i byla wynikiem tego, ze dwa
poprzednie rozbiory uznano w calej Europie ( i takze w Turcji) jako wynnik
traktatow miedzy dwoma niopodleglymi jednostami panstwowymi i tylko rozwiazanie
Rzeczypospolitej nie uznano za to i dlatego tez w czasie Kongresu Wiedenskiego
utworzono Krolestwo Kongresowe juz bez Galicji i Wielkopolski. Ta linia byla w
taki sam sposob nielegalna, jak rozbiory Rzeczypospolitej.

[Gość: kecaw]

W walce z nimi mozna bylo oczekiwac znacznie mniejszych strat,
wbrew wszystkiemu, co obecna propaganda wtlacza nam do glowy;
suma ich wszystkich zbrodniczych dokonan na przestrzeni calych
dziejow stosunkow polsko-ruskich po dzien dzisiejszy, nie byla
bowiem w stanie zrownowazyc tego wszystkiego, czego dopuscily sie
niemieckie bestie w ludzkich skorach w okresie 5-ciu tylko lat
okupacji!

Pogadaj co Litwini ,Łotysze czy Ukraińcy sądzą o sowieckiej okupacji.

niemiecka a sowiecka okupacja

[zbig44]

Gość portalu: kecaw napisał(a):

> Pogadaj co Litwini ,Łotysze czy Ukraińcy sądzą o sowieckiej okupacji.

Którzy Litwini? Ci, którzy kolaborowali ze Stalinem i w zamian dostali Wilno?

Którzy Ukraińcy? Ci, którzy kolaborowali z kim się dało i których
najbardziej "waleczne" oddziały aktywnie uczestniczyły w eksterminacji ludności
polskiej, prześcigając aktami zwyrodniałego barbarzyństwa swoich mistrzów
(takze w czasie PW)?

Jeśli na jednej szali położysz wszystkie czystki etniczne na byłych ziemiach
Rzeczypospolitej, polegajace głównie na ich przesiedlaniu (ale także na
wymordowaniu setek tysięcy, pośród których byli i nasi oficerowie w ostatniej
wojnie i nasi rodacy pacyfikowani w trakcie kolejnych powstań), a na drugiej
1,2 mln mordowanych na zimno zgodnie z planem dorocznie przez 5 lat przez
Niemców Polaków, to nadal gotów jesteś się upierać przy twierdzeniu, że ruska
szala jest w stanie przeważyć ciężar tej zbrodni? A masz na uwadze i to, że
gdyby Niemcy wygrali, to takich "5-latek" mielibysmy do oporu, tzn. do
zupełnego wyniszczenia biologicznego naszego narodu?