Przyczyny emigracji

[polski_francuz]

Interesujaca wymiana zadna na watku jabbaryta ujawnila wazny punkt. Dlaczego tylu Polakow emigrowalo i emigruje?

Lata temu, dziennikarka Polityki, ktora analizowale ten temat napisala, ze emigracja w Polsce "nie ma negatywnego wydzwieku". Emigrowano po powstaniach narodowych, kiedy zaborcy a w szczegolnosci Rosjanie, przyciskali srube. I jakos przeszlo do polskiej swiadomosci, ze emigranci sa OK. Sadze, ze jeden z forumowiczow ma tez troche racji, ze emigracja jest tez jakims objawem lenistwa narodowego: wydaje sie latwiejsze jechac tam gdzie system i sytuacja sa stabilne od lat i od wiekow niz tworzyc je u siebie.

Jako, ze naprawe swiata najlepiej zaczac od siebie, to przyznam, ze emigracja przyszla mi ciezko. I dopiero emigracja mego szefa i beznadziejnosc codziennosci stanu wojennego jakos mnie do wyjazdu popchnely.

Stworzylem kilka lat temu wiele watkow poddajacych w watpliwosc sens emigracji, wtedy, kiedy w Polsce sa wszelkie szanse na sukces. Nasza emigracja zahamuje pewnie wraz z pogorszeniem sytuacji w Europie zachodniej i w Stanach.

W koncu ciagle pozostaje jeden problem: sa nim polskie elity z ktorymi trudno sie Polakom utozsamiac. I dopiero na emigracji mozna sobie uzmyslowic, ze wszedzie podobnie.

PF

Errata

[polski_francuz]

...wymiana zdan...

Sorry

PF

[przyjacielameryki]

Ta obecna emigracja ma tylko i wyłącznie podłoże ekonomiczne, jednocześnie jest bardzo łatwa i prosta ponieważ jesteśmy w UE, nie ma granic i można podejmować legalnie pracę za granicą. Młodzi ludzie w zdecydowanej większości chcą szybko dorobić się, chcą szybko osiągnąć wyższy standard życia, co zwyczajną pracą z oczywistych powodów można szybciej osiągnąć w Wlk. Brytanii, Irlandii, Holandii czy w Niemczech. To jest zupełnie inna sytuacja niż np. ta w latach 80-tych. Tymi obecnymi emigrantami nie kierują żadne racje polityczne, wolnościowe, itp.. Polska obecna to w pełni demokratyczny kraj ale średnie zarobki są dużo niższe a dlaczego to chyba wszyscy wiemy i nie me sensu tego uzasadniać. Ta emigracja przy tak jeszcze mocno zróżnicowanych poziomach rozwoju a tym samym zróżnicowanych dochodach jest czymś absolutnie normalnym. Ci Polacy wykazali bardzo dużą mobilność i przedsiębiorczość, potrafili wziąć sprawy w swoje ręce zamiast narzekać i biadolić. W gruncie rzeczy to normalne przemieszczenie się za pracą, tak jak z Olsztyna do Wrocławia tyle że w tym wypadku to np. do Dublina, Liverpoolu czy Monachium. Taka jest UE i taka jest idea UE - również swobodne przemieszczanie się ludzi i to także za pracą. Są plusy i minusy tej sytuacji - plusy to poznawanie przez wielu Polaków j. obcych, nowej kultury pracy, organizacji, nowych technologii, jakości, zwyczajów, . . . . . etc. Część z nich wraca i wielu zakłada w kraju własne często bardzo nowoczesne firmy, inni często już awansują w dużych firmach i stają się dobrym łącznikiem z Polską, powstają też na obczyznie polskie firmy a np. do Wlk. Brytanii są wysyłane już całe zestawy pociągów z różnymi polskimi produktami do polskich sklepów czy innych firm. Ten proces i mechanizm jest niezwykle żywy i coraz bardziej efektywny i nie można się tylko ograniczyć jak to robią z upodobaniem niektórzy do suchego i negatywnego stwierdzenia - dużo młodych wyjeżdża za pracą za granicę!

Minusem jest to, że mniej osób płaci tutaj podatki ale to jest rekompensowane przez wysyłanie pieniędzy do rodziny( w latach 2004 - 2012 to około 40 mld zł.) i przede wszystkim mniej płaci składki na ZUS.

[krzysiozboj]

Bez jaj z tym brakiem negatywnego wydźwięku jesli chodzi o obecną emigrację. Podłoże i skala zupełnie inna niż kiedyś, kiedyś pewnie głównie podłoże polityczne, ucieczka przed represjami zaborców/okupantów, obecnie wyłącznie ekonomiczne.

Skutki? Zapaść demograficzna za rogiem, te 2-3 mln które zwiało to nie emeryci i nie 50-latkowie, pewnie niedługo ostry spadek dochodów z podatków, do tej pory sporo zarobionych pieniędzy za granicą spływało do Polski, czytałem gdzieś dane mówiące o tym że tendencja się odwraca, że coraz więcej młodych zaczyna układać sobie życie w nowych krajach i nie myśli o wysyłaniu do Polski tego co "na zmywaku" zarobią, że coraz mniej pieniędzy spływa do Polski od emigrantów.

Emigracja jest zlem.

[borrka]

Dzisiejsza duzo mniejszym - emigruja Kacze Doly.
Bo to emigracja za miska i plazmowym tv.
Plus Kanary w towarzystwie sprzataczek z Castorp Rauxel.
To pojscie na latwizne.

Kiedys roznice byly tak niesamowite, ze moglbyym sie skusic.

Mam jednak moralne prawo krytykowac, bo ja nie zyje na emigracji i to moj swiadomy do bolu wybor.
Troche dla komfortu psychicznego, troche przez wzglad na swe harcerstwo.

[przyjacielameryki]

Ja również miałem wiele możliwości emigracji. Pracowałem jako student w Holandii(1979 r,) - w tym samym regionie(Holandia Płn.) i w tej samej branży(cebulki kwiatowe) pracował mniej więcej w tym czasie nasz forumowy malkontent. Niedawno dogadaliśmy się w tej sprawie. On w końcu znalazł się w USA, a ja mimo różnych możliwości i nawet propozycji pozostałem jednak w kraju i pomimo zmarnowanych lat 80-tych nie żałuję, poradziłem sobie dobrze i świetnie mi się żyje i mieszka w Polsce.
Dla mnie ta obecna emigracja jest czymś absolutnie normalnym. Mam jednak nadzieję, że w końcu zacznie się rodzić coraz więcej dzieci w Polsce. Ktoś przecież musi zarabiać na ten ZUS.

Borcia ma rację.

[malkontent6]

Emigracja jest złem. Często koniecznym złem.

Mnie i żonie nie było łatwo podjąć decyzję. Tym bardziej, że w tamtych czasach emigracja wiązała się z bardzo przykrym faktem, że przez wiele lat nie będzie można do Polski przyjechać z wizytą. Znam wielu ludzi, którzy z tego powodu by uczestniczyli w pogrzebach swoich rodziców, a to było bardzo bolesne.

Emigracja to na ogół gwałtowne oderwanie się od swojego świata i wkroczenie w nowy, inny, nieznany. Teraz wygląda to inaczej i w zasadzie trudno mówić o emigracji. Europa się zmieniła i przeprowadzka Polaka do Holandii lub Hiszpanii nie jest już posunięciem tak drastycznym.

Wstyd przyznac

[polski_francuz]

ale i ja tak mysle (ze emigracja jest zlem). A wlasciwie nie mysle, tak czuje. Wychowano moje pokolenie w milosci Ojczyzny a tu ja tak porzucac? Moja Babcia czesto dawala mi odczuc potepienie mego wyboru. I gdyby nie to, ze w latach 80-tych emigracje odczuwalo sie jako sukces w Polsce pewnie bym sie nie zdecydowal. Odczulem to jako wyzwanie sportowe a mam dusze sportowca.

Co innego rozum. On przyjmuje argumenty przyjaciela ameryki.

PF

[krzysiozboj]

"Wychowano moje pokolenie w milosci Ojczyzny a tu ja tak porzucac?"

Pytanie czy te miliony młodych którzy zwiali za chlebem ma w tej miłości zdychać z głodu? Wtedy trzeba by i powstanie warszawskie ogłosić wielkim sukcesem bo ... tylu oddało życie z miłości do ojczyzny.

wyborcza.biz/biznes/1,100896,14642014,Gdzie_trafiaja_zyski_z_autostrady_A1__I_co_wspolnego.html#BoxBizTxt
Zabrałem pierwszy lepszy news z głównej, masz dosyć jasno napisane kto gwarantuje kredyt, kto zapewnia bardzo wysoką zyskowność inwestycji i gdzie lądują zyski. Chcesz koniecznie tych co uciekają przywiązać do ZUSu i wariackich podatków by płaciły na to i na 30kilku letnich emerytów? W zamian za obietnicę że może w okolicach 70tki dostaną kilkaset zł emerytury? Ja nie jestem emigrantem, w Polsce prowadzę firmę i tu płacę podatki ale złego słowa nie napiszę o tych co uciekli, czasem może nawet im zazdroszczę odwagi.

[sowietolog1]

Dokładnie Krzysiozbóju...
Problem PeFa, i (nasz) problem z PeFem jest taki, iż... "my o chlebie, on o niebie"...
PeF, piszesz z postawy sytego, spełnionego, nacieszonego życiem. Obywatela (jeszcze całkiem dobre) prosperującego państwa. W poczuciu bezpieczeństwa, z pewnością pensji i emerytury, z wygodnym mieszkaniem i dobrym autem, z żoną i być może kochanką. Teraz wyobraż sobie, iż w Polsce żyło/żyje 2-3 mln osób, świadomych Twojego życia we Francji oraz PRZEDE WSZYSTKIM tego, iż w Polsce, za swojego życia, dopóki są jeszcze młodzi, zdrowi, sprawni i energiczni, oraz ambitni, i mogą się cieszyć życiem oraz konsumpcją, TEGO NIE ZAZNAJĄ, nie będąc w "układzie władzy"? Zdajesz sobie sprawę, że w XXI wieku, w państwie członkowskim UE & NATO, żyją/żyli ludzie, zmuszeni do mieszkania z rodzicami do 30, których nie jest stać na prozaiczną pizzę za 15 zł i kino za 35 zł? Nie wspominając o legalnej grze czy filmie na Blu-ray za 200 zł? I że to są najnormalniejsi ludzie, chcący podjąć prace fizyczne, np. barmana czy kelnerki? A co z inżynierami świadomymi, iż w Polsce mają już zamkniętą drogę twórczą, co najwyżej jakąś pracę w gminie czy ratuszu, a to i tak tylko po znajomości?
Naprawdę popełniasz ogromny błąd, czerpiąc swoją wiedzę o Polsce z mainstreamowej propagandy, urabiającej gierkowską propagandę sukcesu.
Zastanów, co by u nas się teraz działo, JAKBY te 2-3 mln nie wyjechało? Mielibyśmy drugą Libię czy Syrię...
Dlaczego Ci Polacy po wyjeżdzie, są w stanie wydajniej pracować niż Anglicy, a Polki, w Polsce świadomie rezygnujące z macierzyństwa, w UK, po kilku latach stabilizacji, rodzą po 3-4 dzieci?

Przyznaje

[polski_francuz]

ze dzisiejsza Polske znam slabo z wlasnych doswiadczen. Ostatni moj pobyt w listopadzie ubieglego roku trwal chyba niecale 48 godzin. Staram sie wyrobic poglad na sytuacje na podstawie dyskusji z polskimi przyjaciolmi, lekture prasy internetowej i dyskusje na forum.

Tym niemniej, pracowalem ( i zarabialem pieniadze) w 5 krajach swiata i chyba ten swiat dosc dobrze rozumiem. I sadze, ze polscy Polacy czarnowidza bardzo chetnie. I nie chca uwierzyc, ze im sie dobrze wiedzie.

A jak sie komus zle wiedzie w kraju, to niezbyt widze zeby mu(jej) sie poprawilo za granica.

PF

Klasyczne komentarze nieudacznikow.

[borrka]

Przyczyn swych niepowodzen szukaja wszedzie, tylko nie w sobie.
Bo wtedy trzeba napisac:
Jestem leniwy, niezbyt bystry, ale za
to po studiach filologii serbo-chorwackiej.
Ja sie strasznie ciesze, ze panstwo przestalo karmic niedojdy.
No. nie calkiem jeszcze przestalo.

[jabbaryt]

Borrka ci tak zwani nieudacznicy nie jada na Zachód po zasiłki tylko do pracy. Tam sobie są w stanie urządzić życie, są w stanie zarobić na zmywaku tyle aby utrzymać rodzinę. Nawet po filologii serbsko-chorwackiej. Zgadzam się, nie każdy jest orłem. Tylko jeżeli "nie - orzeł" daje rade w UKeju a w Polsce nie daje, to czyja to wina? Człowieka czy państwa?

90% pracuje znacznie ponizej kwalifikacji.

[borrka]

Nie podjeliby pracy na zmywaku w Kraju. Za granica mniej wstyd.
Chca szybkiej poprawy, ale nle wiedza, co to zmywak, jako cel w zyciu.
No, glupi sa.
A ze w Polsce biedniej, niz w UK, to chyba nie tajemnica.
Melancholia kroczy za mna, niczym czarny pies.

[mara571]

jabbaryt napisał:

> Borrka ci tak zwani nieudacznicy nie jada na Zachód po zasiłki tylko do pracy.
Zgadza sie
> Tam sobie są w stanie urządzić życie, są w stanie zarobić na zmywaku tyle aby u
> trzymać rodzinę.
Z pracy na zmywaku rodziny nie utrzymasz. Chyba, ze druga polowa tez pracuje.
Praca na zmywaku moze byc przejsciowa, jesli w kazdej wolnej chwili doskonali sie znajomosc jezyka kraju do ktorego sie przybylo.

falszywa ocena sytuacji sowietologu

[mara571]

zaden rozsadny czlowiek zyjacy w Europie nie ma juz poczucia bezpieczenstwa, pewnosci emerytury (wyplata tez nie jest dla wszystkich pewna). Wydarzenia lat 2009-2013 pozbawily ludzi zludzen.
Powoli, ale systematycznie psuje sie wybudowana przez przodkow infrastruktura, szczegolnie osiedla mieszkaniowe z mieszkaniami socjalnymi.
I panstwa i obywatele zyja na kredyt, ktory kiedys trzeba splacic. Panstwa moga wyjsc z pulapki obligacji jedynie przez wysoka inflacje. Ta z kolei zubozy resztki klasy sredniej.
Z Polski tego nie widac.

[krzysiozboj]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/5,114871,14432324,Ponad_dwa_miliony_Polakow_wyjechalo_z_kraju__Zostali.html?i=0
tu masz nieco komentarzy

Swiat nie jest bialo czarny ...

[1blueelvic]

Problem ten jest troszeczke bardziej skomplikowany.

Charakter czlowieka i jego predyspozycje, postrzeganie swiata, stosunek do obyczajowosci ... Tu mozna jeszcze dlugo wymieniac.

Patria mea totus hic mundus est ... kosmopolityzm. Dzisiaj swiat zrobil sie wyjatkowo maly i przez pryzmat tegoz nalezy o tym dyskutowac.

Nostalgia czasami szarpnie serduchem, ale bez przesady.

[5magna]

Moze tylko paru pedalow lub pedofilow powraca do Polski. Ci co maja rodziny i dzieci nigdy. Wracaj z takiej Norwegii czy Szwecji gdzie jak tylko postawisz noge na jezdni a wszystkie samochody sie zatrzymuja i w Polsce gdzie wala w ciebie zdezakiem. Ilu juz takich stracilo zycie..... PS. To tylko jeden z przykladow.....A jak czas minie to i doplyw pieniedzy ustanie. Ja np. juz od 25 lat nie wyslalem dolara do Polski....Odwrotnie dostaje $30 miesiac w miesiac.

Innymi slowy ...

[1blueelvic]

kazdy moze wykreowac swoja wlasna mala i kochana prywatna ojczyzne.

Trzeba tylko chciec.

[melord]

Tak naprawde to nigdy nie mialem zamiaru emigrowac,to ze tak sie stalo to po prostu zbieg roznych okolicznosci...mama twierdzila ,ze to przeznaczenie(chyba z wlasnego doswiadczenia kiedy wydobyto ja przez szczesliwy przypadek z gruzow na Starowce w czasie PW).
Bezposrednia przyczyna byly dzialania "solidaruchow" nie "Solidarnosci" jako ruchu protestacyjnego,ktorzy kompletnie wstrzymali produkcje(posrednio) maszego(ze wspolnikiem) doskonale rozwijajacego sie zakladu mechanicznego/fabryczki(eksportowalismy nawet do ZSRR !!!! ale to inna ciekawa historia)
Pod koniec wrzesnia 1980 musielismy wstrzmac produkcje,zwolnic ludzi, gdyz w zakladach z ktorymi wspolpracowalismy(zakup stali czy sprzedaz gotowego wyrobu) zaczela rzadzic cholota ,strajkujac o byle g... zamiast pracy pisano coraz to nowe postulaty,blokujac zaklady,ulice,drogi.
Zaklady pracowaly na pol gwizdka,panowala anrchia,dyrektorzy(inni decydenci) ktorych doskonale znalismy bali sie z nami nawet rozmawiac, z czymkolwiek wychylic zastraszeni grozba wywozu na taczkach...bude trzeba bylo zamknac,pierwszy raz w zyciu zapoznalem sie z faktem bezrobocia,zylem z rezerw zadolowanych na "czarna godzine" a taka wtedy nastapila.
Przyszedl Sylwester 1981 r,grono starych znajomych,wtedy to padly pierwsze slowa o wyjezdzie...na przeczekanie balaganu(2-3 lata)nie permanentnej emigracji.
Z pieciu rodzin trzy trafily do Kanady dwie do USA(przez Wieden) w tym ja...dalej na 2-3 lata i powrot,takie byly zalozenia

Rzeczywistosc okazala sie inna,nalepiej zaplanowane posuniecia czasami szlag trafia.
Duza role,wlasciwie najwazniejsza w przedluzeniu pobytu byla szkola mojego syna,przez 3 lata w amerykanskiej szkole obijal sie z nudow(jedyny w 5 klasie znal tabliczke mnozenia!) do szkoly w Polsce juz sie nie nadawal(zbyt duze zaleglosci z kazdego przedmiotu)... powstal dylemat co dalej robic.
Wtedy dotarlo do mnie,ze stalem sie emigrantem wbrew wlasnej woli,syn o tym zadecydowal...wypominam mu czasami hehe
Manhattan mi sie opatrzyl,syf Brooklynu (tam mieszkalem) wydawal mi sie coraz wiekszy,szkola syna do doopy,zona zaczynala coraz wiecej marudzic,ja tyran po 10 godz w fabryce + trzy godz "klinowania" w nocy,swoim dyplomem mgr.inz. moge sobie dooope podetrzec,nikt nie zwraca na niego uwagi...baldego pojecia nie ma o miescie W-wa i PW w nim,slaba znajomosc angielskiego,pracuje z podobnymi jesli chodzi o znajomosc angielskiego,
Perspektyw zadnych na lepsza prace(w zawodzie to nawet mowy nie ma) ,mieszkania w lepszej dzielnicy,jedynie zmieniamy synowi szkole na lepsza(glownie czarnych nie bylo-poziom podobny) ale i odpowiedni droga.

Przelom nastepuje w 1988r.
Przez szczescie w nieszczesciu!!!(mama twierdzila,ze tez przeznaczenie) otrzymuje prace jako inzynier,jedyne pytanie jakie mi szef zadal to czy znam rysunek techn....to przeciez abecadlo kazdego technika nie mowiac o inzynierze.
Zaczynam ostro isc do przodu,zarabiam wrecz "nieprzyzwoicie" w porownaniu z moimi dotychczasowymi zarobkami,jedynym zgrzytem jest rozwod ale to konsekwencja poprzednich lat,postanawiam poczekac az syn skonczy nauke(studia) i wracam do Polski na stale.
Ta mysl powrotu przesladowala mnie prawie 20 lat ??pomimo kolejnego malzenstwa z Australijka polskiego pochodzenia ( i kolejnego syna) ,ktora w Ameryce nie chciala mieszkac choc tutaj pracowla w przedstawicielstwie ONZ,pozniej w dyplomacji w Washington ...tym bardziej w Polsce.

Wreszcie przeprowadzka do Australii,kraju o doskonalym klimacie(ciepelko),kraju ludzi zyjacych na luzie,bez zbednych stresow,kraju za zadupiu swiata gdzie wszelkie konflikty swiatowe traktowane sa jak na innej planecie,kraju dostatnim i spokojnym wiec to wszystko co potrzebne czlowiekowi kiedy juz posuwa sie "z gorki"

Za Polska tesknie,nie da sie tego ukryc i tak pozostanie chyba do konca mioch dni,kazdy dluzszy urlop od lat spedzam w kraju ale do Polski na stale juz bym nie wrocil...wyleczylem sie widzac beznadzieje starszych ludzi , brak jakichkolwiem perspektyw dla mlodych,biede czasmi skrajna w zapomnianych przez rzadzacych regionach Polski,potworna biurokracje,korupcje,zlodziejstwo,nachloje itd na kazdym stopniu administrowania krajem i wszechobecny "tumiwisizm"
Sa rowniez niewatpliwie plusy/rozwoj/postep lecz minusy j.w. tlumia te osiagniecia i daltego moja ocena dotychczasowego rozwoju jest czesto negatywna....powiem wprost
przez SOLIDARUCHOW stracilismy szanse, stania sie znaczacy krajem nie tylko w EU jak rowniez na swiecie,pozwolili Polske skolonizowac za ochlapy przy korycie,pozostawiajac miliony czlonkow i sympatykow "Solidarnosci" na lodzie.

[5magna]

Amen. Ja jestem szczesliwy czlowiek bo znam tylko Polske za komuny a ostatnim razem to bylem tam chyba 25 lat temu..... a moze i wiecej.

ale to cie nie powstrzymuje

[mara571]

przed wypowiadaniem sie o obecnej polskiej sytuacji.

Typowa racjonalizaja decyzji o emigracji.

[borrka]

Jakze dobrze mi znana i jakze obludna.
To leczenie swej frustracji - bo satysfakcje w zyciu daje osiagniecie czegos w trudnych warunkach, a nie korzystanie z dobrobytu wypracowanego przez inne spolecznosci.
Szczerze wspolczuje beznadziejnej starosci, choc tego 'stary-komuch-gehabe' nie trawie.

belkot bez pojecia o historii

[j-k]

za te "beZnadziejnosc" podziekuj ZSRR - to nie Polska wybrala sobie real-socjalizm.

zostal on nam narzucony.

Gdyby Polska po 1945 miala status chocby Austrii i skorzystala z planu Marshalla
(mielismy w 1946 taka oferte)

- to inaczej bys dzisiaj spiewal.

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
ekonomista.

gdyby babcia miala wasy...

[melord]

j-k napisał:

> za te "beZnadziejnosc" podziekuj ZSRR - to nie Polska wybrala sobie real-socja
> lizm.
>
> zostal on nam narzucony.
>
> Gdyby Polska po 1945 miala status chocby Austrii i skorzystala z planu Marshall
> a
> (mielismy w 1946 taka oferte)
>
tak,to jest belkot pijacego koszerna na umor
zadnej oferty dla Polski nie bylo,decyzje podjeto w Teheranie(1943) zaklepano w Jalcie.

Polska natura i mentalnosc nie pozwalaja budowac nam samodzielnie i samoistnie demokracji...ten system nie dla nas.
Polak by cos osiagnac musi byc trzymany za morde...tak jak ty j-k
byles/jestes wziety za dziub przez Niemca,dlatego teraz na emeryturze w ramach odreagowania chlasz koszerna i pizdzisz ( felkowe potwierdzenie bzdetow)

Na wszystko jest pora

[polski_francuz]

Polska i Polacy mieli superdemokracje gdy innym sie o niej nie snilo: wybieralismy krola. Tyle, ze akurat to byla epoka, kiedy narody uczyly sie dyscypliny a nie demokracji.

Nasi zachodni sasiedzi, tez nie byli gotowi do demokracji za czasow republiki weimarskiej. w wyborach 1932 roku rewindykacyjny kapral dostal wystarczajaco glosow by go mianowano kanclerzem. A nie byl to bynajmniej wielki demokrata.

Francuzi zyja w "demokracji" od chyba dwustu lat. Ale tez dodali sobie doze "zamordyzmu" w konstytucji V republiki. Inaczej byl burdel.

Polacy nie glupsi. Jesli przez 50 do 100 lat ludzie poczuja, ze wszystko ON NICH zalezy to i polska demokracja zmadrzeje.

PF

P.S. Interesujaca je Twoja life story. Rozwod to historia, ktora sie u wielu emigrantow pojawia: i u jorla i u mnie tez. Diagnoza jest chyba taka, ze kobiety traca respekt do "pana i wladcy" ktory jest taki denny jak kazdy na poczatku emigracji.

Solidaruchy a puste półki

[eva15]

melord napisał:

> Bezposrednia przyczyna byly dzialania "solidaruchow" nie "Solidarnosci" jako r
> uchu protestacyjnego,ktorzy kompletnie wstrzymali produkcje(posrednio) maszego(
> ze wspolnikiem) doskonale rozwijajacego sie zakladu mechanicznego/fabryczki(eks
> portowalismy nawet do ZSRR !!!! ale to inna ciekawa historia)
> Pod koniec wrzesnia 1980 musielismy wstrzmac produkcje,zwolnic ludzi, gdyz w za
> kladach z ktorymi wspolpracowalismy(zakup stali czy sprzedaz gotowego wyrobu) z
> aczela rzadzic cholota ,strajkujac o byle g... zamiast pracy pisano coraz to no
> we postulaty,blokujac zaklady,ulice,drogi.
> Zaklady pracowaly na pol gwizdka,panowala anrchia,dyrektorzy(inni decydenci) kt
> orych doskonale znalismy bali sie z nami nawet rozmawiac, z czymkolwiek wychyli
> c zastraszeni grozba wywozu na taczkach...bude trzeba bylo zamknac (...)

Opisałeś bardzo dokładnie to na co i ja często, ku oburzeniu forumowych bystrzaków, zwracam uwagę.
Na forum panuje przekonanie (vide jasio-głuptasio), że gdyby nie "Ruskie" i komuna, to my panie ho, ho, bylibyśmy jak dawny RFN, albo i lepiej. Tymczasem komuna panowała nie tylko w Polsce, ale nigdzie, może z wyjątkiem Rumunii i Bułgarii, nie było tak opłakanego stanu gospodarki i zaopatrzenia jak w Polsce.

Nie chcę porównywać z dobrze znaną mi z wycieczek z rodzicami w latach 70. NRD, bo wiadomo - ta była wspomagana przez RFN i miała się naprawdę relatywnie nieźle. Ale można porównać z Węgrami. Tak się składa, że pod koniec lat 70. byłam w krótkich odstępach czasu najpierw w Austrii niedługo potem później na Węgrzech.

Austria jak Austria - wiadomo Zachód. Dla człowieka z PRL wszystko było piękne, bogate, kolorowe i zadbane, sklepy i restauracje pełne.

Lekki szok przeżyłam w Węgrzech, bo okazało się, że i tam mimo komuny sklepy były dobrze zaopatrzone, pełno było restauracji i kawiarń...
O ile między Polską a Austrią panowała wówczas przepaść cywilizacyjna, o tyle Węgry nie różniły się tak bardzo od Austrii. Główna różnica polegała na tym, że infrasktruktura węgierska była zaniedbana - odrapane domy, komienice, marny stan dróg. Ale pełne sklepy, brak kolejek, pełne restauracje, kawiarnie - dla mnie to szok, spodziewałam się PRL-bis, zastałam Austrię-bis (duch KuK?) w nieco biedniejszym wydaniu.

Te obserwacje poczyniłam jeszcze przed wielką i długotrwałą falą strajków w Polsce... Później różnice między PRL a Węgrami tylko się pogłębiły.

Bajdurzenie.

[borrka]

Na Wegrzech w czasach gulaszowego komunizmu i w Czechoslowacji na otarcie lez po 1968, utrzymano w ramach Comecon pewna rownowage rynkowa.
I to wszysztko - ogolnie syf, kila i mogila, spowodowana rosyjskim komunizmem.
Bylem w Czechach w 1988 - to rozpacz czysta.

Pleciesz, borrcia , jest zapis niejako historyczny

[eva15]

Pleciesz borrcia, jest zapis niejako historyczny o tym, jak wyglądały Węgry w 2. połowie lat 70.
Obejrzyj sobie odcinek "Czterdziestolatka", gdy jedzie on (gł. bohater) na spotkanie służbowe z kryształem w prezencie do Budapesztu. Dokładnie tak wyglądał Budapeszt i takim go pamiętam.
No ale nie było tam protoplastów solidaruchów i ich wiecznych strajków oraz psychologicznej odmowy rzetelnej pracy dla wrednego systemu:-)))
Czechy też miały lepsze zaopatrzenie niż Polska. Polska była na poziomie Bułgarii i Rumunii, tyle że z innych powodów, ona sama tego w ramach protestu systemowego chciała.

Sankcje lat 80tych tlumacza puste pulki

[zlotamajka]

W latach 80tych zachod nalozyl sankcje na PL za stan wojenny o czym niestaty malo Polakow wie bo i widocznie nie bylo w interesie rzadow ani PRL and 3 RP by ludzie wiedzieli. Te sankcje staly sie przykladem "pozytywnego" resultatu i jak sankcjami mozna obalic rzad. Stad byly tez stosowane w Iraku, teraz w Iranie i Korei Pln.

Immediately after Jaruzelski imposed martial law in 1981, the United States invoked economic sanctions against Poland. In 1982 the United States suspended most-favored-nation trade status and vetoed Poland's application for membership in the International Monetary Fund. In the following years, Warsaw repeatedly blamed such United States policies for Poland's economic distress. For the period 1981 to 1985, the Polish government claimed that United States-inspired sanctions and Western refusal to reschedule debts and extend additional credit had cost the Polish economy US$15 billion in export income and other losses.

countrystudies.us/poland/92.htm
www.nytimes.com/1984/01/20/world/us-again-lifts-some-sanctions-against-poland.html
The United States, citing ''positive developments'' in Poland, has eased two of the economic sanctions imposed in 1981 when Warsaw declared martial law.

In response to an appeal from Lech Walesa, the founder of Solidarity, President Reagan restored the right of Polish vessels to fish in American waters and the right of a limited number of charter flights to land in the United States, according to an announcement today at the White House. Regularly scheduled flights remain suspended.

The President's spokesman, Larry Speakes, said the changes were in response to ''a general improvement in conditions there.''

More Stringent Curbs in Effect ''There's no change in policy,'' he added, noting that more stringent restrictions, including a freeze on trade credits, remained in effect.

pulki (te wosjskowe) - to mamy w polu :)

[j-k]

a poste polki w sklepach nie spowodowala ani Solidarnosc, ani sankcje Zachodu.

pojawily sie one juz pod koniec 70.tych wraz ze zwyzka cen ropy i niewydolnoscia gospodarki real-socjalizmu

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
ekonomista.

A puste półki w 2. połowie lat 70.?

[eva15]

Ja piszę o sytuacji z 2.połowy lat 70 i bezpośrednio przed stanem wojennym.
To co Ty opisujesz to inna para butów.

belkotu Evelein cd...

[j-k]

Wegry, dziewcze, nie byly zniszczone w czasie wojny
wiec i za komuny bylo tam lepiej, niz w Polsze.
wypowiadasz sie o sprawach, o ktorych nie masz pojecia.

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
ekonomista.

Nie tylko w Polsce...

[malkontent6]

eva15 napisała:

> Tymczasem komu
> na panowała nie tylko w Polsce, ale nigdzie, może z wyjątkiem Rumunii i Bułgari
> i, nie było tak opłakanego stanu gospodarki i zaopatrzenia jak w Polsce.

Masz rację, Ewciu, sytuacja rynkowa w czechosłowacji i na Węgrzech była bez porównania lepsza niż w Polsce. Można szukać przyczyn tego zjawiska, ale chyba nie mozna za wszystko winić Solidarność. Puste sklepy były codziennośćią w zasadzie od samego początku PRL. Dlaczego u naszych południowych sąsiadów było lepiej? Może dużo mniejsze zniszczenia wojenne były częściowo za to odpowiedzialne.

Ale nie tylko Polska prowadziła nieudolną politykę gospodarczą. ZSRR, mimo niesamowitego potencjału rolniczego, nagminnie importował miliony ton zboża z USA i Kanady.

[przyjacielameryki]

melord napisał:

> Tak naprawde to nigdy nie mialem zamiaru emigrowac,to ze tak sie stalo to po pr
> ostu zbieg roznych okolicznosci...

Z tego twojego opisu wylewa się gigantyczny potok żółci, niezadowolenia, jesteś obrażony na polskie przemiany, na "Solidaruchów" . . . . . . . . . . . . , bo polska "rewolucja" przeszkodziła ci w dobrze rozwijających się interesach i musiałeś emigrować. Nienawidzisz np. Ameryki bo tam musiałeś ciężko pracować za grosze, . . . . . . . itd., itd.
No cóż, ja tak i wielu Polaków mieliśmy również kłopoty, czasami bardzo duże w latach 80-tych, podobne do tych twoich. Większość je miała, więc z grubsza wszyscy byliśmy w podobnych sytuacjach. Jednak w tamtych czasach jak pamiętam, raczej nie myślało się o własnych interesach(szczególnie na początku lat 80-tych) a o Polsce, o jej przyszłości i ewentualnym wyrwaniu się z okupacji rosyjskiej. Ten watek pojawiał się rzadko, ale jednak! Dla mnie los Polski był niezwykle ważny, nie tylko mój osobisty. Ja działałem w Solidarności, byłem zaangażowany dosyć mocno w pomaganie materialne rodzinom internowanym w czasie stanu wojennego ale nie pełniłem żadnych stanowisk. Działałem bezinteresownie, z przekonania i dlatego że taka wówczas była konieczność. Ty kierowałeś się tylko i wyłącznie osobistym interesem i jesteś obrażony na "Solidaruchów" , bo przeszkodzili ci w interesach. Polska komunistyczna i okupacja rosyjska nie przeszkadzały ci. Mnie przeszkadzały i to bardzo. Ale pamiętam, że w tamtych czasach mając układy z sekretarzami PZPR można było niezle prosperować zakładając własne firmy. Ja nie miałem żadnych układów a pierwszą firmę założyłem w 1986 r. jednak przełom i błyskawiczny rozwój nastąpił dopiero po 1989 r.. I to był ten właściwy okres na biznes - lata 90-te. W zasadzie jeżeli ktoś tylko chciał mógł działać dosłownie w każdej branży bo wszystkiego brakowało. Ta moja firma była firmą produkcyjną, zatrudniała 23-26 pracowników. Obecnie żyję z kapitału(nieruchomości min. w Wa-wie) i własna fundacja dzięki której realizuję różne projekty min. unijne. Więc gdybyś nie wyjechał, być może zbudowałbyś poważną firmę - właśnie w latach 90-tych. Chyba masz tego świadomość stąd ta frustracja i nienawiść do Polski niepodległej.
Ale takie to życie jest, największa trudność to dokonywane przez nas wybory. Ja ze swojego wyboru jestem i zadowolony i dumny. Cały czas mam tę samą żonę, cały czas ją kocham mam fajnego syna, żyje mi się wygodnie i dobrze ale zawdzięczam to tylko własnej ciężkiej pracy(nigdy nie miałem i nie korzystałem z żadnych układów czy znajomości) i jestem dumny z Polski i jej osiągnięć. Jakiś tam udział miałem i mam w polskich przemianach i z grubsza akceptuję całą filozofię tych przemian. Organicznie nie znoszę narzekania, marudzenia a już całkowicie nie toleruję takiej zupełnie niezrozumiałej nienawiści do własnego kraju.

[melord]

przyjacielameryki napisał:
> Z tego twojego opisu wylewa się gigantyczny potok żółci,

jesli tak odebrales to znaczy ,ze jestes jednak malo kumaty
ja staralem sie przedstawic przyczyny...powtarzam,ta przyczyna byli solidaruchy i burdel ktory stworzyli,nic innego
przeszkadzal mnie i setkom tys.innych Polakow ktorzy w tym czasie mieli odwage Polske opuscic....kraj zaczal staczac sie w przepasc ,Solidarnosc stala sie enklawa SB-kow i ich TW, jak rowniez popluczyn komuszych jak ty amigo,czekajacych na uwlaszczenie

>Nienawidzisz np. Ameryki bo tam musiałeś ciężko pracować za grosze

gdzies to wyczytal?
to,ze mam odwage napisac ze zapied... jak dziki wol by wyzywic rodzine, imajac sie roznych prac,to,ze NY widzialem praktycznie w nocy wychodzac skoro swit do pracy wracajac w nocy ulicami pelnych rozwydrzonego murzynstwa ,skojarzyles z nienawiscia?...tylko duren jak ty ,takie wnioski wyciagnie.

reszty twojego belkotu nie chce mi sie komentowac...powodzi sie tobie ponoc dobrze wiec skad ta zazdrosc i zawisc w stosunku do emigrantow lat 80-tych?
o to,ze jakos im sie powiodlo,ze w zdecydowanej wiekszosci sie ustawili , nawet jak wymagalo to poczatkowo ciezkiej fizycznej pracy
o to,ze interesuja sie Polska
o to,ze krtytykuja twoj propagandowy belkot rozmijajacy sie z rzeczywistoscia
c'mon amigo

------
Najwieksza krzywde jaka mozna zrobic Polakom
jest pozwolic sie im rzadzic.....Bismark

[darekvtb]

Jak mozna do Ciebie napisac poza forum? - profil na GW nie aktywowales..

[polski_francuz]

Jesli to do mnie, to pisz na [e-mail]

Bonne semaine

PF

[polski_francuz]

[e-mail]

[darekvtb]

"Jesli to do mnie.."
Co prawda pytalem melorda (moze odwiedze w przyszlosci zielony kontynent), ale dzieki i za Pana adres. We Fr nie bywam czesto, ale jesli przejazdem - nie odmowilbym sobie przyjemnosci podyskutowac z forumowym oponentem osobiscie w realu :-))

[zeitgeist2010]

polski_francuz napisał:

(...) Sadze, ze jeden z forumowiczo w ma tez troche racji, ze emigracja jest tez jakims objawem lenistwa narodowego: wydaje sie latwiejsze jechac tam gdzie system i sytuacja sa stabilne od lat i od wiekow niz tworzyc je u siebie (...)

I have a distinct feeling that you are referring to what I put forward about the case of the angry young man Jorl :)

Na plaszczyznie indywidulnej motywow do emigracji jest tak wiele jak emigrantow. Istnieje typ ciekawego swiata podroznika, niespokojnego ducha, ktory kieruje sie pobudkami intelektualnymi i idealistycznymi.

Gdy zsumuje sie jednak tę post-1989 masowa emigracje polska to pojawia sie pewien wzor. Sa to dosyc przecietni “powiatowi” Polacy, ktorzy emigruja z przyczyn czysto ekonomicznych. Sa to prosci ludzie, bez znajomosci i motywacji do poznania jezyka I kultury kraju docelowego.

Nie izoluja sie co prawda jak arabowie ale trzymaja sie raczej wlasnej grupy i prowadza dosyc ograniczony tryb zycia, ktory w ich swiecie sprowadza sie do latwiejszego dostepu do dobr konsumpcyjnych. I ja to bym nazwal lenistwem I gnusnoscia. To juz byloby lepiej, gdyby tacy ludzie zasuwali w Polsce I tam tworzyli jakis dobrobyt.

Tak jak to robili Niemcy na gruzach 2 W swiatowej albo przybysze do Ameryki. Otwarte granice UE stworzyly tym masom latwy dostep do zastawionego stolu, bo ich tylko to interesuje. Oni nigdy nie beda “Kulturbereicherer”. Doprowadza to jednak do drenazu Polski z sily roboczej.

Wecej. Jest to tez zjawisko negatywne z punktu widzenia bogatych krajow przyjmujacych!

Borykaja sie one bowiem z ogromnym bezrobociem, szczegolnie wsrod mlodych. I zamiast zagonic tych wlasnych bezrobotnych do mniej wykwalifikowanych - ale zawsze prac, to zagania sie ich do bezrobocia, polprac na projekt, pseudoksztalcenia, bo tansze reczne roboty odwali tani Litwin albo Polak.

Ta masowa emigracja ekonomiczna to oczywiscie ogromna kleska kolejnych rzadow polskich i prawdziwa tragedia narodowa.

Starsz emigracja, starsi emigranci, oni

[polski_francuz]

Podzielalem Twoje uznanie dla klasy sredniej w Polsce. Kiedys nawet pisalem, ze cieszyl mnie (podczas wizyty w kraju pod koniec lat 90-tych) widok ludzi w krawatach bo byli to (dla mnie) przedstawiciele rosnancej klasy sredniej. Jesli juz przy ubiorach pozostaniemy, wtedy gdzy szukalem w Polsce pracy (po 10 latach emigracji, w poczatku lat 90-tych) najwiecej bylo przedsiebiorcow w bialych skarpetkach a ich byznesem byly kantory wymiany pieniedzy.

Co do analizy "nowej" polskiej emigracji to nie sluzy ona ani Polsce ani krajom przyjmujacym. Ale ta emigracja sie wkrotce zatrzyma z tego czy innego powodu.

W koncu, czytam slowa "jak sie cos nie zmieni to wyjade", jakby znow jacys Oni rzadzili. Kiedyz wreszcie Oni zamienia sie w Nas?

PF