Dodaj do ulubionych

demokratyzowanie państw

26.01.14, 10:34
Za Rosją nie przepadam bo uważam że jej polityka nie jest dobra dla jej sąsiadów choć nie odmawiam jej prawa do tego, dla niej samej pewnie to korzystne. Ale może ktoś mi wskaże państwa (a było ich trochę) z ostatnich 20 lat które dobrze wyszły na "demokratyzowaniu" poprzez zadymy uliczne? Czy aby nie zostały one uwikłane w burdel i wojnę domową ze sporym spadkiem jakości życia? Nie odmawiam Ukrainie ani wejścia do UE ani tego ze maja prawo do zmian ale czy od tego nie są wybory które an Ukrainie jako tako demokratyczne są? Dlaczego nie zauważa się że Ukraina nie jest jednolita a Janukowycz jest demokratycznie wybranym prezydentem?

UE nie wesprze Ukrainy setkami mld euro bo sama ledwie zipie i w każdej chwili może mieć u siebie zadymy uliczne, Rosja Ukrainie dokręci i to ostro, na dzień dobry pewnie odetnie gaz i ropę za długi (bo niby dlaczego nie skoro jedna strona nie płaci?) a dostawy wznowi po cenach rynkowych. Z przykrością to piszę ale moim zdaniem na Ukrainie szykuje się długoletnia jatka z możliwymi licznymi mordami politycznymi i ostrym radykalizmem.

Jeśli o demokratycznych wyborach i decyzjach - ja życzyłbym sobie jeszcze jednej: przyjęcie u nas euro po referendum, bo mam wrażenie że najwięksi nosiciele demokracji wcale demokratycznie tego nie chcą robić.

ps
oczekuję też że jak zaczną się zadymy w GB, Niemczech, Hiszpanii czy we Francji to media będą podobnie relacjonowały zajścia i staną murem za rozrabiającą ulicą, że koktajle w butelkach będą w porządku.
Obserwuj wątek
    • kaszebe12 -Demokratura... 26.01.14, 10:47
      -Dobrze ,ze napisales o nieprzepadaniu za Rosja , bo zaraz zostalbys obszczekany czekista , Krzysiu ;-na tym forum pisanie o DEMOKRACJI jest rownoznaczne z "lewactwem , anarchia i wszelakim rasizmem czy populizmem"...
      -Nosiciele demokracji ? -Zapomniales o cudzyslowie.
    • wojciech.2349 Janukowycz kosztuje dwa razy więcej niż... 26.01.14, 10:48
      brytyjska królowa.

      Wiktor Janukowycz zbudował sobie w Kijowie prawdziwe Bizancjum. Sama lektura wydatków administracji prezydenta Ukrainy wystarcza, by zobrazować sobie, jak daleko tamtejszym władzom do czegoś, co nazywamy zachodnimi standardami.


      Ukraińskie wydanie magazynu „Fokus” podliczyło, że rocznie utrzymanie Janukowycza kosztuje biedną przecież Ukrainę 1,02 mld hrywien rocznie (400 mln zł albo 95,7 mln euro). Tegoroczny budżet kancelarii Bronisława Komorowskiego wynosi 180 mln zł. A to i tak bardzo dużo. Herman Matthijs z uniwersytetu w Gandawie wyliczył, ile kosztują dwory przywódców zachodnioeuropejskich. Utrzymanie brytyjskiej królowej Elżbiety II kosztuje równowartość 38,2 mln euro. Król Norwegii Harald V potrzebuje 25,2 mln euro. Najtańsi są król Jan Karol z Hiszpanii i wielki książę Henryk z Luksemburga – wydatki ich dworów Matthijs oszacował na 8–9 mln euro.

      Po co Janukowyczowi jedenastokrotnie większy budżet, niż ma do dyspozycji monarcha porównywalnej pod względem wielkości Hiszpanii?

      wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/420687,prezydent-ukrainy-wiktor-janukowycz-kosztuje-fortune.html
      • krzysiozboj Re: Janukowycz kosztuje dwa razy więcej niż... 26.01.14, 11:00
        Bynajmniej tego nie neguję ale sugerujesz że piękna Julka była lepsza? Że nowe władze będę lepsze? Że oligarchowie zostaną odsunięci od władzy i ludziom się poprawi?

        Myślę że Janukowycz to malutki pikuś przy tym jak terroryzowali i grabili swoich rodaków Saddam czy Kadafi, napisałbyś mi że po ich odsunięciu w Iraku i Libii żyje się lepiej? Egipt, Tunezje czy za jakiś czas Syrię możemy podobnie analizować. Bo ja chętnie bym porównał standard życia za Kadafiego i obecnie.
        • wojciech.2349 Re: Janukowycz kosztuje dwa razy więcej niż... 26.01.14, 11:18
          Krzysiu,
          nie mogę znaleźć tego info. Był artykuł w którym mówiono
          o UE i Ukrainie. Ktoś pisał, że nie może być pomocy dla
          Ukrainy, która de facto będzie finansowaniem wystawnego
          życia aktualnej elity władzy.

          Spróbuję jeszcze poszukać tego info.
          • krzysiozboj Re: Janukowycz kosztuje dwa razy więcej niż... 26.01.14, 11:23
            Dlaczego zakładasz że po tej rewolcie oligarchia straci na znaczeniu? Jedno czego ja jestem absolutnie pewny to tego że Rosja dostanie rynkową zapłatę za węglowodory a to położy Ukrainę ładnie na kolana. A może UE pokryje UA różnicę w cenie gazu i ropy?

            Pisałem o tym już ileś razy - UE chciała pomoc Ukrainie to mogła powolutku otwierać swoje granice dla niej, pokazać Ukraińcom że warto głosować na proeuropejskie ruchy, że to ma sens. Na UA nie ma dyktatury, są wybory demokratyczne, ta droga była mozliwa.
            • zeitgeist2010 twoj wpis na watku felusiaka 26.01.14, 11:32
              Przeczytalem twoj wpis na watku felusiaka i znowu moge tylko zgodzic sie z twoimi wywodami.

              1. Nie mozna jednak igonorowac rzeczywistosci. Mlodzi, wielkomiejscy, wyksztalceni Ukraincy wiedza czego nie chca. Unia bylaby glupia gdyby nie zaoferowala im alternatywy. Dochodzi efekt domina na Rosje jako potencjalny bonus. Putin nie bedzie przeciez zyl wiecznie. Chociaz ja kapuje , ze jego balwochwalcy swiecie w to wierza ;)

              2. Zauwaz, ze Ukraina to jednak nie semicki bliski wschod. I rzad i opozycja wykazuja OPANOWANIE i MODERACJE!! Pod domem Ukrainy nie krazyly helikoptery i sily porzadkowe nie zastosowaly taktyki us_amerykanskiej. Tam w takiej sytuacji doszloby do Wako Texas do 10 potegi!!!

              A paramilitarny mob ukrainski zaimponowal mi skutecznoscia i organizacja. Nie dopuscil sie jednak niekontrolowanej przemocy i bezcelowego znisczenia.

              3. Fakt, ze Polska wydaje sie znajdowac od pewnego czasu w jakims limbo nie wystarczy aby zdyskwalifikowac model unijny. Trzeba patrzec na austrie, hiszpanie i brac z nich przyklad.


              • krzysiozboj Re: twoj wpis na watku felusiaka 26.01.14, 11:44
                1. Nie musisz mi tego tłumaczyć, Ukrainiec dojeżdża uczyć gry w szachy moje dzieciaki, on jest proeuropejski ale dla takich jak on większą pomocą byłoby ułatwienie im wyjazdów do UE i pracy tutaj a tego nie dostanie.

                2. Ja to wiem ale jak pisałem UA podobnie jak Rosja jest państwem który lubi silna władzę wodzowską, mamy to i my chociaż mniej, gdyby w referendum można było wskrzesić Piłsudskiego, by ten pogonił "ku... i złodziei" to byłby wskrzeszony mimo tego ze miał niemało krwi na rękach i był swoistego rodzaju dyktatorem.

                3. Projekt UE jako przeciwwagi dla gospodarki USA i Chin moim zdaniem był świetny, problem jednak w szczegółach a te kładą tą ideę, UE a przynajmniej spora jej część stałą się kundlem nadskakującym u nogi USA w dla Chin pięknym rynkiem zbytu a nie rywalizującą gospodarką.
                Hiszpanii bym tak ochoczo nie wstawiał za przykład.
                • zeitgeist2010 Re: twoj wpis na watku felusiaka 26.01.14, 11:55
                  krzysiozboj napisał:

                  > Hiszpanii bym tak ochoczo nie wstawiał za przykład.

                  Format internetowy zmusza do skrotow myslowych. Hiszpania po mistrzowsku przeszla od Franko do nowoczesnego panstwa. Swietnie wykorzystala fundusze unijne zachowujac jednoczesnie wlasna tozsamosc kulturowa i styl zycia. Bronili swietnie wlasnych narodowych interesow, turystyka, rolnictwo, rybolostwo.

                  A problemy finansowe ostatnich lat sa mi znane. Hiszpanie zyli i zyja ponad stan. I KIEDys musi przyjsc czas zeby to splacac. Nie wiem , czy w Polsce jest fenomen publicznego zycia ponad stan. Chyba nie, bo Polska nie wymieniona zostala jako ofiara kryzysu finansowego ostatnich lat.


                  • krzysiozboj Re: twoj wpis na watku felusiaka 26.01.14, 12:06
                    Tak, ja się zgodzę z Tobą. Dlatego zgodziłem się i wcześniej, UE jako projekt była całkiem ciekawa, problem tkwi w drobiazgach, w nieco dluższej perspektywie, Hiszpania tu będzie dobrym przykładem.

                    Polska dla mnie to bananowa republika z mafiozami o majątkach porównywalnymi z tymi za wschodniej granicy (i co do wielkości i co do sposobu dojścia do nich), z szybko rosnącym rozwarstwieniem, z kilkumilionową emigracją zarobkową i wysoce prawdopodobnym upadkiem systemu emerytalnego za kilkanascie-20kilka lat.
                    • zeitgeist2010 Re: twoj wpis na watku felusiaka 26.01.14, 12:34
                      krzysiozboj napisał:

                      > Tak, ja się zgodzę z Tobą. Dlatego zgodziłem się i wcześniej, UE jako projekt była całkiem ciekawa, problem tkwi w drobiazgach, w nieco dluższej perspektywie, Hiszpania tu będzie dobrym przykładem.

                      Hiszpania i Hiszpanie to w dalszym ciagu, mimo kryzysu, bardzo zamozny kraj. Wbrew pozorom maja system swiadczen spolecznych. Powszechna sluzbe zdrowia. Dobrze utrzymane ulice, infrastruktura , nie tylko nowe samochody ale i infrastruktura i komunikacja miejska dla miejscowych tania i dostepna, domy towarowe zapelnione klientami, dobre szkoly i zarobki urzednikow. Plus miejsce dla 5 mln gastarbeiterow. Glownie arabow. Chociaz to teraz sie musialo skonczyc.

                      Problem z tym ze jest troche ponad stan rzeczywistej gospodarki i mozliwosci finansowych panstwa. Teraz trzeba na gwalt osczedzac.

                      BANKI Bezlistosnie rekwiruja mieszkania a firmy i miesca pracy upadaja. Co drugi mlody bezrobotny.

                      Polska dla mnie to bananowa republika z mafiozami o majątkach porównywalnymi z tymi za wschodniej granicy (i co do wielkości i co do sposobu dojścia do nich), z szybko rosnącym rozwarstwieniem, z kilkumilionową emigracją zarobkową i wysoce prawdopodobnym upadkiem systemu emerytalnego za kilkanascie-20kilka lat.


                      no to niedobrze. A juz myslalem ze POlska sie silniej zeuropeizowala.
                      Odnosnie Polski to najwazniejsze jest zatrzymanie tej zarobkowej emigracji do produkcji w domu i fokus na obrone wlasnej gospodarki. Solaris i produkcja tekstyliow to za malo. Rzad powinien stworzyc jakis pasntwowy superinstytut badawczy. Tak zrobil rzad chinski i wymyslili lenowo i huawei.

                      Znowu trzeba wzorowac sie na Niemcach. Oni zawsze na tarczy wyladuja dzieki konkurencyjnosci i wyskokiej jakosci swoich produktow i uslug a nie niskiej ceny. Chociaz ostatnio i oni stworzyli armie biedoty pod Hartz 4.
                      • krzysiozboj Re: twoj wpis na watku felusiaka 26.01.14, 12:47
                        Nie będę polemizował z niczym bo chętnie napisałbym to samo. Kłopot tylko w tym co dalej

                        > BANKI Bezlistosnie rekwiruja mieszkania a firmy i miesca pracy upadaja. Co drug
                        > i mlody bezrobotny.


                        I nie ma sensownego pomysłu na wyjście z tego a to już poważny problem, moim zdaniem poważniejszy niż lekkie zacofanie gospodarcze na tle innych ale stabilny rynek wewnętrzny.

                        najwazniejsze jest zatrzymanie tej zarobkowej emigracji do p
                        > rodukcji w domu i fokus na obrone wlasnej gospodarki


                        Ja się wychowałem w rzemieślniczej rodzinie, od zawsze pracuję na swoim i mnie tego tłumaczyć nie trzeba, każdą kończyną bym się pod tym podpisał ale ja zwyczajnie widzę masowo padające rodzime zakłady, szczególnie te mniejsze w branży w której siedzę (obróbka metalu). Dobre maszyny są wyprzedawane po cenie niewiele większej niż złom i często wywożone na bliski wschód, zakłady nie do odbudowania, przykład z ostatnich dni to Tarnowskie Zakłady Mechaniczne, ich część cywilna.
                        • mara571 Re: twoj wpis na watku felusiaka 26.01.14, 13:04
                          kryzys hiszpanski jest wynikiem nadmierych preferencji dla sektora budowlanego.
                          Latwa procedure wywlaszczania wprowadil rzad Aznara. I od tego czasu zaczeto budowac za duzo. 20% PKB pochodzilo z budownictwa, nie wiem ile miejsc pracy. A ceny mieszkan rosly do nieba. Budowano nie tylko na potrzeby krajowcow, ale liczono na bogatych rencistow w bogatej polnocy.
                          Budownictwa dla ubozszej ludnosci praktycznie nie bylo. Chcesz mieszkac musisz wziac kredyt.
                          Najpierw stanela sprzedaz mieszkan, potem przestali zamawiac budowy dwewloperzy i splacac kredyty, potem zwolnieni z pracy nie mieli forsy na raty.
                          A rzad ratowal banki i nie odebral im hipotek, ktore posiadaly w zamian za pomoc.
                          Potem stanelo wszystko z wyjatkiem turystyki.
                      • tojabogdan Re: twoj wpis na watku felusiaka 26.01.14, 13:53
                        zeitgeist2010 napisał:

                        ... Znowu trzeba wzorowac sie na Niemcach. Oni zawsze na tarczy wyladuja dzieki konkurencyjnosci i wyskokiej jakosci swoich produktow i uslug a nie niskiej ceny.
                        Chociaz ostatnio i oni stworzyli armie biedoty pod Hartz 4.

                        Z tym mega-rekordowym eksportem niemców to nie jest tak, że wynika on tylko z jakości. Jakość jest różna. Owszem, są branże wiodące, ale jest masa knotów, które wciska się innym krajom tylko przez łapówki. Jest to w niemczech znany, ale nie koniecznie eksponowany temat. W ostatnich latach doszło wreszcie do kilku procesów i to z wyrokami skazującymi bosów niektórych koncernów, np. siemensa. Od lat smaruje się polityków i innych decydentów w krajach docelowych, by sprzedać broń, Dlatego doszło do tragedii w eschede 1998, to wynikało z konstrukcji, odpadają drzwi przy pełnej prędkości, pękają osie, przy temperaturach zewnętrznych powyżej 30 stopni przestaje działać klimatyzacj, nagle odczepia się człon pociągu z setką pasażerów, przy naciśnięciu spłuczki, na osobę spłukującą traskają fekalia (tej poszkodowanej zaproponowano zwrot opłaty za bilet), to tylko kilka przykładów.
                        A ilość rencistów, którzy muszą korzystać z pomocy specjalnej, stale rośnie, to wynik polityki ichniego socjaldemokraty, niejakiego szredera.
                        • zeitgeist2010 niemiecki pociag 27.01.14, 10:26
                          tojabogdan napisał:

                          (...) Dlatego doszło do tragedii w eschede 1998, to wynikało z konstrukcji, odpadają drzwi przy pełnej prędkości, pękają osie, przy temperaturach zewnętrznych powyżej 30 stopni przestaje działać klimatyzacj, nagle odczepia się człon pociągu z setką pasażerów, przy naciśnięciu spłuczki, na osobę spłukującą traskają fekalia (tej poszkodowanej zaproponowano zwrot opłaty za bilet), to tylko kilka przykładów (...)

                          nie wiedzialem ze przyczyna tej katastrofy byly braki techniczne pociagu. Zakladam tez ze byl produkcji niemieckiej a nie np ABB.

                          Chodzi jednak o wieksze zjawiska. Europa jest niewyczerpalnynm rynkiem zbytu dla produkcji chinskiej. A produkcja europejska dokonuje sie w chinach darujac im europejskie miejsca pracy.

                          Ale jest jeden wyjatek. Niemcy, Oni produkuja w NIemczech i sprzedaja wlasnie w chinach wlasne produkty - o najw jakosci i po ekskluzywnej cenie.


                  • mara571 Re: twoj wpis na watku felusiaka 26.01.14, 12:12
                    panstwo polskie zyje ponad stan!

                    A z Tuska zrobil sie dyktator w stylu oswieconego monarchy.
                    Wycial przeciwnikow we wlasnej partii, sam wybiera ministrow.
                    Nawet w Sejmie przy decydujacych glosowaniach Kopacz robi co chce.
                    Poswiec te 8 min i popatrz co sie dzialo w czasie debaty o Banowym Tytule Egzekucyjnym, ktory nadal jest wazny, mimo, ze opiera sie na dekrecie Bieruta!
                    www.youtube.com/watch?v=1o14soFq06U
                    • zeitgeist2010 Abramowicz na prezydenta! 26.01.14, 12:52
                      mara571 napisała:

                      > panstwo polskie zyje ponad stan!
                      > A z Tuska zrobil sie dyktator w stylu oswieconego monarchy. Wycial przeciwnikow we wlasnej partii, sam wybiera ministrow. Nawet w Sejmie przy decydujacych glosowaniach Kopacz robi co chce. Poswiec te 8 min i popatrz co sie dzialo w czasie debaty o Banowym Tytule Egzekucyjnym, ktory nadal jest wazny, mimo, ze opiera sie na dekrecie Bieruta!
                      > www.youtube.com/watch?v=1o14soFq06U


                      Adam Abramowicz niezalezny przedsiebiorca i menedzer, cos osiagnął w zyciu.

                      Szacunek dla niego i jego obrony polskich przedsiebiorcow przeciwko bankom i lobby finansowego!

                      W takim stadium na jakim znajduje sie Polska , to przedsiebiorcy i rzemieslnicy powinni byc „klasą wiodacą narodu”, uprzywilejowana wobec biurokracji i monopoli.

                      Ma humor – „pan posel Niesiolowski na zielona trawe :)

                      Abramowicz na prezydenta!

                      POlsce potrzebna jest jakas nowoczesna , prorynkowa partia konserwatywno liberalna.


            • wojciech.2349 Re: Janukowycz kosztuje dwa razy więcej niż... 26.01.14, 11:50
              krzysiozboj napisał:

              > Dlaczego zakładasz że po tej rewolcie oligarchia straci na znaczeniu? Jedno cze
              > go ja jestem absolutnie pewny to tego że Rosja dostanie rynkową zapłatę za węgl
              > owodory a to położy Ukrainę ładnie na kolana. A może UE pokryje UA różnicę w cenie gazu i ropy?
              ------------------
              To nie takie proste. Gaz jest surowcem dla produktów, które potem idą
              na rynek rosyjski. Ponadto rynkowa cena za gaz dopiero będzie.
              Teraz Rosja ściąga haracz z Europy.
              ---------------
              > Pisałem o tym już ileś razy - UE chciała pomoc Ukrainie to mogła powolutku otwi
              > erać swoje granice dla niej, pokazać Ukraińcom że warto głosować na proeuropejskie ruchy, że to ma sens. Na UA nie ma dyktatury, są wybory demokratyczne, ta droga była mozliwa.
              --------------
              Ukraińscy oligarchowie nie są tym zainteresowani.
              Lepiej im z Rosją. Zwróć uwagę, że premier Ukrainy
              nie zna języka ukraińskiego.
              • krzysiozboj Re: Janukowycz kosztuje dwa razy więcej niż... 26.01.14, 12:02
                Przy tym gdy założysz że Ukrainę i Rosja i UE ma w tyłku to się zgodzimy. Dowcip tylko może polegać na tym że Rosja zaakceptuje jakieś straty własne by położyć kompletnie na kolana proeuropejską Ukrainę, ja wręcz pewny jestem tego ze tak będzie. Rosja nie zbankrutuje gdy zakręci Ukrainie kurki, coś straci ale dramatu nie będzie, Ukraina klęknie solidnie i nikt jej nie pomoże.

                Jak chcesz zobaczyć klęczący naród to poczytaj sobie co działo się na Słowacji gdy zakręcono im kurki (pierwszy kryzys Rosja - UA), zamykane szkoły i fabryki, wyziębione mieszkania, rzad skomlący o pomoc a bynajmniej nie było to wymierzone w Słowację i było krótkotrwałe. Tu zresztą dopiszę że jestem absolutnym zwolennikiem dywersyfikacji dostaw surowców kluczowych dla gospodarki, gdyby katarski gaz był droższy od rosyjskiego to ma być i już tylko po to by szantaż nie był możliwy.
                • wojciech.2349 Re: Janukowycz kosztuje dwa razy więcej niż... 26.01.14, 12:16
                  Krzysiu,
                  może argumentacja z innej beczki. Ja oglądałem i czytałem
                  sporo materiałów informacyjnych z Ukrainy.
                  Moją uwagę przykuła młodzież ukraińska.

                  Oni za żadną cenę nie chcą Rosji w jakiejkolwiek postaci.
                  Nawet jako dobroczyńców.
                  • krzysiozboj Re: Janukowycz kosztuje dwa razy więcej niż... 26.01.14, 12:40
                    I ja tego nie kwestionuję, ja ich także rozumiem że chcą czegoś innego podobnie jak my w 89, w czerwcu 89 miałem 18 lat i latałem z ulotkami wyborczymi jak głupi. Kłopot w tym że oni nie dostaną tego co się im obiecuje, dostaną jeszcze bardziej zrujnowany kraj.

                    Mnie zwyczajnie przykro jak widzę bezczelne rozgrywanie tego kraju przez bandziorów z zachodu i wschodu, pchanie tego kraju w kierunku rozpadu czy wojny domowej.
                    • wojciech.2349 Re: Janukowycz kosztuje dwa razy więcej niż... 26.01.14, 13:29
                      Krzysiu,
                      Ukraińcy ekonomicznie, społecznie, psychicznie, ...
                      są w dołku. Była kiedyś mowa chyba w tv o wielkim
                      głodzie w Ukrainie. Państwa zachodnie i Polska dla
                      dobra paktów wojskowych "nie widziały" tego nieszczęścia.

                      Teraz mamy chyba podobną sytuację. Empatia może być
                      ważniejsza nawet od pomocy materialnej.
                      • krzysiozboj Re: Janukowycz kosztuje dwa razy więcej niż... 26.01.14, 14:04
                        Empatia empatią, tą należy mieć i należy pomagać tyle że To o jednym a ja o drugim. Ty twierdzisz ze to co Polska z UE robi to pomoc a ja bliższy jestem zdania ze to ma więcej wspólnego z tym co zrobiono w Iraku i Libii, hasła te same. Ja nie lubi patetycznych haseł, te nie tylko uległy dewaluacji ale są wręcz karykaturą swojego znaczenia, to tak jak pieprzenie wszystkich o tym jak to wszystkim zależy na stabilnej i bogatej Ukrainie a zarówno wschód i zachód pakuje ją w kierunku wojny domowej a w zaciszach gabinetów pewnie trwają dyskusje jak ją ograbić z tego co tam jeszcze może być.

                        Warto też poczytać o tym jak przebiegała rewolucja na Węgrzech w 1956 roku, co wtedy mówiły zachodnie szczekaczki propagandowe i jak to się miało do realnych czynów, moim zdaniem to bardzo podobne do tego co na Ukrainie.

                        Chcemy pomóc Ukraińcom to pomóżmy tym na dole, próbujmy ich jakoś wiązać z nami, ułatwiajmy kontakt z nami a nie pchajmy do wojny domowej obiecując raj jak tą wojnę wygrają.
                        • wojciech.2349 Re: Janukowycz kosztuje dwa razy więcej niż... 26.01.14, 14:20
                          Krzysiu,
                          moja opinia. Nie twierdzę, że jest trafna.

                          Stara UE nie chce wyłożyć na Ukrainę nawet 1 euro.
                          Natomiast Jankesi chętnie podpiszą się pod sukcesem
                          demokracji jeśli Ukraińcy sami już ją wywalczą.
                          Taka maść na szczury.

                          Ukraińcy naprawdę są sami.
                          Nie chcą rosyjskiego koszmaru.
                          To pewne.
                          • krzysiozboj Re: Janukowycz kosztuje dwa razy więcej niż... 26.01.14, 14:25
                            > Stara UE nie chce wyłożyć na Ukrainę nawet 1 euro.

                            > Ukraińcy naprawdę są sami.
                            > Nie chcą rosyjskiego koszmaru.
                            > To pewne.


                            Tylko po co ich podpuszczać do wojny domowej? Ona coś da prócz zniszczenia? Jak Rosja urynkowi węglowodory i zamknie granicę dla Ukrainy to tam się coś poprawi?

                            Do znudzenia będę powtarzał - ktoś chciałby pomóc Ukrainie to pomagałby prostym Ukraińcom choćby w wyjeżdżaniu do UE, to tłumaczyłby im że muszą sami odbudować własną gospodarkę, nawet w oparciu o rosyjski rynek bo ten jest o tyle fajny że mało wymagający i chłonny o czym wiedzą choćby zachodnie państwa i są tam aktywne.
                      • krzysiozboj Re: Janukowycz kosztuje dwa razy więcej niż... 26.01.14, 14:14
                        Na początku lat 90tych byłem jeszcze młody i głupi ale już wtedy wiedziałem że powinniśmy się bronić przed otwarciem rynku na zachód a całkowicie otworzyć na pozostałem kraje byłych demoludów, szczególnie na Czechosłowację i Węgry. Wychowany na rodzinnym zakładzie już wtedy wiedziałem co zachodnie firmy zrobią z naszymi, że nasze potrzebują czasu i ochrony własnego rynku by dochodzić do zachodnich standardów, że tego z dnia na dzień nie zrobi, że tu może trzeba pokolenia ale będziemy na swoim.

                        To samo tyczy Ukrainy, ją się zniszczy, Ukraińców upokorzy, zrobi z nich niewolniczą siłę roboczą, z ich pól plantacje GMO. I co najważniejsze "demokratyzujące rewolucje" zbliżą się do Rosji bo tylko ta jest jakaś przeciwwagą dla zachodu (poza Chinami). tu nie chodzi o budowanie czegoś dobrego, tu chodzi o niszczenie tego co "trzeba zniszczyć"
      • mara571 w niemieckiej prasie pojawily sie podobne 26.01.14, 11:39
        artykuly po dwoch przedwczesnie zakonczonych kadencjach prezydenckich.
        Liczby byly podobne i uwzglednialy w przypadku niemieckim koszty utrzymania bylych prezydentow (sa szczegolnie dlugowieczni).
        Dodam, ze sam wybor prezydenta w Niemczech nie pociaga za soba specjalnych wydatkow.
        Ostatnia kampania prezydencka kosztowala 6 mld $, a pieniedze wydano w wiekszosci w kilku stanach. Tych, ktore wybieraja na zmiane demokratow i republikanow.
        Dodatkowym plusem dla konstytucyjnej mnarchii jest mozliwosc przygotowania nastepcow tronu do pelnienia tej roli.
        Wspolczesnie restytucja monarchii w Hiszpanii zapewnila temu krajowi spokojne przejscie do demokracji.
    • polski_francuz Idea a rzeczywistosc 26.01.14, 10:48
      Piszesz o skrzeczacej rzeczywistosci i trudno Ci racji odmowic. Ukraincy walcza o idee: nie chca by ich zmuszano do stania sie Rosjanami.

      Nie osmielilbym sie pisac scenariusza dla Ukrainy. Nie wiem z czym i za kim jest wiekszosc i nie sadze, ze referendum, jako ktos tu proponowal daloby odpowiedz za czym i kim sa Ukraincy. Zbyt dlugo zyli w komunistycznym zaklamaniu.

      Boje sie, ze w rzeczy samej czeka nas dlugi okres niestablinosci.

      PF
      • krzysiozboj Re: Idea a rzeczywistosc 26.01.14, 11:02
        Niedługo miały być wybory, bodajże w przyszłym roku, dlaczego nie poczekać i nie uszanować ich? Bo wynik może być nie taki jak trzeba więc wprowadzimy demokrację za pomocą ulicy i koktajli?
    • zeitgeist2010 kto chce umierac za Ukraine? 26.01.14, 11:10
      krzysiozboj napisał:

      (...) UE nie wesprze Ukrainy setkami mld euro bo sama ledwie zipie i w każdej chwili może mieć u siebie zadymy uliczne, Rosja Ukrainie dokręci i to ostro, na dzień dobry pewnie odetnie gaz i ropę za długi (bo niby dlaczego nie skoro jedna strona nie płaci?) a dostawy wznowi po cenach rynkowych. Z przykrością to piszę ale moim zdaniem na Ukrainie szykuje się długoletnia jatka z możliwymi licznymi mordami politycznymi i ostrym radykalizmem. (...)


      ostry radykalizm i zadziwiajca wrecz bitnosc mobu ukrainskiego + ultras ogladalem dzisiaj pol nocy pod "domem Ukrainy".

      Twoja analiza jest brutalnie racjonalna. Moze jeszcze na tym forum za kilka miesiecy/ lat przyznamy ci racje.

      Ale ja uwazam ze nie wolno kapitulowac przed zlem i warcholstwem bez walki.
      Unia moze miec mnostwo slabosci. Pisalismy o tym na tym forum tysiace razy. Ale jest to w swojej istocie projekt sensowny.

      Warto w niego inwestowac. Nie tylko politycznie. Ale Unia musi grac aktywniejsza role tym razem. Chyba widac juz troche tego oznaki. Po kontaktach z zachodem pofatygowal sie na scene nawet oligarch.

      Ukraina nie musi tez przezyc tej transformacji jako panstwo w dzisiejszych granicach.

      Potrzebne sa jednak umotywowane Niemcy. Jak na razie w mediach pojawiaja sie bardzo niechetni Niemcy.


      • mara571 dzisiaj co belkotano w mediach 26.01.14, 19:54
        zalecajac wykorzystanie polskich sojusznikow, bo oni lepiej wiedza i maja swoje interesy w zwiazku z Ukraina.
        Jednym slowem, dwoma zdaniami dla niemieckich eksertow byloy lepiej, aby Polacy wlasnymi rekami wyjeli gorace kartofle z ognia.
    • igor_uk Krzysio. 26.01.14, 11:14
      Wszystko co piszesz ma rece i nogi i trudno podwazyc chociaz by jedno slow.
      Mozno tylko dodac,ze za kazdym demokratzowaniem panstwa nie chodzilo o los ludzi,zamieszkujacych demokratyzowane panstwa,ale tylko o interesy,dodam interesy obce.
      • krzysiozboj Re: Krzysio. 26.01.14, 11:18
        Przy Ukrainie jest dokładnie to samo, walka między Rosją a UE, sama Ukraina a szczególnie jej biedota nie liczy się, oni pewnie oberwą jeszcze mocniej. Jak ulica ucichnie to kilku sk...nów siądzie i pomyśli jak na tym zrobić dobry geszeft oraz jak dobrać się do demokratyzowania Rosji.
    • mara571 Dwa cele demokratyzowania państw 26.01.14, 11:22
      Pierwszym jest wprowadzenie neoliberlanej gospodarki rynkowej, ktora rozpoczyna sie szybka prywatyzacja majatku narodowego. W jej wyniku bogactwa narodowe trafiaja do waskiej grupy, ktora dziwnym zrzadzeniem losu dysponowala w momencie prywatyzacji dostepem do preferowanego kredytu. W poczatkowej fazie istnieje mozliwosc zakladania malych firm produkcyjnych i handlowych. W propagandzie pojawia sie pojecie powstawania klasy sredniej. Po kilku latach te firmy upadaja, bo nie moga sprostac na rynku tanim produktom importowanym bez cla. W handlu pojawiaja sie sieci, hipermarkety i dyskonty, ktore skutecznie eliminuja drobnych kupcow. Proces, ktory w krajach zachodnich trwal dziesieciolecia, skrocony zostaje do kilku lat.
      Ostatnim etapem jest tych przemian jest upadek drobnych i malych rolnikow i koncentracja wlasnosci ziemi w rekach niewielu latyfundystow lub funduszy inwestycyjnych.

      Jednoczesnie w jedynie slusznych mediach zaczyna sie walka o zniszczenie tradycji i poprawnosc polityczna. To jest ustepstwo wielkiego kapitalu na rzecz nowej lewicy.
      Ten proces swietnie opisuje William S. Lind na przykladzie amerykanskim.
      Zwracam uwage, ze wyklad pochodzi z roku 2000. "Postepy" w realizacji postulatow nowej lewicy sa blyskawiczne od czasu zamieszkania w Bialym Domu B.H. Obamy.

      Oczywiscie tak pomyslana demokratyzacja mozliwa jest do realizacji tylko w krajach, ktore wczesniej osiagnely odpowiedni stopien rozwoju spolecznego.
      Przyklady arabskich ofiar tej taktyki (Irak, Libia czy Afganistan) wskazuja, ze w spoleczenstwach o dominujacej wiezi plemiennej takie posuniecia prowadza z koniecznosci do wojny domowej, chaosu i obnizenia poziomu zycia znacznej czesci spoleczenstwa.

      Osobiscie traktuje opisane zjawiska na czesc przygotowan do sytuacji, w ktorej 20% zyjacych na tym padole bedzie w stanie wyprodukowac wszystko, co reszcie potrzebne jest do zycia.
      (Brzezinski, Tittytainment)
      • krzysiozboj Re: Dwa cele demokratyzowania państw 26.01.14, 11:26
        Podzielam ten pogląd, Polska jest tego wyśmienitym przykładam.
        • kaszebe12 Re: Dwa cele "demokratyzowania" państw... 26.01.14, 11:44
          - Rowniez zgadzam sie z tym pogladem , ale naciskam na ujecie pojecia "demokratyzowanie" w cudzyslow.-Innym znamiennym przykladem "demokratyzacji" byla dla mnie Slowenia , gdzie przesiadywalem czesto tuz przed Jej wejsciem do Unii. -Tam nie mozna bylo kupic jakiegokolwiek slowenskiego artykulu.-Co slowenskie - po prostu zniklo z polek.-Made in China , made in Germany , made in USA.
      • kylax1 Nazistowskie brednie. 26.01.14, 20:07
        Ja wiem, że dla Ciebie ideałem byłoby, gdyby Polska stała się ponownie kremlowską kolonią. Ale to se ne vrati.

        Poprawność polityczna zła? To jest synonim dobrego wykształcenia i kultury osobistej. Obrażają ludzi jedynie chamy i prostaki (np. z Kremla).
        • mara571 do kanonu osobistej kultury naleza tolerancja 26.01.14, 20:44
          i nie uzywanie obelg.
          Wystarczy zajrzec na komentarze pod roznymi artykulami na wyborcza.pl i gazeta.pl, zeby stwierdzic, ze wojujacym ateista ta zasada jest obca.
          A teraz po tolerancji.
          Wsrod kandydatow do Oskara za muzyke jest film Alone Yet Not Alone. Piesn spiewa Joni Eareckson Tada, osoba sparalizowana (znana w USA przez film autobiograficzny "Joni").
          To historia niemiekciej dziewczynki porwanej przez Indian.
          Film pokazano tylko w 9 stanach. Blokuje sie go, bo przedstawia losy dziewczyny, córki osadników niemieckich, która została porwana przez Indian. W trudnej sytuacji, w jakiej się znalazła, stara się żyć zasadami swojej wiary chrześcijańskiej. Treść filmu skrytykowały organizacje pierwszych mieszkańców Ameryki, ponieważ zostali przedstawieni w złym świetle.

          Zgodnie z zasada asymetrycznosci my biali chrzescijanie mamy sie kajac za wszystko i przepraszac, mniejszosci moga zadac wszystkiego i maja prawo ukrywac to co im wygodne.

          W gruncie rzeczy chodzi tylko o jedno: zniszczyc panujacy porzadek. Takze ten ktory wynika z praw naturalnych.
          • kylax1 Bzdury do potęgi. 26.01.14, 21:11
            USA to kraj, gdzie każdy może oprotestowywać każdą rzecz, często skutecznie. I rdzenni Amerykanie (a nie żadni Indianie, ci mieszkają w Indiach) skutecznie robią to, co dla nich jest ważne.

            Ciekawe, gdyby w Niemczech powstał film, jak Polacy służyli w Auschwitz jak oprawcy. Też pewnie mara by się oburzała.

            Panujący porządek? A co to jest? Porządek starych, białych dziadów na wymarciu?
            • krzysiozboj Re: Bzdury do potęgi. 26.01.14, 21:23
              kylax1 napisał:

              ... I
              > rdzenni Amerykanie (a nie żadni Indianie, ci mieszkają w Indiach) ...

              A mówiono mi że wierzący to nieuctwo i ciemnogród :))
              • kylax1 Jeżeli ktoś sobie nie życzy by go/ją tak nazywać 27.01.14, 13:39
                to kulturalny człowiek to uszanuje. Jeżeli rdzenni Amerykanie nie życzą sobie, żeby nazywać ich Indianami, to należy to uszanować.
        • krzysiozboj Re: Nazistowskie brednie. 26.01.14, 20:45
          Tymi bajkami opowiadanymi przez Marę ja bym się tak mocno nie ekscytował, na necie szerzą się gorsze herezje, jak choćby ta że USA będące ostoją demokracji, pokoju i wszelakich wolności na potęgę inwigiluje cały świat, łącznie z przywódcami sprzymierzonych państw. Chodzą też ploty że ten najwspanialszy kraj zabija bez żadnego sądu tysiące ludzi na całym świecie za pomocą jakichś maszynek latających, że urządzają sobie obozy tortur i przesłuchań w różnych zakątkach świata. Ja na Twoim miejscu zignorowałbym Marę a zaczął walczyć z tymi cięższymi pomówieniami.
    • herr7 Re: demokratyzowanie państw 26.01.14, 12:10
      Bunt na Ukrainie jest wynikiem przede wszystkim tego, że jest to failed state. Nakłada się na to ukraiński nacjonalizm, szczególnie na zachodniej i środkowej Ukrainie. Zachód ma doskonałą propagandę i oferuje Ukraińcom "europejskie wartości", które oni utożsamiają przede wszystkim z dobrobytem i porządkiem. Przeciętni ludzie na Ukrainie nie mają pojęcia o realiach życia na Zachodzie, ale na tym polega skuteczna propaganda, że potrafi dotrzeć do świadomości przeciętnego człowieka i sprawić, że będzie myślał tak jak chcą tego propagandziści. Mistrzami propagandy byli bolszewicy i to oni zwyciężyli obiecując poszczególnym warstwom społecznym to czego one najbardziej pragnęły, czyli pokój żołnierzom ginącym masowo w beznadziejnej wojnie, chleb robotnikom a ziemię chłopom. Lenin nie przejmował się tym, że żadna z tych obietnic nie zostanie spełniona i skończy się tym, że wojna potrwa o sześć lat dłużej, a robotnicy i chłopi będą ginąć z głodu.

      Sytuacja na Ukrainie, czy w Rosji jest osobliwa o tyle, że tymi krajami rządzą ludzie o mentalności gangsterów. Im się wydaje, że problem można rozwiązać za pomocą łapówki, nawet gdy ta łapówka, jak w przypadku ostatniej rosyjskiej "pomocy" liczona jest w miliardach dolarów. Putin w swoim małym rozumku kombinował, że skoro da Janukowiczowi taką furę pieniędzy to sprawa została rozwiązana. Ale jak się okazuje, takie działania są nieskuteczne gdy stoją przed zdeterminowanym przeciwnikiem. Inaczej mówiąc, gangsterzy przed zdeterminowanym przeciwnikiem zawsze dają nogę. Dokładnie tak się zachowują Putin z Janukowiczem. Zachód oczywiście doskonale wie z kim ma do czynienia i dlatego może sobie pozwolić praktycznie na wszystko.
      • kaszebe12 Re: "demokratyzowanie" państw 26.01.14, 12:18
        -Mentalnosc gangsterow , Herr ? -No , dobra...,ale jak nazwiesz mentalnosc wlascicieli zachodu ?
        • krzysiozboj Re: "demokratyzowanie" państw 26.01.14, 12:36
          To jest dobre pytanie. Mnie przy "demokratyzacji" UA nasuwa się jeszcze nieco inne pytanie - wybory są bardzie demokratyczne na UA (a nawet i w Rosji) czy w zachodnich państwach a szczególnie w USA gdzie władza ma wręcz nieograniczone możliwości inwigilacji potencjalnej opozycji a więc i unieszkodliwienia jej.
          • kaszebe12 Re: "demokratyzowanie" państw 26.01.14, 14:02
            ... i owe mozliwosci wykorzystuje w pelni , Krzysio. -We Francji pseudowybory coraz bardziej przypominaja maskarade, a ich tragikomiczne rezultaty mozna w pelni podziwiac dzisiaj (odgorna, powszechna korupcja , psychoza "walki z antysemityzmem", seksualne peregrynacje szefa panstwa ,itp)
            -Najbardziej istotnym elementem autentycznej demokratyzacji jest spoleczna swiadomosc zbiorowa.-Czy spoleczenstwo ukrainskie jest bardziej swiadome od spoleczenstwa francuskiego ?-Tu wypada chyba przypomniec sobie dziadka Marksa , ktory ladnie podkreslil uwarunkowania swiadomosci od sytuacji materialnej...
          • zeitgeist2010 Re: "demokratyzowanie" państw 27.01.14, 11:36
            krzysiozboj napisa

            Mnie przy "demokratyzacji" UA nasuwa się jeszcze nieco inne pytanie - wybory są bardzie demokratyczne na UA (a nawet i w Rosji) czy w zachodnich państwach a szczególnie w USA gdzie władza ma wręcz nieograniczone możliwości inwigilacji potencjalnej opozycji a więc i unieszkodliwienia jej.

            Pod wzgledem formalnym nie ma duzej roznicy miedzy Ukraina a USA. W USA do wyborow idzie 38% wyborcow. Do wyboru maja 2 puste alternatywy. Ktos bardziej wyrazisty i oryginalny zostaje wygryziony przez partyjna maszynerie. Np. w ostatnich republikanskich prawyborach Ron Paul.
      • mara571 bardzo trafna analiza 26.01.14, 12:28
        z tym, ze ja bym powiedziala, ze panstwa sa rzadzone przez gangsterow stojacych na czele mafii. Jak wiadomo mafia jest pasozytem, ale gwarantuje okreslone przywileje zarowno jej czlonkom z rodzinami jaki ludziom, ktorzy z nia wspolpracuja.
        Jesli jednak lupienie reszty dochodzi do pewnego punktu krytycznego, lupione masy moga zdobyc sie na protest.
        • kaszebe12 Re: bardzo trafna analiza 26.01.14, 12:31
          -Ktos pieknie napisal , ze motorem kazdej rewolucji jest pusty zoladek...
          • de_oakville Europejski pesymizm 27.01.14, 12:14
            Europejski pesymizm, europejskie narzekanie. Ocenianie reszty swiata przez "wlasne okulary" (kombinator podejrzewa wszystkich innych o kombinatorstwo). Nie wszedzie rzadza "gangsterzy". Wydaje mi sie, ze np. w Skandynawii lub w Szwajcarii rzadza jednak uczciwi. Rowniez w Kanadzie, gdzie mieszkam od ponad 20 lat nigdy nie narzekalem i nie bylem pesymista. Moze z wyjatkiem okresu poczatkowego. Dostalem prace w firmie nalezacej do Polaka. Cos tam zginelo (potem sie znalazlo) i od razu Polacy z tamtejszego "establishmentu" zaczeli podejrzewac mnie, jako nowego Polaka, o zlodziejstwo.
            Zawsze mowilem, ze nikt tak nisko nie ceni Polaka jak drugi Polak. Teraz pracuje szczesliwie od wielu lat u Kanadyjczyka.
            • kaszebe12 Re: Europejski pesymizm 27.01.14, 13:27
              -Istnieje spora roznica miedzy ocenianiem"przez wlasne okulary" a ocenami opartymi na niezbitych argumentach , na faktach.-Podobno taka powinna byc rola tego forum...
              -Europesymizm ? -Hmmm...czesto uzywa sie tez zwrotu "europejski nihilizm",ktory okresla cykliczne , historyczne zjawisko "pustki" cywilizacyjnej , ideowej ,kulturowej. -Europejski model "demokracji" jest juz zupelnie zeskleryzowany i coraz bardziej przypomina dyktature zwana demokratura.-Sam wymieniles Szwajcarie , kraje skandynowskie;-zapomniales o Islandii. -W tych przypadkach chodzi o kraje DEMOKRATYCZNE , w ktorych stosuje sie demokracje partycypatywna , wybory proporcjonalne i , co najwazniejsze , referenda. -Innym tematem jest stopien swiadomosci zbiorowej w tych krajach.-Te spoleczenstwa nie doszly , na szczesie , do takiego stopnia oglupienia "brain washing'u" , do takiej owczej uleglosci wobec Jedynej Slusznej Mysli.
            • mara571 Re: Europejski pesymizm 27.01.14, 22:54
              to jest swietny temat na watek, ale moze dopiero jak sie na Ukrainie sytuacja uspokoi, wyjasni.
              • kaszebe12 Re: Europejska powsciagliwosc... 28.01.14, 06:54
                ...wobec Ukrainy daje sie zauwazyc w mediach zachodnich, Mara.-Jewropejczycy obawiaja sie najbardziej jednego - ukrainskiej TOZSAMOSCI.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka