rechot z kacapów an Ukrainie

[krzysiozboj]

Dla mnie ten forumowy rechot jest kompletnie niezrozumiały. To trochę tak jak mieć budynek bliźniak z nielubianym sąsiadem i rechotać że jemu się dom pali. Rosji w działaniach na Ukrainie nie popieram i nie popierałem ale przyznam romrusowi że mieszka tam tylu Rosjan że ciężko patrzec obojętnie, tyle że zachód nie robi tam nic innego (tak samo finansuje i szkoli drugą stronę). To co zachód zrobił w Iraku, Libii czy Syrii już pominę bo tego (skali sk...ństwa) Rosja w dzisiejszych czasach nie jest w stanie poprawić. Więc w tym kontekście nie pojmuję hipokryzji choćby i w ONZ, największy współczesny bandzior palcem wytyka kogoś kto ledwie stara się go naśladować.

I coś co chyba umyka większości w tym radosnym rechocie - to co jest obecnie jest o wiele gorsze niż zimna wojna, to już zadatki otwartej konfrontacji między USA a Rosją i tu nie będzie wygranych. Rechoczący chyba nie zauważyli że też oberwą. Czym? - Ano choćby tym że ciężkie pieniądze pójdą na zbrojenia, zakupy głównie w USA i Izraelu, sporo też pewnie w Niemczech, pójdą cięcia w innych gałęziach i kolejne tysiące ludzi zostaną wywalone na margines społeczny, skoro jest wróg to jest też i powód do poszerzenia inwigilacji cywilów, w końcu by wyłapywać "zielonych ludzików" to trzeba mocniej inwigilować. Terroryzm czy porwania staną się jeszcze powszechniejsze, myślę że kwestią czasu będzie lista krajów do których wyjazd niezalecany bo ... niektóre narodowości będą tam wyłapywane i likwidowane.

A gdzie tutaj Ukraina będzie? - ano mniej więcej tam gdzie obecnie Somalia, zaczną się ciche mordy i praktycznie wojna domowa, Rosjanie (a jest ich tam chyba ok 8 mln) to nie Francuzi by dla świętego spokoju i własnej wygody kolaborować z każdym, to taki specyficzny naród który dla ratowania ojczyzny odda prawie wszystko i tego chyba zachód nie chce zrozumieć. Przeciwnika ma w potomkach banderowców którzy zaczną czyścić Ukrainę z "wrogiego elementu". Tak cięzko przewidzieć co na Ukrainie z tego powstanie?

Więc ja pytam z czego tu rechotać? Że Rosja zapędzona w kozi róg i będzie się broniła do upadłego a druga strona nie jest w stanie wygrać tego starcia? Z tego że Rosja poniesie większe starty a zarobią geszefciarze wojenni, rachunek zapłaci pospólstwo? Czy może z tego że w dzisiejszym bilansie banderowcy bardziej skuteczni w mordowaniu od zielonych ludzików?

Apel w proznie,Krzysio.

[igor_uk]

Do kogo apelujesz? Do wielonickowych wojtusie ,czy kibliczek? Ich zadaniem jest siac nienawisc wsrod Polakow do Rosjan.Jak dostana rozkaz,to od jutra beda siac nienawisc do Slowakow,lub nawet do Slazakow.

nic zes z Polski iPolakow nie zrozumial

[arkaf]

nie dziwota zreszta skoropoza czubkiem twego nosa nic wiecej nie widzisz

tu nie o nienawisc chodzi, tu chodzi zeby bylo was jak najmniej wsrod nas i wokol nas;

z niepodlegla Ukraina, Polska bedzie jeszcze bardziej niepodlegla

Polacy Rosje lubia i szanuja, tylko niech sie do nich nie zbliza za bardzo....

Polaków jest coraz mniej..

[herr7]

i to nie z winy Rosji i Putina, ale tych co Polską od 89 r rządzą. Polska jako kraj wymiera. Wystarczy nieco pojeździć po kraju żeby się o tym przekonać. Polska polityka paradoksalnie wspiera nacjonalizm narodu, który dał się poznać ze swojego wyjątkowego okrucieństwa wobec Polaków i jeszcze się tym szczyci. Jaka jest logika takich poczynań? Czyżby wynikały one jedynie z naszego pełnego podporządkowania tzw. zachodnim interesom? Innego wytłumaczenia nie widzę. Polska z pewności niczego nie zyskuje na tym, że w Kijowie będą rządzić pogrobowcy banderowców.

zalezy co nazywasz "pogrobowcami banderowcow"

[arkaf]

ci z PS, rzadzic na pewno nie beda, chyba ze jeszcze wiekszy syf sie u nich zrobi. W syfie zawsze ekstremy sa na gorze

[herr7]

PS to jest tzw. ramię zbrojne, ale "mózgi" które nimi kierują stanowią obecnie najbardziej wpływową część ukraińskiej elity. Kto tego nie widzi, ten ślepy. Inaczej mówiąc, Polska chcąc zaszkodzić Rosji kręci sama na siebie bat.

Z tą ilością Rosjan na Ukrainie to przesada.

[oldmeryt]

Wyolbrzymia to kremlowska propaganda.
Fakty są takie, że najwięcej Rosjan (24,3%) żyje w obwodzie donieckim. W obwodzie charkowskim to jest 13,7%, a w Odessie około 6%. Średnia w obwodach południowo-wschodnich wynosi 9,4%, a w obwodach zachodnich 1,2%.

[krzysiozboj]

A jakie to ma znaczenie dla całości czy tych Rosjan na Ukrainie jest 8 mln czy np 4? Drugie pytanie - skoro tych Rosjan jest tak mało to dlaczego Putinowi nie utrzeć nosa w referendum na wschodniej Ukrainie i nie pokazać mu że te rejony chcą do Europy a nie do Rosji?

[sawa.com]

krzysiozboj napisał:

> A jakie to ma znaczenie dla całości czy tych Rosjan na Ukrainie jest 8 mln czy
> np 4? Drugie pytanie - skoro tych Rosjan jest tak mało to dlaczego Putinowi nie
> utrzeć nosa w referendum na wschodniej Ukrainie i nie pokazać mu że te rejony
> chcą do Europy a nie do Rosji?

Referendum? I owszem, ale w całej Ukrainie. Dlaczego to Wschód Ukrainy ma miec jakieś inne prawo. Konstytucja obowiązuje wszystkich obywateli Ukrainy. Tych z Krymu też!

[krzysiozboj]

To samo napisałbyś perzy Kosowie? Porozmawiamy o tym kto w Serbom to zafundował i skąd kliniki w Izraelu biorą organy do przeszczepów?

A w Hameryce biją murzynów. Nie zapominaj.

[pijatyka]

.

[krzysiozboj]

Będziesz trzeźwy na umyśle to się odzywaj

[pijatyka]

Spad, przygłupie.

[herr7]

Ci sami ludzie, którzy na Ukrainie zadeklarowali się jako Ukraińcy jako swój język uważają rosyjski, a ich krewni mieszkający w Rosji (a takich jest wielu) zwykle deklarują narodowość rosyjską.

Staruszek,nie musisz wykazywac sie ignorancja.

[igor_uk]

Najlepiej oddaje fakt rosyjskosci Ukrainy sondaz,przeprowadzony przez amerykanski Gallup, Inc.Na podstawie tego sondazu eksperci tego instytutu stwierdzili,ze dla 83 % Ukraincow jezyk rosyjski jest ojczystym .Wiekszosc Ukraincow,ktore w radzieckich dowodach osobistych mieli wpisana narodowsc-Ukrainiec,takowymi stali nie z wlasnej woli,a tylko z racji zachcianek bolszewikow.

[pijatyka]

A ruski debil swoje.

Ponad 90% Irlandczyków posługuje się angielskim - a tylko pójdź wieczorem do pubu i powiedz im, że z tego powodu są Anglikami... ;->

On jedynie przyjmuje propagandę kremlowską.

[oldmeryt]

Dla niego jest ona prosta i zrozumiała jak budowa cepa.
Nie może zrozumieć, że jak ktoś mówi po rosyjski wcale nie musi być Rosjaninem, ani nie musi być prorosyjski.

Gallup jest narzedziem propagandy kremlowskiej?

[igor_uk]

Czego jeszcze tylko nie dowie sie czlowiek od forumowych przyglupow :-)

Wiesz co?

[oldmeryt]

Oprócz j.polskiego znam j.angielski, j.niemiecki i j.rosyjski.
Z tych obcych j. rosyjski znam nieźle i to wcale nie oznacza, że jestem Rosjaninem albo, że jestem prokremlowski.

Staruszek,wiem jedno.

[igor_uk]

Ze czlowiek na co dzien uzywa tego jezyka,ktory uwaza za ojczysty,znajdujac sie w otoczeniu tych ludzi,ktore posluguja sie tym samym jezykiem.
Gallup ,przeprowadzajac swoi badania,zastosowal "podstep"respondentom byli zadane pytania,ktore nie mieli nic wspolnego z przeprowadzonym sondazem i pozwolili odpowiadac w tym jezyku,ktory sami wybiora.Badacze z Gallupu slusznie wzieli pod uwage ten fakt,ze ludzi wola odpowiadac w tym,jezyku,ktory uwazaja za swoj ojczysty,wyniesiony z domu i ktorym posluguja sie na co dzien .83% miezkancow Ukrainy wybrali jezyk rosyjski.Chociaz jestem pewien tego,ze jakby zadali im pytanie -jaki jezyk uwazasz za swoj ojczysty,wynik byl by calkiem inny i nie bylby prawidlowy.
Staruszek,jaki by ty jezyk wybral w tej sytuacji?

Dane statystyczne nie pozostawiają złudzeń,

[oldmeryt]

że w południowo-wschodniej Ukrainie narodowość rosyjską deklaruje mniej niż 10% mieszkańców, a w zachodniej Ukrainie zaledwie 1,2%.

[oldmeryt]

Tereny Ukraińskie od 15 do 18 wieku ( ponad 400 lat) niemal w całości należały do Polski i to Polska mogłaby rościć sobie pretensje do tych terenów bardziej niż ktokolwiek, a nie rości!

Rosja ma do wschodniej Ukrainy takie prawo jak Wybrzeże Kości Słoniowej do Księstwa Moskiewskiego.

Ha,ha.

[igor_uk]

To gdzie w takim razie Ukraincy?

Nie masz co rechotać, bo to prawda.

[oldmeryt]

-

A moze by nie klamac, oldmeryt?

[romrus]

oldmeryt napisał:

> Wyolbrzymia to kremlowska propaganda.
> Fakty są takie, że najwięcej Rosjan (24,3%) żyje w obwodzie donieckim.

Рocіяни 38,22%
74,95- ріднa мoвa рocійcькa,

uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%96


> W obwodzie charkowskim to jest 13,7%,

тa рocіяни (33.2%),
74% жителів міcтa нaзивaють cвoєю ріднoю мoвoю — рocійcькy,
uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%96%D0%B2#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8F


> a w Odessie około 6%.

рocіяни — 29%,
64,75% жителів міcтa нaзивaють cвoєю ріднoю мoвoю — рocійcькy,
uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0

Ledwo nie padlem ze smiechu z bredni o 20% Polakow w Odesie.
Jest ich 0.13%
uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96


Dane sa z ukrainskiej Wiki.
Uwazas, ze klamstwo pomoze ci w jakis sposob zmenic rzeczywistosc?

Po za tym, myslec ze podzial w spoleczenstwie idzie na linii Ukraincy-Rosjanie, czyli na tle narodowosciowym, to gruba pomylka albo propagandowy brednie.

Podzial idzie po linii "kto kogo karmi" i "z czego bedzieme zyc", z tego wlasnie powodu Wschod ma w doopie Kijow, bo Wschod karmi kijowskich darmozjadow, z tego samego powodu Wschod wypowiada sie za Rosje, bo wlasnie tam sprzedaje swoja produkcje.

[eva15]

Wszystko prawie prawda, z wyjätkiem jednego:
wlasciwie to kogo te "zielone ludziki" mordowaöy? Dzialaly, jak wiemy na Krymie. Ilu ludzi tam rozstrzelaly, ilu Ukraincow zapedzily do budynkow i zywcem spalily?

Zrownywanie obu stron w tym konflikcie, sprowadzanie ich do wspolnego moralnego mianownika jest mocno nie na miejscu.

Więc w tym kontekście nie pojmuję
> hipokryzji choćby i w ONZ, największy współczesny bandzior palcem wytyka kogoś
> kto ledwie stara się go naśladować.

W jakich masowych mordach i napasciach Rosja nasladuje Zachod? Cos przegapilam?

[krzysiozboj]

Masz dosyć ciekawe podejście do rzeczywistości - w jednej wypowiedzi przyznasz udział Rosji (zielonych ludzików) w napaści na inny kraj (no jest mi przykro, Krym jeszcze niedawno był częścią Ukrainy a nie czymś innym) a później pytasz gdzie przegapiłaś "napaści Rosji", ano przegapiłaś je choćby we własnej wypowiedzi.

Co do mordów - nie mam ochoty z nikim się tutaj licytować, z żadną ze stron bo jedna będzie twierdziła że turystów z Rosji na Ukrainie nie ma i nie było a jak już to tylko i wyłącznie w celach czysto turystycznych a druga strona będzie się zaklinała że w Odessie separatyści sami się podpalili.

bądźmy precyzyjni...

[herr7]

Wszystkie rosyjskie interwencje były wymuszone rozwojem wypadków, np. wynikały z konieczności zapobieżenia rozpadowi kraju. Zachód nie napadał na Irak, Libię czy obecnie Syrię z konieczności obrony. Były to wojny wywoływane ze wszystkich powodów, poza samoobroną. Poza tym rosyjska elita, i Putin w szczególności jest wyjątkowo wstrzemięźliwy jeżeli chodzi o użycie siły na zewnątrz. Co pokazuje obecna sytuacja na Ukrainie i co wykorzystuje Zachód.

[krzysiozboj]

herr7 napisał:

> Wszystkie rosyjskie interwencje były wymuszone rozwojem wypadków...

Ta sama argumentacja po drugiej strony z tym że ci drudzy zazwyczaj ratują uciśnionych, w końcu Kadafi, Saddam czy Assad mordują/mordowali opozycjonistów tysiącami i trzeba było te narody przed satrapami ratować.

[eva15]

Rosja interweniuje tylko tam, gdzie faktycznie zabija sie jej rodakow/obywateli. Od tego JEST panstwo, by chronic wlasnych ludzi, to jego naczelne zadanie.
Porownywanie obrony z napasciami USA na obce kraje, ktore nie maja nic wspolnego z Ameryka to kolejne naduzycie.
Jakos nie mozesz pogodzic sie z tym, ze dzis agresor jest tylko na Zachodzie. Zmienily sie wektory zla, dla wielu Polakow jest to tak niewyobrazalne, ze nie chca zmian przyjac do wiadomosci. Rosja musi byc agresorem, to jest tak gleboko zakorzenione w mentalnosci, ze realia sie nie przebijaja.

[krzysiozboj]

Zaryzykowałbym tezę że USA jest tutaj bardziej wspaniałomyślne, Rosja chroni tylko własnych obywateli, USA także inne narodowości przed różnymi satrapami. Nie słyszałem o żadnych zbrojnych działaniach USA w ostatnim czasie które miały inny cel niż ratowanie życia cywili, czyż to nie piękne, taka bezinteresowność i poświęcenie w dzisiejszych czasach?

Drwisz chyba, jak mozna nie widziec roznicy?

[eva15]

Rezultatem dotychczasowych 2 ros. interwencji (Osecja, Krym) jest pokoj.

Rezulatem US-interwencji w KAZDYM kraju, gdzie interweniuja jest wojna domowa, chaos, masowe mordy, nedza i nieszczescie setek tys. ludzi. Zaden z tych krajow nie podniosl sie po US-inetrwencji, to ziemia spalona, panstwa upadle. Jesli uwazasz, ze nalezy byc za to USA wdziecznym to juz twoja sprawa, miejscowi ludzie na pewno twojej radosci nie podzielaja. Rozumiem, ze kpisz sobie, bo az trudno uwierzyc, ze piszezsz to serio.

Natomiast Krymianie i Osetyncy sa Rosji autentycznie do glebi wdzieczni. Uratowano im zycie, uratowano im pokoj. Krymianie patrzac na straszliwy los Ukrainy odczuwaja bezbrzezna wdziecznosc za ratunek. Mezczyzni krymscy sformowali 2 bataliony i ida na pomoc ukranskim braciom, czuja sie w obowiazku, bo im tez ktos pomogl.

[krzysiozboj]

Tak, drwię nie tyle z tych wojen co z Twojej argumentacji bo już czytałem co nieco u Ciebie kogo to nie ratował i przed kim ZSRR w 1939 na wschodnich terenach II RP.

[eva15]

OK, widze, ze na argumenty nie pogadamy. Nawet jakby Krymianie osobiscie podali na forum, ze sa teraz szczesliwi, nie uwierzysz. Bo jak mozna byc pod Rosja szczesliwym? :-))

[krzysiozboj]

A ja gdzieś napisałem że pod Rosją nie można być szczęśliwym? Ja bez problemu też wskażę tych którzy armię czerwoną w 1939 witali kwiatami i chlebem, sporo z nich było szczęśliwszymi pod ZSRR niż pod Polską.

I teraz mniej o Krymie mówimy (który co prawda ukraiński nie był ale też wpierw zabezpieczono go militarnie a później zrobiono referendum) a bardziej o wschodniej Ukrainie. No jestem całkowicie przekonany że część ludności na wschodzie Ukrainy przywita armię Rosji z radością, z całą pewnością radość będzie to szczera.

[eva15]

Wschod to nie Krym, tu ludnosc jest przemieszana i czesc pewnie nie chce byc pod Rosja. I dokladnie sta bierze sie wahanie Rosji. Dzisiejsza Rosja to nie USA nieproszona nie wejdzie, nie chce niczyjej nienawisci, czy zemsty.
Na Krymie wojsko bylo gwarantem spokojnego przeprowadzenia referendum. Gdyby nie wojsko banderowcy urzadziliby tam druga Odesse i to do kwadratu. Krym zalaby sie krwia.

[herr7]

Assad nie mordował opozycjonistów tysiącami. Tysiące ludzi zginęło dopiero w wyniku rebelii. Zresztą głównie z rąk islamistów. Tak więc nie ma co zrównywać obu strony, tylko trzymać się faktów. Inaczej możemy postawić znak równości pomiędzy nazistami i ich ofiarami.

[krzysiozboj]

Licytować się nie będziemy, niech będzie że Assad nikogo nie prześladował a USA nie ma nic wspólnego z rebelią, będzie poprawnie dla jednej i drugiej strony. Pozostańmy na tym że mordował Kadafi i Husajn więc USA i tu i tu cywili ratowało.

[herr7]

Krzysiu, porzuć tę zbędną sofistykę i trzymaj się faktów. Tu nie chodzi o to, żeby pisać że jedna strona to jest Imperium Zła a druga to Imperium Dobra. Rosyjska wstrzemięźliwość nie wynika z przywiązania do szczytnych zasad, ale jest wynikiem słabości oraz swoiście pojmowanego pragmatyzmu, który się na obecnej rosyjskiej elicie teraz mści. Tzn. gdyby Rosja zamiast interesować się jedynie cenami gazu przeprowadziła szeroką akcję na Ukrainie mającą na celu pozyskanie tamtejszego społeczeństwa oraz elit to być może uniknęłaby obecnego konfliktu. Generalnie mówiąc, dla Putina na początku tego roku priorytetem była olimpiada w Soczi, kiedy trzeba było działać szybko i zdecydowanie.

[krzysiozboj]

No właśnie, nie ma imperium dobra i imperium zła, są dwa dwa spore mocarstwa (Rosja braki militarne nadrobi determinacją) którym coraz częściej nie po drodze, wzajemne tarcia coraz większe i doszło na terenie Ukrainy do ostrego starcia tych dwóch mocarstw. To absolutnie nie jest konflikt wewnętrzny Ukrainy a właśnie pole starcia USA z Rosją, jak na razie z wyłączeniem otwartej siły militarnej, za to propaganda i zakulisowe podszczypywanie w pełnej krasie. Syria, Irak i Libia też się w to wpisuje. Kadafi został odpalony po tym jak kilka miesięcy wcześniej był przyjmowany na zachodnich salonach, Syria to wręcz otwarte starcie Rosja vs USA, Saddam też był fajny do czasu jak stał po właściwej stronie, czyż nie?

Kłopot w tym że po tyłku najmocniej dostaną kraje trzecie i nad tym boleję.

[herr7]

Zapomina Pan, że granice Ukrainy ustanowili Lenin z Chruszczowem i nie miały one żadnego odniesienia do składu narodowościowego. Państwo to od początku swojego powstania w 1991 r zaprzepaściło praktycznie wszystkie swoje atuty, np. gospodarcze. Ukraina to było m.in. centrum budowy rakiet, czyli najbardziej nowoczesnego i prestiżowego przemysłu w ZSRR. Teraz jest to państwo upadłe i to pomimo całej jego "ukrainizacji". Zmniejszenie populacji jaka w tym czasie nastąpiła jest porównywalne do strat poniesionych w trakcie Wielkiego Głodu i drugiej wojny światowej.
Ukraińska elita postawiła na "ukrainizację", czyli opiera się na mitologi takiej jak np. pochodzenie Ukraińców od Ostrogotów. To jest tworzenie własnej historii na bredniach, których powinien się wstydzić każdy w miarę inteligentny człowiek. Na dodatek, "ukraińskość" buduje się tam na rusofobii - coś co znamy doskonale w Polsce. Co ciekawe, przez te wszystkie lata Ukraina była praktycznie sponsorowana przez Rosję, a rosyjska elita nie dbała o to, że ukraińskie społeczeństwo transformuje się w stronę skrajnej rusofobii. Efekty tego można było zobaczyć w Odessie, gdzie młode dziewczyny przygotowywały koktajle Mołotowa żeby spalić "kacapów". I to spalenie 'kacapów" im się wczoraj udało - w pożarze wywołanym tymi koktajlami zginęło prawie 40 osób.

[krzysiozboj]

Bynajmniej nie zapominam o tym ale to nie powód do wojny a bardziej podłoże na którym można zradykalizować nastroje i wywołać rozróby. Państwo niejednorodne etnicznie nie misi oznaczać wojny natomiast o wiele łatwiej ją wywołać wewnątrz niż w państwie jednorodnym etnicznie.

Podzielam też zdanie o tym ze Ukraina zaprzepaściła sporo szans po 1991 i wielokrotnie pisałem tutaj - miast próbować tworzyć coś swojego to wolała ssać rosyjskiego "cyca", też pisałem ileś razy że Ukraińcy mają kłopot w budowaniu własnej tożsamości historycznej i doborze własnych bohaterów narodowych. Tu oparcie na Petlurze miast na Banderze myślę że byłoby sporo zdrowsze. Piękna Julia też miała swoje 5 min i zrobiła co zrobiła.

A że rusofobii w Polsce sporo to aj doskonale wiem, ciężko to pewnie byłoby wielu Ukraińcom zrozumieć że nasi politycy angażują się w to wcale nie z umiłowania do Ukrainy czy wolności ale wyłącznie z chęci dokopania Rosji.

[herr7]

Nie chcę tu wymieniać, ale jest sporo nawet dużych narodów, które najlepiej sobie radzą będąc pod cudzą kuratelą. Nasza akcesja do Unii jest poniekąd z tym związana. Tak więc teza, że Ukraińcy muszą mieć koniecznie własne państwo jest naciągana. Są narody, które potrafią się dobrze rządzić oraz takie, które potrzebują silnych "carów", gdyż inaczej same się wyniszczą. To jest właśnie realpolitik.

[eva15]

Otoz to, ale i tak znajda sie tacy, ktorzy uwazaja, ze Rosja nasladuje glownego bandziora. Gdyby to robila, to banderowcy dawno juz byliby wyrznieci w pien.
Rosja caly czas probuje dzialac deeskalacyjnie i prosi o powrot do rozmow.

[eva15]

Nigdzie nie przyznalam udzialu tych ludzi w napasci., bo NIKT na Krym nie napadl. Napasc to przemoc, wymuszanie, czesto polaczone z zabijaniem, ranieniem, terroryzowaniem. Widac ogladalam inne obrazki z Krymu, a moich niczego takiego nie bylo widac.

Moze i byli na Krymie "turysci" ale napewno nikogo nie mordowali. Teraz - jesli beda na Ukrainie, to nie beda miec wyjscia, tam jest rzez i dobrym slowem powstrzymac banderowcow sie nie da. Rosja caly czas tego jeszcze probuje, ostatnio wczoraj w RB ONZ. Aale na te prosby pokojowego rozwiazania sprawy i powrotu do stolu rozmow Zachod i banderowcy reaguja tak jak wczoraj.

[sawa.com]

Imperialna Rosja o co najmniej dekadę przed obecnym kryzysem celuje w polskie miasta głowicami nuklearnymi z Kaliningradu. Przeprowadza wrogie akcje względem Krajów Bałtyckich. W zalezności od nastroju tego co to lata z zurawiami nakłada embargo na towary z Polski i Krajów Bałtyckich. Sprzedaje Polsce po paskarskich cenach gaz - bo jakiś pozyteczny idiota kiedyś zrezygnował z gazu norweskiego i poszukiwań naszych polskich własnych źródeł energii...
więc o czym ty mówisz krzysiuzboju? Jakie gorzej. Od Rosji trzeba się odgrodzić sanitarno cywilizacyjnym kordonem. Niech sami konsumują gaz z pod koła pod biegunowego. Gazem niech sobie wypłacają emerytury. NIech próbują!

[krzysiozboj]

1. A niech celuje, jej prawo, jej zabawki, my możemy robić to samo lub budować tarcze i Rosji nic do tego choć uważam to za głupotę.
2. To dlaczego my ten gaz kupujemy? Rozliczyliśmy ludzi którzy uzależnili nas od tego gazu a torpedowali próby uniezależnienia? Dlaczego więc pretensje o to do Rosji? Dlaczego Pawlak, Miller i podobni im jeszcze nie siedzą w pierdlu, wina Rosji?
3. Embarga na nasze towary? Podobnie jak przy gazie, o co ten płacz, zamknijmy granicę "kacapom" i na gaz i na nasze produkty. Kompletnie nie pojmuję tego skomlenia gdy pakujemy się na wojnę (na razie zimną) z Rosją a płaczemy gdy nie chcą naszych prosiaków czy jabłek.

Osobiście ileś już razy pisałem że nie powinniśmy Rosji pozwolić na to by kontrolowała jakiekolwiek gałęzie u nas więc rusofila ze mnie nie zrobi ale ... zgadnij kto kontroluje najwięcej koncesji na łupki, później napisz kto na to pozwolił? Znów wina Rosji?

[sawa.com]

krzysiozboj napisał:

> 1. A niech celuje, jej prawo, jej zabawki, my możemy robić to samo lub budować
> tarcze i Rosji nic do tego choć uważam to za głupotę.

Czy ja dobrze słyszę. Ciebie nie rusza to, że ci ktoś nuklearną splówą wymachuje nad glową?


> 2. To dlaczego my ten gaz kupujemy? Rozliczyliśmy ludzi którzy uzależnili nas o
> d tego gazu a torpedowali próby uniezależnienia? Dlaczego więc pretensje o to d
> o Rosji? Dlaczego Pawlak, Miller i podobni im jeszcze nie siedzą w pierdlu, win
> a Rosji?

Pomijając fakt, że to Miller był tym premierem za którego Polska odstąpiła od budowy gazociągu norweskie - byłby teraz jak znalazł. Pomijając już fakt, ze nie doszłoby zapewne do budowy Nord Streamu.
Najgorsze w tym wszystkim jest to, ze ten gośc Miller znów chce wskoczyć na fotel premiera


3. Embarga na nasze towary? Podobnie jak przy gazie, o co ten płacz, zamknijmy
> granicę "kacapom" i na gaz i na nasze produkty. Kompletnie nie pojmuję tego sko
> mlenia gdy pakujemy się na wojnę (na razie zimną) z Rosją a płaczemy gdy nie ch
> cą naszych prosiaków czy jabłek.

Myślę, ze z tymi embargami radziliśmy sobie... i radzić będziemy.
Jedno jest pewne wspólczesna Rosja jest wroga i agresywna wobec swoich sąsiadów. I to wszystkich dookoła.

[krzysiozboj]

sawa.com napisała:

> krzysiozboj napisał:
...
> Czy ja dobrze słyszę. Ciebie nie rusza to, że ci ktoś nuklearną splówą wymachu
> je nad glową?
Dobrze słyszysz, drugi bandzior zza oceanu robi dokładnie to samo, też ma wymierzone rakiety tu i tam. Ot taki świat i nie ja go wymyśliłem.
...
> 3. Embarga na nasze towary? Podobnie jak przy gazie, o co ten płacz, zamknijmy
> > granicę "kacapom" i na gaz i na nasze produkty. Kompletnie nie pojmuję te
> go sko
> > mlenia gdy pakujemy się na wojnę (na razie zimną) z Rosją a płaczemy gdy
> nie ch
> > cą naszych prosiaków czy jabłek.
>
> Myślę, ze z tymi embargami radziliśmy sobie... i radzić będziemy.
> Jedno jest pewne wspólczesna Rosja jest wroga i agresywna wobec swoich sąsiadó
> w. I to wszystkich dookoła.
>
Nie twierdzę że sobie nie poradzimy, twierdzę tylko że skomlenie na te embarga jest żałosne, tak samo jak żałosne jest biadolenie na ceny gazu.

Nic nie zrozumiałaś Sawo z Krzysia

[wasilko]

W wielkim skrócie Krzysiek napisał, aby niepalący nie wsiadali do przedziałów dla palaczy.
Ja też o tym nie raz pisałem. Dla niektórych taka ocena sytuacji jest przejawem rosyjskiego agenturalizmu.

Rechot?

[mara571]

Dla mnie raczej odpowiedz na nachalna propagande prorosyjska,orrka, ktory sledzi rosyjskie i ukrainskie fora internetowe twierdzi, ze to co czytamy tutaj to "pikus" w porownaniu z tamtejszymi informacjami.
Stron konfliktu w obecnym kryzysie ukrainskim jest wiele. Najgorsze co sie stalo to wzniecenie namietnosci nacjonalistycznych. Niemala w tym zasluga rosyjskich mediow, przede wszystkim telewizji. Obejrzelismy sobie w Polsce kilkanascie programow i powialo groza.
Przypomne, ze na poczatku grudnia Putin dekretem polaczyl, krotko po rozpoczeciu majdanowych protestow. Sadze, ze dzisiaj jest jasne dlaczego.

Padaja tu propozycje referendum: uwazam, ze w obecnej sytuacji bezsensowne. Na Ukrainie rozum spi, obudzily sie demony.
Niestety postepowanie Rosji na Krymie dalo niektorym nadzieje, ze na podobnej zsadzie im sie tez uda szybka droga do "raju".
Przy tej okazji na przywodcow wykreowali sie ludzie dosc prymitywni, przecietni, ale o wielkich ambicjach jak droibny przedsiebiorca Ponomariow.
Przy okazji postrzelenie mera Charkowa, prawdopodobnie w ramach porachunkow mafijnych, swiat przekonal sie kim sa czlonkowie ukrainskich elit.
Niepojeta jest dla mnie taktyka prorosyjskich separatystow polegajaca na zajmowaniu budynkow publicznych. Wczoraj skonczyla sie tragicznie. Czy ktos jeszcze pisze i wie o tym co bylo punktem wyjscia wczorajszych zamieszek w Odessie?
Incydent w Kalinigradzie z flaga niemiecka swiadczy, ze szalenstwo zaczyna sie szerzyc wszedzie.
Musze przyznac, ze napawa mnie duma rozsadek polskiego spoleczenstwa w latach 80-81, ktore nie dalo okazji polskim silownikom do rozwiazania konfliktu w bardzo krwawy sposob.
Mieszkancom Ukrainy potrzebny jest teraz dialog wszystkich sil.
Niestety nie widze autorytetow (w prawdziwym tego slowa znaczeniu), ktore moglyby podjac sie mediacji.

[eva15]

Jak dalej bedziesz ogladac polska i/lub niemiecka mainstreamowa propagande, to dalej bedzies tyle rozumiec co teraz, czy nic. Protestujacy nie zajeli budynku w Odessie, tylko zostali do niego zapedzeni przez atakujacych ich bedacych w znacznej przewadze banderowcow, a nastepnie zostali tam spaleni. Metody calkiem jak wobec Polakow na Wolyniu.

W polskie TV caly czas mowi sie.

[igor_uk]

Ze w Odessie zgineli ludzi w pozarze.Dla wiekszosci wyglada to tak,ze stala sie nieszczestliwy wypadek,na skutek ktorego zgineli ludzi.Cos mnie wiecej takiego,jak teraz probuja w Polsce zrobic z tragedii wolynskiej.Ponad 100 000 Polakow zginelo na skutek nieszczestliwych wypadkow.

[eva15]

Taak, dzieci bawily sie na Wolyniu zapalkami , no i wybuchl wielki pozar.
Mara ma nieograniczona podatnosc na propagande, to bardzo wdzieczny obiekt dla maistreamowych manipulacji.

polska duma...

[herr7]

Pamiętam grudzień 81 i dni poprzedzające stan wojenny. Wówczas to nasza "szlachta gołota" obiecywała zrobić komunistom "bój to ich ostatni". Kiedy jednak ogłoszono stan wojenny to ci co wcześniej najgłośniej wrzeszczeli nagle zamilkli i pouciekali tłumacząc się koniecznością opieki nad chorą matką, czy tym, że pies nagle okulał. A stan wojenny wprowadzono sprawnie na tyle, że owa "szlachta gołota" bardzo szybko pojęła że to nie są przelewki i dała tylni bieg. Owa "szlachta gołota" obecnie nami rządzi...i stała się na powrót bardzo odważna. A w razie czeka da nogę na "zaleszczyki", w celu "ratowania insygniów".

[eva15]

Bingo, dokladnie tak.

To ciekawe - jak tylko nie jest o Putinie, to natychmiast piszesz calkiem sensownie.

[herr7]

Ja myślę, że pomijając spraw związanych z Putinem też pisze Pani rozsądnie. Nasza polemika na jego temat, wynika jak sądzę z przeceniania jego możliwości. A wszystko na to wskazuje, chociażby ostatnie wydarzenia na Ukrainie, że jego możliwości są bardzo ograniczone. Jest to chyba najbardziej prawdopodobne wytłumaczenie obecnych wydarzeń.

Ograniczenia Putina?

[igor_uk]

herr,ty odrazu tracisz rozsadek,jak tylko wspominasz o Putinie,widac masz do niego jaakijs osobisty uraz.
Czy Putin osobiscie ,wlasnymi rekami,ma walczyc z calym zachodnim swiatem,opanowanym przez zydokomune?Ograniczenia Putina,to ograniczenia Rosji,ktore staja sie coraz mnie ograniczonymi,a to dzieki wlasnie rzadom Putina.Pzy Jelcynie na Rosje nikt nie zwracal uwage,nikt nie przyjmowal sie reakcja wladz Rosji i nikt nie zawracal sobie glowe tym,zeby przeciwko Rosji uzywac podobnych srodkow,jaki stosuja sie dis.Rosja robi sie coraz potezniejsza,to i srodki,stosowane przeciwko niej robia sie coraz powazniejsze.Putin nie spieszy sie,bo zdaje sobie sprawe z tego,ze mozno latwo rozwalic so bieleb,probujac nim rozwalic mur ceglany.Mur mozno obejs,przeskoczyc,w ostatecznosci rozlozyc na cegielki.Putin to robi.Ty tego nie dostrzegasz,ale zachod jest dosc mocno podzielony wzgledem Rosji i to wlasnie jest skutek polityki Putina.

[eva15]

Rosja nie jest taka potega jak USA, to oczywiste. Putin jest madrym realpolitykiem, czy zna swoje organiczenia oraz przemysliwa sprawy od ich konca (od rezultatu koncowego) .

[marko125]

Rosja jest 10 krotnie mniejszą potęgą od USA a od USA/UE ponad 20 krotnie. Więc z czym do ludzi, z gospodarką na poziomie Włoch opartą na surowcach.

[herr7]

Zachód stawia na rozłam w rosyjskiej elicie, która monolitem nie jest. I jak sądzę, działa w oparciu o dokładnie przeanalizowane i pewne informacje. Kontakty zachodniej elity z Putinem zostały praktycznie zawieszone jeszcze przed olimpiadą w Soczi. Wówczas pisano, że chodzi o prawa gejów (powód w istocie trzeciorzędny). Ale rzeczywistym powodem jest pozbycie się Putina tymi samymi w istocie metodami co kiedyś Szewardnadze, a obecnie Janukowicza.

[marko125]

I wstawienie zachodniego pionka w FR. Rozwalenie ich przemysłu zbrojeniowego do końca, w tym rakietowego i nuklearnego, przejęcie złóż itp. No cóż słaby kraj jest skazany na zagłade takie są prawa natury odwieczne.

a dlaczego nie?

[mara571]

herr7 napisał:

> Pamiętam grudzień 81 i dni poprzedzające stan wojenny. Wówczas to nasza "szlach
> ta gołota" obiecywała zrobić komunistom "bój to ich ostatni". Kiedy jednak ogło
> szono stan wojenny to ci co wcześniej najgłośniej wrzeszczeli nagle zamilkli i
> pouciekali tłumacząc się koniecznością opieki nad chorą matką, czy tym, że pies
> nagle okulał.

Herr, masz swietna pamiec, wiec nie udawaj, zapomniales o "sprawnym internowaniu" calej czolowki Solidarnosci, najwazniejszych doradcow, a nawet partyjnych szych z Gierkiem i Jaroszewiczem na czele na Helu.
Nikt nie chwycil za bron, bo dostarczano do kraju w tamtych latach sprzet poligraficzny.
Jak ZOMO wpadlo do Huty Katowice w nocy z 12/13 grudnia to rozwalilo tenze w drobny maczek. Jako pierwsze i najwazniejsze zadanie.

A stan wojenny wprowadzono sprawnie na tyle, że owa "szlachta go
> łota" bardzo szybko pojęła że to nie są przelewki i dała tylni bieg. Owa "szlac
> hta gołota" obecnie nami rządzi...i stała się na powrót bardzo odważna. A w raz
> ie czeka da nogę na "zaleszczyki", w celu "ratowania insygniów".
Rzadzi nami teraz nie szlachta golota, ale dawne WSI, rozowi i czerwoni. Szczegolnie uzdolnieni sa do elastycznego dopasowania swoich pogladow czerwoni z panami K i M.
Pieniadze z Moskwy, pieniadze z Waszyngtonu, wsio ryba: najwazniejsze, zeby byly i zeby sie utrzymac przy zlobie.

[herr7]

Doskonale pamiętam tamte czasy i zachowanie różnych ludzi wtedy oraz po 89 r, kiedy mogli dorwać się do koryta. A internowano nielicznych. Zresztą władza miała dobre rozeznanie, kogo warto było zatrzymać, a kogo nie. Z tego powodu co poniektórzy mają dzisiaj kompleksy, że nie "zasługiwali" na internowanie. Określenie "szlachta gołota" idealnie do tych ludzi pasuje.

Wiara że rządzi nami komunistyczne WSI zakłada, że ci ludzie się nie starzeją. Jako że jesteś biologiem to taki argument może jedynie dziwić.

[mara571]

nie jestem biologiem, ale jako przyrodnik swietnie rozumiem, ze kazdy organizm sie starzeje.
Herr tak nak w mediach siedza dzieci i wnuki stalinowcow, oczywiscie juz inaczej wyksztalcone i uprawiajace inna propagande, tak w polskich czolowych spolkach przychodzi kolej na zmiane generacyjna.
Jest taka potezna spolka Perolinvest. Troche trzeba w sieci poszukac, aby sie dowiedziec czym sie zajmuje. I dlaczego.
Kiedy R. Krause wpadl w tarapaty finasowe z powodu innego projektu, a banki nie chcialy mu "pojsc na reke", sprzedal spore pakiety akcji, a kierowanie firma powierzyl synowi Marka Dukaczewskiego, Marcinowi.
www.forbes.pl/petrolinvest-na-celowniku-prokuratury,artykuly,163936,1,1.html

Bingo

[walter622]

herr7 napisał:

> w celu "ratowania insygniów".

Jakich tam "insygniów" - co najwyżej kulawego psa.

[krzysiozboj]

Mara, moim zdaniem patrzysz na to mocno jednostronnie. Rosja robi co robi, miesza się w sprawy sąsiedniego państwa (to ze ma tam sporo swoich obywateli to wszystkiego nie tłumaczy, my zielonych ludzików na Litwę nie wysyłamy) i zaprzęga media do wojny propagandowej ale ... druga strona zrobiła to samo, bardziej krwawo i nieco wcześniej. Przecież majdan nie był niczym innym jak krwawą rewoltą z wysokim prawdopodobieństwem ze dodatkowo opłacaną i sterowaną z zewnątrz. Ja absolutnie nie bronię Rosji, niestety bardziej przeraża mnie bezwzględność i hipokryzja tzw zachodu który bynajmniej w tej zadymie lepszy nie jest.

I to co piszę, na co zwracam uwagę to właśnie na budzenie demonów. Na ryzyko sporej i krwawej wojny. Moim zdaniem Rosja nie będzie jedynym winnym tej wojny, mam nawet wątpliwości czy ona najmocniej tu zawini bo ja wskazałbym w innym kierunku.

Nie tylko nie ma autorytetów, nie ma nawet woli na górze do rozmów, Rosja i USA prą jak szalone do konfrontacji. Dla mnie jakąś małą nadzieją są prości ludzie, pisałem to przy żołnierzach którzy odmówili walki, Kijów drugi raz tego błędu nie popełnił i w Odessie sprawę załatwił ktoś inny.

Ukraina jest preludium...

[herr7]

a w istocie chodzi o "regime change" w samej Rosji. Czyli o obalenie samego Putina rękoma rosyjskiej elity. W wydarzeniach jakie mają miejsce na Ukrainie widać, że Putin jest w głębokiej defensywie i z euforii po zajęciu Krymu nie ma już ani śladu. Jak sądzę, Putin usiłuje się targować z Zachodem walcząc o przetrwanie, czyli że znalazł się w sytuacji identycznej, jaką miał pogardzany Janukowicz w styczniu tego roku.

[eva15]

No i znow niedorzecznie, wystarczylo, ze wszedles w temat Rosji...

[herr7]

No cóż. Napisz "dorzecznie" i wytłumacz co teraz może zrobić Putin z tym co się mu wykluło na Ukrainie.

[eva15]

O tym jak widze sytuacje pisze na dole watku.

[krzysiozboj]

Podzielę zdanie że chodzi o próbę rozwalenie Rosji a Ukraina to tylko jakiś tam etap po drodze. Ale po pierwsze - jakie prawo do tego mają inne kraje? By było zabawniej to Rosjanie w wyborach tego Putina wybrali i nadal w większości go chcą. Po drugie - tu się powtarzam, z Rosją ten numer może nie przejść, to naród który w obliczy kryzysu będzie się jednoczył wokół mocnego wodza i nie będzie liczył strat własnych. Klasyk to Stalin tutaj, mniej wypominają mu wyrżnięcie własnych rodaków na miliony a bardziej pamiętają wygraną wojnę z Hitlerem.

Próba rozwalenie Rosji jest próbą wpakowania świat w III wś i tak to należy nazwać. A jeśli ktoś Rosji lubić nie chce to kto każe robić to na siłę? Ktoś nie chce ropy, gazu czy innych kontaktów to w czym problem?

[eva15]

krzysiozboj napisał:

> Podzielę zdanie że chodzi o próbę rozwalenie Rosji a Ukraina to tylko jakiś tam
> etap po drodze.

No a dopiero co pisales, ze Rosja jest agresywna i przez do wojny nie mniej niz USA. Widac Rosja chce byc rozwalona ?:-)))

[krzysiozboj]

A jedno wyklucza drugie? niby w jaki sposób? Wyjaśnisz może? No chyba ze wzorcami USA, ktoś przetrącił im dwie wieże to na pół świata wyślą armię by się bronić i nie będzie to żadna agresja a wyłącznie samoobrona.

[eva15]

Rosja kompletnie nie jest zainteresowana zaognieniem sytuacji, to widac wyraznie po zachowaniu Putina. Kreml dobrze wie, ze jest celem agresji i stara sie uchylic przed ciosem.

Gdybys znal PNAC, ktory byl oficjalnym "manifestem" USA na XXI w. oraz inne publikacje w temacie, wiedzialbys, ze to wszystko jest od lat zaplanowane. Teraz nastepuja tylko korekty planu w trakcie marszu:

pierwotnie planowano, ze najjpierw padna Syria i Iran, Rosja byla nastepna w kolejnosci. W miedzyczasie Ukraina (jako calosc) miala byc przylaczona do systemu EU i NATO. Plan jest teraz korygowany , bo poki Rosja jest stabilna i coraz silniejsza, Syria i Iran nie padna, a Ukraina jest rozdarta (z czym sie raczej nie liczono). Zachod robi wiec teraz wszystko, by wciagnac Rosje do wojny. Putin robi wszystko, by nie dac sie wciagnac. Taki z niego "agresor".

Obawiam sie jednak, ze Putin moze nie miec wyjscia., a wtedy stuacja stanie sie zupelnie nieprzewidywalna dla Rosji i dla Europy. Tylko USA wyjda z tego calo, w dodatku wzmocnione.

[eva15]

Zaczynaja sie proby rozhustaia sytuacji na Krymie, za spokojnie tam bylo...

Znów napięta sytuacja na Krymie. Jak donoszą aktywiści Euromajdanu, Rosjanie nie pozwolili wjechać na półwysep Mustafie Dżemilewowi, legendarnemu przywódcy krymskich Tatarów. Na jego powitanie na krymską granicę wyszły tłumy - teraz rosyjskie wojsko odmawia powrotu tym, którzy przekroczyli granicę. Żołnierze zablokowali też drogę:

Cały tekst: wyborcza.pl/1,75248,15887011,Sobota_na_Ukrainie___Jak_swiat_ma_pomoc_Ukrainie_.html?wall=1#ixzz30e7ZO2kd

[igor_uk]

Nie uda sie rozchustac Krym.

[eva15]

Tez mysle, ze sie nie uda, ale juz probuja...

[igor_uk]

Znow probuja wyciagnac karte z krymskimi tatarami.Byloby wszystko dobrze dla nich,jakbyy krymskie tatary byli zjednoczone.Ale oni sa bardzo mocno podzieleni i ci,co popieraja Dzemilewa , sa w mniejszosci.

nieco historii...

[herr7]

Podczas drugiej wojny światowej Hitler mógł przynajmniej dwa razy mieć przekonanie że wygrał wojnę z Rosją. Pierwszy raz w październiku 41 r, po przerwaniu Frontu Zachodniego, kiedy powstała luka której zgodnie z prawami logistyki ZSRR nie miał prawa niczym zatkać. Druga krytyczna sytuacja była w sierpniu 42 r. kiedy czołgi Grupy Armii "B" wyszły nad Wołgę, tym samym blokując tę arterię komunikacyjną, a czołgi Grupy Armii "A" zajęły pola naftowe Majkopu i posuwały się w kierunku Baku. Pomimo tego to Armia Czerwona zdobyła Berlin, a nie Wehrmacht Moskwę. Dlaczego tak się stało? Jednym z głównych powodów była determinacja ówczesnej władzy oraz konsolidacja całego radzieckiego narodu. To wówczas Józef Stalin stał się mężem opatrznościowym dla Rosji.

Obecna sytuacja na Ukrainie ma się nijak do ówczesnych zagrożeń. Tyle że dzisiejsza rosyjska elita nie jest ani monolitem, a rosyjskie społeczeństwo cierpi na brak przywództwa. Inaczej mówiąc, gdyby Rosją rządził ktoś o sile woli i umiejętności przewidywania, które miał Józef Stalin to Amerykanie (i cały Zachód) mogliby mu mówiąc kolokwialnie skoczyć. Ostrożność Putina wynika z jego słabości, a na swoją "słabość" on sobie dobrze "zapracował".

Noeco rozsadku by sie przydalo

[eva15]

Twoja analiza Putina jest po prostu smieszna. Po raz pierwszy od czasow Stalina Rosja ma prawdziwego stratega u wladzy, przywodce wielkiego formatu, ale pozbawionego stalinowskiego upodobania do mordow i terroru jako formy rzadzenia. Ciebie on tym rozczarowuje, bo nie stosuje stalinowskich metod, zwlaszcza w odniesieniu do oligarchow. Masz z nim przez to jakis osobisty problem, wrecz uraz:-)

[herr7]

Putin nie ma żadnej strategii. A Stalin żył w czasach, że albo mógł wygrać on, albo Trocki. A skutki byłyby te same - mam na myśli ofiary tzw. czystek.

Stalin nie mial wizji.

[igor_uk]

Wlasnie dla tego panstwo,przez niego zbudowano,padlo od razu po tym,jak tylko troche poluzowali srube. Herr,wlasnie temu uczy historia.
Putin chce zbudowac Rosje na wieki .

Naprawde Stalin nie mial wizji?

[mara571]

nie wiem czy taka byla wykladnia czasow stalinowskich w podrecznikach historii nauczanej w sowieckich szkolach czy to sam wymysliles.
Wizje to on mial. I to bardzo niebezpieczna dla calej ludzkosci.

Ocywiscie,ze nie mial.

[igor_uk]

Bral tylko to,co jemu samemu wpadalo w rece.
jakby budowal imperium,majac wizje,toby ten impetium trwal setki lat,a ile przetrwal po jego smierci?

Igorze, to nie tak

[eva15]

igor_uk napisał:

> Bral tylko to,co jemu samemu wpadalo w rece.
> jakby budowal imperium,majac wizje,toby ten impetium trwal setki lat,a ile prze
> trwal po jego smierci?

Czy dane imperium przetrwa zalezy od tych, co przyjda pozniej , od nastepcow.
Bismarck zbudowal w ca 25 lat bardzo potezne, nowoczesne Niemcy, ktore sam zjednoczyl. Sukces byl monstrualny, zwazywszy jak blyskawicznie sie odbyl. Gdy nastal nowy, glupi jak but cesarz, natychmiast usunal go ze stanowiska. Bismarck odchodzac powiedzial prorocze slowa, mniej wiecej tak:
"teraz ci glupcy, co po mnie porzyjda, rozwala wszystko, co zbudowalem".
NIC sie nie pomylil...
Oby Putin nie musial tak mowic.

Wlasnie,ze tak.

[igor_uk]

To co zbudowal Bismarck zyje po dzien dzisiejszy,wbrew wszystkiemu.

[eva15]

Bismarck by sie zalamal, jakby to zobaczyl...

Igor, zmiluj sie na soba i nami

[mara571]

budowa imperium, zwlaszcza w XX to nie tylko podboje terytorialne. Bez zaplecza w postaci silnej gospodarki i silnej armii nie moze sie udac.
O Rosji mowiono na poczatku XX wieku, ze to kolos na glinianych nogach. Te giniane nogi dotyczyly rosyjskiej gospodarki, stanu przemyslu i poziomu wyposazenia armii. I sposobu zarzadzania panstwem.
I wojna swiatowa obnazyla te slabosci dosc bezwzglednie.
Najwazniejszym lupem Armii Czerwonej byly po zakonczeniu II wojny swiatowej bylo wyposazenie fabryk, maszyny, ktore ocalaly lub udalo sie je jeszcze zreperowac.
Chyba wiesz dlaczego.

[herr7]

Maro niewiele wiesz na temat Stalina i piszesz bzdury. Stalin jeżeli brać pod uwagę psychologiczną gotowość eliminowania wrogów wcale nie był większym potworem aniżeli Churchill czy Truman.

[mara571]

miej proporcje mocium panie.
Czym innym jest eliminacja politycznego przeciwnika z zycia publicznego czym innym jego egzekucja.
To po pierwsze. A po drugie: powszechne stosowanie terroru wobec ludnosci podkopuje na przyszlosc demografie i mozliwosc rozsadnego zagospodarowania olbrzymiego terytorium i jego bogactw. Zwlaszcza, ze zagospodarowanie Syberii i Uralu na poziomie owczesnej techniki nie obywalo sie ani bez olbrzymiej masy ludzi ani bez duzej smiertelnosci wsrod budowniczych.
A poleganie na pracy wiezniow/niewolnikow tez nie podnosilo wydajnosci pracy.

[herr7]

Tu nie chodzi o mordowanie politycznych oponentów a ludzi i to na masową skalę. Bombardowania Drezna czy Tokio coś ci chyba mówią. Nie wspomnę o zrzuceniu bomb atomowych.

Sorry, ale sie nie zgodzimy

[mara571]

bombardowanie Drezna, Tokio czy Hiroszima i Nagasaki to bylo zabijanie wroga, a nie wlasnej ludnosci. Zabijanie majace ograniczyc straty wlasne i sklonic do kapitulacji.

cywilna ludność

[herr7]

zachodnie mocarstwa mordowały na masową skalę cywilną ludność i pisanie o tym, że to nie jest zbrodnia mnie zadziwia. Co istotne, robiono to na końcowym etapie wojny, kiedy było już wiadomo, że wojnę tę Niemcy i Japonia przegrały.

cywilna ludność wroga kontra ofiary hitlerowcow i

[mara571]

Japonczykow Herrze.
Kazdy dzien wojny zwiekszal liczbe ofiar wsrod ludnosci cywilnej na terenach zajetych, wiezniow roznych obozow pracy i koncentracyjnych.
Moja matka chrzestna byla w obozie pracy w Sudetach. W poczatkach kwietnia zaczela sie ewakuacja mlodych dziewczyn pedzonych na zachod. Dziennie umieralo 5-6 dziewczyn, z wyczerpania chorob, zwyczajnie zastrzelonych w czasie marszu, bo nie nadazyly.
Zreszta wlasnej ludnosci hitlerowcy tez nie oszczedzali.
Nie mowie juz o zolnierzach na froncie.
Mieszkancom Hiroszimy i Nagasaki zawdzieczamy, ze zyjemy dzisiaj we wzglednym dobrobycie w czasach niebywalego rozwoju nauki i techniki. Ludzkosc zobaczyla skutki Wunderwaffe i na razie jej wiecej nie uzyla.
Nie wiemy, co byloby gdyby tego nie bylo.

[herr7]

Poluzowano śrubę za Chruszczowa, czyli po 54 r. A upadło w 91 r w wyniku rządów 'liberała" Gorbaczowa, a właściwie w wyniku spisku, jaki zawiązano w łonie ówczesnej elity. Błędy Gorbaczowa bardzo starannie przeanalizowali Chińczycy i to oni obecnie dyktują Rosji warunki, a nie Rosja Chinom. Sukces Chin (ewenement w skali światowej) pokazuje jak wiele może dobrego zdziałać mądra i dalekowzroczna elita. Upadek Rosji pokazuje natomiast, że metody stalinowskie są jedyne skuteczne w rządzeniu tym krajem.

[igor_uk]

herr,nie zartuj.Ty nic nie wiesz o ZSRR.Chruszczow trzymal cala wladze w swoich rekach.Tylko rece okazali sie slabsze,niz u Stalina,dla tego i byl usuniety.

Putin zjednoczyl Rosje i wrocil jej dume

[eva15]

I jeszcze jedno, czego nie raczysz widziec:

po raz pierwszy od czasow Stalina wlasnie Putinowi udalo sie absolutnie skonsolidowac narod wokol siebie, zjednoczyc go w duchu patriotyzmu, milosci ojczyzny i dumy z niej. (w tym kontekscie i Soczi mialo swoj gleboki sens) .

Rosjanie zjednoczeni, niesieni miloscia ojczyzny sa rzeczywiscie nie do zwyciezenia.

[igor_uk]

Stalin jedynie co potrafil zrobic dobrego,w trakcie Wojny Ojczyznianej,to to,ze zwrocil sie do rosyjskiej dumy i tradycje. I to powstrzymalo Hitlera.Putin nie czekal na to,kiedy wrog bedzie w kilkadziesieciu km od Moskwy,zeby zjednoczyc narod.herr ma wyjatkowe duze luki w zrozumieniu Rosji.

[eva15]

Ty nie czujesz tego spoleczenstwa.

Z zainteresownaiem przygladalam sie wielkiemu mimo, ze zupelnie dzis dobrowolnemu pochodowi 1. Maja, po raz 1. po latach odbyl sie on znow na Pl. Czerwonym i po raz 1. od lat przypominal uniesieniem i patriotyzmem czasy stalinowskie, czasy wojennego zagrozenia.

Wsrod tysiecy balonikow w kolorze flagi, wsrod morza flag pojawialy sie wielkie plansze: "Putin ma racje", "narod z Putinem".
Tylko najtepsze bystrzaki, niczego nie rozumiejace z rosyjskiej rzeczywistosci napisza tu pewnie, ze pochod odbyl sie pod lufami karabinow KGB.

[herr7]

Putinowi skoczyło poparcie, kiedy Rosja odzyskała Krym. Po prostu po raz pierwszy od dłuższego czasu Putin uczynił krok zgodny z oczekiwaniami narodu. Ale zaraz się tego wystraszył i dlatego kijowska "junta" może teraz wytłuc "rebeliantów" co do nogi. Należy się więc spodziewać spadku poparcia dla Putina w Rosji.

Pisząc to nie chcę sprawy upraszczać. Jak sądzę taka postawa Putina ma głębokie podstawy, ale fakt pozostaje faktem - reżim w Kijowie się umacnia, a Ukraina przekształca się w najbardziej wrogi kraj, jaki otacza Rosję. I to wszystko idzie na konto Putina..

[igor_uk]

Gdzie widzisz umacnianie rezimu w Kijowie?

[eva15]

Tak, nawet jak krowy nie daja mleka, to tez idzie na konto Putina. No bo przeciez Putin jest wszechmocny i powinien wszystko przewidziec, wszystkiemu zapobiec. Twoja wiara w jego wszechmoc jest rozbrajajaca (juz kiedys o tym pisalam). I im wieksza wiara, tym wieksze rozczarowanie...
Dla mnie Putin jest tylko czlowiekiem, wybitnym przywodca to fakt, ale tylko czlowiekiem. Nie przewidzi wszystkiego, nie zapobiegnie wszystkiemu.

[herr7]

To się musi w końcu Pani zdecydować, czy Putin cokolwiek może, czy też nie. Moim zdaniem nie ma pełnej kontroli nad rosyjską elitą, która jest głęboko podzielona. Gdyby Stalin miał tak podzieloną elitę w 41 r to ZSRR przegrałby wojnę z kretesem. Poza tym hipoteza, że prawdziwym celem wydarzeń na Ukrainie jest "regime change" w Rosji jest prawdopodobna. To też nie sprzyja śmiałym działaniom. To "zjednoczenie Rosji" ma niewielkie znaczenie w sytuacji, kiedy nie ma się pełnej kontroli nad generałami policji czy FSB.

Rosje mozna rozwalic tylko od srodka

[mara571]

nie przez Ukraine czy inne male wojenki.
Sam Putin zdaje sie wierzyc w swoja misje dziejowa polegajaca na odbudowie imperium.
Mysle, ze z prozaicznej przyczyny: nie wierzy, ze uda mu sie cokolwiek zmienic wewnatrz samej Rosji.

mara,jako szalony analityk.

[igor_uk]

Wybacz ,Ewa,za to,ze podkradlem Twoi slowa :-)
Ale tylko to przyszlo mnie do glowy,jak przeczytalem belkot Mary.

[eva15]

wybaczam:-)))

odbudowa imperium to jedynie piar

[herr7]

i nie sądzę, że Putin w to wierzy. Putin jest bardzo inteligentnym politykiem, ale to jest typ oportunisty a nie ideowca. Poza tym Putin przez te wszystkie lata pokazał, że nie ma żadnej strategii dla Rosji. Jego "strategia" to igrzyska w Soczi, czy mistrzostwa świata w piłce kopanej.
Jego polityka to lawirowanie pomiędzy tzw. zapadnikami a siłowikami. Najbardziej śmieszy mnie demonizowanie tego człowieka.

[krzysiozboj]

Ale dlaczego Rosję a nie dowolnie inny kraj? Kilka już rozwalono na tą modłę, ostatnio zwano to chyba wiosną ludów w Afryce czy jakoś tak. Teraz leci Ukraina, chyba nie wierzysz w to że zachód nie angażował się w organizowanie majdanu? Dlaczego na Ukrainie nie zaczekano do normalnych wyborów? Dlatego ża za duże ryzyko iż wygra nie ten co trzeba?

I powtórzę po raz któryś - Rosja to na tyle dziwny kraj że oni się jednoczą w obliczu zagrożenia oraz nie liczą strat własnych, na tym poległ i Napoleon i Hitler

wiele krajow mozna rozwalic od srodka

[mara571]

zwlaszcza slabym, ktorych struktury sa slabe, czesto oparte o jedna osobe dyktatora i jego rodziny.
Rowniez I Rzeczpospolita, owczesne mocarstwo europejskie rozwalono od srodka.
Cesarstwo Rzymskie tez nie rozpadlo sie wylacznie z powodu najazdow barbarzyncow.

[herr7]

Rosjanie się jednoczą w sytuacji bezpośredniego zagrożenia, tzn. kiedy wróg jest łatwy do zdefiniowania. Ale kiedy wróg skrywa się pod hasłami demokracji, wolności i praw człowieka to konsolidacja już nie jest taka oczywista. Poza tym Zachód wykorzystuje prozachodnie demony, które opanowały duszę rosyjskiego inteligenta, który żyje mając wieczny dylemat psa, który nie wie czy ma lizać czy też gryźć rękę która go karmi, czyli rosyjskie państwo. A rosyjski inteligent jest gotów znieść wiele żeby tylko zobaczyć porażkę kraju w którym mieszka. To jest cecha zupełnie niezrozumiała na Zachodzie.

[romrus]

herr7 napisał:

> Rosjanie się jednoczą w sytuacji bezpośredniego zagrożenia, tzn. kiedy wróg jest łatwy do zdefiniowania. Ale kiedy wróg skrywa się pod hasłami demokracji, wolności i praw człowieka to konsolidacja już nie jest taka oczywista.


Wszystko juz jest zdefinowane.
V kolumna jest bez szans.
Po prostu nie znasz nastrojow w Rosji.
Sadzic o nastrojach z internetu to pomylka.
Mniejszosc jest po prostu halasliwa.


>Poza tym Zachód wykorzystuje prozachodnie demony, które opanowały duszę rosyjskiego inteligenta, który żyje mając wieczny dylemat psa, który nie wie czy ma lizać czy też gryźć rękę która go karmi, czyli rosyjskie państwo. A rosyjski inteligent jest gotów znieść wiele żeby tylko zobaczyć porażkę kraju w którym ieszka. To jest cecha zupełnie niezrozumiała na Zachodzie.


To fakt.
Na Wschodzie bez zmian:-)

O tym pisali klasiki jeszcze w XVII- XIX wieku.

Puszkin:
Ты рyки пoтирaл oт нaших неyдaч,
С лyкaвым cмехoм cлyшaл веcти,
Кoгдa пoлки бежaли вcкaчь
И гиблo знaмя нaшей чеcти.


Dostojewski:
Нaш рyccкий либерaл прежде вcегo лaкей и тoлькo и cмoтрит, кaк бы кoмy-нибyдь caпoги вычиcтить.

Czechow:
Я не верю в нaшy интеллигенцию, лицемернyю, фaльшивyю, иcтеричнyю, невocпитaннyю, лживyю, не верю дaже, кoгдa oнa cтрaдaет и жaлyетcя, ибo ее притеcнители выхoдят из ее же недр.


Tiutczew:
Нaпрacный трyд!
Нет, их не врaзyмишь:
Чем либерaльней, тем oни пoшлее;
Цивилизaция для них фетиш,
Нo недocтyпнa им её идея.
Кaк перед ней не гнитеcь, гocпoдa,
Вaм не cниcкaть признaнья oт Еврoпы:
В её глaзaх вы бyдете вcегдa,
Не cлyги прocвещенья, a хoлoпы.

I tym nie mniej, Rosja nadal istnieje.

[herr7]

Jeżeli znasz nieco historię to zapewne wiesz, że partia bolszewików liczyła nieco ponad 30 tys członków i to w lecie 1917 r. Była więc ugrupowaniem marginalny, tyle że mającym największe wpływy w Piotrogradzie i w Moskwie. Generalnie rzecz biorąc była lekceważona przez partie mające znacznie większe poparcie. Ale to bolszewicy zdobyli władzę i rozprawili się po kolei z całą opozycją. Lekceważenie tzw. liberałów mogących liczyć na praktycznie nieograniczone fundusze oznacza dla mnie, że jesteście gotowi wejść ponownie na te same grabie. Czyli że się niczego nie nauczyliście.

[romrus]

herr7 napisał:
> Jeżeli znasz nieco historię to zapewne wiesz, że partia bolszewików liczyła nie co ponad 30 tys członków i to w lecie 1917 r. Była więc ugrupowaniem marginalny, tyle że mającym największe wpływy w Piotrogradzie i w Moskwie. Generalnie rzecz biorąc była lekceważona przez partie mające znacznie większe poparcie.


Zgadza sie, nawet nie tylko lekcewazona, ale i posrednio wspierana przez tych wlasnie "intelektualistow", o ktorych pisalesz - Patie Kadetow.


>Ale to bolszewicy zdobyli władzę i rozprawili się po kolei z całą opozycją. Lekceważenie tzw. liberałów mogących liczyć na praktycznie nieograniczone fundusze oznacza dla mnie, że jesteście gotowi wejść ponownie na te same grabie. Czyli że się niczego nie nauczyliście.


Znajdz wyniki glosowan do Dumy, obwodowych Rad, municipalitetow.
Poparcie dla liberalow spadlo do poziomu bledow statystycznych.

Nie porownuj sytuacji przed 1917, a dzisejszej.
Glod, nedza, niejasny cele I WS, etc.

Mrzonki o biedzie na prowincji w Rosji - to sa brednie.
Caly czas jezdze na ryby na rozny zadoopia, ludzie zyja absolutnie normalnie.
Wczoraj ojcec dostal emeryture - 28700 rubli.
To nawet w Petersburgu wystarcze na normalne zycie, a na prowincji to w ogole kupa szmalu.

Po za tym, potrafime scisnac zeby przed zagrozeniem i jesteszmy uodporneni.
Jasne ze dolaczenie Krymu bedzie mialo negatywny skutki dla budzetu Rosji, i kazdy w jakis sposob to odczuje, tym nie mniej poparcie dla W.W. strzelilo z 60 do 80%.

V kolumna bez sznas, Herr, mozesz mi uwierzyc.
Moga dalej belkotac na Eche Macy, Rosjanie sluchaja i rzygaja.

Wspaniala logika, Maro:-)

[romrus]

mara571 napisała:
>Rosje mozna rozwalic tylko od srodka
> Sam Putin zdaje sie wierzyc w swoja misje dziejowa polegajaca na odbudowie imperium.
> Mysle, ze z prozaicznej przyczyny: nie wierzy, ze uda mu sie cokolwiek zmienic wewnatrz samej Rosji.


Czyli, Putin nie daje rady rozwalic Rosje od srodka i z tego powodu odbudowuje imperium:-)

Co Twoim zdaniem, mial Putin zmeniac, jesli w ciagu 14 lat lat nigdy nie mial poparcia, mniejszego od 60%?

Rosje od srodka rozwalal Jelcyn.
Czasy sie zmenili, nic podobnego nie bedzie w ciagu naiblizszych 50 lat, zyjacy pokolenia tego nie dopuszcza.
Czas pozbyc sie zludzen.

Przeciez tu nie o spoleczne poparcie chodzi

[mara571]

umowa Putina (po objeciu wladzy) z kasta oligarchow polegala na tym, ze oni zachowali swoje zagrabione majatki, a w zamian za to oni zobowiazali sie placic swoim pracownikom, placic niewysokie podatki i od czasu do czasu realizowac zadania, ktore wladza im powierza.
To uratowalo Rosjan i Rosje.
Co sie nie udalo, to przebudowa gospodarki i zmniejszenie uzaleznia od exportu ropy i gazu.
Cenami tych produktow juz wykonczono ZSSR.
Rozpad Rosji nie lezy w interesie Polski. Podobnie jak zwiekszenie jej wplywow w naszym regionie (rosyjskich agentow wplywu mamy juz za duzo), nie mowiac juz o wzmocnieniu militarnym.

Odwrocic kolejnosc nalezy ...

[blue.skay]

i wszystko bedzie dobrze.

Nie mozna tak wielkiego panstwa zarzucic beretami, bo tak mi sie to podoba. Ktos i za cos chyba odpowiada. Rozmawiac nalezelo od poczatku ...

Jedna mniejszosc jest rowna drugiej i do obydwu nalezy podchodzic z wielka rozwaga.

Wszyscy sa "be', tylko Rosja cacy? Znamy to z przeszlosci.