Logika-emocje, emocje-logika

[vladexpat]

Dziś wieczorem (czy już raczej wczoraj) w TVN24 M. Olejnik prowadziła przedwyborczą dyskusję P. Kowala i J. Korwin-Mikke. Poza tradycyjnymi tematami gwałtu i miejsca kobiety w społeczeństwie poruszane były również tematy polityki zagranicznej Polski, w tym oczywiście Ukrainy. JKM z żelazną logiką udowadniał, że zgodnie z prawem prezydentem Ukrainy jest Janukowicz, który co prawda jest tchórzem i idiotą ale, pozwolę sobie dodać od siebie, to przecież nie wyjątek wśród czynnych polityków. Pełni emocji Kowal razem z Olejnik udowadniali, ze przecież uciekł, że Rada, że wybrany nowy p.o. itp. itd. Ogólniki bez prawnego uzasadnienia, które nijak się miały do argumentów JKM.
Następnie poruszono temat Krymu. JKM stwierdził (z już nieco mniejszym spokojem), że to nie bezprawna aneksja, że Krym samodzielnie ogłosił niepodległość a następnie wstąpił do FR. Oczywiście spotkał się z odporem dyskutanta i prowadzącej twierdzących, że prawo miedzynarodowe zabrania itp. itd. JKM (niestety coraz mniej spokojnie) zapytał o to prawo i konkretny paragraf. Oczywiście żadnej odpowiedzi nie otrzymał. A przecież odpowiedź jest bardzo prosta. Krym stanowił część Ukrainy. Nie znam dokładnie systemu prawnego Ukrainy, ale jestem przekonany, że jedną z konstytucyjnych zasad (jak w większości panstw) jest stałość granic i niepodzielność terytorialna. Zatem odłączenie się Krymu i proklamacja niepodległości były działaniem nielegalnym i ich dalsze skutki, zgodnie z zasadą niespożywania owoców zatrutego drzewa, nie mogą być uważane za legalne. Proste i logiczne. Niestety, przepełnieni emocjami interlokutorzy JKM nie byli w stanie wydobyć z siebie tej prostej formułki. A i JKM, coraz bardziej rozemocjonowany, zaczynał popadać w zwykłe sobie stany paranoiczne. No i dyskusja, zgodnie z polską tradycją debat politycznych, przekształciła się w zwykąłą pyskówkę.

JKM byłby nawet interesującym politykiem, gdyby starczało go na więcej, niż 5 minut. Szkoda, bo mimo wszystko, darzę go sporym sentymentem.

[kzet69]

A ja nie, JKM jest idiotą, który co najgorsze ma talent do ogłupiania młodzieży, największą za to zaletą zwolenników JKM jest to, że w wieku mniej więcej 25 lat przestają być jego zwolennikami, JKM to polityczny szarlatan na dodatek z totalitarno - faszystowskimi ciągotkami...

"Juz moja glowa w tym, ze beda siedziec"

[j.jastrzebiec]

Tak powiedzial JKM o Barroso i spolce.

[humbak]

Facet który był mistrzem brydża nie może być idiotą (przypomnę, że idiotyzm to IQ poniżej 34). Co nie zmienia faktu, że facet ma chyba jakieś kłopoty intelektualne, lub emocjonalne. Tak jak I Vladexpat żałuję.

Vlad,nie zartuj.

[igor_uk]

Nienaruszalnosc granic jest mitem.I nie bede juz przywolywac Kosowo,a tylko wezmiemy ten twor panstwowy,ktory nazywal sie ZSRR.
To bylo panstwo o okreslonych granicach,uznawanych przez wszystkie inne panstwa swiata.
Gdzie to panstwo i gdzie te granicy
?Byla Jugoslawia,ktora rowniez miala uznane przez wszystkie kraje na swiecie granicy.Czy mozesz przypomniec sobie ten dzien i kto,jako pierwszy,uznal,ze granicy na Balkanach to nic stalego?

[humbak]

Konstytucja ZSRR dopuszczała możliwość wystąpienia jej republik ze związku. Pamiętasz?

[igor_uk]

Oczywiscie,ze pamjetam.Ale to mialo odbywac sie zgodnie z zasadami,okreslonymi w tejze konstytucji.Zasady byli zlamane.

[vladexpat]

igor_uk napisał:

> Nienaruszalnosc granic jest mitem.I nie bede juz przywolywac Kosowo,a tylko we
> zmiemy ten twor panstwowy,ktory nazywal sie ZSRR.

Igorze, jesteś typowym przykładem dyskutanta, który jak nie potrafi znaleźć właściwych argumentów by obalić tezę przeciwnika, posługuje się argumentacją emocjonalną. Na szczęście stosunkowo rzadko używasz inwektyw.
Jeszcze raz powoli i drukowanymi:
JKM mówił o prawnej stronie zagadnienia bazując na ukraińskim systemie prawnym, a najprostszym i najskuteczniejszym sposobem obalenia jego tez byłoby posłużenie się również prawną argumentacją. Ta uwaga dotyczy zresztą wszystkich dyskusji. Dyskusja ma sens jeżeli odbywa się na wspólnej płaszczyźnie. Kiedy jedna strona posługuje się logiką i argumentami prawnymi, a druga emocjami i ogólnikami to zamiast dyskusja zwykle przekształca się w awanturę.

PS. Niestety argumenty emocjonalne łatwiej trafiają do publiczności. Logika wymaga natężenia szarych komórek, a na taki wysiłek mało kogo stać. Dlatego wybory wygrywają demagodzy. Dlatego nie kocham demokracji.


Nie o jakimś mitycznym prawie międzynarodowym (które po prostu nie istnieje) a o konstytucji i kodeksach Ukrainy.

[vladexpat]

Ostatnie zdanie z poprzedniej wiadomości nie wykreśliło się przez przypadek. Sorki

[igor_uk]

Inwektywy stosuje tylko wobec tych,kto stosuje ich wobec mnie,to tak na poczatek.
Zadneych emocje w mojej wypowiedzi nie ma,a tylko stwierdzenie,ze nie ma nic co nie mozno byloby zmienic.
Naprzyklad na tejze Ukrainie byl w konstytucji zapis,ktory nie pozwwolal prowadzic wybotrow,o ile na terytorium kraaju prowadza sie jakies dzialania zbrojne,majdauny zmienili ten zapis konstytucji,dopasowujac do potrzeb biezacych.
Ale w przypaddku odwolania Janukowicza ze stanowiska Prezydenta nawet takiego wykreta nie zastosowali -odwolalil go,lamiac prawo i zapisy konstytucji.
Ukraina,na dzien dzisiejszy,jest panstwem,na terytorium ktorego prawo nie istnieje.Moze nie zdajesz sobie sprawe z tego,ale naweet powolanie Nac.Gwardii odbyl sie z lamaniem prawa Ukrainy,poniewaz ono nie przewiduje powstanie tego rozaju jednostek zbrojnych,na co slusznie wskazywali prawnicy.
Co do tego,o czym mowil Jan Korwin Mikke.
Teoretycznie w swiecie istnieje zasada,ze prawo miedzynarodowe,jak rowniez rozne traktaty miedzynarodowee goruja nad praweem narodowym,czyli kazde ,panstwo przystepujac dobrowolnie do miedzynarodowych organizacje ,uznajje wyzszosc tego,co obowiazuje w praie miedzynarodowym.
Do czego zmierzam?
Prawo narodow na samostanowienie jest podstawa miedzynarodowych stosunkow.Wiem,ze tu dzialaa bardziej zasada,ktosilniejszy,ten i ma prawo,a jednak cos takiego istnieje.
W przypadku Krymu prawo ukrainskie bylo na tyle nie precezyjne,ze mowic o jego lamaniu nie ma sensu.
Zaczniemy od tego,ze Krym byl republika autonomiczna w skladzie Ukrainy,chociaz konstytucja Ukrainy nie przewidywala takiego tworu,poniewaz stwierdzala,ze Ukraina jest unitarnym panstwem. Krym mial wlasna konstytucje ,wlasny parlament,jak rowniez wlasny rzad.vlad,sadze,ze ty nie jestes prawnikiem i nie wiele wiesz o prawie ukrainskim,zwlaszcza w tak zawilych aspektach,jak ten,ktory podjales.Dlatego radze najierw zapoznac sie z tematem.Sadze,ze JKM z tematem zapoznales,to upierdliwy gosc i lubi grzebac sie w materialach.

[pijatyka]

Obudził się sowek po 23 latach... LOL

Ano szlag trafił (w końcu) to twoje państwo , dzięki Bogu ;->

Logika jest ostatecznie po stronie Rosji

[cumentator]

vladexpat napisał:

> Krym stanowił część Ukrainy.
> Nie znam dokładnie systemu prawnego Ukrainy, ale jestem przekonany
> , że jedną z konstytucyjnych zasad (jak w większości panstw) jest stałość grani
> c i niepodzielność terytorialna. Zatem odłączenie się Krymu i proklamacja niepo
> dległości były działaniem nielegalnym i ich dalsze skutki, zgodnie z zasadą nie
> spożywania owoców zatrutego drzewa, nie mogą być uważane za legalne.

Na przyklad Kosowo czy Jugoslawia pokazuje ze takie zasady konstytucyjne nie sa przestrzegane. Co wiecej rozlamy sa wspierane z zewnatrz by dokonywac rozpadu.
Suwerenność jest umowna co pokazuje szereg przykladow, np. Irak.

Przypadek Krymu / Ukrainy ma dwie strony. Jedna strona to sytuacja miejscowej ludnosci poddawanej dyskryminacji i ktorej grozi terror. Druga strona to geopolityka USA/NATO osaczania i rozwalania Rosji. Choc Krym od poczatku chcial byc w Rosji to Rosja nie reagowala dopoki USA/NATO nie przeszly do aktywnej fazy robienia z Ukrainy tarana wspierajac przewrot i instalujac agenture wplywu na czele.

Dlatego formalnie biorac Rosja zrobila zle, tak samo zle jak np. USA/NATO w Kosowie czy Iraku ale miala znacznie powazniejsze powody by tak zrobic w Krymie czyli nie bylo innego wyjscia. Ale na dodatek odbylo sie to bez jednego wystrzalu przy entuzjastycznym poparciu ludnosci i przejsciu armii ukrainskiej do rosyjskiej, mozna to porownac z ofiarami w wojny USA/NATO w Serbii i Iraku.

W ostatecznym rachunku logika jest wiec po stronie Rosji.

[igor_uk]

Nie tylko logika jest po stronie Rosji,po jej stronie jest i sprawiedliwosc dziejowa.

Logika nie jest po niczyjej stronie

[vladexpat]

Logika z założenia jest bezstronna i opiera się na ściśle określonych formalnych zasadach. Szkoda, że nie uczą tego w szkołach.

vlad,znow zartujesz?

[igor_uk]

Logika u kazdego jest swoja.

[humbak]

Bynajmniej. Logika ma charakter uniwersalny. Zdolność akceptowania wniosków, niekoniecznie.

[igor_uk]

humbak,przeciez moja logika i Twoja logika roznia sie.Poniewaz z kazdego wydarzenia my wyciagamy rozne wnioski.I tu nie chodzi o to,ze ja nie akceptuje twoi wnioski,a Ty moi,a tylko o to,ze my mamy rozne wnioski.
Dla mnie ludzi,ktore doszli w Kijowie do wladzy w oparciu na sile Prawego Sektora,sa banderowcami,tak podpowiada mnie moja logika,dla Vlada oni nie sa banderowcami,poniewaz oni nie sa czlonkami Prawego Sektora.Tak podpowiada jemu jego logika.

[humbak]

Nie chce mi się angażować w próżne spory.
sjp.pwn.pl/szukaj/Logika

[igor_uk]

Nu wlasnie:
2. «poprawne, rzeczowe myślenie, oparte na związkach przyczynowo-skutkowych»

Formalne wykręty

[cumentator]

Unikasz odpowiedzi wykręcając sie bo uzyto dobrze zrozumianego potocznego wyrazenia. Ale niech bedzie, logika nie jest po niczyjej stronie. Wobec tego poprawnie jest tak: Uwzgledniajac wszystkie okolicznosci i rozumujac logicznie dochodzi sie do wyniku: w przypadku Krymu Rosja nie miala innego wyjscia niz włączyć Krym. Natomiast formalnie bylo to bezprawne ale formalnosci czasem musza ustapic przed rzeczywistoscia, podobnie bylo np. w przypadku Kosowa.

I jeszcze odpowiedź na pytanie: Kto jest w ostatecznym rachunku winny sytuacji krymskiej? Winnymi sa USA (i przydupki z NATO) bo prowadzą politykę osaczania Rosji w celu jej rozwalenia.

[vladexpat]

cumentator napisał:

> Unikasz odpowiedzi wykręcając sie bo uzyto dobrze zrozumianego potocznego wyraz
> enia. Ale niech bedzie, logika nie jest po niczyjej stronie. Wobec tego poprawn
> ie jest tak: Uwzgledniajac wszystkie okolicznosci i rozumujac logicznie dochodz
> i sie do wyniku: w przypadku Krymu Rosja nie miala innego wyjscia niz włączyć K
> rym.

Oczywiście, że miała inne wyjście. Mogła Krymu nie włączyć. Ale to jest akurat zupełnie inna bajka.
JKM w odróżnieniu od swoich rozmówców, przykłada sporą wagę do przestrzegania litery prawa. I słusznie. Ja zresztą też. Bo na tej płaszczyźnie można prowadzić normalną, spokojną dyskusję. Niestety większość polityków i żurnalistów woli emocjonalne awantury, bo to bardziej przyciąga publiczność. Taka karma.

[cumentator]

vladexpat napisał:

> Oczywiście, że miała inne wyjście. Mogła Krymu nie włączyć.

To by bylo zupelnie nielogiczne a ty tutaj do logiki sie czepiales.

[przyjacielameryki]

JKM to kabareciarz, taki Palikot w drugą stronę. To żaden poważny polityk i fakt że to inteligentny człowiek niczego nie zmienia. Ta jego inteligencja idzie w niewłaściwym kierunku, totalnego teoretyzowania dosłownie wszystkiego. On robi sobie kpiny z polityki, polityków i życia. Ma czasami trochę racji ale trochę racji czasami miał i Lenin więc to za mało.

A Olejnik i Kowal faktycznie kiepsko sobie radzili z zupełnie prostym problemem. Nie mam pojęcia dlaczego?

[melord]

> A Olejnik i Kowal faktycznie kiepsko sobie radzili z zupełnie prostym problemem
> . Nie mam pojęcia dlaczego?

dyskusje telewizyjne,szczegolnie z p.Olejnik sprowadzaja sie do tego,ze to ona chce udowodnic swoja prawde, poslugujac sie kims z kim przeprowadza wywiad...wrecz nie dopuszcza do przedstawienia do konca argumentow drugiej strony.
mozna odniesc wniosek,ze jest zupelnie nie przygotowana merytorycznie do wywiadu
i tak bylo z w/w przypadku
dyskusje w TV trzy,cztero osobowe to jeden jazgot/kakofonia kiedy wszyscy mowia na raz
Korwin to rzeczywiscie "malownicza" postac,czasem strzela w dziesiatke,czasem fatalnie pudluje

przed chwila ogladalem TV Info wywiad ze specjalista od budownictwa wodnego(dot.zagrozenia powodziowego)...prowadzaca wrecz nie pozwolila facetowi wypowiedziec sie,ciagle przerywala i kontynuowala swoje tyrady bez sklad i ladu jakby to ona byla specjalistka.....to niestety problem wszystkich programow TV, tego rodzaju.

[vladexpat]

przyjacielameryki napisał:

> JKM to kabareciarz, taki Palikot w drugą stronę. To żaden poważny polityk i fak
> t że to inteligentny człowiek niczego nie zmienia. Ta jego inteligencja idzie w
> niewłaściwym kierunku, totalnego teoretyzowania dosłownie wszystkiego. On robi
> sobie kpiny z polityki, polityków i życia. Ma czasami trochę racji ale trochę
> racji czasami miał i Lenin więc to za mało.
>
> A Olejnik i Kowal faktycznie kiepsko sobie radzili z zupełnie prostym problemem
> . Nie mam pojęcia dlaczego?

Matematyka to utopijna nauka. Posługuje się np. takimi absolutnymi pojęciami jak zero, liczby ujemne, liczby urojone, prosta czy punkt. Żadne z tych pojęć nie ma bezpośredniego odzwierciedlenia w rzeczywistości, a jednak gdzie byłby dzisiejszy świat gdyby nie matematyka.
To samo z utopiami społecznymi. Kiedy ktoś dosłownie je zaczyna realizować zawsze kończy się to źle. Jednak to właśnie utopie nadają kierunek rozwoju świata. Zresztą cały system prawa formalnego jest pewnego rodzaju utopią. Przecież nie da się skodyfikować wszystkich niuansów życia, a jednak systemy prawne są tworzone, a doświadczenie wskazuje, że ich komplikowanie wcale niekoniecznie pomaga.
Politycy tacy jak JKM są potrzebni. Niestety ten konkretnie facet jest łatwy do zmanipulowania, kiedy wpuści się go na pole emocji.