Federalizacja

[polski_francuz]

Wicekanclerz Niemiec, pan Gabriel, mowi o mozliwosci federalizacji Ukrainy jako jedynej drodze dla Ukrainy (w domysle prowadzacej do zakonczenia konfliktu).

Papatrzmy sie na przyklady historyczne federalizacji. Amerykanie sfederalizowali Niemcy po 2 ws. aby uniemozliwic odrodzenie imperialnego Reichu. I ta federalizacja funkcjonuje bo Niemcy sie faktycznie zmienili.

Czy dolaczenie federacji "czujacych sie Rosjanami Ukraincow" do pozostalych "czujacych sie Ukraincami" jest rozwiazaniem dosc trudno mi uwierzyc. Raczej sadze, ze bedzie to rosyjski kon trojanski na Ukrainie. Kon, ktory nie bedzie chcial pozwolic Ukrainie na robienie tego co jej sie podoba.

Moze sie jednak myle i jakos trzeba ten konflikt zakonczyc?

PF

Ruskie nie popuszczą.

[zapijaczony_ryj]

Tam gdze raz postawił swój podkuty bucior radziecki okupant, tam jest już jego terytorium.

[polski_francuz]

Dosc sie z tym zgadzam. Tyle, ze alternatywa federalizacji jest wojna z niewiadomym wynikiem.

PF

Tym razem kacapski bucior trafił na ukraiński...

[pijatyka]

...kamień.

A forum "Świat" ma wystarczająco dość własnych dostarczycieli podobnych mundrości, by jeszcze je ubogacać przemyśleniami dyżurnego głupka z "Kraju"

[remez2]

tiny.pl/qsbg5

[polski_francuz]

Dzieki za przypomnienie. Temat jest, jak widac, ciagle aktualny.

PF

[wojciech.2349]

Federalizacja to rozbiór Ukrainy.
Pakt Ribbentrop-Skriabin.

[remez2]

wojciech.2349 napisał(a):

> Federalizacja to rozbiór Ukrainy.
> Pakt Ribbentrop-Skriabin.
USA, RFN, Walonowie - Flamandowie.

[karbat]

polski_francuz napisał:

> Wicekanclerz Niemiec, pan Gabriel, mowi o mozliwosci federalizacji Ukrainy

> Papatrzmy sie na przyklady historyczne federalizacji. Amerykanie sfederalizowal
> i Niemcy po 2 ws. aby uniemozliwic odrodzenie imperialnego Reichu. I ta federal
> izacja funkcjonuje bo Niemcy sie faktycznie zmienili.

mylisz sie i to bardzo , niemcy byly praktycznie Zawsze " Federacja " ,-
wsp. Federacja w duzej mierze wynika ze wzgl historycznych .
Ba , kilka krajow zwiazkowych ma zapisane czarno na bialym
sa wolnymi wojewodztwami , miastami z mozliwoscia , w kazdej chwili ,
wystpienia z tej federacji .
zaleglosci w historii ... ? .

> Czy dolaczenie federacji "czujacych sie Rosjanami Ukraincow" do pozostalych "cz
> ujacych sie Ukraincami" jest rozwiazaniem dosc trudno mi uwierzyc. Raczej sadze
> , ze bedzie to rosyjski kon trojanski na Ukrainie. Kon, ktory nie bedzie chcial
> pozwolic Ukrainie na robienie tego co jej sie podoba.

kon trojanski czy nie , autonomia , czy calkowita seoperacja ...
skonfliktowani Ukraincy nie moga zyc razem . To niemozliwe .

> Moze sie jednak myle i jakos trzeba ten konflikt zakonczyc?

kompromis i to znaczny ze stony Kijowa . nie ma innego wyjscia .
Kijow nie ma mozliwosci zrobienia z wsch . Ukraincow - Palestynczykow .

[pijatyka]

...to nie kacapskie bydło, zarządzane przez gang kagiebistów.

[pijatyka]

Rotfeld: Należy przypomnieć, że autonomiczny, "federalny" status jeden region na Ukrainie już miał - tym regionem był Krym.


> Pakt Ribbentrop-Skriabin


No, tym razem żeś, Wojtuś, rymsnął jak Korsakow ;->

[humbak]

W moim odczuciu, gdyby od początku chodziło wyłącznie o rozmowy na temat federalizacji, nie należałoby jej traktować jako czegoś negatywnego. Decentralizacja generalnie jest sensownym rozwiązaniem- władza lokalna lepiej rozumi potrzeby społeczności lokalnej. To oczywiście uproszczony opis. Poparcie jak dobrze pamiętam było duże, więc postawa Kijowa powinna była być przyjazna.
Mając jednak na uwadze to co się wydarzyło- wojna domowa, separatyzm- oraz fakt, że w republikach federalnych zapewne udzielnymi władcami byliby oligarchowie, uważam że możliwość ta powinna zostać wykluczona.

[wojciech.2349]

Masz rację.
Przestawienie kolejności działań zdradza szpetne
intencje.

[remez2]

humbak napisał:
> Mając jednak na uwadze to co się wydarzyło- wojna domowa, separatyzm- oraz fakt
> , że w republikach federalnych zapewne udzielnymi władcami byliby oligarchowie,
> uważam że możliwość ta powinna zostać wykluczona.
Traktując ten ostatni argument serio należałoby dojść do wniosku, że lepsza jest scentralizowana władza oligarchii.
PS - w innym wątku napisałem - nie ma dobrej wojny ani złego pokoju.

[wojciech.2349]

Remez,
Rosja mówi, że Ukraina to terytorium niczyje.
I dalej, Rosja mówi, że chce części tego terytorium.

Eto wsio.

Negocjacje

[polski_francuz]

Zwiazki zawodowe we Francji prowadza negocjacje z rzadem w taki sposob: zanim sie zaczna rozmowy strajkuja by pokazac, ze maja sile (jesli maja). A pozniej, ewentualnie, zaczynaja rozmawiac.

Dosc podobnie sie dzieje na Ukrainie. Rosjanie pokazuja muskuly poprzez akcje separatystow. Jesli Ukraina jest w stanie przejac kontrole nad terenami wschodnimi, tzn ze muskuly sa, tak naprawde, muskulki i Ukraina moze robic co chce.

Jesli nie to jakos trzeba negocjowac. Nawet, jesli temu przy stale obrad chcialoby sie dac w morde.

Co innego czy sie strony "dogadaja"...

PF

[remez2]

wojciech.2349 napisał(a):

> Remez,
> Rosja mówi, że Ukraina to terytorium niczyje.
> I dalej, Rosja mówi, że chce części tego terytorium.
>
> Eto wsio.
Nie, to nie wsio. Trwa obrzydliwa licytacja, więc cenę należy podbijać.
Ale na szczęście zawsze jest pole do rozmów, i to jest obecnie rola UE. Albo zginie jeszcze wiele niewinnych osób.

[humbak]

W przypadku władzy centralnej wpływ poszczególnych oligarchów maleje. Efekt skali.
Co do PS- oczywiście się mylisz. Przykład oczywisty jest jeden.

[remez2]

humbak napisał:

> W przypadku władzy centralnej wpływ poszczególnych oligarchów maleje. Efekt skali.
Tak powstaje ujemny efekt skali? Rozumiem. Tylko co to ma wspólnego z demokracją, o którą z taką determinacja walczą ISA i UE na Ukrainie?
> Co do PS- oczywiście się mylisz. Przykład oczywisty jest jeden.
Skomplikowałeś sens powyższych zdań ale nie wszystko w życiu jest czytelne. :-)

[humbak]

> Tak powstaje ujemny efekt skali? Rozumiem. Tylko co to ma wspólnego z demokrac
> ją, o którą z taką determinacja walczą ISA i UE na Ukrainie?

Alternatywą jest rozstrzelanie oligarchów i nacjonalizacja ich majątków. Wolisz taką opcję?

> Skomplikowałeś sens powyższych zdań ale nie wszystko w życiu jest czytelne. :-
> )

Oczywisty przykład na to, że pokój bywa zły, a wojna nie musi być.

[remez2]

humbak napisał:

> > Tak powstaje ujemny efekt skali? Rozumiem. Tylko co to ma wspólnego z dem
> okrac
> > ją, o którą z taką determinacja walczą ISA i UE na Ukrainie?
>
> Alternatywą jest rozstrzelanie oligarchów i nacjonalizacja ich majątków. Wolisz
> taką opcję?
Wybacz, że nie odpowiem na takie dictum
> > Skomplikowałeś sens powyższych zdań ale nie wszystko w życiu jest czytelne. :-)
> Oczywisty przykład na to, że pokój bywa zły, a wojna nie musi być.
Wprawdzie nie znam takiego przykładu ale skoro tak mówisz.

[humbak]

> Wybacz, że nie odpowiem na takie dictum

Mogłeś wskazać jakąś inną alternatywę, skoro ją widzisz.

> Wprawdzie nie znam takiego przykładu ale skoro tak mówisz.

Nie?

[remez2]

humbak napisał:

> > Wybacz, że nie odpowiem na takie dictum
>
> Mogłeś wskazać jakąś inną alternatywę, skoro ją widzisz.
Nie mogłem. Alternatywa jest tylko jedna.
> > Wprawdzie nie znam takiego przykładu ale skoro tak mówisz.
> Nie?
Nie.

[humbak]

Nie chcesz dyskutować, twoja sprawa. Żyj sobie ze swoimi dogmatami.

[remez2]

humbak napisał:

> Nie chcesz dyskutować, twoja sprawa.
Alternatywą jest rozstrzelanie oligarchów i nacjonalizacja ich majątków. Wolisz taką opcję?
Szczególną formę dyskusji proponujesz.
> Żyj sobie ze swoimi dogmatami.
Zaczynasz być niemiły. Ale - podaj przykład dobrej wojny.

[humbak]

> Szczególną formę dyskusji proponujesz.

W czym problem? Ja w tym przypadku widzę dwie. Ty nie napisałeś jaką widzisz inną.

> Zaczynasz być niemiły. Ale - podaj przykład dobrej wojny.

Raczej złego pokoju. Brak reakcji na działania hitlerowskich Niemiec. Ustępowanie, by go na siłę utrzymać, doprowadziło do... no wiemy czego. Dobrą wojną byłaby proponowana swego czasu interwencja, mająca na celu go usunąć.

[remez2]

Powtórzę się bo chyba nie rozumiesz.
Alternatywą jest rozstrzelanie oligarchów i nacjonalizacja ich majątków. Wolisz taką opcję?
Taki tekst to albo lekceważenie rozmówcy albo ...

[humbak]

Spójrz jeszcze, na co był odpowiedzią. Jakkolwiek cenię sobię twoją opinię, nie muszę z Tobą dyskutować, jak wspomniałem, jeśli tego nie chcesz. Dobranoc.

[remez2]

humbak napisał:

> Spójrz jeszcze, na co był odpowiedzią.
Na to:
Tak powstaje ujemny efekt skali? Rozumiem. Tylko co to ma wspólnego z demokracją, o którą z taką determinacja walczą ISA i UE na Ukrainie?
Chodziło oczywiście o USA.
> Jakkolwiek cenię sobię twoją opinię, nie
> muszę z Tobą dyskutować, jak wspomniałem, jeśli tego nie chcesz.
Ja nie próbuję rozmówcy obrażać, ani lekceważyć.
> Dobranoc.
Dobranoc.

[humbak]

Sorry Winetou, ale jeśli dążenie do zmniejszenia władzy oligarchów traktujesz jako zgniły kompromis, to ich eliminacja pozostaje jedyną opcją.

[remez2]

humbak napisał:

> Sorry Winetou, ale jeśli dążenie do zmniejszenia władzy oligarchów traktujesz j
> ako zgniły kompromis, to ich eliminacja pozostaje jedyną opcją.
O czym Ty piszesz? W kraju rządzonym od ponad dwudziestu lat przez (swoją drogą ciekawy eufemizm) oligarchów, nie można wprowadzić ustroju federacyjnego, bo się zwiększy władza lokalnych oligarchów? Kuczma, Juszczenko, Tymoszenko, Janukowicz a na końcu prezydent, który zakładał Partię Regionów i demokracja? To jakiś ponury żart w wyniku którego giną ludzie - cywile i żołnierze.

[humbak]

Nie bardzo wiem, co Ci w tym nie pasuje. To że jest ona w tej chwili wielka (władza znaczy się), wcale nie oznacza że nie może być większa. Oligarchowie są lokalnie władcami, a federalizacja tylko ten stan zalegalizuje. Jeśli liczymy na pozytywne zmiany w tym kraju, zwiększanie władzy tych ludzi nie jest dobrym rozwiązaniem.

[remez2]

humbak napisał:

> Nie bardzo wiem, co Ci w tym nie pasuje.
Nie pasuje mi wojna, która się toczy.
> To że jest ona w tej chwili wielka (władza znaczy się), wcale nie oznacza że nie może być większa.
Może ale nie musi.
> Oligarchowie są lokalnie władcami, a federalizacja tylko ten stan zalegalizuje.
Nie, teraz mają niewyobrażalna władzę włącznie z własnym wojskiem.
> Jeśli liczymy na pozytywne zmiany w tym kraju, zwiększanie władzy tych ludzi nie jest dobrym rozwiązaniem.
Tu się różnimy. Ja uważam, że nie jest to sprzężenie zwrotne. Ale ponieważ jest to zdarzenie przyszłe, mogą się mylić. I nie widzę lepszego rozwiązania - tu też mogę się mylić.

[humbak]

Mnie też wojna nie pasuje, ale to nie Kijów ją zaczął. Owszem, doszło do obalenia demokratycznie wybranych władz, ale były też zapowiedziane nowe wybory.
Jak pisałem federalizacja doprowadzi do zwiększenia władzy oligarchów. Decentralizacja nie zmniejszy ich znaczenia, tylko zwiększy decyzyjność. Ludzie, którzy przedkładali dobro własne, nad dobro przedsiębiorstw do nich należących (patrz brak inwestycji skutkujący zwiększaniem zacofania ukraińskiego przemysłu), nie powinni dostawać w swoje ręce większej władzy.

[remez2]

humbak napisał:

> Mnie też wojna nie pasuje, ale to nie Kijów ją zaczął. Owszem, doszło do obalen
> ia demokratycznie wybranych władz, ale były też zapowiedziane nowe wybory.
Nie można być trochę w ciąży i żyć trochę w demokracji.
> Jak pisałem federalizacja doprowadzi do zwiększenia władzy oligarchów. Decentra
> lizacja nie zmniejszy ich znaczenia, tylko zwiększy decyzyjność. Ludzie, którzy
> przedkładali dobro własne, nad dobro przedsiębiorstw do nich należących (patrz
> brak inwestycji skutkujący zwiększaniem zacofania ukraińskiego przemysłu), nie
> powinni dostawać w swoje ręce większej władzy.
Tu masz rację. Ale trwająca wojna właśnie do tego doprowadzi lub do czegoś gorszego.
btw - Ukraina jest przedmiotem rozgrywki pomiędzy Wielkimi. A ja przeciwko temu protestuję.

[humbak]

> Mnie też wojna nie pasuje, ale to nie Kijów ją zaczął. Owszem, doszło do
> obalen
> > ia demokratycznie wybranych władz, ale były też zapowiedziane nowe wybory
> .
> Nie można być trochę w ciąży i żyć trochę w demokracji.

Trochę nie na temat ta twoja odpowiedź.


> Tu masz rację. Ale trwająca wojna właśnie do tego doprowadzi lub do czegoś gors
> zego.


Uzasadnij, proszę.

> btw - Ukraina jest przedmiotem rozgrywki pomiędzy Wielkimi. A ja przeciw
> ko temu protestuję.

Upraszczasz.

[remez2]

humbak napisał:

> > Mnie też wojna nie pasuje, ale to nie Kijów ją zaczął. Owszem, doszło do
>
> > obalen
> > > ia demokratycznie wybranych władz, ale były też zapowiedziane nowe
> wybory
> > .
> > Nie można być trochę w ciąży i żyć trochę w demokracji.
>
> Trochę nie na temat ta twoja odpowiedź.
Ależ nie. Ulica obala demokratycznie wybranego prezydenta ale zapowiedziane nowe
> wybory.
> > Tu masz rację. Ale trwająca wojna właśnie do tego doprowadzi lub do czegoś gorszego.
> Uzasadnij, proszę.
Po pierwsze jeszcze bardziej nakręci spiralę nienawiści. Po drugie - po kolejnej prowokacji konflikt lokalny może wciągnąć NATO i III WŚ będzie o krok.
> > btw - Ukraina jest przedmiotem rozgrywki pomiędzy Wielkimi. A ja
> przeciw
> > ko temu protestuję.
> Upraszczasz.
W pierwszym czy w drugim zdaniu? Bo widzisz, nie trzeba przesadnie dużej spostrzegawczości aby do dostrzec. Wystarczy popatrzeć na to co się dzieje bez emocji.

[humbak]

> Ależ nie. Ulica obala demokratycznie wybranego prezydenta ale [b]zapowiedziane
> nowe

Tak konkretnie to obalenie miało miejsce bo prezydent zwiał bo brutalizacji zajść, do czego doprowadziły głównie działania jego służb. No i po strzelaninie, która nadal nie zostałą wyjaśniona, o ile dobrze kojarzę.


> W pierwszym czy w drugim zdaniu? Bo widzisz, nie trzeba przesadnie dużej spostr
> zegawczości aby do dostrzec. Wystarczy popatrzeć na to co się dzieje bez emocji

Nie powiedziałem że się mylisz, tylko że upraszczasz. Interesy mocarstw to jedno, interesty Ukrainy to drugie. Nie można zapominać o drugich tylko dlatego, że maczają w tym interesie paluchy potężniejsi.

[volupte]

Najpierw nalezy sie dowiedzieć jaki procent ludnosci we wschodnicregionach czuje się Rosjanami a jaki Ukraińcami. A w warunkch wojny jaka Rosjanie tam wywołali nie ma jak tego zrobic.

[karbat]

volupte napisał:
> Najpierw nalezy sie dowiedzieć jaki procent ludnosci we wschodnicregionach czuj
> e się Rosjanami a jaki Ukraińcami. A w warunkch wojny jaka Rosjanie tam wywołal
> i nie ma jak tego zrobic.

czego chcesz sie dowiedziec , masz tu
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Ruslangsup.PNG
jezyk rosyjski jest nakczesciej uzywanym jezykiem na Ukrainie .

reszta to REFERENDUM .

[volupte]

Stare i dawno nieaktualne.

[karbat]

volupte napisał:
> Stare i dawno nieaktualne.

co ci nie pasuje, ze wiekszosc spol. na Ukrainie mowi po rosyjsku ...
fakty sie nie zgadzaja ... tym gorzej dla faktow ....

kto z tych mowiacych po rosyjsku utozsamia sie z Rosja
kto z nich utozsamia sie z Kijowem
kto z nich ma w doopie Rosje i Kijow .. chce autonomii, separacji

tylko referendum, do tego nie chce dopuscic kijowski skrajny nacjonalizm, -
wiec strzela i zabija jak leci , ludzie ich zycie sie nie licza .

oficerowie Kijowa , - szkoda , ze nie mozemy
wieszac tych wszystkich , ktorzy pomagaja seperatystom .

[lepus42]

Mnie tylko zastanawia, dlaczego raptem ucichły głosy o zaangażowaniu USA w konflikcie. Wszyscy dyskutują na temat konfliktu ukraińsko -rosyjskiego. A przecież cała siła i aktywność Ukrainy opiera się na poparciu przez USA.
W załączeniu przesyłam podchodzący rysunek z lat 80tych p.Kobylińskiego ale pasujący jak ulał do obecnej sytuacji na Ukrainie:
fotoforum.gazeta.pl/photo/3/mj/be/orqx/rg1am6CmOvt0lJWbHX.jpg

[remez2]

lepus42 napisał:

> Mnie tylko zastanawia, dlaczego raptem ucichły głosy o zaangażowaniu USA w konf
> likcie. Wszyscy dyskutują na temat konfliktu ukraińsko -rosyjskiego. A przecież
> cała siła i aktywność Ukrainy opiera się na poparciu przez USA.
USA mają większy problem na Bliskim Wschodzie. Wyhodowali dżina i nie wiedzą jak go z powrotem zamknąć w butelce.
Ucichły również głosy na temat zestrzelenia malezyjskiego samolotu.
> W załączeniu przesyłam podchodzący rysunek z lat 80tych p.Kobylińskiego ale pas
> ujący jak ulał do obecnej sytuacji na Ukrainie:
> fotoforum.gazeta.pl/photo/3/mj/be/orqx/rg1am6CmOvt0lJWbHX.jpg
Najwyraźniej S.Kobyliński patrzył trzeźwo na coraz bardziej nas otaczającą rzeczywistość.

[volupte]

Referendum? Czy nie takie jak na Krymie żeście zrobili?

[wojciech.2349]

volupte napisał:
> Najpierw nalezy sie dowiedzieć jaki procent ludnosci we wschodnicregionach czuj
> e się Rosjanami a jaki Ukraińcami. A w warunkch wojny jaka Rosjanie tam wywołal
> i nie ma jak tego zrobic.
----------------------
Przecież takie badania należałoby przeprowadzić
po obu stronach granicy.

Może należałoby powiększyć terytorium Ukrainy?

[volupte]

Tez racja:-)

[wojciech.2349]

volupte napisał:
> Tez racja:-)
----------------
Największa z wysp Kurylskich jest w większości
zamieszkiwana przez Ukraińców.

Ot taka sobie ciekawostka.

[volupte]

Potrzebne tam referendum i w paru regionach zamieszkałych przez Chińczyków.

[wojciech.2349]

volupte napisał:
> Potrzebne tam referendum i w paru regionach zamieszkałych przez Chińczyków.
---------------------
A wiesz, że to by było ciekawe?
Sporo Chińczyków mieszka w Syberii.

Za pozdno. Federalizacja byla mozliwa w maju.

[romrus]

Na pocztku wlasnie o federalizacji i statusu jezyka rosijskiego chodzilo powstancom.
Kijow powiedzial federalizacji - niet, jezyku rosijskiemu - niet i rozpoczal akcje karna.

Po bombordowaniu cywilnych miast o zadnej federalizacji nie ma mowy.

[remez2]

W czyim imieniu się wypowiadasz? Tych, którzy już zginęli czy tych którzy dopiero zginą?

[romrus]

remez2 napisał:
> W czyim imieniu się wypowiadasz? Tych, którzy już zginęli czy tych którzy dopiero zginą?

W swoim imeniu, to moja prywatna ocena.
Ona powstala na podstawie kontaktow z ludzmi, ktory walcza o niezaleznosc od Kijowa.

Mozna chowac glowe w piasek, ale to nie zmeni rzeczywistosci.
Kijow musi zgodzic sie na rozejm, jak kiedys Rosja zgodzila sie na rozejm w Chasaw-jurcie, i wycofac wojsko poza tereny powstancow.
Dopiero potem bedzie mozna o czymkolweik rozmawiac.
Zaufanie do Kijowa rowna sie zeru.

[remez2]

romrus napisał:

> remez2 napisał:
> > W czyim imieniu się wypowiadasz? Tych, którzy już zginęli czy tych którzy
> dopiero zginą?
>
> W swoim imeniu, to moja prywatna ocena.
> Ona powstala na podstawie kontaktow z ludzmi, ktory walcza o niezaleznosc od Ki
> jowa.
>
> Mozna chowac glowe w piasek, ale to nie zmeni rzeczywistosci.
> Kijow musi zgodzic sie na rozejm, jak kiedys Rosja zgodzila sie na rozejm w Cha
> saw-jurcie, i wycofac wojsko poza tereny powstancow.
> Dopiero potem bedzie mozna o czymkolweik rozmawiac.
> Zaufanie do Kijowa rowna sie zeru.
To co napisałeś brzmi dużo lepiej niż - Po bombordowaniu cywilnych miast o zadnej federalizacji nie ma mowy.

[pimpus18]

Po tych zbrodniach banderowców w Noworosji o mieszkaniu oprawców z ofiarami we wspólnym państwie nie ma już mowy.

Kuratorzy przegięli pałę definitywnie.


A można było inaczej.


Teraz to już tylko trybunał dla zbrodniarzy.

[romrus]

remez2 napisał:
> To co napisałeś brzmi dużo lepiej niż - Po bombordowaniu cywilnych miast o zadnej federalizacji nie ma mowy.

Lepiej czy nie, a o federalizacji juz nie ma mowy.
Moze chodzic wylacznie o cywilizowany rozwod na wzor Czesh i Slowacji czy Serbii i Czarnogory.
Spokojnie, bez hysterii i krwi.

Tylko rozwod

[romrus]

> Moze chodzic wylacznie o cywilizowany rozwod na wzor Czesh i Slowacji czy Serbi
> i i Czarnogory.
> Spokojnie, bez hysterii i krwi.

Cos takiego nikt nie wybaczy:
www.youtube.com/watch?v=8zESP4QOYCE

[remez2]

Jeżeli idziesz dokonać zemsty, wykop dwa groby.
btw - w latach 1861 - 1865 trwała w USA wojna secesyjna. I mimo wszystko potrafili przezwyciężyć wzajemne urazy.

[pimpus18]

USA zawsze były federalne!

Mają tam wiele autonomii i tylko dwie partie - tak na wszelki wypadek - i żadnych banderowców!

[romrus]

remez2 napisał:
> Jeżeli idziesz dokonać zemsty, wykop dwa groby.

Nikt nie nawolywuje do zemsty, a opolczency nie maja zamiaru zdobywac Lwow.
Rozwod i tyle.
Jestem trzeci raz zonaty i mam dobry stosunki z 2 ex-zonami.
Oni nawet pomiedzy soba normalnie gadaja bez zadnych problemow, ale zyc razem to ja przepraszam.

O Romrus ma rację

[marko125]

Żadnej federalizacji nie będzie. Będzie unitarna Ukraina z Donbasem w swoich granicach.

[remez2]

marko125 napisał:

> Żadnej federalizacji nie będzie. Będzie unitarna Ukraina z Donbasem w swoich granicach.
Jesteś drugim wypowiadającym się w imieniu Ukraińców. A może: Ustrój zdecentralizowany ma miejsce, gdy organy regionalne są formowane niezależnie od rządu i istnieje dobrze rozwinięty samorząd terytorialny o znacznych kompetencjach, a władza centralna zastrzega sobie prawo do podejmowania tylko najważniejszych decyzji.

[pimpus18]

Może najpierw pomyśl o demokracji - scentralizowanej czy nie.

[pimpus18]

Co ci tak, k..., zależy na unitarnej, banderowskiej Ukrainie?


Katynia ci było za mało?

[marko125]

Ja tylko Ci mówię jak będzie. Merkolowa dzisiaj właśnie przyjęchała poklepać banderowców po pleckach.

[pimpus18]

Może powinna też odwiedzić Donieck i Ługańsk?

Dlaczego nie chcą rozmawiać z opozycją - nawet o decentralizacji czy federalizacji?


Banderowcy mogliby przecież na chwilę przestać bombardować.

[marko125]

>Może powinna też odwiedzić Donieck i Ługańsk?

Zapewne powinna. Ale Niemcy jak to Niemcy wolą się kumać ze swoimi dawnymi sojusznikami banderowcami.

>Dlaczego nie chcą rozmawiać z opozycją - nawet o decentralizacji czy federalizacji?

Decentralizacja to tylko taki sloganik. Separatyści już nawet nie chcą o federalizacji rozmawiać. Więc albo zamrożą konflikt albo Junta wygra.

[pimpus18]

No to może Pomroczna swoim bezkompromisową i dalece chrześciańską postawą dopomoże zakończyć zbrodnie banderowców.

Politycy i dziennikarze z Pomrocznej skundli się już jednak całkowicie, że nawet nikomu coś innego już do głowy nie przychodzi.


A jest ktoś, kto z bandziorami chce rozmawiać - nawet o federalizacji?

[volupte]

Tylko Katyń to akurat sprawka ruskich. Mogłes chociaż o Wołyniu....

[przyjacielameryki]

W normalnych warunkach federalizacja, czy jakakolwiek forma decentralizacji jest jak najbardziej korzystna. Samorządy lokalne lepiej dbają o swoje regiony, lepiej wydają pieniądze, jest lepsza gospodarność i lepszy rozwój.
Ale obecnie, w warunkach faktycznej agresji Rosji na Ukrainę, zabraniu jej kawałka terytorium, nieustannym destabilizowaniu wschodniej Ukrainy przez Rosję, dozbrajaniu separatystów i wysyłaniu rosyjskich dywersantów do rozwalnia państwa ukraińskiego, taka federalizacja oznaczałaby tylko i wyłącznie narzędzie dla Rosji do dalszego pózniejszego destabilizowania już całej Ukrainy. Wszyscy przywódcy Rosji łącznie z ich "parlamentem"(to w gruncie rzeczy żaden parlament bo i tak wszyscy wykonują tylko rozkazy Kremla) kłamali, kłamali i kłamali a potem, . . . . . . , znowu kłamali w każdej sprawie związanej z Ukrainą. Więc jaką wartość mogą mieć kolejne oświadczenia Rosji czy traktaty podpisywane z Rosją która jak wiemy nigdy ich i tak nie przestrzega. Dosyć już tych absurdalnych złudzeń co do Rosji jako wiarygodnego partnera. Zachód, w tym UE i USA nie mogą sobie pozwolić na to, żeby jakaś zacofana, feudalna satrapia dyktowała mu warunki, będąc jednocześnie agresorem i łamiąc wszelkie traktaty międzynarodowe.

Rosja ma bezwarunkowo wycofać się z Ukrainy, natychmiast wstrzymać dostawy broni dla separatystów i wycofać wszystkich swoich dywersantów z Ukrainy a wszystko pod okiem obserwatorów OBWE.

[remez2]

Rosja ma bezwarunkowo wycofać się z Ukrainy, natychmiast wstrzymać dostawy broni dla separatystów i wycofać wszystkich swoich dywersantów z Ukrainy a wszystko pod okiem obserwatorów OBWE.
A co potem?

[jabbaryt]

Z jednej strony Ukraina jest dużo bardziej podzielona etnicznie i mentalnie niż np Polska czy Białoruś. Dlatego jakś forma federalizacji by się przydała. Narzucanie całemu krajowi zachodnioukraińskiego nacjonalizmu to polityka samobójcza. Z drugiej strony w chwili obecnej nastapiła półjawne agresja Rosji na Ukrainę i trudno jest dzielić kraj na semi-niezależne państwa. Obawiam sie że mniejszość rosyjska może odegrać role V kolumny Rosji.
Z drugiej strony Rosji nie interesuje żadne inne rozwiazanie po za całkowitą kapitulacją Ukrainy i zwrócenia jej z proeuropejskiej ścieżki. Dla kacapów UE jest nawet groźniejsza niż NATO.

Federalizacja to jedyne rozsądne wyjście

[lech.junosza]

jabbaryt napisał:

> Z jednej strony Ukraina jest dużo bardziej podzielona etnicznie i mentalnie niż
> np Polska czy Białoruś. Dlatego jakś forma federalizacji by się przydała. Narz
> ucanie całemu krajowi zachodnioukraińskiego nacjonalizmu to polityka samobójcza
> . Z drugiej strony w chwili obecnej nastapiła półjawne agresja Rosji na Ukrainę
> i trudno jest dzielić kraj na semi-niezależne państwa. Obawiam sie że mniejszo
> ść rosyjska może odegrać role V kolumny Rosji.
> Z drugiej strony Rosji nie interesuje żadne inne rozwiazanie po za całkowitą ka
> pitulacją Ukrainy i zwrócenia jej z proeuropejskiej ścieżki. Dla kacapów UE jes
> t nawet groźniejsza niż NATO.
Wuj Sam to ... wuj.

[humbak]

A dlaczego uważasz, że musiałoby mieć miejsce narzucanie zachodnioukraińskiego nacjonalizmu? Wybory, miarodajne, czy nie nie pokazała zbytniego poparcia dla nich (nacjonalistów).

[lech.junosza]

humbak napisał:

> A dlaczego uważasz, że musiałoby mieć miejsce narzucanie zachodnioukraińskiego
> nacjonalizmu? Wybory, miarodajne, czy nie nie pokazała zbytniego poparcia dla n
> ich (nacjonalistów).
Dowcipas z Ciebie.

[humbak]

www.britannica.com/EBchecked/media/65677/Population-density-of-Ukraine

[lech.junosza]

humbak napisał:

> www.britannica.com/EBchecked/media/65677/Population-density-of-Ukraine
Fajne źródło. Bo śmieszne.

Troll. Kosz.

[pijatyka]