Europa wali głową w mur

[prapsker]

... a jak wiadomo, głową muru się nie przebije.

Merkel i Hollande chcieli coś zrobić ze sprawą Ukrainy i w sumie nawet im się nie dziwię - jeśli nawet niespecjalnie ich to interesuje, to czysto wizerunkowym posunięciem było zrobienie czegokolwiek. Więc z pominięciem Polski zadomowili się na Białorusi i dyskutowali z Putinem (i poniekąd z Poroszenką, ale co on właściwie mógł powiedzieć? - Wyjdźcie! - Ok, wychodzimy). Walili głową w mur i Putin dobrze o tym wiedział. Spadkobierca odwiecznego dążenia imperialnego Rosji nie miał zamiaru i nie ma zamiaru ugiąć się przed przestraszonymi przywódcami "wielkiego" zachodu. Jak tu ugiąć się człowieka, który mówi, że zamach terrorystyczny w stolicy jego kraju został przeprowadzony przez ludzi niemających nic wspólnego z muzułmanami. Władimira od środka musiał śmiech ogarniać.

I obym był złym prorokiem i te ustalenia faktycznie uspokoją sytuację na wschodzie Ukrainy.

Ryba psuje się od głowy. Jeśli zaś głową Europy są (nie, nie Donaldu Tusku) Merkel i Hollande, to my jesteśmy już w zaawansowanym stadium rozpadu.

Europa

[polski_francuz]

ma swoje wartosci: szacunek dla zycia ludzkiego, reguly gry demokratycznej et j'en passe. Rosja ma swoje: brak szacunku dla zycie ludzkiego, brak jakichkolwiek regul poza balwochalczym posluchem wobec aktualnego cara.

Gra sie toczy na innych poziomach. Co zreszta wiedza Polacy i Ukraincy. Pytanie jest kto wygra? Odpowiedz jest wygraja panstwa demokratyczne.

Inne pytanie jest kiedy wygraja? Na to pytanie jest o wiele trudniej dac odpowiedz.

PF

[antyk-acap]

Ale widać że coś jednak zachód zrozumiał: że z Putinem nie ma dialogu, że zapomniano o europejskiej armii...

[karbat]

antyk-acap napisał:

> Ale widać że coś jednak zachód zrozumiał: że z Putinem nie ma dialogu, że zapom
> niano o europejskiej armii...

polskojezyczne debilki sugeruja, europejska armia ma walczyc za .. Ukraine
co trzeba zazywac, by miec taki odlot ...

pomijam , bredziaki pisza cos o .... europejskiej armii

[5magna]

Europejska armia moze walczyc z kulawymi I slepymi I jeszcze jak nie maja czym strzelac......

w tym sporze Rosja nie jest zwycięzcą

[herr7]

bez względu na to, jak bardzo kremlowscy propagandyści rozpisują się o "kolejnym wielkim sukcesie" Putina. Być może Putin odniósł drobny sukces taktyczny. Nic więcej. Realia są takie, że Rosja ma wojnę na swojej granicy. W wojnie tej giną głównie Rosjanie, a kijowski reżim jest obecnie militarnie silniejszy i wszystko na to wskazuje, że czas pracuje na jego korzyść.

[europitek]

> Być może Putin odniósł drobny sukces taktyczny. Nic więcej.

Dokładnie tak. Sankcje (nawet ciut powiększone) będą jeszcze trwać ponad pół roku, a może i więcej, ponieważ ich uciążliwość dla Europy nie jest duża a siła nabywcza Rosji na jej rynku wewnętrznym znacząco zmalała. Dzisiaj Rosja już nie jest w stanie wchłonąć takiego importu jak rok temu, więc eksportowe grupy nacisku w poszczególnych krajach UE straciły część zainteresowania eksportem na wschód. W dodatku rosyjskie antysankcje jeszcze sztucznie wzmocniły odcięcie rynku rosyjskiego od Europy. Jeszcze rok lub dwa takiej sytuacji a nawet po zniesieniu obopulnych sankcji i zwroście kursu rubla nie bardzo będzie co sprzedawać do Rosji, gdyż produkcja znajdzie sobie "ujście" w innych kierunkach.

> Rosja ma wojnę na swojej granicy. W wojnie tej giną
> głównie Rosjanie,

I masz rację, że stosunek sił uległ zmianie na niekorzyść Rosji. Rok temu rosyjscy propagandziści i dywersanci całymi tabunami bezproblemowo działali na terenie całej Ukrainy, a bojówkarze zajmowali budynki lokalnych władz lub całe miejscowości beż praktycznie żadnego oporu. Dzisiaj jest to już nie do pomyslenia: w terenie wszystko trzeba zdobywać przy sporych stratach a ukraińskie służby kontrwywiadowcze dość skutecznie wyłapują rosyjskich agentów różnego przeznaczenia.
Im dłużej ten konflikt trwa, tym gorzej dla Rosji.

W tym sporze Rosja nie jest zwycięzcą

[eva15]

Tu wyjątkowo się z tobą, herr7, zgadzam. USA przywlokły wojnę do granic Rosji, samemu nic nie ryzykując. Na Ukrainie giną etniczni Rosjanie i im dłużej to będzie trwać, tym trudniej będzie opanować sytuację.

Mińsk USA nie interesował, oni niezależnie od zamierzeń EU, planują nakręcenie tej wojny do maksimum. Dzień przed zjazdem w Mińsku USA podjęły zupełnie otwarcie (podając w tv) decyzję o wysłaniu 600 strzelców spadochronowych ze swej bazy we Włoszech na Ukrainę. Tych 600 z wojsk powietrzno-desantowych to dopiero 1. partia - taki balon próbny.
I jak zawsze takie oddziały będą nazywane "szkoleniowcami, doradcami, eskpertami".

www.foxnews.com/world/2015/02/11/fighting-rages-on-in-ukraine-ahead-peace-talks/

śmiałość Ameryki wynika ze słabości Rosji

[herr7]

to dlatego piszę, że angażowanie zasobów na olimpiadę w Soczi i mistrzostwa świata w piłce kopanej to gorzej niż zbrodnia. To błąd (cytuję Talleyranda). I to po doświadczeniach w Gruzji!

W Rosji narasta frustracja w kręgach elity. Nastroje te można znaleźć choćby w ostatnich artykułach Łukjanowa czy Karaganowa (www.globalaffairs.ru/). Putin i jego otoczenie chyba zapomnieli, że utrzymanie pozycji, nie mówiąc o awansie kraju wyżej wymagają znacznie większego wysiłku niż to czynił Kreml pokładając nadzieje w wysokich cenach ropy. Nie można też trzymać na stanowisku premiera nieefektywnego i mało inteligentnego Miedwiediewa.

[eva15]

herr7 napisał:

> to dlatego piszę, że angażowanie zasobów na olimpiadę w Soczi i mistrzostwa świ
> ata w piłce kopanej to gorzej niż zbrodnia. To błąd (cytuję Talleyranda). I to
> po doświadczeniach w Gruzji!
>
No i skończyła się rozsądna dyskusja. Wróciliśmy do Soczi jako przyczyny krwawego puczu na Ukrainie:-).

[herr7]

Po prostu piszę prawdę. Soczi i mistrzostwa świata w piłce kopanej przejdą do historii, jako przykład głupoty i braku odpowiedzialności rosyjskiej elity na skalę wręcz historyczną! Na skalę utraty Ukrainy po ponad 350 latach. Takie są fakty. Putin nie wykazał się tutaj przenikliwością i rozumem. I został potraktowany przez Zachód, jak jakiś pętak. Nigdy tak nie traktowano władców Rosji, bez względu na to kim oni by nie byli.

Putin popełnił przynajmniej dwa błędy o znaczeniu strategicznym - dał się zaskoczyć przez pucz w Kijowie i źle rozeznał politykę Niemiec w kryzysie ukraińskim. A wystarczyło 15 lutego urządzić z Łukaszenką wielkie manewry wojskowe w zachodniej Rosji i na Białorusi i puczu by nie było. Ale dla Wołodii najważniejsza była w tym czasie olimpiada w Soczi. Ma więc jej skutki.

[krzyysioo]

Niemcy i Francja od dawna ma gdzieś coś takiego jak wspólnota europejska, ona oczywiście jest bardzo fajna gdy służy im (choćby do otwierania rynków zbytu słabszych sąsiadów), tu oni graja swoją prywatną grę. Rosja bawi się w rewizję granic i w politykę imperialną, tego nie ma co kryć i powinno to być tępione, niestety ci którzy mogli by temu się przeciwstawić kombinują jak coś na tym ugrać.

Podobnie do Niemiec i Francji zachowują się choćby Węgry (też Słowacja, Czechy czy Włochy ale tu mniej krzykliwe to jest bo medialnie siedzą cicho) ale u mniejszych taka samodzielna polityka z miejsca podpada pod faszyzm, dyktaturę i zamach na wszelakie wolności. Ot Niemcy czy Francja mogą sobie pozwolić na stawiania swoich interesów ponad interes wspólnoty, mali już nie.

Europa jest w stanie rozkładu ale oberwą mali, Niemcy i Franca wyjdą z tego bez większego szwanku (choć ci mają inne problemy - radykalny islam). Nadal mają swój przemysł, mają opanowane rynki zbytu całej UE, nikt ich żądaniem spłaty długów nie będzie straszył bo ... to oni mogą innych postraszyć. Z Rosją mają na tyle dobre stosunki że podejrzewam iż i na temat Polski mogliby z Putinem porozmawiać o tym do jakiej strefy wpływów należymy a mielibyśmy dokładnie tyle samo do powiedzenia co Poroszenko. A Tusk? - ostatnio wychodzi ze to nawet nie figurant, nawet odczytać nie może tego co mu podadzą, ot ma siedzieć cicho i siedzi cicho.

[herr7]

Panie Krzysiu, brakuje w tym wywodzie logiki. Rosja się bawi w rewizję granic? Też mi zabawa. Czy nie uczył się Pan nigdy historii i geografii? Ukrainą to się bawi Ameryka, gdyż nic nie ryzykuje, a wiele może zyskać.

[krzyysioo]

Powiadasz brak logiki w stwierdzeniu iż Rosja robi rewizję granic? A to niezły dowcip z Twojej strony. Czy czepiasz się tylko słówka "bawi" które to można zamienić na "prowadzi"?

I co ma historia oraz geografia do tej rewizji granic? Że niby to nieukraińskie ziemie? A to od kiedy Wrocław czy Szczecin są polskimi ziemiami? Tu też porozmawiamy o historii i geografii? I tak możemy pewnie pół świata przejechać, w przypadku Ameryki Płn i Australii to całe kontynenty pod to podpadają.

[herr7]

Odpowiedz sobie na pytanie, dlaczego przez ponad 20 lat Rosja respektowała granice Ukrainy a w ubiegłym roku zajęła Krym? Nic się nie wydarzyło w Kijowie? Kto złamał zasady pierwszy, Rosja która zajęła zamieszkały przez Rosjan Krym, czy Zachód który obalił Janukowicza? A kto napadł na Irak, Syrię, Libię a wcześniej dokonał rozbioru Jugosławii?
W historii, odkąd człowiek wynalazł maczugę zawsze liczyła się siła i tylko siła. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to znaczy że zbijał bąki na lekcjach historii.

[krzyysioo]

Odpowiem Tobie tak - Rosja tak respektowała granice Ukrainy jak USA respektuje niezależność państw na bliskim wschodzie - innymi słowy miała i ma je głęboko w zadku. Do czasu jak dane kraje siedzą potulnie to można im pozwolić zachować terytorium, jak zamarzy się im niezależność to można podesłać im swoją armię. Rosja oczywiście respektowałaby granice Ukrainy o ile ta byłaby posłusznym kundlem u jej nogi, nie chce być kundlem to zafunduje Ukrainie wojnę domową.

To że Obama czy Putin niewiele lepszy niż Hitler i Stalin kiedyś to dla mnie oczywiste, Stalin podobnie jak Putin też kogoś tam ratował przed Hitlerem, teraz Putin tak ratuje Ukraińców że ci mogą zacząć umierać z głodu (to że na konieczne lekarstwa nie stać emerytów to już wiem z bezpośrednich relacji). A za to co zgotowano Ukraińcom już pisałem - Obama z Putinem powinni stanąć przed trybunałem z oskarżeniem o zbrodnie przeciw ludzkości, dla mnie to zwyczajni zbrodniarze. Sq...ny nie staną bo zwycięzców nikt nie sądzi, nie postawiono też przed sądem ani Stalina ani tego który zadecydował o spuszczeniu bombek atomowych na miasta w sytuacji gdy już było po wojnie.

[herr7]

Polityka rosyjska usiłuje mieć charakter imperialny, ale rosyjska elita jest podzielona i przynajmniej część z niej woli nie być "Imperium", jeżeli tylko Zachód będzie honorował jej interesy. Chodzi tu o majątek, jaki ta elita trzyma w zachodnich bankach. Problem jedynie w tym, że Rosja może być tylko albo "Imperium", albo jej nie będzie. To jest wybór: być albo nie być.

Przypadek ukraiński polega na tym, że państwo to, które jest w istocie "failed state" ukraińska elita chce budować na fundamencie nienawiści do Rosji, rosyjskiego języka i kultury. To nie jest nic innego, jak rodzaj faszystowskiej rewolucji. Takie same cele stawiali sobie naziści w Niemczech, którzy też budowali niemiecką tożsamość na nienawiści do sąsiadów. Gdyby Rosja była poważnym państwem to zajęłaby Ukrainę jeszcze w marcu i przepędziła tamtejszych szaleńców. Putin tego nie zrobił, zamiast tego zaczął się z Zachodem targować w sprawach, które żadnym tragom nie powinny podlegać. Jeszcze raz powtarzam, z nazistami się nie negocjuje.

[krzyysioo]

do poziomu "państwa upadłego" można zdecydowaną większość krajów na tym globie sprowadzić, ot wystarczy zręcznie z zewnątrz posterować i zabazować na wewnętrznych słabościach. Później stosując Twoją argumentację można z tym państwem robić co się chce i w praktyce jest to robione. Dla mnie nie zmienia to jednego - ktoś kto robi takie numery innym narodom powinien odpowiadać za zbrodnie przeciw ludzkości. Ukraińcy na swoim podwórku mogli robić co chcą (nawet Banderę ogłosić świętym i patronem Ukrainy), za zorganizowanie im majdanu a później zbrojną napaść dwóch zbrodniarzy powinno stanąć przed trybunałem, praktyka pokazuje że zbrodniarze nie tylko będą bezkarni ale jeszcze będą decydowali o dalszych losach ofiary.

Jest jeszcze inna smutna konsekwencja tej polityki wobec słabych. Gdy się człowiekowi odbierze wszystko to większość potulnie zgodzi się nawet na śmierć, nieliczni mogą szukać zemsty i tu pojawia się zagadnienie metod walki dostępnych dla słabych - terroryzm i zamachy na czułe punkty sprawcy moich nieszczęść.

ps
A kto powinien spacyfikować Węgry? Tam też ponoć nowy Hitlerek u władzy za którym stoi naród? Później w zasadzie Greków by trzeba było a Hiszpanom wytłumaczyć grzecznie że albo sami zrobią porządek z ulicznymi protestami albo też podpadną pod nazistów/faszysttów/etc. Tylko czy przy tym wszystkim nie wychodzi że ten który krzyczy "łapać bandziora" jest największym sq...nem? Że Ukraińcy zrobili sobie ze zbrodniarza bohatera a leczy ich z tego zbrodniarz z krwi i kości?

[herr7]

Jak widać, Twoje rozumienie świata bierze się z obciachowych mediów, takich jak TVN czy GW. Jak chcesz na nich polegać to już Twoja sprawa. Ja mogę tylko skomentować to tak, bardzo łatwo można nazwać jakiegoś polityka Hitlerem, czy choćby Hitlerkiem. A jak określisz Obamę, czy Busha-juniora? To tak dla porządku.

Jakoś nie dociera do Ciebie, że Rosja w tym kryzysie nie jest stroną, która go wywołała. Nie potrafisz też zrozumieć, że mniejszość reprezentująca może 2% mieszkańców Ukrainy przejęła w wyniku puczu władzę w procesie, który nie miał nic wspólnego z demokracją.

[krzyysioo]

Przywaliłeś kulą i to solidnie w płot, Wyborczą ostatnio kupiłem jakieś 20 lat temu a TV nie mam od podobnego okresu, tym samym TVN znam z opowieści :))

Mam też wrażenie że coś takiego jak ironia jest Tobie całkowicie obce - to nie ja Orbana Hitlerkiem nazwałem, pokazałem Tobie wyłącznie schemat w/g którego Ty z Ukrainy nazistowki kraj zrobiłeś, inni dokładnie tym samych schematem z Orbana Hitlera robią. A może to nie ja mam mózg wyprany papką by nie zauważyć prostej gry słowami?

Mam do Ciebie jeszcze takie pytanie - Poroszenko i obecny parlament został podyktowany przez te 2% mieszkańców Ukrainy? Czy zwyczajnie jedziesz po schemacie który Tobie odpowiada - okrzykniemy kogoś nazistą a wtedy możemy już z nim robić co się nam żywnie podoba? Aaaa, jeszcze dorobimy bajkę o tym jak kogoś przed tymi nazistami ratujemy, no tak tradycyjnie po sowiecku.

A z tą bajką jakoby Rosja nie była stroną w tym kryzysie to sobie jaja robisz. No ale jeśli kraj napada na inny kraj pod byle pretekstem absolutnie nie jest stroną konfliktu. Ja tylko powtórzę to co pisałem rok temu - gdyby zachodowi zależało na spokojnej Ukrainie to na wschodniej Ukrainie powinien wylądować ciężki sprzęt NATO w celu ochrony ludności Donbasu przed atakami banderowców. Rosja chyba nie miałaby nic przeciw takiej ochronie cywilów, w końcu jej ten problem nie dotyczy.

[herr7]

Piszesz więc o czymś, o czym nie masz pojęcia. Te 2% to są ludzie o skrajnie nacjonalistycznych poglądach, które stały się w Kijowie obowiązującą wersją. Zdeklarowani naziści też w Niemczech stanowili zdecydowaną mniejszość, chociaż do NSDP należało dużo ludzi. Większość z nich można porównać do członków PZPR, których było w Polsce ponad dwa miliony. Ideowych komunistów było może kilka tysięcy.
W Polsce też zaszły podobne procesy i poglądy, które 20 lat temu byłyby uważane za skraje stały się obecnie wersją oficjalną. Mają w tym dużą zasługę GW i TVN.

PS
Piszesz więc, że porównanie Orbana do Hitlera to był Twój żart? Nie wyglądał on na żart, na co wskazuje konstrukcja zdania.

[krzyysioo]

Pytam po raz drugi - Poroszenko i obecny parlament ma mandat tych 2% czy jakoś inaczej?

Zapytam też o to kto i kiedy nazwał Orbana Hitlerem? Ja dzisiaj tutaj na forum? I bynajmniej nie był to zaden żart a wskazanie mechanizmu pod który i Ty podpadasz, pod jakimś pretekstem zrobić z kogoś nazistę (Tobie starczy to że nazistami jest 2% Ukraińców by zrobić z tego kraju kraj nazistowski) a później już poleciało, nazistów trzeba ogniem wypalić

[herr7]

Nie piszę jaki Poroszenko ma mandat. Nie potrafię ocenić jakie ma poparcie obecnie i jakie miał kiedy go wybrano. Piszę o wydarzeniach z lutego ubiegłego roku, kiedy radykalna mniejszość uchwyciła władzę. Ta mniejszość dzięki propagandzie, w tym poprzez eliminację alternatywnych poglądów narzuciła Ukrainie swoje poglądy. Trudno jednak powiedzieć, jak duże ukraiński rząd ma poparcie w narodzie. W końcu, w Polsce na PO nadal chce podobno głosować prawie 40% wyborców? Wierzysz w to?

W nazistowskich Niemczech dzięki terrorowi i propagandzie sprawiono, że NSDAP zyskała powszechne poparcie. Nastąpiło to jednak dopiero po wyeliminowaniu opozycji. Na Ukrainie zaszły podobne procesy i teraz trzeba mieć tam odwagę, żeby otwarcie krytykować tamtejszy reżim. Jak wiadomo, kto nie skacze, ten Moskal...

[krzyysioo]

Co do organizacji majdanu nieraz się wypowiadałem, też i w tym wątku nie ściągam z USA odpowiedzialności za burdel na Ukrainie ale ... od majdanu trochę czasu upłynęło, były po drodze wybory, konkretni ludzie dostali jakiś mandat społeczny, o dziwo okazało się że nie był to PS, mamy bardzo konkretną sytuację na Ukrainie i o niej mowa.

Pytanie czy Poroszenko oraz obecny parlament jest legalną władzą, pytanie co tam robią rosyjskie siły zbrojne i pytanie czy Ukraina jest niepodległym państwem. Jakim prawem Ty chcesz decydować która władza w sąsiednim państwie jest legalna a która nie, które poglądy są poprawne a które nie, kto z zewnątrz ma prawo pacyfikować jakieś państwo a kto nie?

Prawidłowe porównanie

[eva15]

herr7 napisał:

> Piszesz więc o czymś, o czym nie masz pojęcia. Te 2% to są ludzie o skrajnie na
> cjonalistycznych poglądach, które stały się w Kijowie obowiązującą wersją.

Na Majdan spędzono za pomocą muzyki, jadła, alkoholu i atmosfery festynu ok 100 tys. naiwnych wierzących w zmiany na lepsze. To nie 2% a raptem 0,25 % całego społeczeństwa. Wytresowanych do ataku bojówkarzy było nie więcej niż 3-4 tysiące. I jak się okazało, to w zupełności wystarczyło, by dokonać krwawego puczu. Wystarczyło, bo Janukowicz nie dorósł do pełnionej funkcji.


> Zdeklarowani naziści też w Niemczech stanowili zdecydowaną mniejszość, chociaż do N
> SDP należało dużo ludzi. Większość z nich można porównać do członków PZPR, któr
> ych było w Polsce ponad dwa miliony. Ideowych komunistów było może kilka tysięcy.

To porównanie do sytuacji dojścia do władzy NSDAP jest prawidłowe. Mnie od miesięcy wydarzenia na Ukrainie kojarzą się z początkiem lat 30. w Niemczech, gdzie zamordowano i skatowano w obozach koncentracjynych około 100 tys. przeciwników politycznych z SPD, z partii komunuistycznych, działaczy związkowych, księży i zwykłych uczciwych obywateli.
Dopiero po tym, jak się z nimi rozprawiono NSDAP wygrała wybory.

To samo, tyle, że w mniejszym wymiarze i nez KZ-tów zrobiono na Ukrainie. Bicie i zastraszanie przeciwników, ludzi i Partii Regionów i innych opcji politycznych wcale nie było żadnym wyjątkiem lecz powszechną metodą.
Skatowany straszliwie przez wściekłe bandy nazistów poseł Rady Wierchownej Oleg Cariow, który z trudem w ostatniej chwili uszedł z życiem, to tylko wierzchołek góry lodowej.

[herr7]

Ja nie piszę o uczestnikach tzw. Majdanu. Skrajne poglądy ma jakieś 2% ludzi. Może być ich więcej, kiedy sytuacja sprawia, że ludzie się radykalizują. W czasach poprzedzających Majdan było ich na Ukrainie mniej więcej 2%. Około 20% populacji interesuje się polityką, z tego 1/10 ma poglądy różniące się istotnie od średniej. W Polsce Korwin Mike mógł zwykle liczyć na 1% poparcia. Pogorszenie nastrojów spowodowało, że dostał 5%.

[eva15]

To w sumie bez znaczenia - 1% , 2% czy nawet 5%. Tak czy inaczej faktem jest, że na Ukrainie władzę przechwyciła b. mała mniejszość, ale dobrze zorganizowana i uzbrojona. Typowe dla prawie każdego krwawego przewrotu.

[herr7]

Dokładnie o to tu chodzi. I na Zachodzie nikt nie chce dostrzec podobieństwa do nazizmu.

[eva15]

Zachód nie chce, bo sam poparł ten przewrót. Zresztą - przez kilka lat Hitler też miał pełne poparcie Zachodu. Obojętne, czy jego rozprawienie się z własną opozycją, czy zajęcie Czechosłowacji, protestu na Zahcodzie nie było. Przeciwnie - pod aktem zajęcia Sudetów Zachód sam złożył podpis.
To jest zawsze to samo - obojętne jakim bydlakiem jest nasz sojusznik, byleby działał jako taran przeciw naszym wrogom.

[krzyysioo]

I Rosja wprowadzając wojsko na Ukrainę uchroni Ukraińców przed nazistami. Jakież to podobne do ratowania czegoś/kogoś tam na ziemiach polskich w 1939 przez Stalina. Smutne że i skutki bedą podobne, tylko część uratowanych przeżyje.

[antyk-acap]

Rosja nigdy nie straci okazji by uratować kogoś przed sobą zabijając go.

[krzyysioo]

Napiszę jeszcze Tobie co już rok temu pisałem - jatka na Ukrainie będzie baaaardzo długa i baaardzo krwawa zarówno dla Ukraińców jak i dla Rosjan bo swój na swojego trafił, zarówno sowiet jak i Ukrainiec nie odpuści a zachodowi będzie na rękę jak konflikt będzie się tlił. Pewnie Ukraina niedługo zostanie dozbrojona by wyrównać siły a Rosja jeszcze bardziej zatroszczy się o ludność w Donbasie i zabawa będzie trwała, oczywiście zły będzie wyłącznie zachód i naziści z Ukrainy.

No ale Twoim zdaniem Rosja w tym nie uczestniczy ...

[herr7]

To już czysta erystyka. Czy ja twierdzę, że Rosja w tym nie uczestniczy? Jak akurat twierdzę coś zupełnie przeciwnego - moim zdaniem, Rosja powinna była przeciąć ten wrzód jeszcze w marcu.

[krzyysioo]

Jaki mandat do tego ma? Gdyby NATO wjechało tam tym czym ma miałoby legitymację legalnych władz na Ukrainie, jaki mandat miałaby Rosja?

I jak dla mnie najlepszym co Ukraina mogłaby zrobić to oddać Donbas Rosji po czym oddzielić go zasiekami od reszty Ukrainy. Każdy byłby chyba szczęśliwy, mieszkańcy wschodnich terenów Ukrainy mieliby swego wodza Putina a ci na zachodzie spokój z separatystami. Ale na to nie pozwoli Rosja bo niby dlaczego miałaby utrzymywać Donbas i patrzeć na uspokojoną resztę Ukrainy?

Dopiszę coś jeszcze - dla mnie tu na forum ok 70-80% to osobniki z solidnie wypranymi główkami, jedni twierdzą ze zachód miał i ma prawo ingerować w sprawy Ukrainy, choćby poprzez organizowanie majdanu i przewrotu władzy a drudzy twierdzą ze Rosja ma prawo interweniować zbrojnie na Ukrainie po to by ratować Ukraińców przed nich samymi (retoryka identyczna z tą u Stalina w 1939). Jednym i drugim do zakutego łba nie przyjdzie nigdy to ze Ukraina powinna sama o sobie stanowić i sama pracować na swoje jutro, z poszanowaniem jej granic i niezależności.

[herr7]

Piszesz jak propagandzista. Co to znaczy, legalne władze Ukrainy? Tam nie ma żadnych ukraińskich władz, a jedynie marionetki. Istotne decyzje w Kijowie podejmuje amerykański ambasador, a Ty tu wypisujesz głupoty na temat "legalnych władz". Legalną władzą był Janukowicz, ale go obalono i nie zrobiła tego Rosja. W odróżnieniu od Poroszenki, Janukowicz był w miarę samodzielnym politykiem i z pewnością nie była marionetką Putina. Zrozum w końcu, Krzysiu, że Ukraina to nie jest państwo. To jest jedynie terytorium, o które toczy się spór pomiędzy Rosją a Zachodem.

Przepraszam, ze tak z boku ...

[blueelvic2]

Krzysiu ma wiele racji, bardzo wiele ...

Zrozum w końcu, Krzysiu, że Ukraina to nie jest państwo. To jest jedynie terytorium

A to powyzsze zdanie jest wykladnikiem twojego pogladu. Bladne zalozenie i bledne wnioski.

To tylko tyle.

[krzyysioo]

I tu napiszę brutalnie - dla Ciebie Ukraina to nie państwo, to jakieś terytorium które trzeba zagospodarować, wywalczyć, podbić. Nie wydaje Ci się to bardzo podobne do zdobywania przestrzeni życiowej przez nazistów? Oni przypadkiem nie mieli podobnego zdania o II RP?

Tam żyje kilkadziesiąt milionów ludzi, w znakomitej większości ludzi normalnych (bandyteryzm to kilkuprocentowy margines choć bardzo krzykliwy), Ty im odbierasz prawo do normalnego życia i do normalnych wyborów - jakim prawem? Kim Ty do cholery jesteś by sobie uzurpować prawo do tego?

Janukowycz samodzielnym politykiem? Ty poważnie takie bajeczki chcesz sprzedawać?

[herr7]

A nie wydaje ci się Krzysiu, że Zachód (w tym Polska) traktuje Ukrainę, jak terytorium (o które się walczy) a nie państwo? To w końcu Zachód obalił tamtejszego prezydenta. Czyżby był to akt poszanowania państwowych aspiracji Ukraińców, jako narodu? A zadajesz sobie pytanie, dlaczego Zachód zdecydował się na takie działania? Spróbuj sobie na to odpowiedzieć i przestań pisać na temat zasad, których właściwie obecnie w świecie nie ma. To w końcu Ameryka od lat łamie zasady prawa międzynarodowego. Decyduje siła, a zasady moralne. W przypadku Ameryki także poczucie bezkarności.

[krzyysioo]

A chcesz wiedzieć ile razy choćby tylko w tym wątku napisałem że za zbrodnie przeciw ludzkości na Ukrainie powinien odpowiedzieć Obama i Putin? A naszych "aktywistów" też bym za to samo posadził.

Chcesz wiedzieć ile razy pisałem ze to wojna między USA i Rosją gdzie jedni i drudzy będą walczyli o dobro Ukrainy do ostatniego Ukraińca?

[walter622]

krzyysioo napisał:
> sama pracować na swoje jutro,

Tak jak 2 maja ubiegłego roku w Odessie ?

[krzyysioo]

Może tak, może potrzebują utarzać się we własnej krwi by zrozumieć ze nie tędy droga. A jeśli świat chce im pomóc to wprowadzamy ciężki sprzęt pod międzynarodową kontrolą (a niech to będzie nawet wspólna operacja Rosji i NATO, patrole mieszane) i na dzień dobry walimy do wszystkiego co uzbrojone a nie posiada mandatu państwa do noszenia broni, wpierw bandytę unieszkodliwiamy a później identyfikujemy i podajemy do publicznej wiadomości dane personalne. Tyczy zarówno rosyjskich żołdaków jak i samozwańczych jednostek z zachodniej części Ukrainy, myślę że szybko zapanowałby spokój. Później chcecie odłączenia i referendum? A proszę bardzo, nawet zasieki na granicy bym postawił by tej niezależności od Kijowa nie brakło.

Kłopot w tym że Ukrainę rozgrywa USA i Putin, jedni i drudzy zafundowali im wojnę domową dokładnie w myśl tego co pisze herr7 - Ukraina to nie państwo, to terytorium które trzeba podbić, to że robi się tam katastrofę humanitarną dla kilkudziesięciu milionów ludzi jest już nieistotne. Podałem w innym miejscu kurs hrywny w ostatnim półtora roku, napisałem jak wyglądają ceny na Ukrainie (są wyższe niż u nas), tam niedługo ludzie będą umierać bądź z głodu badź na proste choroby z powodu braku lekarstw. I dokładnie to zafundował im Obama z Putinem, oczywiście Ukraińcy bez winy tu też nie byli. Obama i Putin za Ukrainę powinni być sądzeni jak zbrodniarze wojenni.

[szwampuch58]

Co do Tuska pelna zgoda wielkie rozczarowanie,niestety.

[eva15]

Czy ja wiem, czy rozczarowanie, to raczej logiczne....
W EU stworzono całą masę świetnie płatnych stanowisk dla tak naprawdę nic nie znazcących figurantów. W ten sposób stwarza się armię ludzi posłusznych, lojalnych i mocno zainteresowanych w utrzymywaniu systemu przy życiu. Ot i to cała rola takich Barroso, Tusków itp.

[szwampuch58]

Barroso byl widoczny przynajmniej raz na tydzien,Tuska zobaczysz raz na 3 miesiace

[eva15]

No ale co to za różnica? Myślę, że to nawet lepiej, gdy mnie te kukiełki widać, nie przysłaniają wtedy widoku na to, co rzeczywiście ważne:-)

[eva15]

korekta:
mniej widać

[krzyysioo]

Niby drobiazg ale jakże wymowny - Rosja nie miała mocnych powodów by upokarzać Barroso, natomiast Tusk ma oberwać ze podskakiwanie naszych na majdanie. Jeden i drugi nie miał nic do powiedzenia, pierwszego nie upokarzano.

Tu podpiąłbym jeszcze Sikorskiego - facet wyśmienicie czuł się na salonach u Anglosasów, mając tam mocne plecy mógł się wyrywać spod kontroli Angeli, znaleziono mu inne pasjonujące zajęcie miast eksponowanych stołków w Brukseli, miast na europejskie salony wpuszczono do klatki z jego przeciwnikami.

[krzyysioo]

W zasadzie tylko musiałbym powtórzyć za Evą, masa świetnie opłaconych posadek dla posłusznych klakierów. Decyzje mogą podejmować wyłącznie na swoim podwórku (Tusk w Polsce, podobnie jak i inni premierzy przed nim, Marcinkiewicz, Bielecki, Buzek i innej maści sprzedajne mendy), jak decyzje są zgodne z oczekiwaniami globalnych mafiozów to dostaje się fajne posadki bądź to w korporacjach bądź jako figuranci. Orban posadki nie dostanie bo przeszkadza tu i tam w geszeftach.

Więc żadne rozczarowanie, jak w świecie spokój to Tusk może błazna w mediach odstawiać, jak sytuacja robi się poważna to nawet w przedsionku nie postoi bo ... i po co?

A Putin wisi na murze

[antyk-acap]

Najważniejsze problemy Władimira Putina:
1. Surowce
Nie wiadomo, co jest w głowie Putina. Musimy być przygotowani na każdy scenariusz
Nie wiadomo, co jest w głowie Putina. Musimy być przygotowani na każdy scenariusz
- Obawiam, że przez dwie doby siły rosyjskie będą próbować zająć większe terytor... ZOBACZ WIĘCEJ »

Joseph Dayan, szef zespołu analityków BCS Financial Group uważa, że sankcje nie są najważniejszym problemem ekonomicznym dla Rosji. Wiele koncernów pokazało, że istnieją sposoby prawne, by je obejść.

- 50 proc. przychodów w rosyjskim budżecie pochodzi od tego, co można znaleźć pod ziemią, czyli ropy i gazu. Ich ceny od miesięcy są niskie. Ogromne uzależnienie Rosji od sprzedaży tych surowców jest głównym czynnikiem negatywnie wpływającym na tamtejszą gospodarkę - uważa Dayan.
- To, co w dobrych czasem jest plusem, w złych jest ciężarem. Rosja opiera się głównie na jej zasobach naturalnych. Kraj czeka w tym roku recesja. Putin będzie mógł tak przetrwać rok albo dwa, nawet z sankcjami, ale pod warunkiem, że ceny ropy nie spadną poniżej 50 dolarów za baryłkę. Jeśli tak się stanie, to wszystko może skończyć się bardzo źle - przewiduje Dayan.
Biznes zmęczony sankcjami. Rosja ma nadzieję na ich zniesienie
Biznes zmęczony sankcjami. Rosja ma nadzieję na ich zniesienie
Rosyjski minister ds. rozwoju gospodarczego Aleksiej Uljukajew wyraził w piątek... ZOBACZ WIĘCEJ »

2. Słabość instytucji
Rosja znajduje się w czołówce rankingu najbardziej skorumpowanych państw na świecie - wynika z danych Transparency International za 2014 rok. Jej ocena w zestawieniu to 27 na 100, gdzie 0 oznacza kraj doszczętnie przeżarty korupcją, a 100 czysty. Podobny wynik, jak Rosja osiągnęły takie państwa jak: Pakistan, Gambia, Sierra Leona czy Nigeria.
Ogromny poziom korupcji przekłada się na rozwój gospodarki. Odsuwa też rządzących od wprowadzania kluczowych reform, bo nikt z korumpujących nie zyskuje na zmianach. Jednak w efekcie liczba inwestycji w skorumpowanym kraju spada. Podobnie jak wydajność firm i poziom innowacyjności.

3. Bezrobocie
Brak nowych miejsc pracy i likwidacja istniejących to kolejny z głównych problemów Rosji. Wraz z dławioną sankcjami i cenami ropy gospodarką podupadają biznesy. Produkcja spada i w wielu firmach nie potrzeba już tak wielu pracowników, jak wcześniej.
W styczniu nawet wicepremier ostrzegał Rosjan, że powinni spodziewać się wzrostu bezrobocia. Potwierdzą to statystyki, które obrazują, że od sierpnia ubiegłego roku, kiedy zaczęły obowiązywać zachodnie restrykcje, liczba bezrobotnych stale się zwiększa.
4. Presja społeczna
Władimir Putin nadal cieszy się zaskakująco wysokim poparciem społecznym, ale przy tak silnych zawirowaniach gospodarczych wkrótce może się to zmienić. Kiedy głęboki kryzys dosięgnie Rosjan, państwo nie będzie w stanie wypłacać świadczeń, czyli np. emerytur, bezrobocie dalej będzie rosnąć, a rubel stanie się jeszcze bardziej bezwartościowy, to społeczeństwo może powiedzieć “dość”.
Poza sytuacją ekonomiczną wielu Rosjanom przeszkadza brak wolności prasy, naciski na środowisko LGBT, czy fala emigracji klasy średniej. Te wszystkie czynniki sprawiają, że presja społeczeństwa na władzę będzie coraz silniejsza.

5. Zagrożenie islamskim ekstremizmem
Już ponad 800 rosyjskich obywateli dołączyło do dżihadystów Państwa Islamskiego. Rosja, podobnie jak część państw w Europie, zmaga się z rosnącym nacjonalizmem i ksenofobią, które prowadzą do zwiększonej działalności organizacji ekstremistycznych.