Dlaczego aż tak źle?

[borrrka]

Nie, żebym się czepiał, ale ostatnio mam dużo kontaktów z Francuzami i Belgami i zrozumienie tego, co uważają za angielski sprawia mi coraz więcej trudności.

To wręcz męczące, bo trzeba się koncentrować na deszyfrowaniu wypowiedzi, zamiast na jej treści merytorycznej.
A przecież we francuskojęzycznej Kanadzie chyba nauczyli się mówić po angielsku?

Dodam, że mój marny, korporacyjny angielski robi wrażenie Queen's English na tym tle.

[de_oakville]

borrrka napisał(a):

> A przecież we francuskojęzycznej Kanadzie chyba nauczyli się mówić po angielsku
> ?

Niektorzy tak, inni nie. Po przyjezdzie do Kanady chodzilem przez jakis czas na lekcje angielskiego dla imigrantow. Wraz ze mna zasiadali w lawkach uczniowie z Haiti, Pakistanu, Indii, Niemiec, Holandii, Polski i ... Quebecu. Najwieksze miasto Quebec'u - Montreal jest miastem dwujezycznym, ale juz stolica prowincji - miasto Quebec jest w znakomitej wiekszosci wylacznie francuskojezyczne.
Francuzi, szczegolnie ci z Europy, pamietaja pewnie dobrze czasy kiedy ich jezyk byl pierwszym jezykiem swiatowym i wszystkie dwory europejskie mowily po francusku. Fryderyk Wielki pruski, w swoim palacu Sansouci w Poczdamie, oficerowie carskiej armii, o Wlochach i Portugalczykach nie wspominajac. I pewnie zostalo Francuzom w zwiezku z tym poczucie ich jezykowej "wyzszosci" po dzis dzien. Choc podobno Polacy wczesniej poslugiwali sie nozem i widelcem, co pewnie odnotuja w najnowszych podrecznikach do nauki historii "made by PiS".

oj tam, frankofony nie "lapia" po prostu

[j-k]

angielskiego - i tyle :)

ale milo jest ich po angielsku sluchac.

PS. w druga strone to nie dziala - Premier Margaret Thatcher - mowila piekna francuzczyzna...

[lubat]

j-k napisał:

> PS. w druga strone to nie dziala - Premier Margaret Thatcher - mowila piekna fr
> ancuzczyzna...

Problem w tym, że Anglik lub Amerykanin mówiący jakimś obcym językiem, to niezwykle rzadkie zjawisko przyrodnicze;)

[senioryta13]

lubat napisał:
> Problem w tym, że Anglik lub Amerykanin mówiący jakimś obcym językiem, to niezw
> ykle rzadkie zjawisko przyrodnicze;)

widocznie powtarzasz kiedys zaslyszane plotki.
Nawet ci, co obecnie przedzieraja sie przez dzungle, jak dostana obywatelsteo beda znali 2 jezyki ;)
Ucza sie ucza i nawet szybko zaczynaja rozmawiac w przeciwienstwie do Polakow.

[gosc88]

senioryta13 napisał:

> lubat napisał:
> > Problem w tym, że Anglik lub Amerykanin mówiący jakimś obcym językiem, to
> niezw
> > ykle rzadkie zjawisko przyrodnicze;)

> Nawet ci, co obecnie przedzieraja sie przez dzungle, jak dostana obywatelsteo beda znali 2 jezyki ;)

Ale ich dzieci, wnuki ... urodzone w Stanach najczesciej beda znac jedynie j.angielski.

[senioryta13]

gosc88 napisał:
> Ale ich dzieci, wnuki ... urodzone w Stanach najczesciej beda znac jedynie j.angielski.

przeciez napisalam, ze sie ucza i nawet dobrze im idzie, potrafia rozmawiac w przeciwienstwie do Polakow. Zazwyczaj nie jest to jezyk jakim posluguja sie rodzice czy dziadkowie.
Najbardziej popularny, poza ang. jest hiszpanski, francuski i niemiecki.
Pozostalych mozesz uczyc sie prywatnie.

[gosc88]

senioryta13 napisał:

> przeciez napisalam, ze sie ucza

Tu masz na mysli, ze sie ucza j.angielskiego czy jezyka swoich przodkow ??

> i nawet dobrze im idzie, potrafia rozmawiac w przeciwienstwie do Polakow.
> Zazwyczaj nie jest to jezyk jakim posluguja sie rodzice czy dziadkowie.

[szwampuch58]

Oficjalnym jezykiem sportu "Zagloby" jest francuski

[senioryta13]

gosc88 napisał:
> Tu masz na mysli, ze sie ucza j.angielskiego czy jezyka swoich przodkow ??

mam na mysli dodatkowy jezyk, o ktorym jest watek.
Amerykanie ucza sie w szkolach jako dodatkowy jezyk: hiszpanskiego, niemieckiego, czy francuskiego, pozostale prywatnie.
Np. taki emigrant z grecji wlada swietnie greckim, angielskim i np. hiszpanskim.
A taki np. Polak daje upust swoim zdolnosciom jezykowym w gazecie wyborczej, co piate slowo to po angielsku.

[stavros2002]

A twój ciężki wschodni akcent jak jest odbierany?

Ami a Anglik 2 różne sprawy

[eva15]

lubat napisał:

> Problem w tym, że Anglik lub Amerykanin mówiący jakimś obcym językiem, to niezw
> ykle rzadkie zjawisko przyrodnicze;)

Co do Anglików to racja, ale w Amilandzie co najmniej 30-40% ludności jest dwujęzyczne, obok angielskiego (hamerykańskiego) jest to głównie hiszpański, a potem jak leci - niemiecki, polski, włoski czy inny chiński.

Mój chrześniak pojechał na rok do szkoły w USA, wylądował w Texasie. Po roku wrócił nie tylko z pogłębionym angielskim ale i z niezłą znajomością hiszpańskiego. Poza szkołą bez hiszpańskiego ani rusz....

[szwampuch58]

Cos w tym jest,gdy gram PS-4 w necie francuzi nie blyszcza anglelskim

[senioryta13]

Widocznie mowia gwara jak nasi slazacy lub gorale, ktorych trudno zrozumiec.

[felusiak1]

Francuzi mówiący po angielsku są trudni do rozszyfrowania.

Francuski to piękny język

[eva15]

felusiak1 napisał:

> Francuzi mówiący po angielsku są trudni do rozszyfrowania.

Nie szkodzi, francuski to piękny język. On ma w sobie lekkość, elegancję, wdzięk i urok. To język salonów i wyższej kultury. Francuzi nawet jak klną, to brzmi to jakoś elegancko. A ich chansons to już po prostu bajka. Angielski to przy tym prymityw kupców i korsarzy.

[de_oakville]

eva15 napisała:

> felusiak1 napisał:
>
> > Francuzi mówiący po angielsku są trudni do rozszyfrowania.
>
> Nie szkodzi, francuski to piękny język. On ma w sobie lekkość, elegancję, wdzi
> ęk i urok. To język salonów i wyższej kultury. Francuzi nawet jak klną, to brzm
> i to jakoś elegancko. A ich chansons to już po prostu bajka. Angielski to przy
> tym prymityw kupców i korsarzy.

Pelna zgoda co do francuskiego. Natomiast jesli chodzi o angielski to nie zgadzam sie zupelnie z Twoja opinia.
Literatura angielska jest znacznie bogatsza i ciekawsza od francuskiej. Tak twierdzi wielu ekspertow. Nie zapominajmy rowniez, ze w czasach panowania Normanow w Anglii francuski byl glownym jezykiem rowniez i tam, no w kazdym razie jezykiem administracji i wladzy. I wspolczesny jezyk angielski powstal z polaczenia starogangielskiego, najbardziej zblizonego do holenderskiego i francuskiego. Tak wie angielski to niejako i francuski i niemiecki w jednym, i posiadajacy najbogatsze slownictwo ze wszystkich jezykow europejskich. Oxford i Cambridge to nie jest "prymityw kupców i korsarzy", to jest szczyt wiedzy na ktory dlugo spogladala reszta Europy, a byc moze i swiata. Bogate slownictwo rozwija rowniez myslenie. Poznanie roznych mentalnosci rozszerza horyzonty.

[a.jej.rkoniak]

ale zdrobnień prawie nie mają

[a.jej.rkoniak]

francuski jest zbytnio charchący, nie ma porównaniu z włoskim pięknie brzmiącym
podobnie włoska piosenka bije tę francuską
Francja miała kilku piosenkarzy-karki o światowej sławie, ale nigdy nie przebiła popularności włoskich.
Jeśli idzie o przeklinanie, to żaden inny język nie dorówna rosyjskiemu i polskiemu.

Guru i spiew

[polski_francuz]

a.jej.rkoniak napisał(a):

" francuski jest zbytnio charchący, nie ma porównaniu z włoskim pięknie brzmiącym podobnie włoska piosenka bije tę francuską. Francja miała kilku piosenkarzy-karki o światowej sławie, ale nigdy nie przebiła popularności włoskich."

Hm, moja sasiadka w East St. Kilda w Melbourne, rodowita Australijka, jak sie dowiedziala, ze po francuska lece, uznala mnie za kulturalnego guru. Chyba wiec jezyk i kultura francuska sa szanowane Down Under.

Co do piosenkarzy/rek, to dosc osobiste. I przyznam sie, ze ze tu angielski rodem z Liverpoolu bije na glowe inne jezyki. Geniusz Bitelsow byl w poruszaniu wszystkich problemow: od konduktorki z siostra czu dwoma do dziewczynki, ktora zwiala z domu o 5 rano bo nie mogla zniesc rodzicow. I sie chcialo zrozumiec i, co wiecej, dawalo zrozumiec o co chodzi i ze jest smakowicie podane i mozna zanucic.

Co do wloskiego, hm, i blekitny Adriano Celentano i Eros Ramazotti opowiadajace historie swego zycia sa bardzo dobrzy. Adriano nawet przebil zelazna kurtyne i dla sie sluchac w komunistycznej Polsce.

Ale Francja miala swoich Ormiaszkow jak Aznavourian czy Belgow jak pan Smet, ktorzy dawali sie sluchac. Innymi slowy, ja bym wloska i francuska piosenke w jednej lidze ustawil.

Drugiej lidze niestety.

PF

[a.jej.rkoniak]

Azzuro czy Grazie, prego, scusi, mogę na okrągło słuchać
www.youtube.com/watch?v=WAXiP_Rbbd4
www.youtube.com/watch?v=Zq5ZkHrN4BA

[engine8]

No ciekaw jestem jak sobie EU poradzi z tym ze jezykiem urzedowym jest obecnie jezyk obcy prawie (poza Irlandia i Malta) dla wszystkich.

[lubat]

engine8 napisał(a):

> No ciekaw jestem jak sobie EU poradzi z tym ze jezykiem urzedowym jest obecnie
> jezyk obcy prawie (poza Irlandia i Malta) dla wszystkich.

W wiekach średnich i trochę później cała elita europejska posługiwała się łaciną, mimo że to nie był język żadnego państwa. Teraz tę rolę odgrywa angielski, tym bardziej, że jest to język urzędowy mocarstwa i paru pomniejszych "mocarstewek".

[a.jej.rkoniak]

zostanie po staremu, Niemcy z Francuzami się wzajemnie zablokują :-)

[vermieter]

engine8 napisał(a):

> No ciekaw jestem jak sobie EU poradzi z tym ze jezykiem urzedowym jest obecnie
> jezyk obcy prawie (poza Irlandia i Malta) dla wszystkich.



Tak jak radzi sobie do tej pory, baranie.
W Unii Europejskiej mamy 24 języki urzędowe.

Psychopatologia jezykow

[polski_francuz]

borrrka napisał(a):

" Nie, żebym się czepiał, ale ostatnio mam dużo kontaktów z Francuzami i Belgami i zrozumienie tego, co uważają za angielski sprawia mi coraz więcej trudności."


Francuzi mowia po angielsku z akcentem. That's all. Akcent maja prawie wszyscy: Polacy po niemiecku, Rosjanie po polsku...itp itd.

Co do mentalnosci i sensu jezyka to jest duzo roznic. Niemcy mowi tak zeby cala zlozonosc sprawy oddac. I trzeba sie dobrze skoncentrowac by ich zrozumiec. Anglicy mowia tak, zeby oddac sedno sprawy. Stad wystarczy znajomosc 500 slow (ponoc) by po angielsku szwargotac. A Francuzi? Hm Francuzi mowia ladnie. Francuski to jest mowiona poezja, ktora trza umiec czytac "miedzy wierszami".

PF

[senioryta13]

polski_francuz napisał:
>Hm Francuzi mowia ladnie. Francusk
> i to jest mowiona poezja, ktora trza umiec >czytac "miedzy wierszami".


Nie dziwnego, na wszystkich dworach krolowal kiedys francuski. Mily dla ucha, czego o niemieckim nie mozna powiedziec.
Umiejetnosc czytania miedzy wierszami, to raczej nie umiejetnosc przypisana do jezyka, a raczej do osobowosci czlowieka.

[polski_francuz]

senioryta13 napisał:


" Umiejetnosc czytania miedzy wierszami, to raczej nie umiejetnosc przypisana do jezyka, a raczej do osobowosci czlowieka."

Raczej do ludu, ktory jezyka uzywa.

PF

[boomerang]

Między wierszami to się w PRLu gazety czytało.

[polski_francuz]

boomerang napisał:

" Między wierszami to się w PRLu gazety czytało."

"Trybuna Ludu" pieknie nie pisala. Bez przesady. Raczej przedstawiala swoja wizje spraw. I z tej wizji mozna sie bylo domyslec prawdy.

PF

[felusiak1]

Między wierszami oznacza zwracanie uwagi na to co w Trybunie Ludu nie jest napisane a nie prezentowaną wizję swiata. Zacznij czytać Derszpigiel miedzy wierszami.

[boomerang]

Profesor, jako młody człowiek, nie wpadł na to że gazetę należy czytać między wierszami, bo między wierszami dziennikarz (nie każdy, ale byli tacy) starał się przemycić prawdę, której nie wolno było mu napisać wprost. Nie wiem czy Derszpigel tak ma. Niemcy chyba na to jeszcze nie wpadli.

[polski_francuz]

felusiak1 napisał:

Zacznij czytać Derszpigiel miedzy wierszami.

Nie umiem czytac po niemiecku miedzy wierszami. Co innego Le Point czy Le Figaro:)

PF

[boomerang]

a czy Trybuny Ludu też nie umiałeś czytać miedzy wierszami?

Reżyser Jerzy Skolimowski umiał, co pokazał na swoim filmie Deep End, Na Samym Dnie, z przełomu lat 60/70. Pokazał siebie jak czyta Trybunę Ludu, w metrze czy coś.
To był wtedy film kultowy bo w głównej roli była Jane Asher, wieloletnia narzeczona Paula McCartneya, która mu dała mniej więcej wtedy kosza po tym jak go nakryła w łóżku z inną dziewczyną, ale to już było podane przez prasę oficjalnie, a nie między wierszami.

[senioryta13]

polski_francuz napisał:

> senioryta13 napisał:
>
>
> " Umiejetnosc czytania miedzy wierszami, to raczej nie umiejetnosc przypisan
> a do jezyka, a raczej do osobowosci czlowieka."
>
> Raczej do ludu, ktory jezyka uzywa.
>
> PF


To twierdzisz, ze kazdy francuz potrafi czytac miedzy wierszami ?

[1.melord]

Jezyk angielski jest trudnym jezykiem do opanowania,glownie ze wzgledu na wymowe(pomijam akcent)....dziwne ,ze stal sie j.miedzynarodowym,hiszpanski bylby znacznie latwiejszy,ewntualnie francuzki,niemiecki z oczywistych wzgledow odpada.

Kiedys do zony wpadla kolezanka i mowi ze byla w makata(fonetycznie)
Pytamy gdzie i co to jest?
Okazalo sie po wertowaniu mapy miasta,ze to jakies centrum po drugiej stronie Sydney o nazwie Macarthur

Dlatego tez w szkolach podstawowych istnieje przedmiot "spelling" (przeliterowanie) gdyz w wielu przypadkach Anglik (angielsko-jezyczny) nie rozumie Anglika.

[a.jej.rkoniak]

Macarthur to już prawie za miastem, centrum czego? Może centrum handlowe, żeby nie trzeba było półtorej godziny do miasta jechać kolejką?
Angielski jest do opanowania, gdy robi się to starą metodą. Słówka (przynajmniej 800), czasowniki nieregularne, podstawowe czasy w zestawieniu z polskimi. Jedynie wymowa imion, nazwisk jest trudna bo nie podlega regułom. Wtedy trzeba literować. Inną trudnością jest melodyka całego zdania angielskiego. Nie będę opisywał trudności w zrozumieniu australijskiego mejta z zachodnich dzielnic. I ich "uroczy" zwyczaj wymawiania obcych słów po angielsku. Na peronie + the train from to WAJA coś tam, co za qrwa waja? Początki były trudne.
Albo nasz bohater narodowy Kozjasko... albo premierka QLD ....

[felusiak1]

Angielski jest bardzo latwy do opanowania na podstawowym poziomie. Nie ma rodzajów, koniugacji czyli latwy gramatycznie. Schody zaczynaja sie poźniej a do tego masa idiomow.
A spelling jest konieczny gdyż angielski to dwa jezyki, pisany i mowiony a nie dlatego że jeden drugiego nie rozumie.

[boomerang]

> angielski to dwa jezyki, pisany i mowiony

i co gorsze pisany angielski i mówiony angielski rozmijają się ze sobą coraz bardziej i to z czysto demokratycznego powodu gdyż o tym jak się pisze decydują profesorowie, a o tym jak się wymawia decyduje ulica

[felusiak1]

Wszyscy zagraniczni mowią z akcentem ale francuzi to twardy orzech. Ich najtrudniej zrozumieć.
Nie tylko akcent ale też intonacja. Akcent plus melodia i nikt nie wie co się mowi. Nalatwiejsi są holendrzy, szwedzi i zdaje sie duńczycy, potem norwegowie i niemcy. Nawet włochów latwiej zrozumieć. Cięzko też wsluchać sie w chińczykow, koreańczykow i japończykow. Hindusi są trochę latwiejsi.

[boomerang]

To prawda bo kiedy przyleciałem do Australii to lokalni brali mnie za Francuza, a potem awansowałem na Niemca. Tutejsze dziewczyny wolały Francuza niż Niemca, ale może też i dlatego że młodszy byłem.

[a.jej.rkoniak]

coś w tym jest, bo mnie ze ślubną także pytają o pochodzenie - Francja? Później Niemcy. Co ciekawe, ja te dwie nacje natychmiast rozpoznaję po wymowie i moim zdaniem nie jest podobna do mojej.

[a.jej.rkoniak]

widzicie borka, gdybyście borka mieszkali w Australii, to by wam to borka nie sprawiało kłopotu. Po rozmowie z obsadą call centre na Filipinach, żaden Francuz czy Belg by wam borka, kłopotu nie sprawiał.
Ja doszedłem do takiej wprawy, że odróżniam Szkota od Irlandczyka, Anglika z Liverpool czy miejscowego z Macquarie Fields.

[1.melord]

>>Po rozmowie z obsadą call centre na Filipinach,

Filipiny mozna jeszcze czasami "zdierzyc" tragedia sa call centres w Indiach ,Bangladeszu

[felusiak1]

Mój bank ma call centers na Filipinach i w Indiach. Nigdy nie mialem problemu z rozumieniem. Może byli lepiej przesortowani. Szkota od irlandczyka łatwo odroznić natomiast anglika z Liverpool i ossie z Macquarie Fields nie byloby takie trudne ale nie przez akcent a słownictwo.

[boomerang]

Australijskie firmy telefoniczne (Telstra, Optus) mają call centers przeważnie na Filipinach, a wiem to stąd bo gdy takiej panience oferuję spotkanie na kawę i ciasteczko, to ona mówi że biedna nie może i przyznaje się do wszystkiego. Techniczne problemy z Internetem trzeba przez nich załatwiać, a to jest mordęga. Taka panienka łączy potem klienta z fachowcem, a jego angielski jest dużo gorszy od angielskiego tej panienki i nie pozostaje nic innego jak rzucić słuchawką.

[boomerang]

W Australii też mamy Liverpool. Jest tam nawet uliczka Penny Lane :) Kiedyś tam łatwo było się dogadać po jugosłowiańsku. Nie wiem jak teraz, bo od 30 lat tam nie byłem.

[vermieter]

boomerang napisał:

> W Australii też mamy Liverpool. Jest tam nawet uliczka Penny Lane :) Kiedyś tam
> łatwo było się dogadać po jugosłowiańsku. Nie wiem jak teraz, bo od 30 lat tam
> nie byłem.
>


dużo się zmieniło, Tito nie żyje i jugosłowiański przestał być językiem urzędowym ;)

[borrrka]

Dobry Bóg uchronił od chodzenia nogami do góry.
Kiedyś chciałem pojechać turystycznie na Nową Zelandię, bo na moją stronę internetową o Żoliborzu zameldował się obywatel z Wyspy Północnej (chyba tak?), którego dopadły harpie wspomnień.

Komentując wypowiedzi.
Mnie nie chodzi o akcent, bo ten istotnie mają wszyscy dorośli.
Granica, moim zdaniem, to rozpoczęcie intensywnej nauki około 16 roku życia.
Ale Francuzi wręcz wymawiają angielskie słowa na modłę francuską!

Mógłbym się habilitować z europejskich wersji angielskiego - skandynawskiej, hiszpańskiej, włoskiej, słowiańskich, ale francuska to coś non plus ultra.
Może niesłusznie, ale odbieram to jako pewien rodzaj lekceważenia wobec "głupka", który nie zna francuskiego.

[felusiak1]

Granicą dla akcentu jest moment w ktorym mozg zaczyna być sdolny do abstrakcyjnego myslenia.
Mamy znajomych. Córka nie ma obcego akcentu a syn ma. Ona miala 8 lat a on 14 kiedy przyjechali do Ameryki.

Nie kwestionuję

[borrrka]

Bo się nie zmam na mózgu - vide sygnaturka.

Ale myślę, że ta granica jest bardzo indywidualna.

[boomerang]

To prawda, ja też znam taką rodzinę w Australii. Mój syn urodził się w Australii, więc dla niego język polski to są Himalaje.

Dla jasności

[borrrka]

Po 20 latach pracy w amerykańskiej firmie, mój angielski nie jest może tak całkiem zły, ale powiedzmy szczerze, nawet nie zbliża się do stopnia opanowania radzieckiego, czy alemańskiego.
I mnie denerwuje, gdy na Luton dopiero po chwili orientuję się, że stojące obok niewiasty rozmawiają jakimś potwornym goworem angielskim.
Natomiast po obywatelach francuskich nie widać nawet tej odrobiny dobrej woli "by mnie zrozumieli".

[polski_francuz]

borrrka napisał(a):


" Natomiast po obywatelach francuskich nie widać nawet tej odrobiny dobrej woli " by mnie zrozumieli".

Oni Ci daja do zrozumienia, ze to Ty masz ich zrozumiec a nie oni Ciebie:)

PF

Dokładnie tak ich odbieram:)

[borrrka]

A przeciętny Alemańczyk jednak stara się być zrozumianym!

Odległa analogia

[borrrka]

Francuskie zachowanie przypomina mi zachowanie recepcjonistki w moskiewskim hotelu w latach 70-tych.
Przyjechała grupa, nawiasem mówiąc, francuskojęzyczna i próbowała się z nią dogadać w różnych kapitalistycznych goworach, których zasłużona czekistka nie posiadała.
Po paru próbach straciła zainteresowanie i stwierdziła: Вы должны выучить русский язык!

[boomerang]

Вы должны выучить русский язык!

Oj, znam ci ja to ze szkół podstawowych w PRLu.

[a.jej.rkoniak]

problem nie był z językiem ,a le rusycystkami, które także "prowadziły" ZMS. A życiorys Puszkina do tej żpory znam lepiej niż Mickiewicza i początek Oniegina na izust.

[boomerang]

Puszkin był ciekawy, bo Murzynem był, czyli raczej Mulatem

[a.jej.rkoniak]

przeżyłem tydzień w Paryżu posługując się wyłącznie angielskim, nawet udało mi się kupić tygodniówkę dla miejscowych, zamiast przepłacać za turystyczną.