Dodaj do ulubionych

Panstwo, narod i rzad

30.09.22, 08:48
Czyli jak to mozliwe, ze narod rosyjski popiera polityke putina? Probe odpowiedzi na to pytanie dala Polityka Dlaczego Rosji nie udało się podążyć drogą demokratyzacji, śladem choćby Polski czy państw bałtyckich? Gdy się odrzuci zwulgaryzowany determinizm, sprowadzający się do tezy, że skoro Rosja nigdy demokracją nie była, to nigdy się nią nie stanie, warto zwrócić uwagę na uwarunkowania kulturowe.

Pierwszym ze źródeł klęski rosyjskich demokratów był brak tradycji prawa oporu – ius resistendi, zakorzenionego w europejskiej tradycji co najmniej od średniowiecza. Jest ono głęboko wryte w świadomość mieszkańców obszaru dawnej Rzeczpospolitej, w tym Ukraińców – dość wspomnieć, że Majdan w 2013 r. przerodził się w rokosz przeciwko Janukowyczowi. Tymczasem Rosjanie, nawet ci niewspierający reżimu, często uznają, że nie ma sensu zmieniać władzy za pomocą rewolucji, bo nie prowadzi to do niczego dobrego.

To również pochodna rosyjskiej obyczajowości, ukształtowanej przez kilkaset lat samodzierżawia – coś, co 100 lat temu polski historyk Jan Karol Kochanowski, opisując mentalność Rosjan, nazwał „sentymentalizmem bezpłodnym”. Do tego dochodzi wielowiekowe uzależnienie prawosławia od despotycznego rządu, a także zniszczenie przez bolszewików Cerkwi – dawniej opory tradycyjnej moralności.

Dla wielu współczesnych Rosjan państwo jest czymś innym niż dla ich zachodnich sąsiadów. Nie jest strukturą obsługującą potrzeby narodu, lecz organizmem konstytuującym samo istnienie tegoż narodu. Rosjanie często czują się wręcz członkami organizmu państwowego i nie czynią różnicy między lojalnością wobec państwa a lojalnością wobec polityki władz tego państwa.

Tej bierności politycznej towarzyszy też imperializm w myśleniu o polityce zagranicznej, w tym zwłaszcza o sąsiadach: Białorusinach i Ukraińcach. U podstaw rosyjskiej kultury narodowej – której rozkwit przypadł na XIX w. – legło przekonanie, że dawna Ruś, a więc konglomerat państw istniejących tysiąc lat temu, była państwem rosyjskim. W języku rosyjskim nie ma nawet rozróżnienia między „ruskością” a „rosyjskością”.

Współczesny rosyjski nacjonalizm powstał na fundamencie ogólnoruskiej ideologii narodowej głoszącej, że Rosjanie (russkije) dzielą się na trzy wielkie szczepy: Wielkorusinów (a więc Rosjan w naszym rozumieniu tego słowa), Małorusinów (a więc Ukraińców, dawniej nazywanych w Polsce Rusinami) oraz Białorusinów.


Powoli zarysowuja sie jednak rysy na tym poparciu. Malo kto chce zginac za imperialistyczne marzenia kgb-wca i coraz wiecej jest uciekinierow. Czy jednak rosjanie sa w stanie zreformowac swoj kraj i swoj system polityczny?

Trudne pytanie.

PF
Obserwuj wątek
    • boomerang Re: Panstwo, narod i rzad 30.09.22, 09:54
      Rosja potrzebuje klęski, takiej jakiej zaznali Niemcy i Japonia w 2WŚ. Tylko klęska może ich wychować. Najbliżej klęski byli gdy wojska polskie okupowały Kreml 400+ lat temu. Niestety podagra odebrała wtedy rozum królowi Wazie.
      • melikles Re: Panstwo, narod i rzad 30.09.22, 10:07
        A na czym miałaby polegać wtedy ta "klęska"? Nikt nie rozpatrywał wtedy rozbioru Rosja czy też aneksji jej części prze Rzeczpospolitą. W optymistycznym wariancie Władysław IV zostałby carem, po przyjęciu prawosławia, ale kontynuowałby politykę ekspansji. Bawiąc się w alternatywną historię, być może Rosja pod rządami dynastii prawosławnych Wazów byłaby przyjaźniejsza dla Rzeczpospolitej, ale i tak Rzeczpospolita na własne życzenie kroczyła już w tedy w szambo złotej wolności szlacheckiej i degeneracji państwa. tak że pewnie i tak skończyłoby się rozbiorami, chociaż na innych warunkach niż w prawdziwej historii.
      • stefan4 Re: Panstwo, narod i rzad 30.09.22, 10:22
        boomerang:
        > Rosja potrzebuje klęski [...] Tylko klęska może ich wychować. Najbliżej klęski byli
        > gdy wojska polskie okupowały Kreml 400+ lat temu.

        Ale wiesz, co stało się potem? Po tej klęsce szybko doszli do siebie i stali się europejską superpotęgą.

        To były czasy, kiedy zwykłych Rosjan mało interesowało, czy na Kremlu rządzi Wasyl IV Szujski, czy Zygmunt III Waza, czy Michał I Romanow; to był problem niewielkiej garstki dworzan, bojarów i duchownych. Teraz jest inaczej: każdy komuś kibicuje, a chętniej swojemu niż obcemu. Klęska drużyny może jej kibiców załamać, albo też wzmóc w nich żądzę odwetu — zależnie od okoliczności.

        Jeśli okoliczność będzie taka, że Rosjanom gwałtownie obniży się poziom życia, a wokół zaczną się szarogęsić butni cudzoziemcy, to Putin przejdzie do legendy jako wielki wódz, który bohatersko bronił kraj przed klęską i pozostawił potomnym święty obowiązek ostatecznego oswobodzenia Świętej Rosji od ,,najeźdźców'' i przywrócenia sielskiego życia z pierwszego dwudziestolecia wieku XXI.

        Rosja potrzebuje takiej klęski, po której straci terytorialnie albo się rozpadnie, ale każdemu Rosjaninowi z osobna poziom życia zauważalnie się poprawi. Bo to wzmocni przekonanie, że gdyby nie Putin, to mogliśmy mieć znacznie wcześniej, dzisiaj mielibyśmy jeszcze więcej, a pies tańcował ze Świętą Rosją i z jej pompatycznymi patriotami.

        - Stefan
        • jorl11 Re: Panstwo, narod i rzad 30.09.22, 11:14
          stefan4 napisał:


          > Rosja potrzebuje takiej klęski, po której straci terytorialnie albo się rozpadn
          > ie, ale każdemu Rosjaninowi z osobna poziom życia zauważalnie się poprawi. Bo
          > to wzmocni przekonanie, że gdyby nie Putin, to mogliśmy mieć znacznie wcześniej
          > , dzisiaj mielibyśmy jeszcze więcej, a pies tańcował ze Świętą Rosją i z jej po
          > mpatycznymi patriotami.


          Idiotyczna wizja drogi stefanie.
          Jak przed chyba 10 laty objezdzalem z moimi przewodnikami Rosjanami na terenowkach Altaj w Rosji naturalnie (kraina kolo Monglli Kasachstanu, Chrlu) nocowalismy raz na placu campingowym nad jednym sporym jezorem. Tam przy kolacji gadalismy z dwoma mlodymi, tak ca. 30 l, malzenstwami rosysjkimi. Z sporego miasta tam. Wyksztalceni, prace w software dla lotnictwa, jakis bankowiec itd.
          Tam wlasnie uslyszalem od jednych z nich ze nie wierza Moskwie, ze najlepiej byloby sie od Moskwy odlaczyc jako osobny kraj, wtedy by mieli swoje bogactwa dla siebie i mogliby duzo lepiej zyc bo by je na Zachod sprzedawali. Jak to uslyszalem to kazalem sie im popukac w czolka. I powiedzialem ze Zachod bardzo chetnie by to w Rosji osiagnal. Oczywiscie by opowiadal jak beda potem dobrze zyli, cos jak Ty drogi stefanie. A im powiedzialm co by sie tak naprawde stalo jakby cos takiego zrobili. A wiec najpierw by z Zachodu, zreszta caly czas jest to robione, mamili bogactwem jak od tej wstretnej grabiezcej Moskwy by sie odlaczyli, ale zaraz po rozpadzie Rosji, ne mialaby juz wtedy zadnej sily militarnej przeciez, zagonilby Zachod ich do pompowania ropy, gazu kopania wegla i uranu pod nadzorem zachodnich specjalistow. Za pol bochenka chleba i pol litra wodki na dzien.
          Powiedzialem im, OK, jak jestesce tak durni to zrobcie to ja w Niemczech beda mial gaz i rope za pol darmo. I to na dziesieciolecia.

          Jak widac tego nie zrobili i dlatego nie mam gazu ropy i wegla. Na dziesieciolecia. Widac zwyciezyla w Rosji opcja nie dac sie oglupic przez Zachod.
          • melikles Re: Panstwo, narod i rzad 30.09.22, 11:36
            Niech jedzą ropę i gaz.
            • jorl11 Re: Panstwo, narod i rzad 30.09.22, 11:53
              melikles napisał(a):

              > Niech jedzą ropę i gaz.
              >

              Naprawde? Akurat Rosja produkuje duzo wiecej zywnosci jak sama zjada. Nic dziwnego, nawozy sa z gazu a tego to oni maja.
              Problemy z zywnoscia to sa w Europie jak co. Wlasnie z powodu braku gazu aby nawozy produkowac. Ostatnio Europa sie podratowala zbozami z Ukrainy. Ktore zamiast isc do biednych krajow, taki byl wrzask przeciez, wyladowaly gloweni w Europie. Podratowaly ilosc zywnsci w Europie bo nawozow w ta wiosne bylo za malo.
              • melikles Re: Panstwo, narod i rzad 30.09.22, 12:14
                Nie produkuje. A w zasadzie tylko nieprzetworzone zboże. Hodowlę bydła i świń prowadzili im Niemcy i Holendrzy, bo RoZjanie sami nie potrafili. Obecnie są w stanie upadku, z powodu braku importowanych pasz i know-how.

                Wkusno i toczka :)
          • boomerang Re: Panstwo, narod i rzad 01.10.22, 01:12
            Rosję trzeba będzie podzielić na strefy okupacyjne, a Kreml zrównać z ziemią. To jest warunek minimum zanim podejmiemy się zagospodarowywania terenów Rosji, które praktycznie leżą odłogiem.
            • polski_francuz Re: Panstwo, narod i rzad 01.10.22, 09:13
              boomerang napisał:

              "Rosję trzeba będzie podzielić na strefy okupacyjne, a Kreml zrównać z ziemią. To jest warunek minimum zanim podejmiemy się zagospodarowywania terenów Rosji, które praktycznie leżą odłogiem."


              Niestety, Europejczycy musza rozwazyc atak nuklearny. Nie wiem czy chmury radioaktywne zechca przekroczyc granice francuska ale na pewno przekrocza i polska i niemiecka. A dzisiejszy Jaruzel nie rozda pigulek jodowych moim zdaniem.

              Moze tak podpuszczasz bo chcesz wiecej Poljakow Down Under, a?

              PF
    • stefan4 Re: Panstwo, narod i rzad 30.09.22, 10:36
      polski_francuz:
      > W języku rosyjskim nie ma nawet rozróżnienia między „ruskością” a „rosyjskością”.

      No, bez przesady. Jest osobne słowo Русь i osobne słowo Россия. To pierwsze dotyczy historii, legendy, języka itp. To drugie to nazwa państwa.

      - Stefan
      • melikles Re: Panstwo, narod i rzad 30.09.22, 10:51
        Jest rozróżnienie. Russkij to etniczny Rosjanin. Rossijanin to każdy należący do kręgu "ruskiego mira".
      • polski_francuz Duma rusko-rosyjska 30.09.22, 10:55
        stefan4 napisał:

        " To pierwsze dotyczy historii, legendy, języka itp. To drugie to nazwa państwa."

        Semantycznie to masz, jak zazwyczaj, racje. Ale jesli o mentalnosc chodzi, to inna para kaloszy. Przedluza sie bowiem historie panstwowosci o kilka czy nawet o kilkanascie wiekow. Nie wiem czy rosjanie maja date 966 jak my. I zaliczamy 11 wiek istnienia panstwa czy narodu (wliczajac w to chytrze 1,23 wieku istnienia wirtualnego). Porownaj to z maluczkimi dwoma wiekami Stanow i duma rusko-rosyjska sie nadyma.

        Pozdro

        PF

        • melikles Re: Duma rusko-rosyjska 30.09.22, 11:01
          Rosjanie identyfikują się z Rusią i jej początkami, chociaż początek i centrum ruskiej kultury były w Kijowie, a księstwo moskiewskie to były odległe peryferia z napływową ludnością słowiańską wymieszaną z mongolskimi najeźdźcami i ugrofińskimi tubylcami.

          Trochę analogiczna sytuacją do starożytności, kiedy Asyria dokonała secesji od Babilonu i zdominowała go potem militarnie, chociaż Babilon pozostał centrum kultury i cywilizacji Mezopotamii. Ale i potęga Asyrii przeminęła.
        • stefan4 Re: Duma rusko-rosyjska 30.09.22, 11:13
          polski_francuz:
          > Nie wiem czy rosjanie maja date 966 jak my.

          Czy chodzi Ci o chrzest Rusi? Wygląda na to, że niewiele później od nas, o 22 lata:
             В 988 году произошло крещение Руси по восточной христианской традиции.

          - Stefan
          • polski_francuz Re: Duma rusko-rosyjska 30.09.22, 11:29
            stefan4 napisał:


            " Czy chodzi Ci o chrzest Rusi? Wygląda na to, że niewiele później od nas, o 22 lata:
               В 988 году произошло крещение Руси по восточной христианской традиции.


            Chodzi mi raczej za poczatek panstwowosci. Ktora sie w katolickiej Polsce uznaje w roku 966 co Ci kazdy kolega-wychowanek jednej ze szkol tysiaclecia powie:) Nie wiem czy rosjanie uznaja rok 988 za poczatek ich panstwowosci.

            PF
            • stefan4 Re: Duma rusko-rosyjska 30.09.22, 11:47
              polski_francuz:
              > Chodzi mi raczej za poczatek panstwowosci.
              [...]
              > Nie wiem czy rosjanie uznaja rok 988 za poczatek ich panstwowosci.

              NIe jestem pewien, ale raczej nie. Bo jeszcze długo potem nie było żadnej Rosji, tylko różne zwalczające się państewka i rozgrywający je Mongołowie. Raczej za początek państwa rosyjskiego uważają 1478, kiedy Księstwo Moskiewskie podbiło Republikę Nowogrodzką i zaczęło ,,jednoczyć'' (to synonim do ,,podbijać'') te państewka.

              To wprawdzie wcześniej niż USA, ale Kolumb już wtedy był pełnoletni...

              - Stefan
              • boomerang Re: Duma rusko-rosyjska 30.09.22, 12:09
                Między rokiem 988 i rokiem 1547, kiedy władzę w Moskwie objął Iwan, który ogłosił się carem Wszechrusi, o żadnej Rosji nie mogło być mowy. Iwan głosił że jest carem Wszechrusi, podczas gdy Ruś znajdowała się w granicach Rzeczypospolitej Polsko-Litewskiej. Rzeczypospolita nie uznawała tego tytułu cara aż do czasów Katarzyny Wielkiej, owych carów nazywając Wielkimi Książętami Moskiewskimi.
            • boomerang Re: Duma rusko-rosyjska 30.09.22, 11:51
              Symboliczny początek państwowości Rosji to wypędzenie Polaków z Kremla po 2-ch latach okupacji, 7 listopada 1612 roku, ale obchodzony 4 listopada.
              • stefan4 Re: Duma rusko-rosyjska 30.09.22, 12:09
                boomerang:
                > Symboliczny początek państwowości Rosji to wypędzenie Polaków z Kremla po 2-ch
                > latach okupacji, 7 listopada 1612 roku, ale obchodzony 4 listopada.

                Русское государство (państwo rosyjskie) trwało od końca XV wieku do początków XVIII wieku. Polacy na Kremlu (początek XVII wieku) tylko chwilowo wykorzystali Смутное время (czyli czas zamętu). Nic ważnego się wtedy nie zaczęło (z wyjątkiem dynastii Romanowów) i nic się nie skończyło (z wyjątkiem dynastii Rurykowiczów).

                - Stefan
                • boomerang Re: Duma rusko-rosyjska 30.09.22, 12:17
                  no i właśnie z dynastią Romanowów praktycznie zaczęła się Rosja, a po Romanowach nastał ZSRR.
                • boomerang Re: Duma rusko-rosyjska 30.09.22, 12:35
                  Русское государство (państwo rosyjskie) trwało od końca XV wieku do początków XVIII wieku.

                  To hasło nie istnieje w Wikipedii ani w polskim, ani w angielskim języku. Typowe dla Rosjan zakłamywanie historii.

          • horpyna4 Re: Duma rusko-rosyjska 01.10.22, 00:06
            Na naszych terenach południowo - wschodnich widywałam kamienne stele z wyrytym upamiętnieniem chrztu Rusi (988). Tyle, że ziemie łemkowskie i bojkowskie to nie Rosja.

            Początek państwowości Rusi Kijowskiej nie pokrywa się z tą datą, nastąpił jakieś 100 lat wcześniej. Ale mniej więcej pod koniec X wieku nastąpił rozkwit owego państwa, co pokrywa się właśnie z datą chrztu.
            .
            Rosji wtedy nie było, przez kilka następnych wieków też.
    • de_oakville Re: Panstwo, narod i rzad 30.09.22, 11:59
      W rosyjskiej kulturze (ktora narod ten uwaza za najlepsza na swiecie) od wiekow tak bylo, ze ktoś na wyzszym
      stanowisku mogł do woli "gnoić" swoich podwladnych, poniewierać nimi i pomiatać nimi. Mogl sobie pozwolic wpadanie w niekontrolowana "furie", ataki "szału" itp. i nie wstydzić sie tego (w Angli brak kontroli nad swoimi emocjami, takimi jak akak furii to powod do wstydu). Car gnoił generalow, generał gnoił pułkownikow,
      "starszyna" gnoił szaregowca (szeregowiec - po rosyjsku "riadawoj"). Czyli silniejszy miał zawsze prawo "ciosać kołki na głowie" słabszemu. Stad u nich przekonanie, ze taka sama "hierarchia" istnieje pomiedzy panstwami i narodami. Panstwo wieksze (a najwiekszym jest Rosja) moze robic wszystko co zechce z narodami mniejszymi, biedniejszymi, slabszymi. I te mniejsze narody powinny "bić czołem" narodom wiekszym. Stad u nich kompletny brak szacunku, a najczesciej nawet i pogarda dla mniejszych od nich panstw i narodow. Mniejszych obszarem (wszystkie inne kraje swiata), mniejszych ludnosciowo, prawo do zycia kosztem innych, "pasienia sie" ich osiagnieciami jesli stana sie "trofiejne" dla Rosji. Rowniez najczesciej brak szacunku do kobiet (zupelne przeciwienstwo wobec krajow skandynawskich i anglo-saskich). Rownoczesnie ogromna wrazliwosc i urazliwosc jezeli komus innemu zabraknie szacunku dla Rosji, za cos takiego oferuja nawet wiezienie. Ukrainiec to dla nich "chochoł" a my Polacy to "pszeki". Po wizycie w "Dolinie Chochołowskiej" kazdy moze z duma zostac "chochołem".
      "Pozdrowienia od chochołów dla pieniaczy i warchołów"
      • boomerang Re: Panstwo, narod i rzad 30.09.22, 12:14
        brak szacunku do kobiet (zupelne przeciwienstwo wobec krajow skandynawskich i anglo-saskich).

        Zapomniałeś o Rzeczypospolitej.
      • polski_francuz Hierarchia 30.09.22, 17:00
        de_oakville napisał:

        " W rosyjskiej kulturze (ktora narod ten uwaza za najlepsza na swiecie) od wiekow tak bylo, ze ktoś na wyzszym stanowisku mogł do woli "gnoić" swoich podwladnych, poniewierać nimi i pomiatać nimi. Mogl sobie pozwolic wpadanie w niekontrolowana "furie", ataki "szału" itp. i nie wstydzić sie tego (w Angli brak kontroli nad swoimi emocjami, takimi jak akak furii to powod do wstydu). Car gnoił generalow, generał gnoił pułkownikow, "starszyna" gnoił szaregowca (szeregowiec - po rosyjsku "riadawoj"). Czyli silniejszy miał zawsze prawo "ciosać kołki na głowie" słabszemu. Stad u nich przekonanie, ze taka sama "hierarchia" istnieje pomiedzy panstwami i narodami."

        Jakas hierarchia miedzy narodami z pewnoscia istnieje. Ale jest zwiazania z organizacja, uprzemyslowieniem, kreatywnosci, jakoscia produktow, jakoscia zycia...Jako tako opisuje to PIB/glowe, ktory z grubsza jest w Rosji 10kUS$/ruska a w Polsce 15 kUS$/glowe a juz w Niemczech 46 kUS$/glowe. Wiec Rosja jest slaba w tej kategorii, ktora sie liczy i ktora cos o panstwie, narodzie i rzadzie sensownego mowi.

        Dlaczego rosjanie nie staraja sie o poprawe tego czynnika stosujace kryteria sprzed dwoch wiekow (powierzchnia panstwa na glowe, ktora maja faktycznie niezla 8,5 km2/ruska a wy kanadyjscy biedacy macie tylko 3,9 km2/glowe:) a zebracka Polska ma jeno 0,85 ha/glowe) trudno powiedziec. I tak rosjanie nie korzystaja z ich powierzchni bo ich zageszczaja w obozach pracy czy w wiezieniach. A na 1 ha powierzchni da sie jogging robic. na ten przyklad chodzac z 5-10 razy wokol przypadajacej nam powierzchni:).

        PF
        • privus Re: Hierarchia 30.09.22, 17:59
          Wschód od dawna spogląda i chce się upodobnić do cywilizacji Zachodu naśladując niestety do dzisiaj w swych dążeniach średniowieczne metody Czyngis-chana.
    • privus Re: Panstwo, narod i rzad 30.09.22, 17:53
      polski_francuz napisał:

      > Czyli jak to mozliwe, ze narod rosyjski ...

      Bardzo odważne stwierdzenie. Tylko w części europejskiej Rosji wymienić można co najmniej trzy narody. Rosja jest krajem wielonarodowym; zamieszkuje ją ponad 100 różnych narodów i narodowości. Tylko częściowo odzwierciedla to podział administracyjny.

      [img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Rosja-administracja.png/700px-Rosja-administracja.png[/img]

      Z niewolników nie da się zrobić żołnierzy walczących o matuszkę Rosję. Utrwalony obraz obraz patriarchalnej Rosji burzy i udowadnia, że system oparty na niewolnictwie - nawet wśród samych Rosjan - budzi już niechęć, wstyd i zażenowanie, a nie nostalgię.
    • tanebo001 Re: Panstwo, narod i rzad 30.09.22, 18:06
      Nie do końca to prawda. Rosjanie kilka razy się buntowali - Dekabryści, 1905, 1917 (luty), 1989...
      • privus Re: Panstwo, narod i rzad 30.09.22, 18:21
        Jak na 800 lat spuścizny tego państwa po Ordzie mongolskiej, nie wystawia to najlepszego świadectwa o zdolności do samostanowienia. Problemem narodowym wydaje się być utrzymywana niewolnicza mentalność.
      • boomerang Re: Panstwo, narod i rzad 01.10.22, 01:08
        Teraz też się buntują. Nawalny i paru innych.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka