do draggera i reszty probuszewickiej awantury

[1wsze_gacie_usa]

...a bylo proste do zrozumienia i jezeli sie nie myle to podalem wszelkie
mozliwe odpowiedzi. Wiec ktore opcje wybierasz?

a ktore opcje ty wybierasz?

Drastycznym uproszczeniem jest mowienie o 'pobudkach' w kontekscie intencji
kraju... Nie da sie rozstrzygnac w ktorym miejscu
pomiedzy dbaniem tylko o wlasnie interesy a pragnieniem niesienia cywilizacji
w ciemne rejony lezy prawda. Najprawdopodobniej
gdzies posrodku, ale nigdy nie bedziemy w stanie porac konkretnych argumentow
na to ze jest albo tylko egoistyczna albo czysto
altruistyczna...

prawda lezy tam gdzie twojemu dziecku z racji 'wyzwolenia' mozg wyplynal od
uderzenia pocisku tzw. wyzwolicieli. Do tego dodaj powody
owego 'wyzwoliciela' zupelnie nie zwiazane z twoim uwolnieniem spod ucisku
innego bandyty, lecz ze zwyklym prywatnym interesem tegoz 'wyzwoliciela'. Nie
myl pojec, niesienie 'cywilizacji' mordojac niewinnych nie kojarzy mi sie z
owa 'cywilizacja.

Dlatego skupmy sie na EFEKTACH dzialan. Bo dla mnie zdecydowanie lepsze jest
to, ze ktos mnie wyciagnie z biedy chocby powodowany
egoistycznymi pobudkami, niz jak ktos bedzie sie przygladal z boku. Bo jezeli
moja sytuacja sie poprawi to mam gleboko gdzies, czy
sytuacja mojego dobroczyncy poprawi sie rowniez - co wiecej, zyczyc mu tego
bede...

.. a co bedzie jesli twoja sytuacja sie nie poprawi lecz zmieni i z czlowieka
zdrowego fizycznie i psychicznie staniesz sie wrakiem ludzkim bez konczyn i z
pomordowana rodzina, czy nadal bedziesz sie 'cieszyl' z wyzwolenia?

Dobrym przykladem jest zalozenie fabryki w rejonie dotknietym ostrym
bezrobociem. Przeciez inwestor robi to WYLACZNIE DLA ZYSKU!
Dla uzyskania przewagi nad konkurentem dzieki tanszej sile roboczej. Ale w
zadnym stopniu to nie zmienia faktu, ze skutki tej
dzialanosci dla osob ktore jej dotycza sa w ogolnym wymiarze jak najbardziej
pozytywne.

porownujac zalozenie fabryki z napadem zbrojnym na suwerrenne panstwo,
sprowadzasz siebie do 'dziuksa' ktorego spojrzenie na swiat jest ograniczone
do drzewa na ktorym sie wychowal. Czy sadzisz ze ci ktorzy zostali
osieroceni, okaleczeni czy tez pozbawieni wszystkiego, beda szczesliwsi teraz
jak przedtem? Pozatym kto dal prawo 'wyzwolicielom' mieszac sie w ich sprawy
i stanowic co jest dobre a co zle. Jesli twoje stosunki w domu nie spodobaja
sie sasiadowi uwazasz ze ma prawo wlamac sie po bandycku, wymordowac czesc
twojej rodziny i ustanowic wlasne pozadki? Wszystko wyglada inaczej w
momencie kiedy dotyczy to nas samych osobiscie a inaczej jak rozmawiamy z
pozycji widza.

I nie mow ze ta cala awantura niewazne jakie ma pobodki, wazne ze saddam jest
usubiety.

[kniazjarema]

tylko jedna mala sprawka

otoz zapomniales o tych pokaleczonych przez ich wlasnych ziomkow

nic dodac nic ujac

tylko troche o tym pomysl

[1wsze_gacie_usa]

kniazjarema napisał:

> tylko jedna mala sprawka
>
> otoz zapomniales o tych pokaleczonych przez ich wlasnych ziomkow
>
> nic dodac nic ujac
>
> tylko troche o tym pomysl


chyba napisalem wyraznie ze NIE BIEDA I MORDOWANIE IRAKIJCZYKOW przez saddama
bylo powodem bandyckiego najazdu, wiec nie wchodz tutaj z tym
bezpodstawnym 'uzasadnianiem'.

ps: na marginiesie, jesli juz tak ci bylo szkoda tych ludzi to dla
przypomnienia dodam, ze wlasnie bush, jego tata i jeszcze pru z tej paczki,
robili najwieksze interesy z saddamem niezwazajac na torturowany narod przez te
wszystkie lata i pozwalajac mu na wszystko. Oni tez byli tymi, ktorzy posadzili
go na tronie dla wlasnych korzysci, sa wiec jeszcze bardziej winni morderstw
saddama z powodu ze byli ich posrednia i bezposrednia przyczyna.

ale co uzasadnienie ma do rzeczy??

[dragger]

Jezeli uratowali Irakijczykow od sku..ela saddama, to co by zmienilo, jakby nawet przed inwazja twierdzili ze saddam jest ufoludkiem?

Mylicie pojecia: co innego RZECZOWA OCENA SKTUKOW INWAZJI (czy zmiana rezimu warta byla ofiar), co innego rozwazanie nt. ZASADNOSCI INWAZJI (czy nalezalo - wobec 10+ lat nieskutecznych sankcji - w koncu uzyc sily), co innego wreszcie pretekst uzyty w momencie, kiedy na poprzednie pytanie odpowiedziano sobie w koncu "tak, trzeba saddama wyruchac sila"

widzisz, mylisz pojecia...

[dragger]

pogadajmy spokojnie.

No wiec - kwestie sporne sa dwie i od siebie niezalezne:

1. czy zdecydowane poprawienie sytuacji danego kraju przez inny jest czyms dobrym, niezaleznie od tego czy "dobroczynca" przy tym zrobi sam jakis interes czy nie

2. czy dzialanie w Iraku mozna uznac za zmiane pozytywna, warta poniesionych ofiar.

Moj przyklad z fabryka na terenie ogarnietym bezrobociem to bylo do kwestii pierwszej - moim zdaniem jezeli ktos pomaga, to jest to cos pozytywnego niezaleznie od tego czy pomoc wlasnie byla glowna pobudka czy stala sie faktem niejako przy okazji realizacji interesow pomagajacego. I podejrzewam ze z tym sie zgodzisz.

Jak sie z tym zgodzimy to pozostaje ustalic, czy interwencja w iraku, zwiazana z ofiarami po obu stronach, mimo wszystko przyniesie/przyniosla skutki na tyle pozytywne, zeby byc warta ofiar.

I to jest zupelnie odrabna od tej pierwszej kwestia. Ty uzywasz emocjonalnych argumentow w postaci "dziecka z kula w glowie" itd... Tylko ze zmiany tego rodzaju ZAWSZE wymagaja ofiar...

No i teraz trzeba postawic na szali dwie sytuacje:
Scenariusz A. ---------------------------
Saddam ciagle rzadzi. Owocem jego rzadow juz teraz bylo 1.5 MILIONA kalek (przez tortury jego bezpieki), setki tysiecy ludzi ktorzy znikneli bez sladu a teraz sa poszukiwani przez bliskich w masowych grobach (polecam strone www.hrw.org) w wyniku aresztowan bezpieki.

Dekada sankcji okazala sie nieskuteczna, niniejszym wyczerpujac zasob srodkow dyplomatycznych. Saddam rzadzilby sobie dalej z 10 lat, potem na kolejne 20 przekazalby wladze ktoremus z "kochanych" synkow-sadystow. Zgineloby drugie tyle ludzi.... Teraz widzimy w TV ile ludzi dziennie ginie w zamachach w Iraku. A nie moglismy przeciez zobaczyc ilu ludzi dzienni bylo zakopywanych przez katow saddama....

Scenariusz B. ---------------------------
Wolny i demokratyczny Irak. Rozwijajacy sie dzieki wspolpracy z USA i sprzedazy ropy naftowej, doganiajacy w przeciagu 10 lat najbogatsze kraje regionu ale majacy duzo bardziej demokratyczny ustroj. Ludzie juz nie gina w lochach.

Koszt przejscia od A do B ---------------
Rzucacie szacunkiem 100 000 ofiar Irackich. Dotarlem do tych badan i nie wygladaja zbytnio wiarygodnie, ale nie rozpraszajmy sie dyskusja - przyjme teraz tymczasowo, ze to wyliczenie jest poprawne.

No i teraz pytanie. Czy przejscie do stanu B jest warte tych ofiar? Moim zdaniem tak. Historia oceni, ocenia Irakijczycy za 10 lat. Ale na pierwszy rzut oka, porownujac to co sie dzialo za saddama z tym na co Irakijczycy maja duze szanse, widac ze zmiana jest na lepsze...

To troche tak, jak z zestrzeleniem pasazerskiego samolotu ktory porwali terrorysci i zamierzaja go rozbic w centrum duzego miasta. Panstwo ma OBOWIAZEK ten samolot zestrzelic i kropka. Zgina ludzie - prawda. Zgina NIEWINNI ludzie - tez prawda. Ale na poziomie rzadzenia panstwem liczy sie niestety BILANS, nie pojedyczne smierci... I jezeli ten bilans jest zdecydowanie korzystny, to nalezy dzialac...

Zrob eksperyment myslowy, dobrze obrazujacy ta sprawe: wyobraz sobie sytuacje, w ktorej mozesz otrzymac lekarstwo na AIDS - tanie, latwe w produkcji, 100 procentowo skuteczne. I mozesz je dac swiatu pod warunkiem, ze zabijesz 1000 niewinnych, losowo wybranych na ulicy ludzi....... Co bys zrobil gdyby Mefisto stanal przed Toba i dal Ci taki wybor?

[1wsze_gacie_usa]

dragger napisał:

> pogadajmy spokojnie.
>
> No wiec - kwestie sporne sa dwie i od siebie niezalezne:
>
> 1. czy zdecydowane poprawienie sytuacji danego kraju przez inny jest czyms
dobr
> ym, niezaleznie od tego czy "dobroczynca" przy tym zrobi sam jakis interes
czy
> nie

odpowiadam, jest dobrym jesli przynosi dobro, nie zlo, w tym przypadku
przynosi, smierc, zniszczenie, kradziez, anarchie, rozbudzajac na nieznana do
tej pory skale nienawisc jednych do drugich. Takie "zdecydowane poprawienie
sytuacji danego kraju" przynioslo twoje 'wyzwolenie' przy pomocy buta i
karabinu.

> 2. czy dzialanie w Iraku mozna uznac za zmiane pozytywna, warta poniesionych
ofiar.

czytaj powyzej, jesli uznasz to za zmiany pozytywne proponoje zebys sie tam
przeniosl na stale.

> Moj przyklad z fabryka na terenie ogarnietym bezrobociem to bylo do kwestii
pie
> rwszej - moim zdaniem jezeli ktos pomaga, to jest to cos pozytywnego
niezalezni
> e od tego czy pomoc wlasnie byla glowna pobudka czy stala sie faktem niejako
pr
> zy okazji realizacji interesow pomagajacego. I podejrzewam ze z tym sie
zgodzisz.

Nie, nie zgadzam sie. Na przyklad, ja moglbym ci pomoc jak bedziesz w klopocie,
ale pod warunkiem ze urwe raczki twojemu dziecku i powiedzmy przespie sie pare
razy z twoja zona, dla ciebie to nie ma znaczenia i nadal skorzystasz z
mojej 'pomocy'?


>
> Jak sie z tym zgodzimy to pozostaje ustalic, czy interwencja w iraku,
zwiazana
> z ofiarami po obu stronach, mimo wszystko przyniesie/przyniosla skutki na
tyle
> pozytywne, zeby byc warta ofiar.

sadze ze powyzsze mije odpowiedzi daly odpowiedz na te 'pytania'.


>
> I to jest zupelnie odrabna od tej pierwszej kwestia. Ty uzywasz emocjonalnych
a
> rgumentow w postaci "dziecka z kula w glowie" itd... Tylko ze zmiany tego
rodza
> ju ZAWSZE wymagaja ofiar...

jestes chyba na czyms skoro piszesz ze rozerwane glowki dzieci to
moje "emocjonalne argumenty", ciesz sie ze to nie twoje dzieci maluja sciany
swoja krwia, mialbys inne 'emocje'
>
> No i teraz trzeba postawic na szali dwie sytuacje:
> Scenariusz A. ---------------------------
> Saddam ciagle rzadzi. Owocem jego rzadow juz teraz bylo 1.5 MILIONA kalek
(prze
> z tortury jego bezpieki), setki tysiecy ludzi ktorzy znikneli bez sladu a
teraz
> sa poszukiwani przez bliskich w masowych grobach (polecam strone www.hrw.org)
> w wyniku aresztowan bezpieki.

przypomnij sobie kto umozliwil mu te 'rzady' i kto pozwalal na wyciecie tych
ludzi przez wiele, wiele, wiele, wiele, wiele lat, dopoty dopuki wujek saddam
postawil sie ze nie zrobi A tylko B.


>
> Dekada sankcji okazala sie nieskuteczna, niniejszym wyczerpujac zasob srodkow
d
> yplomatycznych. Saddam rzadzilby sobie dalej z 10 lat, potem na kolejne 20
prze
> kazalby wladze ktoremus z "kochanych" synkow-sadystow. Zgineloby drugie tyle
lu
> dzi.... Teraz widzimy w TV ile ludzi dziennie ginie w zamachach w Iraku. A
nie
> moglismy przeciez zobaczyc ilu ludzi dzienni bylo zakopywanych przez katow
sadd
> ama....

za jakis czas dowiesz sie ilu ludzi zostalo brutalnie zastrzelonych
przez 'wyzwolencow', kobiet zgwalconych przez armie niosaca 'wolnosc' i dzieci
z urazem psychicznym z ktorych juz nic innego nie wyrosnie jak czlowiek rzadny
zemsty i krwi tych ktorzy zamordowali jego dom.


> Scenariusz B. ---------------------------
> Wolny i demokratyczny Irak. Rozwijajacy sie dzieki wspolpracy z USA i
sprzedazy
> ropy naftowej, doganiajacy w przeciagu 10 lat najbogatsze kraje regionu ale ma
> jacy duzo bardziej demokratyczny ustroj. Ludzie juz nie gina w lochach.
>
> Koszt przejscia od A do B ---------------
> Rzucacie szacunkiem 100 000 ofiar Irackich. Dotarlem do tych badan i nie
wyglad
> aja zbytnio wiarygodnie, ale nie rozpraszajmy sie dyskusja - przyjme teraz
tymc
> zasowo, ze to wyliczenie jest poprawne.

zycze ci zebys znalazl sie osobiscie wsrod tych, jak to okreslailes
szacunkowych 100.000 ofiar.


>
> No i teraz pytanie. Czy przejscie do stanu B jest warte tych ofiar? Moim
zdanie
> m tak. Historia oceni, ocenia Irakijczycy za 10 lat. Ale na pierwszy rzut
oka,
> porownujac to co sie dzialo za saddama z tym na co Irakijczycy maja duze
szanse
> , widac ze zmiana jest na lepsze...

za 10 lat, kolego optymisto, irak bedzie krajem spustoszonym, pelnym
najrozniejszych ugrupowan walczacych o wolnosc tego kraju, gdzie panoszyc sie
bedzie amerykanski zolnierz strzelajacy do wszystkiego co sie rusza a bandyci z
obecnej kliki nabijajac sobie kase beda starac sie zatuszowac to, co dzieje sie
w chwili obecnej. Ta kwitnaca przyszlosc oczywiscie nastapi pod warunkiem, ze w
miedzyczasie nie wydarzy sie cos, co zmiecie z powierzchni tej planety wszystko
co zyje wlacznie z nami, wowczas statystyki o ktorych tak lubisz belkotac,
pokaza ze ofiar jest 100% i sadze ze dla dobra tej Planety bedzie to oplacalny
obrot sprawy. Uzywajac twojego okreslenia powiemy "widac ze zmiana jest na
lepsze..."

>
> To troche tak, jak z zestrzeleniem pasazerskiego samolotu ktory porwali
terrory
> sci i zamierzaja go rozbic w centrum duzego miasta. Panstwo ma OBOWIAZEK ten
sa
> molot zestrzelic i kropka. Zgina ludzie - prawda. Zgina NIEWINNI ludzie - tez
p
> rawda. Ale na poziomie rzadzenia panstwem liczy sie niestety BILANS, nie
pojedy
> czne smierci... I jezeli ten bilans jest zdecydowanie korzystny, to nalezy
dzia
> lac...
>
> Zrob eksperyment myslowy, dobrze obrazujacy ta sprawe: wyobraz sobie
sytuacje,
> w ktorej mozesz otrzymac lekarstwo na AIDS - tanie, latwe w produkcji, 100
proc
> entowo skuteczne. I mozesz je dac swiatu pod warunkiem, ze zabijesz 1000
niewin
> nych, losowo wybranych na ulicy ludzi....... Co bys zrobil gdyby Mefisto
stanal
> przed Toba i dal Ci taki wybor?

wskazalbym ochotnika, CIEBIE!

to sprobujmy tak...

[dragger]

Prosilem o to, zebys sprobowal pomyslec chwile a nie rzucac od razu...

Uproszcze jeszcze bardziej - terrorysci zlapali Ciebie i 50 innych osob (kobiety, dzieci, starcy). Daja Ci do reki pistolet z jedna kula i mowia, ze zabijajac jedna osobe z tej grupy - spowodujesz uwolnienie wszystkich. Warunek - nie mozesz zabic siebie. Co nalezaloby wtedy zrobic? Zaloz na chwile, ze masz gwarancje ze terrorysci spelnia umowe.

Nie pisz o USA, Iraku - odpowiedz NA TO KONKRETNE pytanie w tej KONKRETNEJ, hipotetycznej sytuacji...

albo nawet lepszy przyklad

[dragger]

bo tamtej wymaga pewnych zalozen (np. ze terrorysci na pewno postapia zgodnie z umowa). Powstrzymaj sie od myslenia o Iraku i pomysl o takiej sytuacji:

-------

[1wsze_gacie_usa]

dragger napisał:

> bo tamtej wymaga pewnych zalozen (np. ze terrorysci na pewno postapia zgodnie
z
> umowa). Powstrzymaj sie od myslenia o Iraku i pomysl o takiej sytuacji:
>
> -------

odpowiedz, prosze, najpierw na pytanie

[dragger]

> wracajac do twojego 'przykladu' to moze tym razem ty pomysl, o czym ty piszesz,
>
> o bandytach czy iraku, bo nie bardzo rozumiem.

Podaje przyklad sytuacji, w ktorej dzialanie KONIECZNE i moralnie usprawiedliwione jest zwiazane z koniecznoscia spowodowania smierci niewinnych ludzi. Jak pisalem - NIE MOWIE O IRAKU. Nie chce zebys biorac pod uwage powzsze odpowiadal na pytanie zwiazane z Irakiem - prosze Cie o "prosta" odpowiedz na pytanie co w takiej hipotetycznej sytuacji powinna zrobic antyterrorka? Zgodzisz sie ze mna ze powinni wejsc, nie zwazajac na to ze ich wejscie zdetonuje bombe przy wejsciu i zabije kilkoro dzieci, nie? Bo jaka jest inna opcja? Poczekac az wybija wszystkie i wtedy wejsc??

[1wsze_gacie_usa]

dragger napisał:

> > wracajac do twojego 'przykladu' to moze tym razem ty pomysl, o czym ty pi
> szesz,
> >
> > o bandytach czy iraku, bo nie bardzo rozumiem.
>
> Podaje przyklad sytuacji, w ktorej dzialanie KONIECZNE i moralnie
usprawiedliwi
> one jest zwiazane z koniecznoscia spowodowania smierci niewinnych ludzi. Jak
pi
> salem - NIE MOWIE O IRAKU. Nie chce zebys biorac pod uwage powzsze odpowiadal
n
> a pytanie zwiazane z Irakiem - prosze Cie o "prosta" odpowiedz na pytanie co
w
> takiej hipotetycznej sytuacji powinna zrobic antyterrorka? Zgodzisz sie ze
mna
> ze powinni wejsc, nie zwazajac na to ze ich wejscie zdetonuje bombe przy
wejsci
> u i zabije kilkoro dzieci, nie? Bo jaka jest inna opcja? Poczekac az wybija
wsz
> ystkie i wtedy wejsc??

widac ze duzo chodzisz do kina i ogladasz 'wiadomosci', ale wyobraz sobie ze
zycie to nie film i nie dziennik tv ktory podaje jak na tacy to co kaza ci
ktorzy te wiadomosci oplacaja, zycie lubi niespodzianki mlody czlowieku. Tak
wiec w zyciu i w sytuacjach jaka starasz sie przedstawic dzialaja czynniki
inne, zupelnie niezwiazane z logicznym i zimnym postepowaniem. W sytuacji o
jakiej napisales nalezy zrobic wszystko zeby nikt nie zginal, i nic nie
usprawiedliwia wejscia chordy uzbrojonych komandosow strzelajacych ze strachu
gdzie popadnie pod pozorem 'uwolnienia' kogokolwiek.

ps: "antyterrorka" tworzysz nowe slownictwo, czy o co chodzi?

naprawde tak twierdzisz???

[dragger]

widac ze duzo chodzisz do kina i ogladasz 'wiadomosci', ale wyobraz sobie ze
> zycie to nie film i nie dziennik tv ktory podaje jak na tacy to co kaza ci
> ktorzy te wiadomosci oplacaja, zycie lubi niespodzianki mlody czlowieku. Tak
> wiec w zyciu i w sytuacjach jaka starasz sie przedstawic dzialaja czynniki
> inne, zupelnie niezwiazane z logicznym i zimnym postepowaniem.

Ja wiem ze zycie to nie film - zdarzaja sie rzeczy o jakich filmowcom by sie nie snilo. Ale sytuacja jaka opisalem moze sie gdzies wydarzyc... To nie jest zastanawianie sie co bys zrobil na widok ufoludka - to pytanie o droge postepowania w - niestety - prawdopodobnym scenariuszu...

> W sytuacji o
> jakiej napisales nalezy zrobic wszystko zeby nikt nie zginal, i nic nie
> usprawiedliwia wejscia chordy uzbrojonych komandosow strzelajacych ze strachu
> gdzie popadnie pod pozorem 'uwolnienia' kogokolwiek.

Czyli antyterror ma grzecznie stac pod drzwiami, przysluchujac sie odglosom strzalow zabijajacych wewnatrz kolejne dzieci?


> ps: "antyterrorka" tworzysz nowe slownictwo, czy o co chodzi?
brygada antyterrorystyczna. Sorry za branzowy slang.

[1wsze_gacie_usa]

dragger napisał:

> Czyli antyterror ma grzecznie stac pod drzwiami, przysluchujac sie odglosom
str
> zalow zabijajacych wewnatrz kolejne dzieci?

mlody czlowieku, to sa twoje slowa, ja tak nie napisalem

sa dwie mozliwosci - wchodzimy czy nie

[dragger]

wiec ktora wg Ciebie nalezaloby obrac? KONKRETNIE i bez lania wody.

[1wsze_gacie_usa]

dragger napisał:

> wiec ktora wg Ciebie nalezaloby obrac? KONKRETNIE i bez lania wody.

zalac ich wszystkich woda, widzisz, czasami masz dobre pomysly

myslalem, ze rozmawiamy powaznie...

[dragger]

Widzisz, tylko ze ja wiem dlaczego Ty unikasz odpowiedzi... Podejrzewasz do jakich wnioskow bedzie prowadzila JEDYNA SENSOWNA odpowiedz (twierdzaca) na pytanie czy nalezaloby wtedy interweniowac....

Chodzi o to, ze argument o tym, ze jakies dzialanie przynioslo niewinne, cywilne ofiary nie zawsze jest argumentem jednoznacznie odrzucajacym sens i potrzebe takiego dzialania...

To przeciez tak, jak z dyrektywa nakazujaca zestrzelic kazdy cywilny samolot w USA, ktory zostanie porwany przez terrorystow i skierowany na tereny gesto zamieszkane. Dyrektywa ma na celu dwie rzeczy:
1. odstreczenie terrorystow od probowania powtorzenia 9-11, bo i tak nigdzie nie doleca
2. jezeli jednak sprobuja - zastapienie 3000 ofiar (jak przy WTC) 300... Smutne, bolesne, ale KONIECZNE.

Dlatego w przypadku Iraku, jezeli chcemy dystkutowac, to nalezy dyskutowac nad bilansem zyskow i strat. Samo wskazanie martwego dziecka, jako niezbitego DOWODU na moralna nagannosc inwazji to za malo.

[1wsze_gacie_usa]

dragger napisał:

> Widzisz, tylko ze ja wiem dlaczego Ty unikasz odpowiedzi... Podejrzewasz do
jak
> ich wnioskow bedzie prowadzila JEDYNA SENSOWNA odpowiedz (twierdzaca) na
pytani
> e czy nalezaloby wtedy interweniowac....
>
> Chodzi o to, ze argument o tym, ze jakies dzialanie przynioslo niewinne,
cywiln
> e ofiary nie zawsze jest argumentem jednoznacznie odrzucajacym sens i
potrzebe
> takiego dzialania...
>
> To przeciez tak, jak z dyrektywa nakazujaca zestrzelic kazdy cywilny samolot
w
> USA, ktory zostanie porwany przez terrorystow i skierowany na tereny gesto
zami
> eszkane. Dyrektywa ma na celu dwie rzeczy:
> 1. odstreczenie terrorystow od probowania powtorzenia 9-11, bo i tak nigdzie
ni
> e doleca
> 2. jezeli jednak sprobuja - zastapienie 3000 ofiar (jak przy WTC) 300...
Smutne
> , bolesne, ale KONIECZNE.
>
> Dlatego w przypadku Iraku, jezeli chcemy dystkutowac, to nalezy dyskutowac
nad
> bilansem zyskow i strat. Samo wskazanie martwego dziecka, jako niezbitego
DOWOD
> U na moralna nagannosc inwazji to za malo.
>

pytalem sie kogo uwazasz za terroryste, nie odpowiedziales, pamietasz opowiesc
o tym gosciu z karabinem, terrorysta czy nie?

[dragger]

no pamietam. Tego goscia z karabinem nazwalbym terrorysta. O to Ci chodzi? Czy o definicje terroryzmu w ogolnosci?

nie odpowiesz juz na to? Braklo argumentow?

[dragger]

poza tym...

[dragger]

> jednym z pieknych miast, pieknego kraju do wysokosciowca wszedl dobrze ubrany
> jegomosc, wjechal winda na 30ste ktores pietro i wychodzac z niej otworzyl
.............. cut ..............
> jest a kto nie? Czy to byl wariat, czy moze mial okreslone 'zadanie' do
> wykonania, jak sadzisz, w jakie statystyki go wsadzisz?

Nie rozumiem o co Ci chodzi z ta sytuacja... Niewazne czy nazwe go terrorysta, degeneratem, fanatykiem, zwyklym bandyta czy desperatem - co to ma do naszej dyskusji?

[1wsze_gacie_usa]

dragger napisał:

> > jednym z pieknych miast, pieknego kraju do wysokosciowca wszedl dobrze ub
> rany
> > jegomosc, wjechal winda na 30ste ktores pietro i wychodzac z niej otworzy
> l
> .............. cut ..............
> > jest a kto nie? Czy to byl wariat, czy moze mial okreslone 'zadanie' do
> > wykonania, jak sadzisz, w jakie statystyki go wsadzisz?
>
> Nie rozumiem o co Ci chodzi z ta sytuacja... Niewazne czy nazwe go
terrorysta,
> degeneratem, fanatykiem, zwyklym bandyta czy desperatem - co to ma do naszej
dy
> skusji?
>

wiec jak zrozumiesz co to ma wspolnego z nasza 'dyskusja' bedziesz gotowy do
tejze dyskusji, kolego 'ameykanin'

sprobuj mnie oswiecic, co?

[dragger]

bo napisalem Ci jakbym okresil tego goscia. Wszystkie podane slowa pasuja. Ale dalej nie wiem co NAZWANIE jego postawy wnosi do dyskusji? Oswiec :]

[1wsze_gacie_usa]

dragger napisał:

> bo napisalem Ci jakbym okresil tego goscia. Wszystkie podane slowa pasuja.
Ale
> dalej nie wiem co NAZWANIE jego postawy wnosi do dyskusji? Oswiec :]

jestes mlody, masz czas, zycie cie 'oswieci' i zrozumiesz, badz cierpliwy. Jak
juz zrozumiesz, dopiero wowczas zabieraj sie do tego typu rozmow i dyskusji,
nigdy przedtem, bo zrobia z ciebie to mieso, takie arymatnie, jak na tym filmie
Pink Floyd, (znajdziesz w archiwach), ludzie ida nie myslac spadajac prosto do
maszynki do mielenia miesa, rozumiesz mlody czlowieku?

[dragger]

1. skad Ty 'dziadku' wiesz ile ja mam lat? Skad wiesz, ze nie wiecej od Ciebie? ;-)

2. A co ci sie stanie jak sprobujesz mnie naprowadzic na to o co ci w tej opowiesci z morderca/terrorysta z karabinem chodzilo? Czy tez unikajac wytlumaczenia tej mglistej aluzji probujesz sie wycofac z dyskusji zeby nie zostac przypartym do muru? ;-)

[1wsze_gacie_usa]

dragger napisał:

> 1. skad Ty 'dziadku' wiesz ile ja mam lat? Skad wiesz, ze nie wiecej od
Ciebie?
> ;-)
>
> 2. A co ci sie stanie jak sprobujesz mnie naprowadzic na to o co ci w tej
opowi
> esci z morderca/terrorysta z karabinem chodzilo? Czy tez unikajac
wytlumaczenia
> tej mglistej aluzji probujesz sie wycofac z dyskusji zeby nie zostac
przyparty
> m do muru? ;-)
>

naprowadzic cie na wlasciwa droge moze policjant, mama, albo ksiadz, ja nie mam
takiego zamiaru, jesli sam nie jestes na tyle inteligentny zeby zrozumiec
analogie to wybacz. Na pocieszenie dodam, ze z uplywem lat dojdziesz do sedna i
zrozumiesz, zycie jak juz wspominalem to najlepszy nauczyciel, tak wiec uzbroj
sie w cierpliwosc i powodzenia.

usilujesz zamaskowac fakt ze sam nie wiesz

[dragger]

co chciales powiedziec?

ja fanatyk? Bo mam swoje zdanie inne od Twojego?

[dragger]

ja fanatyk? Dlaczego poddales sie forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20730061&a=20756814 i nie udzieliles odpowiedzi na pytanie? Nie potrafisz? I mnie nazywasz fanatykiem? Ja probuje poddawac argumenty a ty milczysz albo kazesz mi sie 'domyslic' o co Ci chodzi? Wez sie zastanow chwile, co ?

hej, gaciorki! Co z odpowiedzia? Przerasta?

[dragger]

Czy przerazaja wnioski do ktorych prowadzi szczera odpowiedz?

tutaj masz przyklad bandytyzmu, jesli zrozumiesz

[1wsze_gacie_usa]

bedziesz madrzejszy, jesli nie zostaniesz do konca miesem arymatnim.

What is interesting about the history of the Bush family are the connections;
Avril Harriman, Allen Dulles, the Rockefellers (the start of the oil
connection), James Baker III, Gulf Oil, Pennzoil, Osama bin Laden…on and on it
goes.

www.informationclearinghouse.info/article3255.htm

widzisz... tylko ze dosc slaby ten tekst

[dragger]

pomijajac nikle znaczenie nawet najwiekszych grzechow pra-pradziadka Busha dla dzisiejszej oceny jego dzialan (na tej zasadzie WSZYSTKICH Niemcow powinnismy nienawidzic przez nastepne 100 lat - ich dziadkowie wywolali WWII) - sila tego materialu jest podejrzana. Nie ma linkow do materialow, z ktorych autor korzystal. To znaczy sa - ale nie dzialajace (poza moze jednym)... Wiec jak mamy zweryfikowac czy to sie ma jakos do prawdy historycznej czy nie? A nawet gdyby byly - to sa powiazania firm w ktorych pracowali Bushowie z firmami ktore wspolpracowaly z firmami ktore zaopatrywaly Niemcy w stal (na przyklad). Coz - niewiele to ma do dzisiejszej historii, ktora - dla przypomnienia - dzieje sie 60 lat pozniej...

dragger.nic innego od nich nie uslyszysz ;))))

[marcus_crassus]

ich przyklady sa marne.w gruncie rzeczy zas problem sprowadza sie do nastepujacej rzeczy - zawsze beda przytaczali jakies emocjonalne zdjecia dzieci etc.co ciekawe- robia to calkowicie wbrew opinii irakijczykow - irakijczycy sa szczesliwi ze US zrzucilo Saddama.Sami nie sa zbytnio do US ufni ale mowy nie ma zeby woleli Saddama.

zauwaz pare rzeczy:

a)bardzo wiele ofiar to ofiary "partyzantow" jak ich lewactwo nazywa.a mowiac wprost - bandytow.tych ktorzy chca "kopnac USA" ilekolwiek zginie irakijczykow.

idiotyczne jest obwiniac o to USA.to tak jakbys zalozyl sie z kims ze uda ci sie wyhodowac poletko malin zeby moc np oddac je jakiemus domowi dziecka.ty bys
sie staral a on nocami by przychodzil i by ci wpuszczal mszyce zeby maliny zdechly.

a potem ktos mialby cos ci do zarzucenia (dodam ze ten ktos stalby z zalozonymi rekami) ze zrobiles dzieciom nadzieje a teraz ci maliny zdychaja.


zauwazmy ze to co robi US jest dobre.zas smierc irackich cywili,zamachy etc - wine za nie ponosi nie US ktore stara sie przywrocic pokoj ale skandaliczna postawa UE i francji i niemiec - ktore najpierw kierowaly swoja polityke mirazami zyskow w handlu z irakiem saddama,a teraz sa zle ze przegraly i maja irakijczykow w dupie.

gdyby UE wyslala swoje 100 tys wojsk do iraku - to by eliminacja terroryzmu poszla znacznie szybciej.sek w tym ze nie wyslala.

najgrosze jest to ze stracila na tym i gospodarczo i politycznie.US zrobia w iraku co chca - tylko zginie wiecej ludzi i wiecej irakijczykow.UE zas jak widac - prowadzone jest fatalnie.silne euro juz dobija gospodarki krajow czlonkowskich.politycznie UE jest slaba (jedynie co dziala na jej korzysc to ze kraje takie jak iran moga sie przekonac do jej dyplomacji ale nie dlatego ze jest taka fajna tylko ze wisi nad nimi miecz US).

a wracajac do meritum - ludzie tacy jak ten facet z ktorym gadasz umieja tak jak lewacy na swoich "zlotach" - wykrzykiwac hasla o dzieciach z kulami w glowach,o niesprawiedliwosci etc....

SEK W TYM ZE NIE MAJA ZADNEJ RECEPTY W ZAMIAN.

ZADNEJ.

rozumiem ze obszernosc wypowiedzi

[dragger]

tak na prawde nie do mnie a do postronnych byla skierowana ;-) bo mnie raczej przekonywac nie musisz...

Z jednym sie nie zgadzam - z przyczna terroryzmu w Iraku w tej chwili. Wydaje mi sie ze to nie chodzi (przynajmniej na 1. miejscu) o dokopanie USA. Przyczyny sa trzy:

1. terroryzm sponsorowany przez okoliczne rezimy. Dla Iranu, Syrii, nawet dla w miare cywilizowanych rezimow Arabii Saudyjskiej czy Jordani - dla nich wszystkich wolny, demokratyczny, niepodlegly i dostatni Irak to smiertelne zagrozenie! Smiertelne doslownie, dla rezimow uciekajacych sie do brutalnosci wobec wlasnych obywateli, smiertelne w przenosni wobec tych bardziej cywilizowanych... Bo jezeli swiat arabski zobaczy ze MOZNA zyc w wolnym kraju, ze mozna to godzic z islamem, ze mozna to w dodatku zawdzieczac USA, to syryjczycy, jordanczycy, saudyjczycy - zaczna sie zastanawiac dlaczego tak nie jest u nich......... Wiadomo do czego to doprowadzi

2. Niedobitki aparatu bezpieczenstwa Saddama. Przeciez dla tych ludzi w wolnym Iraku nie ma miejsca. Jak Irakiczycy zaczna sie przekopywac przez dokumenty saddamowskiej bezpieki, papiery o torturach, masowych egzekucjach itd - to przeciez winnych powywieszaja na latarniach za wybebeszone flaki! Dla zbrodniarzy tamtego rezimu wolny Irak to wyrok smierci albo emigracja do Syrii czy Libanu

3. Zwykly bandytyzm - przede wszystkim porwania... Przeciez tam sie wyksztalcil fest biznes nakrecony okupami. Zaczelo sie od tego ze ktos pierwszy zaplacil tym bandytom, to teraz chca chapac coraz wiecej

A co do antyamerykanistow... Wiesz co - oni sa biedni :] Widac to bardzo wyraznie w tym watku. Ich problem polega na tym, ze ich poglady sa WEWNETRZNIE SPRZECZNE, tylko tego nie widza. Zaczynaja panikowac gdy podprowadzeni podchwytliwymi pytaniami zaczynaja wyczuwac, ze udzielenie odpowiedzi pokaze im to w calej okazalosci...

Oni w sumie wychodza od dobrych zalozen - ze smierc jest zla, ze tortury sa zle itd. Tylko podchodza do tego problemu z dziwnym podejsciem, ze jezeli w wyniku czyichs dzialan zginie chocby jedna niewinna osoba, to to dzialanie jest z gruntu ZLE, chocby mialo uratowac 1000 osob... Widziales jak 1wsze_gacie poddal sie przy forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20730061&a=20731234 ?? Widac bylo ze jak ognia unika odpowiedzi - wiedzac, ze ma tylko jedna opcje...

Nie mowie o idiotach (albo tylko prowokatorach) pokroju che guevary a przede wszystkim tomsona (zadeklarowanego komuniste i zwolennika wiazania sie z Rosja - brrrrrrrrr).

tomson to che guevara

[marcus_crassus]

to ta sama osoba.zmienil nick jak go wywalili z politechniki gdanskiej. ;)))

pisuje obecnie pod dwoma :))

[dragger]

> to ta sama osoba.zmienil nick jak go wywalili z politechniki gdanskiej. ;)))

To on studia techniczne uprawial??? Przy takim kompletnym braku umiejetnosci logicznego myslenia? Nie dziwie sie ze wylecial =]. Pewnie twierdzi ze za poglady polityczne :D A wiesz co teraz robi?

no byl na politechnice gdanskiej

[marcus_crassus]

cos mu nie szlo rok temu i wywalili.teraz pojecia nie mam.

[ghotir]

tu jest cos nowszego i mocniejszego: Unger, C. (2004), House of Bush, House od
Saud: The Secret Relationship between the World's Two Most Powerful Dynasties,
SCRIBNER; New York, London, Toronto, Sydney. CALA KSIAZKA.

[i-love-2-ski]

ghotir napisał:

> tu jest cos nowszego i mocniejszego: Unger, C. (2004), House of Bush, House od
> Saud: The Secret Relationship between the World's Two Most Powerful Dynasties,
> SCRIBNER; New York, London, Toronto, Sydney. CALA KSIAZKA.

dobra,dobra,nawet mozna przeczytac i domyslec sie od kiedy Saddam popadl w
nielaski z krolewska rodzina Busza i o co poszlo.

[kapitalizm]

mysle, ze wielu popelnia ten sam blad co ty, zapominajac co to jest polityka
zagraniczna w przypadku krajow,

twoje zrozumienie problemu jest b. mile i wzruszajace, ale nie ma czegos
takiego jak przyjazn, milosc czy wspolczucie pomiedzy panstwami,

te odczucia sa zarezerwowane dla indywidualnych osob, a nie organizacji takich
jak panstwo,

w polityce panstwowej sa tylko interesy, a scislej interes mieszkancow
(obywateli) danego kraju,

zaden rzad, a juz w szczegolnosci USA nie powinien i nie ma prawa kierowac sie
wspolczuciem czy dobrodusznoscia - od tego sa organizacje charytatywne,

rola rzadow w cywilizowanym swiecie powinna zawsze ograniczac sie do ochrony
praw indywidualnych kazdego mieszkanca danego kraju, i nic wiecej,

jesli juz rzad musi gdzikolwiek interweniowac, to tylko jesli jest to w celu
odpowiedzi na atak lub grozbe ataku, jest to rola czysto defensywna a
nie 'wyzwalajaca' obcych ludzi,

co do kwesti 'niewinnych cywilow', to jest to rowniez slodko-naiwne zalozenie,
jako ze, mieszkancy danego kraju zawsze korzystaja z dobrego rzadu a cierpia z
powodu zlego rzadu,
w przypadku brutalnych dyktatur oczywiscie cierpia i zawsze przeciwnicy rezimu
sa pierwsi likwidowani lub uciekaja za granice, za Husajna nie wielu takich sie
ostalo i ci prawdopodobnie nie ucierpieli z rak USA,

przyklad ucierienia 'niewinnych cywili' znamy z histori: hitlerowskich Niemiec,
imperialnej Japoni i wielu innych,

dlatego tak bardzo wazne jest jaki sie ma rzad!

[dragger]

Nie zgadzam sie z Toba - Twoje podejscie sugeruje, ze jezeli jakies masakry (Sudan, Kosowo, Somalia, Rwanda) czy mordercze rezimy (Irak, Korea Pln) nie zagrazaja nikomu na zewnatrz, to we wlasnych granicach moga rzezac kogo chca i swiat zachodni nie ma prawa sie wtracic...

Takie myslenie zaowocowalo II WS - swiat tez nie zareagowal w pore po nocy krysztalowej...

A abstrahujac od IIWS - NAPRAWDE uwazasz ze moralnym obowiazkiem krajow zachodu jest ograniczyc sie do ogladania reportazy z takich masakr i bandytyzmow w telewizji?

[kapitalizm]

dzieki za odpowiedz,

nie wielu jest na forum, ktorzy zadaja sobie trud krytycznego myslenia, w
wiekszosci sa to tylko emocjonalne reakcje,

co do mojej wypowiedzi to powinienem sprostowac-wyjasnic, co wymaga malego
rozwiniecia mysli,

powinienem raczej powiedziec, ze rzady nie maja obowiazku interwencji,
gdyz rzady sa powolywane tylko po to aby chronic mieszkancow danego terytorium
przed agresja wewnetrzna i zewnetrzna,

w tym kontekscie, jesli jest wola mieszkancow i chetni do altruistycznej
interwencji i poswiecen, to nie widze powodu aby jakikolwiek prawowity rzad byl
przeciw temu,

nie zgadzam sie, ze istnieje jakis wspolny cel swiata zachodniego, przeciez nie
ma rzadu swiata zachodniego,

co do II WS, to konflikt ten byl ostatnim etapem erozji kultury i filozofi
zachodu, calego zachodu - temat na inna okazje, chetbie tu wymienie mysl z toba,

jeszcze raz: z moralnego punktu widzenia, do interwencji w Iraku mial prawo
kazdy, a szczegolnie rzad USA,

co nie zmienia faktu, ze rzady musza sie ograniczac do roli gwaranta praw
jednostki i bezpieczenstwa na swoim terenie, i nic wiecej,

inaczej powstaje ogolny chaos,

pamietaj, ze zaden cywilizowany rzad nie ma prawa poswiecac swoich (i nie
swoich) obywateli zycia, czy zmuszac ich do finansowania opracji wyzwolenczej
obcych krajow, chyba, ze (jeszcze raz) jest w tym cel ochrony wlasnych
obywateli, a wiec nie altruistyczny motyw, jak to bylo w przypadku Iraku,

pzdr.

rzeczowa rozmowa - chyba sobie powiesze na scianie

[dragger]

:-) To jest bez ironi wobec Ciebie - spotkanie sie z rzeczowa dyskusja na tym forum to rzadkosc...

Rozumiem ze strescic Twoje zdanie mozna tak: interwencja (w ostatecznosci militarna) w sprawach rodzaju Iraku czy Korei krajow z zewnatrz jest moralnie uzasadniona. Warunkiem jest, zeby byla przeprowadzona z wyrazeniem zgody obywateli kraju ktory zycie swoich zolnierzy bedzie narazal.

Dobrze rozumiem?

Ogolnie sie zgadzam. Uwazam ze jednak istnieje MORALNY OBOWIAZEK takiej interwencji. Tylko ze nie po stronie rzadow, tylko obywateli dostatniego swiata zachodniego. I rzady o tej koniecznosci powinny swoich obywateli przekonywac, a nie grac na koniunkturalnych i partykularnych korzysciach z postawienia sie USA dla 'zasady'.

[kapitalizm]

chyba dobrze zrozumiales,

ale w dalszym ciagu mam problem z okresleniem 'moralny obowiazek',

no bo obowiazek zaklada pewna relacje, ja mam obowiazek zapewnienia bytu mojemu
dziecku, ale nie mam tego moralnego obowiazku w stosunku do obcych dzieci, ale
interweniowalbym w sytuacji gdybym byl swiadkiem krzywdy obcego dziecka,

natomiast w relacji miedzy doroslymi, pomoc zawsze jest dobrowolnym aktem a nie
obowiazkiem, takze nie obowiazkiem moralnym,

czy nie uwazasz tak?

To juz zalezy od Twoich wartosci

[dragger]

Bo wg. mnie jak siedzisz sobie na werancie swojego ranczo z dubeltowka na kolanach i patrzysz, jak DOROSLY sasiad na swoim ranczo wlasnie zastrzelil swojego DOROSLEGO dziadka a teraz przyklada lufe do glowy swojej zony, to masz prawo poslac mu od siebie kulke w czolo.

Co wiecej - jezeli bedziesz tam siedzial i w spokoju sie przygladal nic nie robiac, to jestes pozbawionym uczuc sukinsynem.

To samo dzieje sie w skali kraju. Ci, ktorzy w imie naplucia na USA neguja fakt, ze uratowano irakijczykow od koszmaru stalinowskiego rezimu, NIE MAJA ALTERNATYWNEJ OPCJI! Sankcje - nie dzialaly przez 10+ lat - to CO WIECEJ? Jezeli oni neguja akcje USA, to sa TYM SAMYM adwokatami postawy "siedz przed telewizorem z chipsami i ogladaj z niezdrowymi wypiekami reportaze z Iraku/Korei..."

[kapitalizm]

alez oczywiscie, ze mam prawo,

ale pisalem rowniez, ze jest roznica miedzy prawem a obowiazkiem,

bardzo wazna roznica,

co do reszty to sie zgadzam.

[dragger]

Moralny obowiazek polega wlasnie na tym, ze jezeli czegos nie zrobisz to znaczy ze jestes sukinsynem. Wiadomo - nikt Cie nie zmusi do pomocy. Ale jezeli nie pomozesz, to jestes kut@s i tyle.

Postawa francy to postawa skur*ysynstwa na skale swiatowa.

[kapitalizm]

dragger napisał:

> Moralny obowiazek polega wlasnie na tym, ze jezeli czegos nie zrobisz to
znaczy
> ze jestes sukinsynem. Wiadomo - nikt Cie nie zmusi do pomocy. Ale jezeli nie
p
> omozesz, to jestes kut@s i tyle.
>
> Postawa francy to postawa skur*ysynstwa na skale swiatowa.

jeszcze raz: to zalezy od okolicznosci, ale zasada jest, ze moralnosc musi
wynikac z dobrej woli a nie obowiazku,

co powiesz o sytuacji gdy dorosly nie pomoze w ryzykownej bojce z obawy aby nie
osierocic swego dziecka,

jesli by mial obowiazek to czulby sie zobligowany, ale jesli jest to jego dobry
gest, to powinien zawsze najpierw myslec o swojej sytuacji najpierw,

jesli nie dba o swoje interesy to jak moze pomoc innym?

taka postawe nazywam nie moralna,

co do francji to sie zgadzam, oni zawsze dzialali na wlasna i innych szkode,

[dragger]

> jeszcze raz: to zalezy od okolicznosci, ale zasada jest, ze moralnosc musi
> wynikac z dobrej woli a nie obowiazku,

Chyba nie tak... Oceniac moralnie czyjes zachowanie mozesz oceniac niezaleznie od woli. Jednoznacznie mozesz powiedziec, ze ten kto pozwala na czyjac krzywde mogac pomoc jest szuja.

> co powiesz o sytuacji gdy dorosly nie pomoze w ryzykownej bojce z obawy aby nie
> osierocic swego dziecka,

I to jest dobry przyklad, dlaczego Irak a nie Chiny. Chiny z racji pozycji gosp. i militarnej sa poza zasiegiem ostrych akcji majacych na celu zmuszenie ich do wiekszego respektowania praw czlowieka. To ze USA nie idzie na wojne z Chinami nie mozna uznac za swinstwo ze strony USA.

[kapitalizm]

Chyba nie tak... Oceniac moralnie czyjes zachowanie mozesz oceniac niezaleznie
od woli. Jednoznacznie mozesz powiedziec, ze ten
kto pozwala na czyjac krzywde mogac pomoc jest szuja.


jezeli czyjes dzialanie jest nie z wolnej woli, to nie mozemy mowic o
moralnosci,

reszta ok,

[1wsze_gacie_usa]

kapitalizm napisał:

> mysle, ze wielu popelnia ten sam blad co ty, zapominajac co to jest polityka
> zagraniczna w przypadku krajow,

blad popelniasz Ty, polityka zagraniczna to nie rozboj miedzynarodowy, to dwie
zupelnie inne sprawy. W przypadku busha mam czysty przyklad takiego wlasnie
bandytyzmu miedzynarodowego, ktory to z polityka nie ma nic wspolnego.

"> dlatego tak bardzo wazne jest jaki sie ma rzad!"

[kapitalizm]

mysle, ze wielu popelnia ten sam blad co ty, zapominajac co to jest polityka
zagraniczna w przypadku krajow,

twoje zrozumienie problemu jest b. mile i wzruszajace, ale nie ma czegos
takiego jak przyjazn, milosc czy wspolczucie pomiedzy panstwami,

te odczucia sa zarezerwowane dla indywidualnych osob, a nie organizacji takich
jak panstwo,

w polityce panstwowej sa tylko interesy, a scislej interes mieszkancow
(obywateli) danego kraju,

zaden rzad, a juz w szczegolnosci USA nie powinien i nie ma prawa kierowac sie
wspolczuciem czy dobrodusznoscia - od tego sa organizacje charytatywne,

rola rzadow w cywilizowanym swiecie powinna zawsze ograniczac sie do ochrony
praw indywidualnych kazdego mieszkanca danego kraju, i nic wiecej,

jesli juz rzad musi gdzikolwiek interweniowac, to tylko jesli jest to w celu
odpowiedzi na atak lub grozbe ataku, jest to rola czysto defensywna a
nie 'wyzwalajaca' obcych ludzi,

co do kwesti 'niewinnych cywilow', to jest to rowniez slodko-naiwne zalozenie,
jako ze, mieszkancy danego kraju zawsze korzystaja z dobrego rzadu a cierpia z
powodu zlego rzadu,
w przypadku brutalnych dyktatur oczywiscie cierpia i zawsze przeciwnicy rezimu
sa pierwsi likwidowani lub uciekaja za granice, za Husajna nie wielu takich sie
ostalo i ci prawdopodobnie nie ucierpieli z rak USA,

przyklad ucierienia 'niewinnych cywili' znamy z histori: hitlerowskich Niemiec,
imperialnej Japoni i wielu innych,

dlatego tak bardzo wazne jest jaki sie ma rzad!



tak, jak widzisz polityka zagraniczna to nie rozboj i nie powinna kierowac sie
emocjami,

moze miales kogos innego na mysli ale dales odpowiedz dla "kapitalizm"

[ghotir]

Nie wiem czy nie szkoda otwierac watku dla dragger. Dragger nic nowego nie
wnosi: propaganda fox, kilka regulek z encyklopedii, wykrecanie argumentow
rozmowcow i chamstwo. zwazywszy na jego chamstwo, az sie nie chce wierzyc ze
on/ona mieszka w krakowie: ?Siedze tutaj, w Polsce, w Krakowie i wierze ze tam,
za oceanem sa wzorce dzieki ktorym zyloby sie lepiej. I to niewazne czy tutaj, w
Posce, czy tam, w Iraku? (dragger, 31.01.05), ale przynajmniej informuje nas o
swojej orientacji propagandowej. Sprobuj dogadac sie z gorliwym sluga...
Dragger jest bardzo przylepny i strzasnac go praktycznie nie sposob; ironii on
nie pojmuje a odpowiadanie chamstwem na czyjes chamstwa brudzi tez rozmowce.
Dlatego obawiam sie ze ten watek ma potencjal utrzymania sie przez dlugi czas ?
dragger zdaje sie miec bardzo duzo wolnego czasu ? ale raczej nie wniesie
niczego interesujacego.

[dragger]

Po kolei - najpierw zasady, potem argumenty.

-----

[ghotir]

trzeba posiadac wiadomosci o poszczegolnych elementach i rozumiec zaleznosci
miedzy nimi aby wybudowac most lub wyprodukowac tworzywo sztuczne. z tym
zgadzaja sie prawie wszyscy. jednak wielu ludzi uwaza ze takie wiadomosci i
zrozumienie sa nieprzydatne w tworzeniu wyjasnien zjawisk spolecznych. w
najlepszym przypadku wydaje im sie ze encyklopedia zalatwia sprawe. owocuje to
szukaniem prostych odpowiedzi na skomplikowane zagadnienia jak np. czy zachod
powinien ingerowac w korei pln.

nie mam ani cierpliwosci ani czasu na przepisywanie pkb roznych krajow z
rocznikow statystycznych bo dragger chce mi udowodnic ze sie myle; niech sobie
zada trud uczynienia tego zamiast wyreczania sie mna. To tak jakbym domagal sie
od chemika tablicy mendelejewa; odpowie mi: siegnij na polke. W poprzednich
wymianach z dragger zajmowalismy sie, m.in., skutkami 'komunizmu' na sytuacje
korei pln. ja dodalem historie podzialu polwyspu i wietnam jako ilustracje
argumentu ze to NIE TYLKO komunizm, ale takze 'imperializm' przyczynil sie do
obecnych problemow korei. mozna sobie z tego wyciagnac wniosek, ze przyczyna
klopotow korei ? m. in. Stany ? moze nie byc najlepszym lekarstwem na te
klopoty. dragger uczepil sie szczegolow a ja stracilem zainteresowanie sprzeczka
o cos (komunizm, imperializm) co nie moze byc zdefiniowane w naszej rozmowie. o
czym tu dyskutowac?

chamstwo jest subjektywna sprawa. nie jestem przyzwyczajony do czytania ze moj
argument jest glupi zanim ten argument nie zostanie 'przeswietlony'; nawet wtedy
kiedy okazuje sie nieodpowiedni to zwykla kolezenska uprzejmosc (i obawa przed
rewanzem) powstrzymuje ludzi od uzywania epitetow. takze, jestem przyzwyczajony
do respektowania warunkow rozmowy stawianych przez ludzi z ktorymi utrzymuje
kontakt (znowu, zwykla uprzejmosc i obawa przed rewanzem). zdaje sobie sprawe z
tego ze warunki w polsce sa trudne co rzutuje na relacje miedzy ludzmi. jednak,
nie mam ochoty na przenoszenie podejscia dragger do mnie na moje wlasne stosunki
z kolegami lub rodzina; chamstwo jest jak grypa, dlatego protestuje.

wlasnego zdania nie jestes w stanie okreslic?

[dragger]

> szukaniem prostych odpowiedzi na skomplikowane zagadnienia jak np. czy zachod
> powinien ingerowac w korei pln.

NIE ZGODZE SIE ZA CHOLERE. Powaznych rozwazan byc moze wymagaloby zastanawianie sie co konkretnie i w jaki dokladnie sposob robic. Ja na razie pytam:

wszyscy wiemy co sie dzieje w Korei. Wiemy co sie dzialo w Kosowie. Wiemy, co sie dzialo w Iraku.

Nie potrzebujesz zadnych dodatkowych zrodel, zeby odpowiedziec TAK/NIE na pytanie czy w takim przypadku Panstwa zachodnie maja robic COKOLWIEK celem wymuszenia zmian, czy moga z czystym sumieniem siedziec z zalozonymi rekami.

Ja nawet nie pytam o uzasadnienie. Ja pytam o TWOJE OBECNE ZDANIE NA TEN TEMAT, nie powiazane z obecna polityka USA. Nie jestes w stanie okreslic wlasnego zdania na ten temat?

> argumentu ze to NIE TYLKO komunizm, ale takze 'imperializm' przyczynil sie do
> obecnych problemow korei. mozna sobie z tego wyciagnac wniosek, ze przyczyna
> klopotow korei ? m. in. Stany ?

Mozna na ten temat dyskutowac. Ja poszedlbym linia taka, ze
a. stany tylko pomogly korei pld odeprzec NAPASC wspieranej przez chiny polnocy.
b. stany nie dopuscily do tego, zeby "raj", jaki maja koreanczycy z polnocy nie obejmowal tych z poludnia. Jaka bylaby roznica dla polnocy, gdyby oboz Kima obejmowal caly polwysep a nie jego polowe?


Co do chamstwa - blablabla ;-) - nie rozwijam tego tematu. Jezeli tolerujesz jedynie tak delikatne klimaty to ok - przeprosilem za ewentualne urazy i obiecalem dyskutowac jak z dama :]

[ghotir]

Napisalem "NIE TYLKO komunizm, ale takze 'imperializm' przyczynil sie do
obecnych problemow korei. mozna sobie z tego wyciagnac wniosek, ze przyczyna
klopotow korei - m. in. Stany - moze nie byc najlepszym lekarstwem na te klopoty."
----------------
czy zwrociles uwage ze to stwierdzenie zawiera odpowiedz na Twoje pytanie o
interwencje stanow w korei teraz?
_____________

dragger napisal: 'Powaznych rozwazan byc moze wymagaloby zastanawianie sie co
konkretnie i w jaki dokladnie sposob robic.'
----------
po to aby przeprowadzic takie rozwazania (sprawa rozwiazan politycznych) trzeba
wiedziec co sie stalo w przeszlosci (czasami mozna to zastapic teoriami
stworzonymi w oparciu o te wydarzenia, ale wtedy trzeba uzasadnic zastosowanie
tych teorii) bo tylko to moze uzasadnic co i dlaczego nalezy zrobic teraz. w
przeciwnym wypadku to 'zastanawianie sie co konkretnie [...] robic' jest
analogiczne do powtornego odkrywania kola.
_____________

to milo, ze negujesz istnienie imperializmu. jednak tutaj jestes troche
odosobniony; 'think tanks' ktore sluza administracji ekspertyza przystapily do
re-definiowania stanow jako imperium jakies dwa-trzy lata temu; wczesniej robily
to bez uzywania slowa imperium.

[dragger]

Nadal krazysz po okolicy, zamiast odpowiedziec:
-----------------
Nie potrzebujesz zadnych dodatkowych zrodel, zeby odpowiedziec TAK/NIE na pytanie czy w takim przypadku (terror w Iraku/Korea Pln) panstwa zachodnie maja
robic COKOLWIEK celem wymuszenia zmian, czy moga z czystym sumieniem siedziec z zalozonymi rekami.

Ja nawet nie pytam o uzasadnienie. Ja pytam o TWOJE OBECNE ZDANIE NA TEN TEMAT, NIE POWIAZANE z obecna polityka USA. Nie jestes w
stanie okreslic wlasnego zdania na ten temat?

Nalezy cos robic? Jezeli tak - co?

I na LITOSC BOSKA - nie pisz mi czego USA nie powinny robic, albo co robia zle. Nie pisz mi jaka jest geneza tych rezimow. Napisz mi CO SIE POWINNO WG CIEBIE ROBIC Z TAKIMI REZIMAMI.

nooo... i?

[dragger]

Unikasz odpowiedzi...

[dragger]

podejrzewam ze wiem dlaczego ;-) ale to nie istotne.

Na zadane przeze mnie pytanie KAZDY moze odpowiedzic:
TAK
NIE
NIE MAM ZDANIA
To o czym piszesz, uzasadnianie tego zdania to temat na dyskusje. Ale zanim zaczniemy, chodzi o USTALENIE stanowisk z ktorych zaczynamy.

Jest rok 2002. Saddam sobie siedzi w Iraku, Kim w Korei. I pytanie do Ciebie, o TWOJE ZDANIE:

Czy swiat zachodni powinien robic cos co usuneloby te dyktatury czy nie?

Ja twierdze ze tak, powininen. A Ty?

pytanie do ghotira w zwiazku z imperializmem

[dewlet-girej]

uwazasz podzial Korei jako czasciowo zawiniony przez imperializm USA.
przynajmniej tak rozumiem Twa wypowiedz. Jednak jakos nie uwazasz interwencji
Chin lub pomocy sowieckiej za imperializm. czyzby wedlug ciebie inwazja
Polnconej Korei na poludniowa w 1950 to byl nastepny przejaw
komunistycznego "wyzwalania"??

[ghotir]

dewlet-girej napisał:
'uwazasz podzial Korei jako czasciowo zawiniony przez imperializm USA.
przynajmniej tak rozumiem Twa wypowiedz. Jednak jakos nie uwazasz interwencji
Chin lub pomocy sowieckiej za imperializm. czyzby wedlug ciebie inwazja
Polnconej Korei na poludniowa w 1950 to byl nastepny przejaw komunistycznego
"wyzwalania"??'
----------
tak, prawidlowo mnie zrozumiales w pierwszej sprawie. co do drugiego punktu,
nigdzie nie powiedzialem ze interwencje chin i rosji (nie tylko sowieckiej) nie
sa przejawami imperializmu. ja sadze ze sa.
------------
manny-ramirez?

[dragger]

> tak, prawidlowo mnie zrozumiales w pierwszej sprawie. co do drugiego punktu,
> nigdzie nie powiedzialem ze interwencje chin i rosji (nie tylko sowieckiej) nie
> sa przejawami imperializmu. ja sadze ze sa.

To jezeli tak wyznajace humanitaryzm potegi, jak komunistyczne chiny czy rosja, chca sila rozszerzac wyplywy swoich imperiow, to co jest lepsze dla krajow ich imperializmem zagrozonych? Zostac wchlonietymi, czy oddac sie konkurencyjnemu imperializmowi amerykanskiemu? Na czym lepiej wychodza?

[ghotir]

dragger napisał: 'co jest lepsze dla krajow ich imperializmem zagrozonych?
Zostac wchlonietymi, czy oddac sie konkurencyjnemu imperializmowi
amerykanskiemu? Na czym lepiej wychodza?'
--------------
ani na jednym, ani na drugim; ekonomicznie maja przerypane w obu przypadkach ale
to jak bardzo zalezy od miedzynarodowej sytuacji politycznej, np., japonia zaraz
po drugiej wojnie swiatowej a polska w czasach zimnej wojny. w odniesieniu do
Twojego pytania, nie ma uniwersalnych recept; nie wiem ze ktos takowa stworzyl
lub nad nia pracuje, ale zawsze moge sie mylic.
-------
kto powiedzial ze komunistyczne chiny czy rosja sa/byly humanitarne? mamy tu do
czynienia z roznymi podstawami legitymizacji wladzy ale co to ma wspolnego z
humanitaryzmem?

[dragger]

Maja przerypane w obu przypadkach. Zgodze sie. Ale jak juz musza miec przerypane, to jak lepiej miec przerypane? Jak Korea Pln (pod wplywem Chin) czy Korea Pld? Jak Wietnam pod wplywem Chin/ZSRR, czy jak Japonia pod wplywem USA?

Chodzi o to, ze imperializm amerykanski w czasach zimnej wojny byl uzasadniony i przynosil krajom, ktore obejmowal KORZYSCI (mniejsza szkoda wobec pewnej wiekszej TO JEST KORZYSC).

[ghotir]

dragger napisał: 'Maja przerypane w obu przypadkach. Zgodze sie. Ale jak juz
musza miec przerypane, to jak lepiej miec przerypane? Jak Korea Pln (pod wplywem
Chin) czy Korea Pld? Jak Wietnam pod wplywem Chin/ZSRR, czy jak Japonia pod
wplywem USA? Chodzi o to, ze imperializm amerykanski w czasach zimnej wojny byl
uzasadniony i przynosil krajom, ktore obejmowal KORZYSCI (mniejsza szkoda wobec
pewnej wiekszej TO JEST KORZYSC).'
-------------
szanuje Twoja opinie.

Ja Twoje rowniez.

[dragger]

Wezze, zmus sie ;-) i odpowiedz mi na to o co Cie prosze od dawna ;-) No zroooobze to dla mnie ;-)

Powiedz, jakie jest TWOJE zdanie, na temat tego jak - wg. Ciebie - swiat cywilizowany powinien traktowac rezimy takie jak Saddama czy Kima?

Przygladac im sie bezczynnie i traktowac jak kazde inne panstwo? Jezeli odpowiesz TAK, to nie mamy o czym rozmawiac. Jezeli odpowiesz NIE - pogadamy nt. metod dzialania.

[1wsze_gacie_usa]

ghotir napisał:

> Nie wiem czy nie szkoda otwierac watku dla dragger. Dragger nic nowego nie
> wnosi: propaganda fox, kilka regulek z encyklopedii, wykrecanie argumentow
> rozmowcow i chamstwo. zwazywszy na jego chamstwo, az sie nie chce wierzyc ze
> on/ona mieszka w krakowie: ?Siedze tutaj, w Polsce, w Krakowie i wierze ze
tam,
> za oceanem sa wzorce dzieki ktorym zyloby sie lepiej. I to niewazne czy
tutaj,
> w
> Posce, czy tam, w Iraku? (dragger, 31.01.05), ale przynajmniej informuje nas o
> swojej orientacji propagandowej.

dragger, podobnie jak osobnik ktory siebie nazywa marcus-costam i jeszcze paru
innych tutaj, to ludzie z zawezonym swiatopogladem do stopnia
czlowieka/fanatyka. Nie znajac karaju ktorego sa wielbicielami, nie bedac tutaj
i nie rozumiejac czynnikow dzialajacych w tym kraju, dostrzegaja tylko filmowy
wizerunek tego co chca dojrzec. Jest to typowe dla Polakow mieszkajacych w
Polsce i zyjacych w sferze bajek i basni o wysnionej Ameryce. Tak wiec ich
opinie maja znaczenie praktyczne zadne, a dyskutowc z nimi nie nalezy, nalezy
natomias im tlumaczyc i ukazywac to gdzie sie myla i dlaczego, czy zrozumieja
czy nie nie ma znaczenia, sa tak czy inaczej niegrozni. Grozni sa tacy ktorzy
mieszkajac w Stanach dzialaja lub tez maja taka mozliwosc na kozysc obecnej
kliki, bo dzieki nim tacy maniacy jak bush moga robic to co robia, czyli rozboj
na skale globalna.

nie sadzisz ze ktos bedzie bral cie na powaznie???

[marcus_crassus]

jak mozna brac na powaznie "czegos" takiego jak ty.czegos co wypisuje podobne brednie.

Re: ZOBACZYMY CO BEDZIE TYM RAZEM.
Autor: 1wsze_gacie_usa
Data: 20.02.2005 03:29
+ dodaj do ulubionych wątków

skasujcie post

+ odpowiedz
kowal04 napisał:

> BOG JEST CIERPLIWY
> ALE SPRAWIEDLIWY.
>
> PRZETAPIALI ICH NA MYDLO W OSWIECIMIU.
> USMAZYLI ICH W JEDWABNYCH.
>
> ZOBACZYMY CO BEDZIE TYM RAZEM.
>

nie bedzie latwo, karaluch nawet atom wytrzyma


argumentow nie starcza plebsy.wy nie macie argumentow.wy macie tylko swoje spaczone umysly.nie dziwcie sie ze cala Polska sie was wstydzi i was tutaj nie toleruje.

[1wsze_gacie_usa]

marcus_crassus napisał:

> argumentow nie starcza plebsy.wy nie macie argumentow.wy macie tylko swoje
spac
> zone umysly.nie dziwcie sie ze cala Polska sie was wstydzi i was tutaj nie
tole
> ruje.

bede w Polsce w lipcu, chetnie sie z toba spotkam i ci wytlumacze osobiscie
dlaczego sie mylisz, jesli jestes gotowy daj znac

jestem w warszawie.pisz na mail

[marcus_crassus]

ps-mail z ktorego odbieram poczte

[marcus_crassus]

[e-mail]

[1wsze_gacie_usa]

marcus_crassus napisał:

> argumentow nie starcza plebsy.wy nie macie argumentow.wy macie tylko swoje
spac
> zone umysly.nie dziwcie sie ze cala Polska sie was wstydzi i was tutaj nie
tole
> ruje.

bede w Polsce w lipcu, chetnie sie z toba spotkam i ci wytlumacze osobiscie
dlaczego sie mylisz, jesli jestes gotowy daj znac

[kapitalizm]

zgadzam sie, dodam tylko, ze tak tu jak i w Polsce wielu jest propagandystow i
zwolennikow kolektywizmu,

jeszcze przed paru laty myslalem, ze fox news wniesie cos nowego i pro
kapitalistycznego do tej propagandy lewicy,

ale ostatnio nawet O'Reilly mowi o interesie spolecznym....brrrrr

[i-love-2-ski]

kapitalizm napisał:

> zgadzam sie, dodam tylko, ze tak tu jak i w Polsce wielu jest propagandystow i
> zwolennikow kolektywizmu,
>
> jeszcze przed paru laty myslalem, ze fox news wniesie cos nowego i pro
> kapitalistycznego do tej propagandy lewicy,
>
> ale ostatnio nawet O'Reilly mowi o interesie spolecznym....brrrrr

fox news zrobil sie absolutnie nie do strzymania. tani szczekacze,ktorzy jedynie
co robia to propaguja sprawe izraelska, a O'Reilemu to juz zupelnie odbilo i
uwaza sie za pierwszego po Bogu. ten dziad zbzikowal,ma nawet pretensje do
Papieza,ze odmowil mu wywiadu.

do kapitalizm

[dewlet-girej]

No ale nawet Edmund Burke pisal o intersie spolecznym. prawie kazdy
konserwatysta wierzy w interes spoleczny tylko go pojmuje inaczej niz
lewicowiec. Czy Ty w takim razie jestes zwolennikiem libertynizmu???

[kapitalizm]

dewlet-girej napisał:

> No ale nawet Edmund Burke pisal o intersie spolecznym. prawie kazdy
> konserwatysta wierzy w interes spoleczny tylko go pojmuje inaczej niz
> lewicowiec. Czy Ty w takim razie jestes zwolennikiem libertynizmu???

libertynizm jest mi blizszy, ale objektywizm (Ayn Rand) jest mi najblizszy,

wiec chyba nigdy nie bede w pelni zadowolony.....