Gazprom-FSB-KGB

[Gość: RobertP]

..co to jest Gazprom - wiem

jako narzędzie wpływów zagranicznych obecnej grupy rządzącej powiązanej ze
służbami specjalnymi - spisuje się raz lepiej, raz gorzej.

Zastanawia mnie w tym kontekscie coś innego:

- dlaczego SLD robi i chce robić interesy jedynie z Gazpromem ?

Jakąkolwiek próbę naruszenia interesów tej "firmy" - utrąca bez zastanowienia.

Wiemy kto stoi za tą firmą
Kto stoi za SLD ?

Czy jawne działanie w interesie firmy kontrolowanej przez ludzi którzy w
latach 80tych byli wysokimi funkcjonariuszami KGB - nie powinno wiele nam
wyjaśnić.

Czy to nie spłata długu ?

Czy w tym kontekscie nie wydaje się bardziej zrozumiałe "przetrwanie" an scenie
politycznej tej grupy, koterii... ?

Czy w późnych latach 80 tych nie dokonano "interesu" - jego przedmiotu można
się jedynie domyślać, uczestników również.

[Gość: JOrl]

No i Pan jest tutaj. Teraz Pan, Panie RobercieP uprawia Pan, plaska partyjna,
wyborcza propagande. Nie chce Pan ze mna dyskutowac o Jugoslawii to
podyskutujemy w tym temacie. Bardzo dobry temat tez. Pisalem Panu, aby Pan
poczytal moje wypowiedzi w Forum z Wprost. Nie wiem czy Pan to zrobil wiec bede
sie musial troche powtarzac.
Tak ma Pan racje, Gazprom jak inne rosyjski firmy pracujace w zakresie surowcow
sa podporzadkowane polityce ludzi w Rosji rzadzacych. I sa przewidziane do
prowadzenia przez Rosje tego ciagu dalszego Zimnej Wojny, bo ona nigdy sie nie
skonczyla. Oslana dla dzialania tych firm jest rosyjska bron atomowa
umozliwiajaca im zniszczenie w razie potrzeby pol swiata. I takie sa realia, a
nie dziecinada w jaka sie Pan bawi. A teraz do szczegolow. Jak wiemy, chodzi
tutaj dla Polski nie tylko o gaz ale i o rope naftowa, ktora tez w lwiej czesci
jest tez z Rosji do Polski dostarczana. W swoim poscie probuje Pan imputowac,
ze SLD po kolezensku chce dalej od tego wstretnego Gaspromu kupowac gaz w
nagrode za jakies uslugi z przeszlosci. Drogi Panie RobercieP, problem lezy w
czym innym. Ze Polska NIE bedzie mogla kupowac od Rosjan ani gazu a byc moze i
ropy naftowej! Czytal Pan ze dzisiaj Putin jest w Finlandii i dopina z nimi
umowe o przeprowadzenie rurociagu przez nia i po dnie Baltyku do Niemiec? Z
ominieciem Polski (a nie te smieszne dywagacje o omijaniu Ukrainy)! A dla
czego? Z pewnych wiadomosci, ktore tez w mediach polskich byly dostepne, jest
dla mnie jasne, ze Polska zalega juz na duze sumy Rosji za dostawy gazu i ropy
naftowej. A dlaczego moze sobie na to pozwolic? A dlatego, ze przez Polske jest
tranzyt ropy naftowej i gazu do Niemiec i to w duzo wiekszych ilosciach jak do
Polski (30 mil. ton ropy rocznie do Niemiec w stosunku do ok. 10 mil. do
Polski). Te rury przez Polske jest gigantycznym interesem dla Polski. Ale
niestety do czasu, kiedy ta rura (te rury i moze kabel do energii elektrycznej)
beda przebiegaly po dnie Baltyku. Od paru miesiecy obserwuje te rozpaczliwe
ruchy politykow polskich, aby temu zapobiec. Przed kilkoma tygodniami byly
podpisywane jakies umowy z Dania o rury, teraz z Norwegia. Moze Pan mi
wytlumaczy za co te rury maja byc budowane? One kosztuja ogromne pieniadze,
ktore zaraz musza byc wydane! Z czego? Z tej slawetnej dziury budzetowej? Chyba
ze Pan uwaza, ze dziura sie do tego akurat nadaje, bo pomiedzy dziura a rura
nie ma wielkiej roznicy? Nawet pisze sie podobnie i sa puste w srodku! A moze,
bo cos takiego juz slyszalem, podobno rury nie moga sie krzyzowac i jesli rura
do Polski bedzie pierwsza polozona to ta rura do Niemiec juz nie? Sadzi Pan
naprawde, ze taki kawal sie uda? Niemcy na to pozwola? No chyba ze Nowy Wielki
Brat sie do tego wmiesza, ale cos mi sie wydaje, ze ma teraz inne problemy. Cos
z ta gospodarka nie tak, a i wojsko w Kosovie sie buntuje, poniewaz nie ma
lodow i nie moze do burdeli do Bulgarii jezdzc bo problemy tam coraz wieksze.
Ja mysle, ze nawet SLD tutaj po najwiekszych znajomosciach ktore Pan jej prawie
jak zdrade zarzuca, nie pomoze. To sa strategiczne decyzje i beda
przeprowadzane bez wzgledu na maluczkich. Jak sie Zachod na to by nie chcial
zgodzic, to beda rosjanie (z KGB, FSB itd.) po prostu dostawy przykrecali. A
przy tak ogromnej nadwyzce handlowej moga sobie na to pozwolic! Widzi Pan,
myslalem, ze Pan jest rosadnym czlowiekiem i rozumie polska racje stanu i tutaj
moze sie roznimy dlatego bo mamy rozne koncepcje co dla Polski jest lepsze. Ale
widze, ze te Panskie ataki na SLD po tych "rurach" zdradzaja mi, ze Pan nalezy
do grupy tych ludzi, ktorzy popieraja ta amatorska polska polityke zagraniczna
po 89 roku. Pisze z cala swiadomoscia amatorska i dla mnie jest to po prostu u
takich ludzi jak Pan efekt wieloletniego sluchania Wolnej Europy. A swiat
wyglada zupelnie inaczej jak ta rozglosnia wbijala ludziom w glowy! Widzi Pan,
rosjanie ostrzegali Polske przed wstepowaniem do NATO!. A tak bylo wesolo sie z
tego smiac!. Pan sie napewno tez smial.
No niech Pan teraz odpowie, czy ja nie mam z tymi rurami racje, tak samo jak w
tych dyskusjach o Jugoslawii.? Po prostu Pan, Panie RobercieP duzo za malo o
swiecie wie! Ale niestety to dotyczy troche wiecej ludzi w Polsce ktorzy teraz,
jezeli sa patriotami, powinni ustapic. Chociaz nie wiem czy nie jest zapozno.
Pozdrowienia i czekam na argumenty.

[Gość: RobertP]

szanowny Jorl

Ale się Pan napisał..

Rzeczywistość jest często bardziej złożona od czyichś wyobraźni, czasami
zaskakuje jednak prostotą.

Pomysł z SLD przyszedł mi do głowy poprzez skojarzenie faktów - prostych,
ogólnie dostępnych.
Złożyłem z nich najbardziej prozaiczną i ordynarną wersję - dlatego napisałem
o "patrzeniu pod nogi".

Pan ma swoją wersję postrzegania rzeczywistości, ja mam swoją.

Tak samo jak "Solidarność" mogła być finansowana przez organizacje humanitarne,
centrale zachodnich związków zawodowych - a tak naprawdę CIA - co nie jest
tajemnicą - nikogo tak naprawdę nie bulwersuje, oglądałem nawet o tym niedawno
film w BBC.
Pan zaś twierdzi - że KGB - wielki konkurent CIA - nie dba o swoje interesy ?
(Piszę "swoje" - bo interesy ludzi KGB nie do końca pokrywają się z interesami
Rosji.)
Dlaczego mają być jakieś tematy tabu - wszystko mogło się wydarzyć.

Kontrakt z Norwegią zakłada przedłużenie Duńskiego rurociągu (który już
istnieje) umożliwia również dostawę gazu do całej Europy Środkowej z innego niż
Rosyjskie źródła.
Rosjanie oczywiście mogą wybudować sobie gazociąg przez Finlandię, Bałtyk,
Szwecję i znowu bałtyk do Niemiec.

Mogą
Mogą również przedłużyć nitkę - z Białurusi do Słowacji przez Polskę.

Proszę usiąść nad mapą, porównać odległości, zastanowić się nad kosztami budowy
i eksploatacji obydwu wariantów,pomyśleć o sile organizacji ekologicznych w
krajach skandynawskich (ostatnio nie dopuściły do przeprowadzenia kabla
energetycznego ze Szwecji do Polski).

Pisze Pan o wielkim interesie jaki możemy zrobić na tranzycie - no właśnie -
możemy bo na razie nie robimy - od kilku lat "pasożytuje" na tej rurze Pan
Gudzowaty - który okazuje się - całkiem wprost - reprezentuje interesy
Gazpromu, dostając z nich niezłą "działkę" - ale zarabia tylko on i powiązane z
nim (Gazpromem)firmy - buduje w ten sposób grupę lobbującą jego (Gazpromu)
poczynania.

Układ który wytworzył się wokół tej rury wydaje się nie do rozwalenia -
wytworzył się monopol - w dodatku z politycznym podtekstem.

Panie Jorl - o monopolach mam określone zdanie,

Co mam sądzić o monopolu sterowanym z kraju który ma znane nam ambicje ?

Pisze Pan o rozsądku i robieniu iteresów z Rosją - OK. róbmy je - ale nie w
takim stylu jaki prezentuje Gazprom.
Ta sama firma dogadała się z niemieckim Ruhrgasem - odstępując mu część
udziałów, zapraszając do swoich interesów.
Z Polakami nie chcą pójść na ten układ w dalszym ciągu traktują nas nie jak
podmiot lecz "przedmiot" - to nie z nami robią interesy - robią je z Niemcami,
my jesteśmy jedynie przeszkodą na drodze do wielkiego rynku.

Pisze pan o kłopotach w rozliczeniach za gaz - szanowny panie - rozliczeniami z
Gazpromem - niemal w całości zajmuje się Bartimpex, firma która z tego
żyje "własność" pana Gudzowatego - PGNIG reguluje należności.
Co dzieje się z nimi później - to wewnętrzna sprawa Gazpromu - niezależnie od
szumu medialnego wokół.

PS. co do Jugosławii - szanuję pańskie zdanie - i tyle,
nie widzę sensu dyskusji - ponieważ wychodzimy z zupełnie innych założeń, nie
wiem zatem co miałoby być przedmiotem tejże dyskusji.
Co do większości faktów zgadzam się z Panem - i co z tego.

[Gość: JOrl]

>Pan ma swoja wersje postrzegania rzeczywistosci, ja mam swoja.
Ale rzeczywistosc jest jedna i co najwyzej moze byc przez ludzi przekrecana.
>Dlaczego maja byc jakies tematy tabu - wszystko moglo sie wydarzyc.
Ale nie wszystko co czlowiek wymysla co sie moglo zdarzyc, zdarzylo sie
naprawde.
>umozliwia równiez dostawe gazu do calej Europy Srodkowej z innego niz
>Rosyjskie zródla.
I to bedzie dla Polski, a moze Czechow bardzo potrzebne, bo wyglada na to, ze
Rosja po prostu nie bedzie chciala tych "interesow" z tymi nowymi czlonkami
NATO robic. I to dotyczy nie tylko gazu, ale dziwnie przemilczanej w polskich
mediach jak w Panskiej wypowiedzi, ropy naftowej. Tylko bedzie to duzo drozej,
a moze i w perspektywie wogole nie bedzie, bo te zloza norweskie nie sa takie
wielkie, a i inne kraje zachodnioeuropejskie maja ogromne potrzeby na energie.
>Rosjanie oczywiscie moga wybudowac sobie gazociag przez Finlandie, Baltyk,
>Szwecje i znowu baltyk do Niemiec.
Oczywiscie nie przez Szwecje, tylko Finlandie i dnem Baltyku do Niemiec! A
Finlandia sie na to godzi. Ci Finowie sa jakos przyjaznie nastawieni do Rosji,
do NATO nie chca, to i chyba beda mieli zapewniona energie.
>Moga równiez przedluzyc nitke - z Bialurusi do Slowacji przez Polske.
A poco ta nitke? Jest to wymysl chorej wyobrazni, albo po prostu sluzy do
zaciemnienia sytuacji! Rosji chodzi o ominiecie Polski, a nie Ukrainy.
>Pisze Pan o wielkim interesie jaki mozemy zrobic na tranzycie - no wlasnie -
Nie prosze Pana, Polska razem z tym panem Gudzowatym po prostu za rope i gaz
od paru lat nie placi. Do okolo 97 Rosja brala towary za towar, a teraz chce
pieniadze, i ich nie dostaje, a Polska grozi blokada tranzytu do Niemiec.
>Pisze Pan o rozsadku i robieniu iteresów z Rosja - OK.
Nieprawda, wcale o tym nie pisze! Te interesy z Rosja beda trwaly do czasu
zbudowania rur obchodzacych Polske, ale one polegaja na prostym nieplaceniu.
Naturalnie jest to najbardziej zyskowny interes, ale niestety do czasu.
>Ta sama firma dogadala sie z niemieckim Ruhrgasem
Niemcy MUSZA importowac energie, a Rosja MOZE eksportowac. Jak juz pisalem ten
rosyjski eksport sluzy glownie do podporzadkowania Niemiec Rosji. Interes jest
dla Rosji drugorzedny. Naturalnie nie zamierzaja nic darowac, ale przy takich
ogromnych rosyjskich nadwyzkach handlowych (60 mild. $ w 2000) tak naprawde
tych pieniedzy nie potrzebuja.
>Co do wiekszosci faktów zgadzam sie z Panem - i co z tego.
Pozyjemy, zobaczymy co z tego.

[Gość: RobertP]

nie skomentuję pana całego tekstu

"...Niemcy MUSZA importowac energie, a Rosja MOZE eksportowac. Jak juz pisalem
ten
rosyjski eksport sluzy glownie do podporzadkowania Niemiec Rosji. Interes jest
dla Rosji drugorzedny. Naturalnie nie zamierzaja nic darowac, ale przy takich
ogromnych rosyjskich nadwyzkach handlowych (60 mild. $ w 2000) tak naprawde
tych pieniedzy nie potrzebuja...."

czy można komentować to i część poprzednich konkluzjii ?

Napiszę tylko tyle - oprócz surowców i broni Rosja nie sprzedaje za granicę
NIC,

powtórzę - NIC.

[Gość: JOrl]

Gość portalu: RobertP napisał(a):
> > Napiszę tylko tyle - oprócz surowców i broni Rosja nie sprzedaje za granicę
> NIC,
Wie Pan co, nareszcie sie z Panem prawie zgadzam. Jesli chodzi o strategiczne
znaczenie eksportu surowcow to juz mowilem. Sluzy do wymuszania uleglosci , co
przy tak ogromnych potrzebach na surowce swiata zachodniego, bedzie to coraz
bardziej skuteczne. A eksport bronii przez Rosje ma dla niej dwa pozytywne
aspekty. Zapewnienia, w warunkach swiatowej konkurencji, rozwoj i produkcje tego
bardzo waznego dzialu gospodarki kazdego (tez Polski?) kraju i oczywiscie
polityczny. Dzieki temu wiele krajow, ktore w innym przypadku musialyby sie
Zachodowi podporzadkowac i np. tanio sprzedawac swoje surowce (np. Iran) moga
uczestniczyc w tym, dla Rosji bardzo korzystnym, nacisku na Zachod.
Rozumiem, Panskie "NIC" ma podkreslic falszywy kierunek rozwoju Rosji w
porownaniu do innych krajow. Np Polski?. Mozemy troche o tym podyskutowac. Ja
uwazam, ze podstawa sily panstwa jest dobrze funkcjonujacy przemysl, w ktorym
produkty beda nie tylko wytwarzane, ale i w tych fabrykach konstruowane. Jak mi
sie wydaje w Polsce jest tworzony model przemyslu, gdzie z Zachodu sa przywozone
maszyny, aby w Polsce wytwarzac jakies elementy opracowane w firmach
zagranicznych korzystajac z duzo nizszych kosztow polskiej sily roboczej. Albo z
kolei sa przywozone wyprodukowane gdzies samochody w czesciach i w Polsce sa
skrecane. Ten model jest modelem krajow 3 Swiata, gdzie, tak samo wazne jak
produkcja, opracowywanie nowych produktow odbywa sie poza granicami kraju. Widzi
Pan, Panie RobercieP, ja pracuje wiele juz lat w Niemczech, gdzie robie to samo
co robilem w komunistycznej Polsce, czyli konstruje urzadzenia elektroniczne (no
mam tutaj troche wieksza odpowiedzialnosc). Z racji moich obowiazkow, jezdze po
roznych fabrykach w Niemczech i w kazdej, nawet malej, widze, ze maja biuro
konstrukcyjne. I taki model wydaje mi sie sluszny. I praktycznie kazda fabryka,
jak powstawala, to najpierw pracowala na rynek wewnetrzny, a nastepnie jak
okrzepla, na export. Musi Pan sobie zdac z tego sprawe, ze export technicznych
produktow jest w dzisiejszych czasach kosztowny (co najmniej na poczatku). Trzeba
zbudowac w obcym kraju siec servicu, magazynow czesci zamiennych itd. Tak ze
podstawa musi byc zawsze rynek wewnetrzny i to jest zdrowe i w wysoko
rozwinietych krajach normalne. Jesli chodzi o Polske, to mi sie wydaje, ze jest
to calkiem odwrotne. Moze sie to dobrze skonczyc? Chociaz przyznaje, ze Polska ma
dzieki temu moze nawet spory eksport i import. Tylko, ze polega on na tym ze jest
najpierw duzy import np. elementow do skrecania samochodow, a potem eksport tych
poskrecanych samochodow, gdzie roznica w cenach jest bardzo niewielka, ale kazda
z tych czesci transakcji nawet ma spora wartosc. Wten sposob statystyka moze
nawet dobrze wygladac!
Ale jak juz mnie Pan chyba poznal, to sie Pan spodziewa, ze wroce do naszego
glownego tematu, czyli Rosji. O ich przemysle zbrojeniowym mowilismy, jest
niezly, a jak amerykanie beda budowali swoja "tarcze rakietowa" bedzie jeszcze
lepszy (mysle ze Pan mnie rozumie dlaczego). Ale drogi Panie, oni buduja np.
nawet wlasne samochody osobowe. I to dosc sporo ok. 1miliona rocznie. I mysla w
ciagu niewielu lat ta liczbe podwoic. Import jest, ale w stosunku do swojej
produkcji raczej niewielki ale zawsze dobry jako konkurencja. A benzyne, to mysle
ze juz uzgodnilismy, maja tania. A napewno byleco te ich samochody, powie Pan. A
moze nie? I do tego duzo taniej? Sila robocza jest tam tez tania, ale tam sa tez
opracowywane nie tylko samochody, ale takze ich linie produkcyjne. I ja, moze Pan
nie, ma Pan przeciez inne postrzeganie rzeczywistosci jak ja, uwazam to za zdrowe
dla kraju. A nawet ostatnio czytalem, ze zamierzaja we wspolpracy z amerykanska
firma eksportowac swoje Lady Nivy do krajow Ameryki Poludniowej. Tez zaczynaja z
europejskim Airbusem nawiazywac wspolprace w opracowaniu nowych samolotow
cywilnych i nie jako mlodszy brat, ale beda rozwiazywac zapewne te najtrudniesze
problemy. My wiemy przeciez, glowa ruska 6x9 (tak to chyba bylo, prawda?). To
slyszalem w niemieckim radiu (nie to 6x9, tego tutaj nie znaja-jeszcze). Tak ze i
to Panskie "NIC" juz niedlugo nie bedzie kompletnie prawda. Tak, tak ci rosjanie
jakos inaczej prowadza swoja polityke przemyslowa. Jest wiele drog prowadzacych
do kapitalizmu.
Co do naszej interesujacej dyskusji. Przewiduje, ze Pan w tym temacie, jak i o
Jugoslawii, nic wiecej nie napisze (prosze, niech Pan sie z dziecinnej przekory
do tego nie zmusza, jestesmy przeciez dorosli!) ale jako, ze wybory w Polsce
niedlugo, a Pan mysle jest przeznaczony przez jakis ludzi do "opieki" nad tym
Forum, bedzie Pan otwieral jakies inne tematy. No to sie znowu spotkamy. Znowu
sie rozpisalem, przepraszam jesli nudne. Ale na koniec, to moje zawolanie,
pozyjemy, zobaczymy (moze Pan ma racje, w koncu nie mam patentu na nieomylnosc!).
Pozdrowienia.

[Gość: RobertP]

szanowny Jorl

pisze Pan min. o rosyjskim przemyśle zbrojeniowym i jego roli.

Może skupmy się na tym.

Zacznijmy od jego morskiej - okrętowej części, aby było treściwiej - wybierzmy
najbardziej zaawansowaną część - produkcję atomowych okrętów podwodnych.

Ich projektowaniem zajmuje się biuro konstrukcyjne "Rubin" z Petersburga,
produkcją - stocznia marynarki wojennej w Siewieromorsku.

W latach 80tych - flota atomowych op. składała się z ok. 100 jednostek
najprzeróżniejszych typów min. Antiej (Kursk), Akuła, Tajfun, Alfa, Delta,
W latach 90tych oddano do użytku jedynie jednego Antieja i Alfę
Od ponad 10 lat wykańcza się 3 inne okręty, od. 4 lat na pochylni stoją dwa
prototypy okrętów "nowej generacji" - następca Akuł - "Sewerowodinsk", i
następca (wyposażonych w pociski balistyczne)Delt - "Jurij Dołgorukij", - żaden
z tych okrętów nie został ukończony.
Nie ma na to pieniędzy - zatracane są technologie (z braku zamówień upadają
zakłady a specjaliści wyjeżdżają).
Stanowiący główne uzbrojenie planowanych od lat i nawet nie zaczętych nowych
rosyjskich okrętów - naddźwiękowy pocisk woda-woda "Jachont"
(następca "granitów" z "Kurska")- nie uzyskał jeszcze gotowości operacyjnej a
już jego technologia została sprzedana do Chin.

I to jest właśnie obowiązująca tendencja - wyprzedaż najlepszych technologii -
aby przeżyć
- nie rozwijać się - przeżyć.

Dwa niszczyciele rakietowe typu "Sowremiennyj" z braku funduszy zostały
ukończone za Chińske pieniądze (żałośnie małe) i przekazane marynarce "Państwa
Środka", podobnie postąpiono z fregatami rakietowymi budowanymi w Petersburgu -
tym razem osprzedano je Indiom.
Poziom problemów przemysłu - obrazuje fakt, że na skompletowanie samego
wyposażenia tych okrętów potrzebowano ok. 4 lat !!!!
......

Przemysł lotniczy
sztandarowe dla niego są biura Mikojana-Guriewicza (MIG), Pawła Suchoja (SU),
Tupolewa (TU), Iliuszyna (IŁ), Jakowlewa (JAK),....

Mapo MIG - nie wyprodukował od 1994r dla Wozdusznych Sił ŻADNEGO samolotu,
powtórzę ŻADNEGO, dysponuje jedynie w podmoskiewskich magazynach ok. 60cioma
MIGami-29 - udało się sprzedać kilkanaście do Malezji (również za śmieszne
pieniądze), projekt myśliwca "nowej generacji" z lat 80tych - MFI - zakończył
się oblotem prototypu - w 2000r - po 11 latach kompletowania prozaicznych
części wyposażenia - jak np. wzmacniacze hydrauliczne, a to dopiero ok. 1/3
drogi - zresztą Ministerstwo obrony i tak nie finansuje projektu i nie zanosi
się na to by to robiło w przyszłosci.

SUchoj - produkuje w Komsomolsku nad Amurem różne mutacje Su-27, nazywając go
raz Su-33, raz Su-35, 37, .. od ok. 10 lat rosjanie już go nie zamawiają.

Kupiły go natomiast dwa państwa Indie i Chiny - do obydwu sprzedano również
licencje - Suchoj nie ma nowego projektu - po rozpoczęciu licencyjnej produkcji
w Indiach i Chinach .....
Patrząc na dostawy wspomnianego samolotu do Indii można wyrobić sobie pogląd
na stan kooperantów (dostarczono niekompletne maszyny)
...........

Przepraszam nie mam teraz czasu

reasumując - w Rosji nie ma obecnie żadnej koncepcji rozwoju przemysłu
obronnego a tym bardziej nie prowadzi się skoordynowanej i skutecznej polityki
jego rozwoju.....

To poprostu paniczna wyprzedaż

kończę

[Gość: ad]

Rzeczywiscie ma Pan racje ze przemysl militarny USA
jest ciagle jeszcze silniejszy niz Rosji, chociaz w
ostatnim czasie krajowi temu udalo sie wejsc na druga
pozycje, przed Francje i Niemcy w sprzedazy broni a
glownie samolotow. Prawda jest rowniez to co Pan pisze
o slabosci finansowej Rosji w dotowaniu przemyslu
militarnego i dla nikogo nie jest tajemnica, ze
praktycznie rosyjski przemysl lotniczy utrzymuja Chiny
skladajac coraz to nowe zamowienia. Wiadomo tez
powszechnie ze sluzby specjalne kontroluja wszedzie, a
nie tylko w Rosji, wydobycie i sprzedaz surowcow a juz
zwlaszcza ropy naftowej. Finansowanie dzialalnosci
politycznej rowniez odbywa sie przy pomocy sluzb
specjalnych i dlatego ruch opozycyjny w Polsce byl
dotowany przez CIA, czego ta organizacja wcale nie
ukrywa. Sadzac po Pana niewatpliwej erudycji w sprawach
militarnych oraz sluzb specjalnych na pewno Pan czytal
ksiazke Petera Schweicera "Victory czyli Zwyciestwo -
tajna historia swiata lat osiemdziesiatych *** CIA i
Solidarnosc" Polska Oficyna Wydawnicza BGW, rok 1994.
Moge wiec sobie darowac przekonywanie Pana, w czyim
imieniu byly wprowadzane zmiany w Polsce. Jak widze nie
ma Pan tez iluzji co do rzeczywistych celow sluzby
specjalnych, ktore zawsze stawiaja sobie za zadanie
otwarcie kraju dla obcego mocodawcy. Taki juz jest ich
sens istnienia.
Przykladem takich wlasnie wplywow byla Rosja lat
90-tych, czy Jugoslawia gdzie destrukcyjna rola sluzb
specjalnych zakonczyla sie sukcesem, czyli kompletnym
rozkladem panstwa, ktore w swoim rozbiciu jest juz
tylko zdane na laske obcych poteg. Rosji natomiast sie
udalo w pore skonsolidowac sily, kiedy juz byla na
skraju kompletnego rozkladu i upadku. Dlatego w tym
tylko znaczeniu mozemy mowic o "sukcesie" Rosyjskim
polegajacym na wyjsciu z glebokiej zapasci do ofensywy
i powrotu na arene miedzynarodowa jako potega z ktora
znowu trzeba sie liczyc.
Rosyjski przemysl zbrojeniowy mial byc zniszczony tak
samo jak to sie stalo z polskim.
Perspektywy Rosji nie leza wiec w aktualnej sile jej
przemyslu zbrojeniowego ale jego odbudowie , budowaniu
przymierzy politycznych i pozyskiwaniu sobie
sojusznikow w czasie kiedy USA ich traci na calym
swiecie, przykladem obecna konferencja w Durban.
Nie ma wiec w Rosji "panicznej wyprzedazy" a
systematyczne i konsekwentne wychodzenie z zapasci oraz
wchodzenie na rynki z ktorych musieli wyjsc
skompromitowani dostawcy.


Nie trzeba sie natomiast "domyslac" powiazan roznych
grup politycznych na calym swiecie z grupami
przemyslowymi w innych krajach. Zaleznie przeciez od
koncepcji politycznej kazda grupa wybiera sobie
sojusznikow i tak na przyklad w wypadku Europy
Zachodniej, ktorej interesy sa sprzeczne z USA wybrano
zakup gazu ziemnego z Rosji. Na pewno analizowano
przedtem perspektywy politycznej wspolpracy z Rosja i
plynace z tego korzysci gospodarcze. W koncu nikt nie
chce zostac po przegranej stronie.
Pozdrowienia.

[Gość: RobertP]

szanowny ad

różnimy się w interpretacji

nieco w postrzeganiu (pana obserwacje dot. Rosyjskiego przemysłu zbr.)

generalnie - ciekawie Pan argumentuje.

Mam jednak wątpliwości co do "systematycznego wychodzenia z zapaści" - będę
wdzięczny za konkrety.
Inaczej również patrzę na "utratę przez USA sojuszników" i "powrót na rynki po
skompromitowanych dostawcach".

Zgodzę się, że w latach 90tych i obecnie rosyjskie centrale handlu bronią
intensywnie promowały wiele wyrobów - ale marketing - marketingiem, a
rzeczywistość - rzeczywistością.
Wcale nie oznacza konsolidacji i wychodzenia z dołka.

(np. otwarty konflikt pomiedzy biurami projektowymi a zakładami produkcyjnymi,
brak koordynacji i finansowania w zasadzie wszystkich rozwojowych projektów,
brak zamówień wewnętrznych, brak rzeczywistej reformy armiii )

[Gość: ad]

Milo mi ze unika Pan argumentow wynikajacych z
przyzwyczajen myslowych.
Rozumiem jednak, jak trudno pogodzic sie jest z mysla,
ze kraj ktory jeszcze 2-3 lata temu rzadko wyplacal
pensje pracownikom kompleksu militarnego i innych
sektorow gospodarki zmienia sie obecnie diametralnie.
By nie zginac w gaszczu szczegolow podam jednym tchem
najwyrazniesze symptomy wychodzenia (a nie calkowitego
jeszcze wyjscia !) tego kraju z uprzedniej zapasci:
wzrost dochodu narodowego o 5 % przy 0 % inflacji w
lipcu i sierpniu tego roku, przewaga eksportu nad
imporem o prawie 50 % (przy dyskryminacji handlu
rosyjskiego z wzgledu na nieobecnosc w WTO - ewentualne
wstapienie listopad br.), nadwyzki w produkcji
zbozowej okolo 10 milionow ton (po raz pierwszy
mozliwosci eksportowe), wzrastajace zapasy zlota
obliczne w sierpniu na 37 miliardow dolarow, zniesienie
ulg podatkowych dla nowych inwestorow w Rosji od
stycznia 2002 roku, poczatek powrotu kapitalu
rosyjskiego wywiezionego wczesniej zagranice w tym roku
jest to juz 5 mld dolarow. Rosja splacila rowniez w tym
roku juz 16 miliardow dlugu nie pozyczajac na to ani
jednego centa.
To wszystko jednak nic w porownaniu z mozliwosciami
rosyjskiego rozwoju i to nie teoretycznymi a opartymi
na konkrecie odzyskiwania rynkow traconych przez USA i
inne kraje Zachodu. By nie byc goloslownym zwroce
Panska uwage na dzisiejsza wizyte (pieciodniowa !)
premiera Chin w Rosji, w sprawie ropy naftowej, gazu i
samolotow. Obecne obroty handlowe miedzy tymi krajami
moga przekroczyc 10 mld dolarow ( wzrost o 2 mld w
stosunku do 2000 r), kiedy miedzy USA i Chinami obroty
wynosza 75 mld dolarow i sadzac po napieciu politycznym
miedzy tymi krajami beda malaly o ile administracja USA
nie zmieni swojego stosunku do komunistycznych Chin, na
co sie przeciez wcale nie zanosi. Nie musze chyba Pana
przekonywac, ze Chiny zreformowanego komunizmu staja
sie czolowa potega gospodarcza ze wzrostem 7, 5 % (!)
rocznie i wszyscy dzis lakomie patrza na ten rynek.
Okazuje sie w ogole, ze lider "wolnego swiata" ma juz
dzis niewielu sojusznikow, a na domiar zlego nawet
Europa Zachodnia zaczela sie uniezalezniac jezdzac
czesciej do Moskwy niz do Waszyngtonu. Widac to na
wszystkich konferencjach miedzynarodowych gdzie Stany
pozostaja zupelnie wyizolowane ze swoja filozofia
"wojen humanitarnych", ktore obrocily sie przeciwko
nim, a to szkodzi gospodarce fatalnie. Wlasnie
konflikty w ktorych uczestnicza bezposrednio lub
bezposrednio pozbawiaja ich sojusznikow
czyt. klientow, co najlepiej chyba obrazuje nowojorska
gielda kazdego dnia dzis by rowniez istny pogrom. Na
pewno Pan zauwazyl ze w niczym nie pomagaja redukcje
stopy procentowej bo zamowienia jak nie naplywaly tak
nie naplywaja. Nie wspomne juz nawet o panaceum Busha
polegajacym na zniesieniu podatkow osmieszanym juz
nawet przez komentatorow CNN.

Marketing o ktorym Pan zechcial wspomniec, dobry jest
przy promocji pasty do zebow lub mydla ale juz nawet
nie samochodow ( w handlu zagranicznym), samolotow czy
surowcow bedacych domena panstwa. Ostatnio UAZ wypiera
skutecznie kamionetki Mercedesa na rynku Iranskim, nie
dlatego ze jest lepszy lub lepiej promowany a dlatego
ze Iran ma wieksze zaufanie do Rosji niz do Niemiec
bedacych czlonkiem NATO.
Wlasnie fakty z dziedziny wspolpracy miedzynarodowej
nazywam wiec rzeczywistoscia. Nikt nikomu nie broni
budowania pozytywnych relacji miedzy panstwami w
miejsce prowokowania beznadziejnych konfliktow
zbrojnych majacych na celu zastraszenie potencjalnego
klienta a nie pozyskanie. Slyszal Pan tez na pewno, ze
niedawno jeszcze biedna Rosja ostatnio anulowala w
najwiekszym stopniu dlugi Trzeciego Swiata, w
stosunku do swojego dochodu narodowego i to jest tez
rzeczywistoscia.

Ma Pan oczywiscie racje mowiac o ogromie pracy jaka
czeka Rosje w usprawnianiu skutecznosci swojego
przemyslu i administracji ale do tego potrzebna byla im
wlasnie zupelnie inna atmosfera, plan i organizacja w
samej elicie wladzy bez ktorej najpiekniejsze reformy
nie zdadza sie na nic. To przeciez dopiero niecale dwa
lata nowego zupelnie kursu gdzie wydatki na oswiate
maja w 2002 roku przekroczyc wydatki na armie, co chyba
najlepiej swiadczy o celach mlodej demokracji
rosyjskiej.
W powyzszym kontekscie nie martwilbym sie przesadnie
szczegolowymi mankamentami funkcjonowania ich
gospodarki w momencie kiedy nowy energiczny prezydent
pragmatyk wyzwala w narodzie otymistyczny entuzjazm
udawadniajac krok po kroku ze kraj zaczal juz plynac
pod prad swiatowego kryzysu.
Niestety "wolne media" podaje najczesciej cos innego i
nie dalej jak wczoraj czytalem w polskiej prasie o
prawdopodobnym bankructwie Gazpromu a dzisiaj zdobylem
inna informacje : "GAZPROM NET PROFIT GREW TWICE"
##The greatest gas holding Gazprom net profit is
expected to total 100 billion rubles in 2001; in 2000
it totaled 48.5 billion rubles, Aleksei Miller, the
company''s president of the board reported to the
shareholders Friday.

Pozdrowienia

[Gość: JOrl]

Jesli Pan mysli, Panie RobercieP, ze zasyojac mnie szczegolami, ktorych
prawdopodobnie nie znam, wygra pan, albo co najmniej nie przegra tej dyskusji
ze mna. Tu sie Pan pomylil. Na tych samolotach, okretach i innych szczegolach
znam sie tez dobrze. I wiem co pan przekrecil a co ominal dla Pana
niewygodnego. I Panu to udowodnie ale w ciagu paru dni, bo teraz nie mam czasu.
I przy tej okazji opowiem jak ja przeksztalcanie przemyslu z czasow
komunistycznych w kapitalistyczne widze. Narazie, pozdrowienia.

[Gość: RobertP]

szanowny Jorl

Te "szczegóły" - to KONKRETY

- których brakuje w Pana wypowiedziach.

A jeśli potrzebuje pan paru dni aby się dokształcić - by móc umotywować jakąś
tezę - świadczy jedynie o słabych przesłankach na których ją (je)oparł.

Bo chyba nie oparł pan swoich przekonań na emocjach, sympatiach itp. ?

[Gość: JOrl]

Gość portalu: RobertP napisał(a):

> szanowny Jorl
>
> Te "szczegóły" - to KONKRETY
Nie, te szczegoly to chodzi mi o te Panski rosyjskie okrety, samoloty itd.
Bo to sa wprawdzie nie tak istotne, ale jak juz pisalem Pan tu tez (zapewne
celowo przekrecil). Przeciez nawet w polskich wojskowych czasopismach, mimo
wiernosci NATO jest o rosyjskim przemysle znacznie pozytywniej niz w Panskim
poscie pisane.

> A jeśli potrzebuje pan paru dni aby się dokształcić - by móc umotywować jakąś
> tezę - świadczy jedynie o słabych przesłankach na których ją (je)oparł.
>
> Bo chyba nie oparł pan swoich przekonań na emocjach, sympatiach itp. ?
Po prostu oprocz tego internetu duzo pracuje, a jak Pan sam widzial, moje posty
sa duzo dluzsze jak Panski, ktore sama forma kwalifikuja Pana do znanych mi
wiadomosci z zachodnich brukowcow. To Pan stara sie grac na emocjach. A ja jeden
post musze pisac pare godzin bo je przemyslam. Ale doczeka sie Pan odpowiedzi.
Pozdrowienia.

[Gość: JOrl]

Tak jak obiecalem, jestem znowu Szanowny Panie RobercieP. Moze najpierw ogolnie
do rosyjskiego przemyslu. Jak wiadomo, gospodarka w komunizmie byla bardzo
nieefektywna w stosunku do kapitalistycznej, a zwiazane to bylo z postepujacym
po smierci Stalina coraz wiekszym luzowaniem dyscypliny i z tym zwiazane w
skrocie powiedziawszy "obijanie gruch" Mysle ze to okreslenie jest dla Pana
zrozumiale. I to bylo od gory do dolu podobnie. Jak mam taka regule, ze w
przedsiebiorstwie w Polsce w latach 70 jakby sie wprowadzilo dyscypline i
nacisk na wszystkich taki jak jest w kapitalizmie, mozna by bylo wyrzucic 2/3
ludzi, a produkcja by na tym nie ucierpiala. I to dotyczy wszystkich, czyli od
dyrektorow poprzez konstruktorow, biuralistow, do robotnikow. W Rosji nie bylo
lepiej takze w przemysle zbrojeniowym. Jako, ze rosjanie zdecydowali wprowadzic
kapitalizm musial sie ten przemysl radykalnie odchudzic. Jako ze tez jeszcze w
latach poprzednich naprodukowali ogromne ilosci bronii napedzani przez
zbrojenia Regana, mogli sobie pozwolic na pauze. Jedyne co musieli to zachowac
mozliwosc drugim uderzeniem zniszczenia USA jak i zachowac swoj potencjal
przemyslowo-naukowy. A nawet i tam byl ten potencjal, mimo swiatowego poziomy
tak samo przeludniony. Co do sil atomowych to jak Pan musi wiedziec, chociaz
Pan o tym nie wspomnial, bo to w Panski kram nie pasuje, opracowali w latach 90
jak i zaczeli produkowac w nie w takich pojedynczychn ilosciach jak i
wprowadzili do sil zbrojnych rakiete Topol M. Jak Pan wie; ale aby Pan
wiedzial, ze ja tez to wiem (aby Pan znowu nie ryzykowal; sadzac ze sie na tym
nie znam nastepnych podobnych postow o uzbrojeniu) jest to rakieta
miedzykontynentalna na bardzo efektywne paliwo stale i przez to mozliwa do
umieszczenia na pojazdach. Taka wlasciwosc nie ma zadna miedzykontynentala
amerykanska rakieta, a jest to bardzo pozadana cecha. Rosjanie twierdza tez, ze
jest bardzo celna jak i nieosiagalna przez terazniejsze jak i przyszle systemy
antyrakietowe. Moze sie tylko przechwalaja z tymi szczegolami, ale faktem jest,
ze z ta rakieta istnieje i ze zachowuja dzieki niej ciaglosc odstraszania, a
nawet ja poprawiaja. Opracowanie jej odbylo sie w tym najgorszym dla Rosji
okresie kiedy (podobno) stali nad przepascia. Podobno nawet jej koszty nie byly
wykazanie w budzecie zapewne aby nie wywolac swiatowej burzy propagandowej na
zasadzie nie maja pieniedzy, a pozwalaja sobie na takie koszty kiedy przeciez
panuje pokuj i wszyscy sa przeciez przyjaciolmi. Teraz do okretow i samolotow.
Podstawowy problem rosyjski bylo opoznienie nie w platowcach i okretach, ale w
ich wyposazeniu zwlaszcza elektroniki, sensorow. I to staraja sie teraz
nadrabiac budujac te systemy. To bylo widoczne na wystawach, na poczatku np.
montowali termowizory francuskie, a teraz juz maja wlasne. Tak ze cos robia i
to tam, gdzie jest to najbardziej potrzebne.
Co do okretow podwodnych to czytalem ostatnio takze w prasie niemieckiej, ze
przed paru miesiacami rosjanie zakonczyli proby stoczniowe atomowego okretu
podwodnego NOWEJ generacji. Ten utopiony Kursk tez oddany w 90 latach i byl nie
jedynym. Tak ze Pan tu tez przekrecil. Ale prawda jest, ze produkcja ich w
stosunku do czasow ZSRR gwaltownie spadla,ale jak juz pisalem musza najpierw
opracowac systemy wykrywania i obrony, bo takie okrety, ktore latwo zatopic nie
potrzeba i budowac. A z okretami podwodnymi to tak juz jest, ze nawet w czasach
pokoju moga sie stac obiektem militarnego ataku, bo pod woda to i tak nic nie
widac. Tak uwazam stalo sie i z Kurskiem. Czyli najpierw elektronika, a potem
pod wode!. I tak tez i robia, nawet jak sie Pan ludzi ze nie.
Co do rakiet Jachont. Juz poprzednio pisalem dlaczego sie Rosji oplaca
sprzedawac bron. Te rakiety sa przeznaczona do niszczenia amerykanskich grup
lotniskowcow, ktore obecnie konwencjonalna bronia sa nie do ugryzienia, a
umozliwiaja swoja sila ognia wymuszac posluszenstwo innych krajow. Dla Rosji sa
te lotniskowce niegroznie, poniewaz dysponuje cala gama broni jadrowej. Ale
np. Chiny w swoich probach zajecia Tajwanu, sa przez amerykanow dzieki zespolom
lotniskowcow trzymane w ryzach. Te wlasnie rakiety musza jeszcze byc
naturalnie przenoszone przez samolot poniewaz nawet ich zasieg ca. 300km jest
do tego celu duzo za maly aby wystrzeliwac je z brzegu (zasieg amerykanskich
samolotow pokladowych!). Te samoloty musza byc zdolne walczyc z amerykanskimi i
jak wiemy Chiny je tez zakupila w Rosji. Sa to z rodziny Su-27. A dla tych
innych czytelnikow tych postow, ktorzy moze nie wiedza co to sa Jachonty. Sa to
rosyjskie rakiety przeciwokretowe o ogromnej szybkosci (3 razy wiekszej jak
wszystkie dotychczasowe zachodnie), ktore dzieki temu sa nieuchwytne dla
amerykanskiej obrony przeciwrakietowej floty i maja byc w przyszlym roku gotowe
i zaraz Chinom dostarczane (a nie technologie ich budowy jak to Pan, Panie
RobercieP falszywie pisal). Ja tak mysle, ze ten system uzbrojenia, czyli Su-27
+ Jachonty sa tak bardzo dobra szansa dla Chin przylaczenia Tajwanu, ze gotowe
sa tez sporo zaplacic (nie tylko smieszne male pieniadze Szanowny Panie
RobercieP-po prostu Tajwan jest duzo warty!). Napewno USA bedzie starala sie ta
transakcje zatrzymac, ale wyglada na to, ze coraz mniej ma mozliwosci znalezc
posluch w swiecie. Te Jachonty dla siebie rosjanie przewiduja w pierwszej
kolejnosci dla okretow nawodnych juz istniejacych jak i przyszlych. A dla
okretow podwodnych zamiast Granitow to chyby w ostatniej kolejnosci poniewaz
maja od nich mniejszy zasieg, nie sa tak duzo szybsze no i co z ta 200kT
glowica atomowa Granita? Tak ze i tu Pan mowiac o tym zastapieniu (swiadomie
albo z niewiedzy) mowi o naprawde niewaznej rzeczy, ale w taki sposob jakby to
bylo najistotniejsze. Cdn.

[Gość: JOrl]

Nr2
Co do tego sprzedawania niszczycieli za male pieniadze to faktycznie nie bylo
za drogo, ale cos mi sie wydaje, ze rosjanie chca sie zbroic w przyszlosci w
nowe od podstaw okrety, a te jeszcze komunistyczne jak sie da posprzedawac.
Na wszelki wypadek nie powiedzial Pan, ze Grecja, kraj NATO kupila od rosjan
rakiety przeciwlotnicze S300 dla Cypru i nastepne Tory takze. Czy tak za
smiesznie male pieniadze?. Moze ale w takim wypadku musza tonazowo ogromne
ilosci sprzedawac (czy tez prawie darowac wedlug Pana), bo w tym roku mimo
wszystko maja miec 6 mild. $. I to nie daja na kredyt jak duzo innych krajow,
ale za gotowke. Te S300 chcieli rosjanie pod oslona swoich sil zbrojnych
przeciw Turcji na Cyprze zainstalowac. Grecy ustapili i stoja teraz na Krecie.
Narazie.
Co do samolotow. Platowcow maja dosc. Duzo wazniejsze jest je modernizowac w
nowa elektronike i bronie i po dobrym przygotowaniu opracowac od podstaw
nastepcow Mig29 i Su27 czyli 5 generacje. I o ile wiem te decyzje juz zapadly.
Jednoczesnie sa opracowywane elementy do tych samolotow z 5 generacji "szklany
kokpit", silniki ze sterowanym wektorem ciagu, radar z fazowaniem skanowym. Te
elementy np. taki silnik lata na tym Su27, nawet sie jeden pod Paryzem na
pokazach zderzyl z ziemia. Przy okazji mozna bylo zobaczyc w dzialaniu
wyrzucany fotel w akcji. Jak Pan chyba wie, amerykanie sie temu fotelowi
przygladali (podobno aby go kupic), bo te ich jakos lamia pilotom kregoslup, a
rosyjski nie. Ale zeby Pana ubiec, zgodze sie z Panem od razu, ze rosjanie
maja go tylko dlatego taki dobry, bo potrzebuja go bardzo czesto poniewaz w
porownaniu z amerykanskimi samolotami, ich samoloty ciagle ulegaja katastrofom
i juz by nie mieli zadnych pilotow nie na wozkach inwalidzkich, zgoda?
Ten MIG MFI jak i ten Su z ujemnym skosem nie beda na pewno dalej budowane
poniewaz sa juz teraz przestarzale. Chcialbym Panu zwrocic tutaj uwage na
zachodnioeuropejskiego Eurofightera. Seryjna produkcja ruszy za pare lat, a juz
jest teraz przestarzaly. Nie ma radaru ze skanowaniem fazowym, silnika ze
sterowanym wektorem ciagu i wlasciwie bedzie nie lepszy od MIGa 29 (no
powiedzmy tego zmodernizowanego). A jeszcze nie jest produkowany! Wie Pan co,
bylem na wystawie lotniczej, gdzie staly obok siebie obydwa bedace w uzyciu w
Niemczech mysliwcow: Phantom (tak ten stary samolot!) i MIG29 jeszcze z czasow
NRD (troche ponad 20 odziedziczyla Bundesrepublika po zjednoczeniu). Dla
wyjasnienia Tornado nie jest mysliwcem!. Dla udzielania informacji stali tam
piloci i zadalem im pytanie, ktory jest lepszym mysliwcem. No drogi Panie, jak
by Pan odpowiedzial? No jak? Zgodnie z Panska logika naturalnie Phantom! Ale
wiemy dobrze oboje, ze to by nie bylaby prawda! I ten oficer mi odpowiedzial
zgodnie z prawda "to sa inne generacje"!. A Niemcy sa, tak sie powszechnie
uwaza, dosyc bogatym krajem. A i w Bundeswerze tez uprawiaja kanibalizm ze
sprzetem! Tak to juz bywa na tym swiecie, ze nikt nie ma prosto. Wojsko tez,
pieniedzy jest wszedzie za malo!
Niemcy dolozyli tym MIG29 zbiorniki dodatkowa, aby mogly przeleciec Atlantyk na
poligony w Kanadzie. Tak, tak uzywaja je dalej bojowo.
No ale dosyc dygresji, wrocmy do glownego watku. Jak juz mowilem, wprowadzanie
kapitalizmu nie jest prosta sprawa. Musi byc stworzena konkurencja nawet jak
firmy pozostaja panstwowe, poniewaz firmy zyjace z zlecen panstwowych (a bron
jest zamawiana przez panstwa) jezeli sa prywatne nie sa koniecznie
efektywniejsze. Tylko konkurencja moze tutaj pomoc! A objawem konkurencji
pomiedzy ludzmi, jak i firmami mozna potraktowac, jak to Pan pisze jako
klotnie. Ale to jest normalne, i to swiadczy najprawdopodobniej o istnienu w
przemysle zbrojeniowym Rosji konkurencji. I jezeli z jakis powodow firma nie
moze czegos dostarczyc, to w miejsce bedzie druga, lepsza. Konkurencja i
jeszcze raz konkurencja, gdzie slabszy nawet powinien zginac. Twarde nawet
okrutne, znam to dobrze i wiem ze skuteczne.

[Gość: RobertP]

szanowny Jorl

Czy aby sobie "przypomnieć" te informacje, jak również swoją wizytę na salonie
lotniczym potrzebował Pan tak dużo czasu ?

szczerze mówiąc nigdy nie słyszałem o "fazowaniu skanowym" - wielokrotnie
natomiast o "skanowaniu fazowym".
Porównanie F-4 Phantom do Mig-29 wydaje mi się co najmniej dziwne - szanowny
Jorl gdyż ten pierwszy wprowadzono do uzbrojenia w 1958r.....,
Eurofighter - Typhoon nie będzie produkowany "za kilka lat" ale jest właśnie w
produkcji..
A w ogóle europejski przemysł lotniczo-zbrojeniowy uważam za przestarzały -
jako punkt odniesienia służą mi takie programy jak: JSF, ATF, Global Hawk,...


Co do Grecji to szanowny Jorl - 10mln obywateli, najniższy w UE dochód
narodowy, a za morzem egejskim - Turcja ......, system S-300 jest wdalszym
ciągu nowoczesny i TANI, TANI - podobnie jak sprzedane tejże Grecji zestawy
opl. Tunguska, OSA, poduszkowce ZUBR...

Odnoszę wrażenie, że za wszelką cenę chce Pan udowodnić swoją tezę...

Jest taki pogląd "Rosja nigdy nie jest tak silna ani tak słaba na jaką wygląda"

- ja się z tym hasłem zgadzam.

Uznaję, że ten kraj ma wielki potencjał, który w chwilach zagrożenia może
wykorzystać,...
Jednak obecnie przeważają słabości i nie widzę zasadniczych ruchów
zmierzających do reform.

[Gość: JOrl]

> Czy aby sobie "przypomnieć" te informacje, jak również swoją wizytę na
salonie
> lotniczym potrzebował Pan tak dużo czasu ?
Widzi Pan, Panie RobercieP, pisalem juz, ze Pan pisze tak jak w gazetach tzw.
brukowcach. Ale prosze tego nie tak negatywnie rozumiec!. Pisze Pan tak jak
ucza np. na seminariach dziennikarskich "jak prosto przekonac masy do swojego
pogladu". Naprawde, wiem cos o tym. Polega to na tym, ze teksty nie moga byc
przeladowane, zdania krotkie i tresciwe, a tytuly wielkie. Tak sie pisze
brukowce. Istnieja oprocz tego gazety, gdzie tytuly nie sa za duze, ale teksty
dlugie, pisane drobnym maczkiem. Te sa skierowane do innej warstwy czytelnikow,
chociazby dlatego, ze trzeba miec sile przeczytac do konca. Moje teksty sa
wlasnie takie no i wymagaja po prostu duzo czasu do pisania.
No i przyznaje, ze w sobote ja tez "obijalem gruchy" zamiast pisac. Bylem na
bankiecie z pracy. Trwal dlugo. Przepraszam, ze Pan musial tak dlugo czekac na
odpowiedz.

> szczerze mówiąc nigdy nie słyszałem o "fazowaniu skanowym" - wielokrotnie
> natomiast o "skanowaniu fazowym".
nawet w moim tekscie mial Pan te obydwa okreslenia. Po prostu raz napisalem
prawidlowo, a raz falszywie. Przepraszam, ale mam nastepny powod sie dalej
doksztalcac. Dzekuje za zwrocenie na to uwagi.

>Eurofighter - Typhoon nie będzie produkowany "za kilka lat" ale jest właśnie w
>produkcji..
Lataja prototypy, do dotarcia do jednostek bojowych jeszcze potrwa. Dlatego np.
Niemcy trzymaja te stare NRDowskie chociaz duzo lepsze od dotychczasowych
mysliwcow MIG29.

>A w ogóle europejski przemysł lotniczo-zbrojeniowy uważam za przestarzały -
> jako punkt odniesienia służą mi takie programy jak: JSF, ATF, Global Hawk,...
Rosjanie tez sie z niego smieja. A ten Global Hawk to przeciez wieksza zabawka,
a nie uzbrojenie. A z tym JSF moze nie byc tak dobrze, bo USA chce sobie system
antyrakietowy budowac, a pieniedzy nigdzie za duzo, a ostatnio coraz mniej.

>Odnoszę wrażenie, że za wszelką cenę chce Pan udowodnić swoją tezę...
Pan tez, normalne, ale pozyjemy, zobaczymy kto ma lepsze rozeznanie
sytuacji.

>Jest taki pogląd "Rosja nigdy nie jest tak silna ani tak słaba na jaką
wygląda"
> - ja się z tym hasłem zgadzam.
Nareszcie cos rozsadnego!. Ja dolozylbym do tego jeszcze to samo zdanie, ale
zamiast Rosji wstawilbym USA. Zgoda?

> Jednak obecnie przeważają słabości i nie widzę zasadniczych ruchów
>zmierzających do reform.
Reformy juz zrobili jak juz mowilem w szokowy sposob wprowadzili kapitalizm,
skonczyli to poznokomunistyczne "obijanie gruch" o ktorym juz mowilem. A teraz
konsolidacja w nowym systemie i do przodu.
Pozdrowienia

[Gość: JOrl]

Nr3 i ostatni
Co do specjalistow to rosjanie i to mowie z cala swiadomoscia, maja najlepsza
nauke na swiecie w dziedzinie nauk scislych. Specjalnie podkreslam tu poziom
matematyki, a zwlaszcza ilosc ludzi ktorzy ja umieli. A mam troche porownan w
swiecie. Jak wprowadzili kapitalizm, gdzie ludzie sa pod naciskiem, da to
doskonale efekty. Poprzednio w komunizmie stalo to na wysokim poziomie i ich
bylo tak duzo, ze w latach 90 "obdzielili" tymi ludzmi pare krajow. Jest rzecza
znana, ze np, Israel skozystal na tym nadzwyczajnie w dziedzinie informatyki.
Drugie pytanie czy sie temu krajowi cos na to przyda. To panstwo jakos wyglada
przycisniete do muru i ci specjalisci zaczynaja sie ogladac gdzie wyjechac
teraz. A na przyklad w USA 80% studiujacych przedmioty scisle sa obcokrajowcy.
Jak na potrzeby przemyslu zbrojeniowego troche trudno utrzymac tajnosc, prawda?
Co do reformy rosyjskich sil zbrojnych to moze nie tak je zreformowali, jak by
Panu najbardziej podobalo czyli zlikwidowac, ale o ile wiem zreorganizowli
wojska lotnicze (likwidujac OPL) transportujac przy tym ogromne ilosci
materialu. W Czeczeni przepuszczaja przez dzialania bojowe pareset tysiecy
zolnierzy i w ten sposob beda mieli duzo umiejacych walczych reserwistow. I to
dobrze oplacanych ochotnikow (ok 1000$ na miesiac w przeliczeniu placa za
uczestnictwo w dzialaniach bojowych). To bym tez potraktowal jako
reorganizacje.
Mysle ze na Panskie "wojskowe" uwagi juz odpowiedzialem.
Co do doksztalcania o ktorym sie Pan tak z wyzszoscia wypowiada, to musze Panu
powiedziec, ze to uwazam za bardzo wazne. Cale zycie to robie, a Pan nie?. No
coz kazdy musi wiedziec co dla niego dobre. Ale moze jestem tak malo
inteligentny, ze musze sie ciagle douczac, zeby chociaz w ten sposob ta swoja
wade nadrobic. No coz, nie kazdy urodzil sie geniuszem no i wtedy trzeba ciezko
pracowac. Mam po prostu pecha. Zawsze to podejrzewalem, ale Pan mi to
unaocznil. Dziekuje.
Ale to pytanie dlaczego mam takie stanowisko, mozna powiedziec "prorosyjskie".
To jest naprawde wazna sprawa i postaram sie Panu dobrze odpowiedziec.
Widzi Pan, w Panskim poscie czytalem ze Pan nie lubi monopolii (co najmniej tak
nalezy to zrozumiec). Chodzilo tu Panu o Gazprom. Wie Pan ja tez nie lubie
monopoli. One moga naprawde niszczyc jak osiagna wladze. W latach 90 byl taki
kraj, ktory chcial zmonopolizowac wladze nad swiatem. Jak Pan wie tym krajem
jest USA. Jak widze ze to Panu, mimo ze ma Pan okreslone zdanie w stosunku do
monopoli, podobaloby. Chyba na tym polega Panskie "okreslone zdanie o
monopolach", ze
sa monopole jak wladza USA nad swiatem ktore sie Panu podobaja, a inne nie.
Wiec mi sie zadne monopole nie podobaja. Kropka. I jako ze Rosja jest jedynym
krajem, ktory moze do monopolu amerykanow nie dopuscic, dlatego mam takie
stanowisko a nie inne. A ze mam zachodnie doswiadczenie, nie mam nabozenstwa do
USA i wiem, ze swiat bylby straszny pod ich wladza. Zasada monopolu po prostu,
wszystko jasne. Jak to by wygladala ta "strasznosc" swiata pod wladza USA moze
przy innej okazji, ale chociazby nasze dyskusje o Jugoslawii moga to Panu
unaocznic. Na szczescie swiat bedzie inny niz USA i Pan chcieliby. I dobrze
tak. Jak juz o Jugoslawii. Zawsze bylem zdania, ze Zachod za te podlosci, o
ktorych w tych innych watkach pisalem, zaplaci. I cos mi sie wydaje, ze to
nastapi niedlugo. I to w Macedonii.
Wiem ze moje zdanie o Rosji jest sprzeczne z Panskim. Pan uwaza, ze Rosja stoi
nad przepascia i sie praktycznie nie liczy. Ja twierdze inaczej. Mysle, ze
kiedys i to do Pana dotrze, ze jest naprawde inaczej i moze mi Pan podziekuje.
Widzi Pan, premier Buzek dowiedzial sie o takiej katastrofalnej dzurze
budzetowej dopiero 8.8.2001. Brakowalo mu po prostu takiego np. jak ja, ktory
by mu ta oczywista rzecz wczesniej powiedzial. Wczesniej zawsze lepiej, mozna
przeciwdzialac. W dziedzinie polityki zagranicznej tez ma pan premier, jak i
Pan taka "dziure budzetowa". W tym wypadku polega ona na nieprawdziwej ocenie
sytuacji na swiecie. Jak sie dowiedzalby wczesniej byloby tez lepiej. Mozna
przeciwdzialac. No chyby, ze to wie, tez o dziurze budzetowej wiedzial duzo
wczesniej i klamie teraz. Tak jak i Pan.
Jeszcze mowi Pan, ze ja nie podaje KONKRETOW. Dobrze, wiec nasza dyskusja
zaczela sie w tym temacie od Gazpromu. W pierwszej odpowiedzi postawilem teze,
ze Polska nie placi albo conajmniej w duzym stopniu zalega za zaplate za gaz i
rope naftowa Rosji. Pan to ominal. Wiec jeszcze raz:
Jest to prawda, czy nie? Jak Pan uwaza?
Ostrzegam, ze jezeli Pan na to jasno nie odpowie (prosze bardzo, ma Pan wybor
TAK albo NIE), bede Panu to pytanie w kazdy post kopiowal.
Pozdrowienia.

[Gość: RobertP]

szanowny Jorl

Pana tekstu o naukach ścisłych nie skomentuję - może jedynie stwierdzę, że
wśród informatyków w "dolinie krzemowej" jako naród dominują obecnie Hindusi,
wśród innych przedstwicieli "nauk ścisłych" jak pan to określił Chińczycy i
Żydzi - (w ogromnym rzecz jasna uproszczeniu).

Co do monopolu USA w roli supermocarstwa - to jest ono faktem obiektywnym, jako
taki nie jest zależne od mojej lub pana dobrej czy złej woli.
Tak po prostu jest i tyle - byłoby fajnie gdyby jakieś inne demokratyczne
państwo lub ich grupa stworzyło podobnie silny biegun, ale czy Pan taką siłę
dostrzega ?
Jest nią Rosja ?

Owszem uważam, że Rosja stoi nad przepaścią - , demograficzną, gospodarczą,
kulturalną, polityczną

Szanowny Jorl - to samo stwierdził Prezydent Putin w swoim orędziu - dostępnym
również w internecie.

Jemu też Pan nie wierzy - było to rok temu

Cóż za rewolucja wydarzyła się przez te kilka miesięcy ?

Wcale jednak nie twierdzę, że ten kraj nie ma perspektyw - ma, i to wielkie,
całym sercem życzę Rosjanom sukcesów, nie odniosą ich jednak dzięki ponurym
pijanym grubasom dowodzącym w Czeczenii.

[Gość: JOrl]

> wśród informatyków w "dolinie krzemowej" jako naród dominują obecnie Hindusi,
> wśród innych przedstwicieli "nauk ścisłych" jak pan to określił Chińczycy i
Żydzi
To wlasnie mowilem, ze tam wiekszosc studiujaca to sa obcokrajowcy. Bylem w
Kanadzie jednej duzej firmie elektronicznej (w jej Design Center) i widzialem
jak tam "kolorowo" od tych barw skory. To mi troche przypomina starozytny Rzym.
Tam tez, mimo osiagniecia panowania na wspolczesnym im swiatem, praktycznie
technika sie nie rozwijala. I tez mieli obcokrajowcow. Grecy wlasciwie
prowadzili badania podstawe, a rzymianie tylko mieli wspaniala organizacje. I
dobrze ze upadli, bo bysmy dotad nie znali rownan rozniczkowych czy calek.
Niech Pan sobie to wyobrazi matematyke z rzymskimi liczbami! Rzymianom sie
udalo, ze nie mieli przeciwnika, ktory by rozwijal badania podstawowe. A USA
maja.
Ale wracajac do informatykow, chcialbym Panu zwrocic uwage, ze nie kazdy ktory
potrafi (i to dobrze) pisac programy jest przedstawicielem nauk scislych. I w
informatyce sa trudne problemy teoretyczne i takich ludziach umiejacych je
rozwiazac mowie. Tworzenie pieknych grafik, stron internetowych, pieknych gier
nie posuwa ludzkosci do przodu. Mi chodzi tutaj o naukowcow, a nie normalnych
programistow. Bo do tego nie trzeba wlasciwie studiow, tylko jak to dawne haslo
bylo "nie matura a chec szczera zrobi z ciebie oficera.."
> Co do monopolu USA w roli supermocarstwa - to jest ono faktem obiektywnym,
Ale jakos ostatnio idzie z tym coraz gorzej. Np. ich sojusznik Izrael, walczy o
swoja egzystencje. Widzi Pan, oni tez na poczatku lat 90, po tym epokowym
zwyciestwie w Zatoce Perskiej, mysleli ze USA swiat opanowaly. I dlatego
wycofali sie z tych miast palestynskich, bo nie chcieli sie wiecej uzerac z
tymi wyrostkami rzucajacymi kamieniami. Zgodzili sie na policje palestynska, bo
w koncu ktos musi dbac o porzadek. Mysleli, ze to i tak arabom nie pomoze, bo
jak Wielki Brat zmarszczy czolo, to zaraz bedzie porzadek. No i co teraz? Maja
uzbrojonych arabow przeciwko sobie, dostajacych wielkie pieniadze od swoich
braci, a ktore sa z kolei wyduszane od panstw zachodniego cenami na rope
naftowa, i nie moga sobie z tym poradzic, bo jak beda za bezczelni, to arabowie
zakreca kurki z ropa naftowa. Jak sie zorientowali, ze ten swiat nie bedzie
jednobiegunowy, zabili Rabina, ale bylo juz za pozno! Cos mi sie wydaje, ze nie
tylko Izrael sie pomylil w ocenie przyslosci swiata. Sadzac po Panu, inne kraje
tez. Ale pozyjemy, zobaczymy.

>Szanowny Jorl - to samo stwierdził Prezydent Putin w swoim orędziu - dostępnym
>również w internecie. Jemu też Pan nie wierzy - było to rok temu
Jak juz parokrotnie tlumaczylem, terapia szokowa jest okrotna, ale najbardziej
skuteczna. W sierpniu 1998 uznali, ze ludzie juz zrozumieli, ze trzeba ciezko
pracowac aby cos miec i dewaluacja rubla zaczeli rozwoj produkcji dla rynku
wewnetrznego. Takie rzeczy trzeba robic radykalnie, bo wtedy sa najbardziej
skuteczne. W koncu w Polsce Balcerowicz tez robil podobnie. Ale od dewaluacji
rubla metody pomiedzy Rosja a Polska sie roznia. I oni maja wzrost, nadwyzki
handlowe i budzetowe a Polska? Sam Pan wie! Ale rosjanie, oni maja surowce.
Wlasnie. To ich wyroznia od wszystkich innych krajow jak i dlatego sa ciagle
atakowani. Bo Zimna Wojna bylaby tak samo jakby mieli kapitalizm. A moze wtedy
by nawet ja przegrali bo kapitalizmem by sie tak w krotkim czasie nie
uprzemyslowili. I jest dalej chociaz w Czeczenii udalo sie ja zrobic goraca.
A pozatym czytalem Putinowskie wypowiedzi z ktorych bylo duzo wiecej optymizmu.

>pijanym grubasom dowodzącym w Czeczenii.
Inni tez pija, biora narkotyki, znecaja sie dla rozrywki, z niebieskimi helmami
na lbach, nad ludzmi do ktorych przyjechali z "humanitarnych" powodow,
przerabiaja cale masy mlodych dziewczat na prostytutki, nawet istnieje pod ich
opieka handel niewolnikami. Tak, ze ostroznie z takimi zarzutami drogi Panie
RobercieP.
Pozdrowienia

[Gość: KGB]

To bzdura...

[Gość: RobertP]

[Gość: JOrl]

ZGODNIE Z ZAPOWIEDZIA I DO SKUTKU KOPIUJE TO PYTANIE:

Jeszcze mowi Pan, ze ja nie podaje KONKRETOW. Dobrze, wiec nasza dyskusja

zaczela sie w tym temacie od Gazpromu. W pierwszej odpowiedzi postawilem teze,

ze Polska nie placi albo conajmniej w duzym stopniu zalega za zaplate za gaz i

rope naftowa Rosji. Pan to ominal. Wiec jeszcze raz: Jest to prawda, czy nie?

Jak Pan uwaza?

Ostrzegam, ze jezeli Pan na to jasno nie odpowie (prosze bardzo, ma Pan wybor

TAK albo NIE), bede Panu to pytanie w kazdy post kopiowal.

Pozdrowienia.

[Gość: RobertP]

szanowny Jorl

Udzieliłem już odpowiedzi na to pytanie.

W jednym z poprzednich tekstów
- stwierdziłem, że rozliczeniami z Gazpromem zajmuje się praktycznie wyłącznie
Pan Gudzowaty i powiązane z nim firmy.

Może on w ten sposób kreować długi - jak tylko chce, stwierdziłem również, że
to wewnętrzna sprawa Gazpromu.

Czy to mało jasne ?

To nie sprawa długów Polski za gaz, to sprawa między spółką "A" pana
Gudzowatego a spółką "B" z udziałem pana Gudzowatrego.

Dbając o swoje interesy - ten pan zalega w wielu płatnościach, jak każdy
rozsądny przedsiębiorca - dzieląc się zapewne procentem z "kredytującego"
kapitału z kierownictwem w centrali (Moskwie).

Czy taka odpowiedź Pana zadawala ?

A z "TAK" lub "NIE" może pan zorganizować konkurs audio tele - a nie prowadzić
dyskusję

[Gość: Michal]

Troche za pozno wlaczam sie do dyskusji tak wiec nie bede w stanie "dogonic"
poprzednikow. Ale do rzeczy. Tak sie jakos dziwnie zdarza is Polsk polityka
zagraniczna przez kilka stuleci nie byla pro-rosyjska (i wiemy dlaczego).
Chociaz byl taki czas ze pewna duza grupa polskich wielmozow zrobila wszystko
aby zaskarbic sobie laski Moskwy i Petersburga. Ze skutkiem wiadomym.
Lata minely a glupota polskich politykow jest taka sama jak kilakset lat temu.
Z drugiej strony bez wiekszych powodow jestesmy (jako naprawde jeden z
nilelicznych panstw w Europie) goracym poplecznikiem US. I niech tak bedzie.
Mnie to osobiscie ani grzeje ani ziebi. Bo nawet w tym doczesnym zyciu na
glupote trzeba zasluzyc.
Pan RobertP jest jak widze przeciwnikiem rosyjskiego gazu i ropy a jest
natomiat zwolennikime jak wiemy norweskiego gazu, ktory de facto jak juz
wiadomo bedzie drozszy o okolo 30% od rosyjskiegi i bedzie sprzedawany na
zasadzie "bierz i plac" czyli jak gazu bedzie Polska miala za duzo to juz
nikogo nie obchodzi. Zaplacone musi byc. Takiej glupoty politycznej i
ekonomicznej jak w tym przypadku nie widzialem dawno. Swiatem rzadza twarde
reguly ekonomiczne, ktore sa nieodparcie zwiazane z polityka.
Rosja znajduje sie w okresie odnowy. Tego nikt, lacznie z US i EU nie zaprzecza
ale stara sie o dziwo zabiegac juz o wzgledy Rosji. Dlaczego? Ano, jak wiemy
Rosja nie jest zwiazan z zadnym paktem ani militarnym ani gospodarczym. OPEC
winduje ceny a Rosja korzysta z tych cen nie patrzac na limity wydobycia.
Polityka GAZPROMU jest byc moze pod czujnym okiem sluzb specjalnych ale prosze
mi pokazac gdzie strategiczne galezie przemyslu (a ropa jest jak najbardziej)
nie sa pod ich nadzorem. Twierdzenie natomiast Pana RobertaP o przestarzalym
przemysle sa nie zupelnosci sluszne. Opieraja sie podejrzewam w duzej mierze
nazdjeciach z woskowych baz gdzie pokazuja wraki lodzi podwodnych. Oczywiscie
jest tego duzo ale tego typu przekazy sa jak najbardziej na reke wlasnie samym
Rosjanom. Piajny i tanczacy Jelcyn tez byl czesto pokazywany w dziennikach
calego swiata. Teraz obraz sie zmienia na korzysc Rosji. Powazna stagnacja
gospodarki amerykanskiej i swiatowej nie odbike sie az w takim stopniu na Rosji
glownie dlatego ze partnerami Rosji sa teraz glownie Chiny i panstwa
azjatyckie. Te beda kupowaly tansza (wcle nie konicznie gorsza) technolgie.
Mowiac o technologi nie mowie o np. mlynakach do kawy ale o przemysle
zbrojeniowym. Panowie RobertP i JOrl juz tak dokladnie ten temat
przedyskutaowali ze nie bede zabieral glosu na ten temat. Jedno co moge dodac
ze z tak rosyjska technologia nie jest tak zle jesli amerykanie ofisjalnie
oswiadczyli ze obecny program zakladania stacji kosmicznej nie mialby racji
bytu bez ... technologi i dosiwadczenia Rosjan w dziedzinie eksploracji
przestrzeni kosmicznej. I jakbysmy sie nie smiali np. ze stacji Mir to Rosjanie
sa uwazam wcale nie w tyle a prawdopodobnie barziej zaawansowani. W zasadzie
oni zawsze byli (zawsze amerykanie sie spozniali). Wyjatek bylo ladowanie na
Ksiezycu.
O tym ze US jest takie aktywne w przyjmowaniu nowych (smiesznych wrecz
czlonkow) do Nato swiadczy o zaniepokojeniu Ameryki w rosnaca w sile Rosje. Nie
miejmy zkudzen iz to jest w dalszym ciagu wyscig tych dwoch krajow. Reszta sie
nie liczy w tej rozgrywc. Nawet Chiny nie sa w stanie zagrozic tym dwom.
Odnosnie sprzedazy broni dla Chin to nie sadze iz Rosjanie sprzedaja
najnowoczesniejsza bron. To nie zrobiloby ZADNE panstwo i za ZADNA cene.
Amerykanie bardzo zrobili sie aktywni (afera szpigowska) w rejoni Morza
Chinskiego bo koniecznie chcieli zobaczyc jak wygladaj manewry floty chinskiej
(w tym nowy zakup z Rosji). Sami tez oswiadczyli ze dwa takie okrety w rekach
Chin i zostaje zachwiana rownowaga militaran w tym regionie. To chyba cos mowi.
Nie to ze sa to jakies super-okrety ale takie Amerykanie dopiero teraz staraja
sie przegrupowac sily z Europy do Azji.
Temat ten jest jak rzeka i sadze ze jeszcze podyskutujemy na te ciekawe tematy.
Jeszcze jedno odnosnie glownego tematu tego watku. Polska jest zadluzona w
Rosji za sam tylko gaz i rope za 4 miliardy dolarow. Ile lat zabierze Polsce na
splate tych dlugow. Modry polityk staralby sie wynegocjowac nowe korzystne
warunki a nie starac sie wpychac kij w mrowisko. Rosji na Polsce az tak bardzo
nie zalezy. Jej chodzi o naszych bgatych wyplacalnych sasiadow na zachodzie. I
przy obecnym kryzysie kraje te zabiegaja o dobre stosunki (handluja) ponad
naszymi glowami z Rosja. Nie sadze aby to wyszlo nam (Polsce) na dobre.
Przyszlosc pokaze i sadze ze Rosja (ta odnowiona) bedzie grala pierwsze
skrzypce w Europie. Prosze zauwazyc jak przycichlo o Czeczeni. Nikt juz nawet
nie wspomina o tym co tam sie dzieje a jak Pan JOrl zauwazyl jest to "zywy"
poligon dla Rosji. Zolnierz bez ostrzelania jest jak cywil tyle tylko ze nosi
caly ten majdan wojskowy.
I tak nie wyczerpalem tego wszystkiego co chcialem powiedziec.

Pozdrwawiam.

[Gość: RobertP]

szanowny Panie Michale

nie jestem przeciwko gazowi rosyjskiemu, norweskiemu, irańskiemu - czy
jakiemukolwiek innemu.

Jestem za wolnym rynkiem i konkurencją - z których Bartimpex-SLD-Gazprom kpią,
kpią tym samym ze mnie jako obywatela.

Ustanawiając faktyczny monopol.

[Gość: ad]

Gość portalu: RobertP napisał(a):


> Jestem za wolnym rynkiem i konkurencją - z których
Bartimpex-SLD-Gazprom kpią,
> kpią tym samym ze mnie jako obywatela.
>
> Ustanawiając faktyczny monopol.

Pozwole sobie zapewnic Pana, ze tez jestem wielkim
zwolennikiem "wolnego rynku i konkurencji" gdyby cos
takiego istnialo poza teoria.
''Wolny rynek'' dzisiaj znaczy juz dokladnie tyle samo co
''sprawiedliwosc spoleczna'', wszyscy do niej dazymy jako
idealu tylko, ze w praktyce nic takiego nie wystepuje.
Wlasnie w imie wolnego rynku tworzy sie dzisiaj wielki i
coraz silniejszy ruch antyglobalistyczny laczacy swietnie
interesy lewicy i prawicy. Praktycznie bogate G-7 z
Polnocy chce zdominowac pozostale kraje swiata, ktore sie
przed tym bronia i na tym polega cala sprawa. Wszystkie
wiec decyzje gospodarcze maja dla mnie przede wszystkim
charakter polityczny i to samo dotyczy wlasnie gazu.
Dzisiaj wlasnie Wegrzy wybrali na przyklad szwedzki
samolot Gripen, nie chcac widocznie zbyt silnie
uzalezniac sie od USA i dla mnie byla to decyzja bardziej
polityczna niz ekonomicznia. Normalnie w tego rodzaju
przypadkach sluzby specjalne odgrywaja olbrzymia role i
to jest ich funkcja.
Podobnie jest przeciez z gazem jako surowcem
strategicznym. SLD i jej lider nie ukrywaja przeciez
tego, ze z chwila objecia wladzy beda dazyli do ''otwarcia
na Wschod'' gdzie nie tylko widza szanse dla naszej
gospodarki ale ten kurs wlasnie najbardziej odpowiada ich
wyborcom. Licza wiec, ze spelniajac oczekiwania wyborcow
otrzymaja demokratyczny mandat potrzebny do sprawowania
wladzy i nie widze w tym zadnej konspiracji choc
doskonale rozumiem zawod jaki moze spotkac zwolennikow
drozszego gazu norweskiego, ktorzy staraja sie tak
nieskutecznie o reelekcje.
Najwazniejsze wiec ze zasady demokratycznego wyboru beda
zachowane i sam wyborca oceni glosujac, czy znane mu juz
zachodnie koneksje obecnego rzadu wezma gore czy moze
nowa tendencja otwarcia na Wschod jest jakas nadzieja dla
naszej gospodarki, skoro stare uklady zawiodly na calej
linii. Trudno wymagac wiec od polskiego wyborcy
poswiecenia i glosowania przeciwko samemu sobie, bo chyba
kredyt zaufania zostal juz wyczerpany ?!

[Gość: Michal]

A co w takim razie jak obecny polski rzad podejmuje decyzje, ktore prawdopodobnie dobija polska
gospodare? Mafijnosc niektorych koncernow jest nie obca rzecza nawet w wysoce rozwinietych
krajach, szkopul jest taki ze w tych krajach struktury te sa dobrze usadowion pod plaszczykiem dobrze
prosperujacego businesu. Mowiac o wolnej konkurencji to ma takie pytanie. Dlaczego podpisuje sie
umowe np. z Norwegia (na smiesznych wedkug mnie zasadach - "bierz i plac") i Polska bedzie
musiala sie borykac z np. nadwyzka gazu czy ropy. Czy zostaly zrobione prawidlowe analizy takich
decyzji. Osobiscie smiem watpic ze tak bylo z uwagi na duza korupcyjnosc obecnego rzadu i
podejmowanie ad hoc dziwnych decyzji (np. niespotykana akceleracja procesu sprzedazy rafinerii).
Kto za tym stoi? Komu zalezy na tym aby tak pchac do uczciwej transakcji.
Jesli chodzi wolny rynek w dziedzinie gazu czy ropy to tutaj wyboru nie ma za duzego. Mamy albo
wschod (monopol) albo Norwegia (yez monopol) albo Bliski Wschod gdzie tez duza niepewnosc gdyz
pewnego dnia moga byc nalozone sankcje np. na Iran (a musimy respektowac takie sankcje jako
czlonek Nato i sojusznik US) wiec co wtedy?
Nie wiem zbyt duzo o tej firmie Bartimex (nie mieszkam w Poslce od dosyc dawna) ale to tez jest
kwestia sluzb specjalnych. Zanim bym oskarzyl np. SLD o powiazania z ta firma spytalbym sie co robi
czy co zrobil polski rzad w przeciagu ostatnich 4 lat (i wczesniej) aby takie wlasnie sprawy wyjasnic.
Przeciez taka firma musi miec powazne poparcie kol politycznych aby prowadzic na taka skale
dzialalnosc tym bardziej ze wykracza ona poza granice kraju. Czyzby nikt z kol rzadowych nie widzial o
sie dziej? Co na to sluzby specjalne? Drogi Panie Robercie - stare przyslowie jest ciagle aktualne -
"Ryba smierdzi od glowy". Wina mozna obarczyc obecny rzad, bo jesli widzial lub nawet jesli
podejrzewal mafijne uklady relacji Bartimex-SLD-GAZOPROm to sa oni po prostu patalachy a nie
politycy. W normalnie funkcjonujacym panstwie, jesli rzadzacy uklad sil ( z calym aparatem panstwa)
moze wyciagnac na wierzch rzeczy "cuchnace" i tym samy zdyskredytowac przeciwnika to az rece
swedza zeby to uczynic. Toz to dopiero gratka!. Nich mi Pan nie mowi ze SLD nie dopuszcza do tego,
bo nie stanowia oni wiekszosci parlamentarnej w obecnym parlamencie. Nie sa tez w rzadzie czy
ministerstwach ktore mogatego typu rzeczy sprawdzic. Mnie martwi co innego. Kto bedzie splacal te
olbrzymie deficyty i glupie szkodliwe decyzje jakie zostaly podjete ostatnimi czasy. Napewno nie rzad
(obojetnie jaki by nie byl) bo znamy takie powiedzeni pewnego pana iz "Rzad sam sie wyzywi". I znowu
narod (ten najbiedniejszy) zaplaci cene najwieksza.

Pozdrawiam.

[Gość: RUSKI]

>Wiemy, kto stoi za ta "firma"<
Czy nie dopuszczasz, ze za gigantami naftowymi z USA i Zachodu tez moga stajac
sluzby specjalne z tych krajow? Napewno jest tak!
>Kto stoi za SLD?<
To wiesz lepiej niz ja. Dlaczego nie mogliby robic interesow z Gazpromem??
Dlatego, ze ty uwazasz taka polityke za zla dla interesow Polski?

Dlaczego w ogole Polska robi jakiekolwiek interesy z "putinska" Rosja?
Przeciez to niebezpieczne!!

>Czy to nie splata dlugu?<
A jednak dlaczego by i nie?
Dlugi nalezy odplacac. Mam na mysli oczywiscie dlugi za gaz oraz rope i tylko
to!
Od Rosji wszystkie kraje europejskie domagaja sie, aby odplacala dlugi. Nawet
te, ktore narobiono za czasow carskich. I Rosja to robi!
Dlaczego Rosja nie moglaby uzyc srodki nawet przez sluzby specjalne, aby sklonic
inne kraje dla odplaty dlugow?

Tylko na przyklad: Ukraina przez dlugie lata dostawala gaz i rope z Rosji i
nawet kradla go!! Sam Kuczma to potwierdzil! Dla Rosji te pieniadze sa bardzo
wazne. Kiedy Rosja "wyslala" Czernomyrdina(byly szef Gazpromu) do Kijowa jako
ambasadora, to byl to oczywiscie krok, celujacy do tego, aby Czernomyrdin uzyl
swoje wplywy, zeby wreszcie Ukraina zaczela odplacac dlugi! Pytanie: Czy Rosja
nie ma na to prawa??
Na Zachodzie i Ukrainie oceniono ten krok jedynie jako probe ograniczyc
suwerennosc Ukrainy i nikt nie przyzna faktu, ze chodzi o wyplate dlugu.

Wrocajac do Polski chcialbym powiedziec, ze "staranie sie" we wszystkim widziec
"reke Kremla" jest dla wielu Polakow ulubionym hobby.
Nalezy zawsze rozrozniac, gdzie chodzi o rzeczywiste zagrozenie dla kraju i
gdzie o sprawy ekonomiczne.

[Gość: RobertP]

szanowny Ruski

1. Oczywiście że za firmami z USA, UK,...stoją wywiady tych krajów - taka już
ich rola - wspomaganie interesów własnych firm - nikt tego nie ukrywa - wywiad
francuski prowadził nawet dosyć agresywne działania aby wpomóc ELFA, podobnie
Brytyjczycy i Amerykanie.

- dlaczego zatem nie mogę powiedzieć że za Gazpromem stoi FSB, a ich interesów
w Polsce broni Gudzowaty i SLD?

2. Nie twierdzę że nie powinniśmy robić interesów z Gazpromem, - twierdzę,że
nie powinniśmy robić interesów WYŁĄCZNIE z Gazpromem - jak dotychczas.

3. wybasz ale twój tekst "..Dlaczego w ogole Polska robi jakiekolwiek interesy
z "putinska" Rosja?.. " to czysta demagogia
- zapytam równie demagogicznie :

A wolno nam robić interesy również z kimś innym ?

4. Piszesz o długach Rosji - to wasza sprawa, wasze długi, nic mi do nich
- zastanawia jedynie ton skrzywdzonego, jedynego sprawiedliwego, - długi nie
biorą się znikąd, ktoś te pieniądze pożyczył, ktoś na coś wydał.

5. Oczywiście masz rację z Ukrainą, - tak się jednak składa że wasze interesy
nie pokrywają się na Ukrainie z naszymi i oprócz tego, że gazociąg omijający
Ukrainę ma sens przede wszystkim ekonomiczny, ma również - (musisz przyznać)
polityczny - daje bowiem możliwość "zakręcenia kurka" i szantażu wstrzymaniem
dostaw w celu ustępstw.
To że Ukraińcy sami zgodzili się na dodatkowy gazoiciąg przez Białoruś i
Polskę - świadczy tylko o ich elitach.

6. "...we wszystkim widziec reke Kremla.." nie widzę jej we wszystkim, kreml
stracił zasadniczą część swoich wpływów w naszym kraju, pozostały
nieliczne "wyspy" - nie przeceniam wpływów Kremla i FSB.
Rosja jest słaba - silni są rosyjscy magnaci - oligarchia, ostro walczą o swoje
interesy - wykorzystując narzędzia - jak służby specjalne.
Dlatego rozróżniam ineres Rosji i interes tej grupy (grup).

Reasumując
- róbmy z sobą interesy bez emocji z korzyścią dla obydwu stron, walczmy tam
gdzie nasze interesy są sprzeczne.

Dlatego zawsze będę przeciwko monopolom - czy one są rosyjskie czy jakiekolwiek
inne - bo koniec końców - będę musiał je finansować.