e m i g r a n c i

[z_daleka]

wiadomo, sa jak drzewa przeniesione z jednego do innego lasu. Jedne usychaja
juz na wstepie, inne, z wiekszym lub mniejszym powodzeniem wrasaja w nowa
glebe. Powykrzywianym i z guba kora, nigdy wlasciwie (w pierwszym pokoleniu)
nie udaje im sie wrosnac w ten nowy las. Do czego zmierzam? Ano do tego, ze z
moich obserwacji wynika, ze forum swiat, przynajmniej jesli chodzi o
wzglednie stalych bywalcow, to chyba w wiekszosci takie wlasnie pokrzywione
(emocjonalnie) emigracyjne drzewa.
A teraz pytanie. Czym sie roznia te drzewa przeniesione do lasu w Californii,
Nowej Zelandii, Izraelu, Danii, Francji, Niemczech, ...., Czym? W czym
drzewko przeniesine z podkrakowskiego( polskiego) lasu do lasu w Bawarii jest
inne od drzewka przeniesionego do Izraela (np). Szczegolnie zas, na czym
polega roznica w polskosci tych dwoch przykladowych drzewek, pomijajac
czrzest oczywiscie (jako nieistotny dla sprawy).

[fredzio54]

polacy nie rozumja twoja metafory oni rozumja sie na wodki .))))

[marcus_crasuss]

z_daleka napisał:

> A teraz pytanie. Czym sie roznia te drzewa przeniesione do lasu w Californii,
> Nowej Zelandii, Izraelu, Danii, Francji, Niemczech, ...., Czym?


Jak bedziesz mial okazje przespacerowac sie po polskim lesie to stwierdzisz, ze
i tam nie wszystkie drzewa sa jednakowe.

nick dodaje splendoru no nie??? :)))

[marcus_crassus]

[marcus_crasuss]

Oddal sie z laski swojej.

MC i MC - przestańcie do cholery psuć ten

[pypcinski]

wątek.

zglos do administracji koniecznosc jego

[marcus_crassus]

zbanowania.bo go tylko kasuja.a jak nie ma moderatora to sie dlugo utrzymuje.

nie chce zepsuc watku ale niech ta podszywa zmieni nicka.

[z_daleka]

marcus_crasuss napisał:

> z_daleka napisał:
>
> > A teraz pytanie. Czym sie roznia te drzewa przeniesione do lasu w Califor
> nii,
> > Nowej Zelandii, Izraelu, Danii, Francji, Niemczech, ...., Czym?
>
>
> Jak bedziesz mial okazje przespacerowac sie po polskim lesie to stwierdzisz,
ze
>
> i tam nie wszystkie drzewa sa jednakowe.
---------------------
Wiem, ze nie sa jednakowe. Ja sie pytalem, na czym polega roznica miedzy nimi?

ciekawy problem

[qwasyx]

z daleka masz wlasne doswiadczenia?
ciekawe czemu pytasz! Za nieboszczki padalo w takiej sytuacji pytanie: " A Ty co
ksiazkie piszesz?" Pytanie mialo podtekst. Moje tez ma podtekst :-)
Wlasne doswiadczenia bedziesz mogl przeczytac wieczrem. Poki co musze jeszcze na
podatek! Wiesz jak jest do 15 na podatek i inne takie :-(, a od 15 dla siebie :-))

[z_daleka]

qwasyx napisał:

> z daleka masz wlasne doswiadczenia?
> ciekawe czemu pytasz! Za nieboszczki padalo w takiej sytuacji pytanie: " A Ty
c
> o
> ksiazkie piszesz?" Pytanie mialo podtekst. Moje tez ma podtekst :-)
> Wlasne doswiadczenia bedziesz mogl przeczytac wieczrem. Poki co musze jeszcze
n
> a
> podatek! Wiesz jak jest do 15 na podatek i inne takie :-(, a od 15 dla
siebie :
> -))
----------------
Hm, cos mi swita, te 15%...
A merytorycznie. Owszem interesuje mnie zdanie innych o emigracji. Ostatecznie
to jakby drugie zycie z pamiecia tego pierwszego. Osobiscie czuje sie troche
pokrecony, ale nie traktuje tego pokrecenia jako kalectwo, w kazdym razie nie
tylko. Zupelnie powaznie interesuje mnie zdanie innych, a aspekt polskosci, to
poglebienie tego tematu.

[qwasyx]

Obiecalem pare slow!

Nie jestem typowym emigrantem.

Z PL do D wyjechalem w poszukiwaniu brakujacej czesci mojego zyciorysu. Czasami
tak sie zdarza, ze nawet najlepsze wzorce i srodowisko nie potrafi lub nie chce
zrozumiec, ze mozna byc obcym we wlasnym kraju.

Rodzina mojego Ojca wywieziona z Ukrainy na Syberie jeszcze dlugo po wojnie nie
przyznawala sie do tego ze moj Dziadek walczyl za wolnosc wasza i nasza ale w
Armii Andersa.

A ja jak dzis pamietam bure jaka mi sprawil Tata jak powiedzialem ze rosyjskie
uczyc sie nie bede.

Z dziecinstwa pamietam jeszcze zdjecie Ojca mojej Mamy w mundurze zolnierza
Niemieckiej Armii (wojne spedzil w Norwegii). Niemieckiego nie uczylem sie bo
nie mialem gdzie.

Wychowalem sie wiec na styku kultur. Wydawalo mi sie, ze to normalne, ze sa
rozne zwyczaje i ze trzeba je szanowac. I jak juz wspomnialem trzeba sie uczyc
obcych jezykow - bo nigdy nic nnie wiadomo.

Do opuszczenia PL sklonila mnie NIE sytuacja finansowa - tylko rodzinna. Dla
niektorych nawet na poczatku lat 80-dziesiatych czy pozniej 90-dziesiatych
jeszcze ciagle pojecie SZWAB mialo szczegolne znaczenie. To sklonilo mnie do
spakowania walizeczki.

Dzis mieszkam w trojkacie miast Düsseldorf, Dortmund, Köln.

Dla tych ktorzy sie tutaj urodzili jestem ciagle obcy. Nie tylko dlatego, ze
nie mowie dialektem. Rowniez dlatego, ze nie mamy wspolnej przeszlosci. Nie moge
narzekac niemieckim posluguje sie swobodnie. Z pewnoscia lepiej jak rosyjskim
czy angielskim. To pozwolilo mi "ustawic sie" w mojej wybranej ojczyznie. Ciagle
jeszcze utrzymuje jednak dom rodzicow. Nie tylko z sentymentu. Zyje nadzieja, ze
moze przyda sie synowi, czy corce (zostali z zona w PL).

Zle nie mam. Na piwo, czy pograc w badmintona chodze z kolegami z pracy czy
sasiadami z ulicy. W koncu o czlowiek swiadzczy nie ptaszek na okladce
paszportu, ale to co i jak robi. Tyle tylko, ze kiedy koncza sie kolezenskie
stosunki a zaczyna sie walka o kontrakty czy awanse to moja "wrona" ma jakby
troche mniej czarne piora.

N jednym miejscu dluzej usiedziec nie potrafie. Koledzy zdziwili sie kiedy,
niemalze bez mrugniecia okiem, na pytanie czy pojade sluzbowo na pol roku do
Rosji - odpowiedzialem tak. Ciagle mnie nosi! Wiec dlaczego nie mialem
pokosztowac rosyjskiego chleba.

Mysle, ze tak juz zostanie. Nie tylko dlatego, ze miedzykulturowego marketingu
w wiosce zwanej swiatem nie da sie wylozyc i nauczyc. To trzeba przezyc od kolyski.

Moj syn na codzien mowi po angielsku. O problemach piszemy sobie po polsku.
Choc mieszkamy w roznych krajach - swoje akumulatory ladujemy w Polsce.

Mamy wspolne korzenie choc owcujemy w roznych czesciach swiata.

[z_daleka]

...dziekuje:)

cos o cebuli ;-)

[qwasyx]

wlasnie przeczytalem cos ciekawego o kulturze. Nie bede sie tutaj wdawal w
analize pojecia i innych takich tam teori.

Autor porownuje kulture do cebuli*!

Jej poszczegolne warstwy skladaja sie (patrzac od srodka na zewnatrz) z:

1) Grundannahmen (nie wszystko potrafie niestety przetlumaczyc na polski) w
samym srodku cebuli znajduja sie wartosci ktore przyjmujemy za oczywiste. W
kulturze USA bedzie to np rownouprwnienie ktorego podstawy leza jeszcze w
czasach kolonialnych kiedy to wszyscy byli rowni - bo zaczynali od zera. One
decyduja o tym jakie znaczeni maja dla nas instytucje (np. kosciol, religia),
wartosci i norm.

2) Wartosci i normy - odzwierciedlaja reakcje emocjonalne pozytywne/negatywne;
przyjemnosc/bol i sa obrazem celow jakie w spoleczenstwie sa uwazane sa warte
osiagniecia.

3) Rytualy - tutaj autor na mysli tradycje i obyczaje zwiazane np. ze swietami
Bozego Narodzenie, karnawalu, wybuch bomby atomowej, rewolucji pazdziernikowej :-/)

4) Bohaterowie - zywi czy martwi (bez znaczenia) chodzi szczegolnie o ich cechy
ktore sa godne nasladowania.

5) Symbole - (Artefakten) jezyk, potrawy, architektura, ozdoby np. wlosow i
sposob ich noszenia to widoczne oznaki ktore swiadcza o kulturze i pozwalaja na
zbudowanie sobie o niej.

Emigrujac decydujemy sie wiec na zmiane/wymieszanie warstw naszej osobistej
cebuli. Trudno jednak zmienic "Grundannahmen" - wiec tak w glebi duszy
pozostajemy wierni temu co wpojono nam w domu, szkole czy kosciele.

pzdr


* Blom,Herman Interkulturelle Kommunikation in Meier, Harald/Roehr, Sigmar
(Hrsg) Einführung in das Internationale Management, Berlin: Verlag Neue
Wirtschafts-Briefe, 2004, S. 255-281.

[rzydzio54]

te w californii, danii, francji, niemczech to sa drzewa a te w israelu to
jemioly.

[z_daleka]

rzydzio54 napisał:

> te w californii, danii, francji, niemczech to sa drzewa a te w israelu to
> jemioly.
-----------------

A dlaczego polskie drzewko w californii nie jest jemiola?

[rzydzio54]

bo nie zyje cudzym kosztem ani kosztem innych drzew ktore musza wegetowac w
obozach uchodzcow

[z_daleka]

rzydzio54 napisał:

> bo nie zyje cudzym kosztem ani kosztem innych drzew ktore musza wegetowac w
> obozach uchodzcow
---------------------------
Pomijam bzdurnosc tego stwierdzeniai pytam:
Czy dlatego jestes lepszym Polakiem ode mnie rzydzio54?

[rzydzio54]

co jest lepsze drzewo czy jemiola ktora uwaza sie za drzewo?

[z_daleka]

rzydzio54 napisał:

> co jest lepsze drzewo czy jemiola ktora uwaza sie za drzewo?
-----------------
Jemiola to twoj wymysl.
Powiedz mi rzydziu54. W czym jestes lepszym Polakiem ode mnie?

[rzydzio54]

w tym, w czym drzewo jest lepsze od jemioly udajacej drzewo
drzewo to twoj wymysl

[z_daleka]

rzydzio54 napisał:

> w tym, w czym drzewo jest lepsze od jemioly udajacej drzewo
> drzewo to twoj wymysl
-------------------------
Jedynym dowodem twojej polskosci rzydziu54 jest to ze uzywasz jezyka polskiego.
To mizernie malo.

[rzydzio54]

chcesz sie licytowac i mierzyc polskosc czy porownywac drzewa i jemioly?

[fredzio54]

a ty dalej pij i zone bij
ja w Erec israel mamtrawe i drzeow citronowe polaczku

[ebenezum]

Na szczepieniu czy pamięci? Innymi słowy: na tym, co wyniosły, czy gruncie, w
który wrosły?
Sadzę, że chodzi o teraźniejszy grunt, ponieważ korzenie były podobne.
Wszystko zależy od tego, za kogo ssię uważasz: za izraelczyka polskiego
pochodzenia, Polaka zamieszkałego w Izraelu, Amerykanina polskiego pochodzenia,
Polaka z amerykańskim paszportem, Polaka-patriotę zamieszkałego w kraju, czy
Polaka czekającego na pierwszą sposobność, by wyemigrować. Wreszcie można być
obywatelem świata. Każda opcja rodzi inne postawy, nawarstwiające się po
latach. Umysł ludzki jest już tak dziwnie ukształtowany, że wykazuje tendencje
do mitologizacji bagażu doświadczeń. Bywa, że wraz z upływem czasu pamięć usuwa
obrazy negatywne, pozostawiając jedynie dobre wspomnienia. Bywa też, że
pamiętamy jedynie rzeczy złe.

czy twoja mitologizacja dotyczy postawy Danusi?:

[ben_shaprut]

smutna uwaga z polski
dana33 26.08.2004 11:31 odpowiedz na list
jestem juz tu tydzien i jak dotychczas spedzam czas doskonale, jak zwykle
zreszta....
ale wczoraj byla chwila, ktora mnie po prostu zaszokowala. bylam wieczorem w
jednej z lodzkich restauracji z przyjaciolmi, na swietnej kolacji. po
skonczeniu, talerze jeszcze staly na stole, z niedojedzonymi pierozkami, a
obok jeszcze kromka chleba i obok miseczka z twarozkiem czosnkowym i druga ze
smalcem, kiedy pojawil sie maly, moze 10-letni chlopczyk i poprosil o
zlotowke. zapytalysmy sie, czy moze zamiast zlotowki zechce te pozostale
pierozki.... dziecko z radoscia na to przystalo, wiec zapakowalysmy mu te
pierzoki w serwetke i dolozylysmy pajde chleba z twarozkiem. dziecko bylo
szczesliwe i dziekowal juz z ustami pelnymi chleba....
musze powiedziec, ze bylam kompletnie zaszokowna. polska, ktorej nigdy nie
brakowalo chleba, nawet jak brakowalo szynki, dzisiaj ma glodne dzieci.
czy naprawde nikt tego nie widzi? czy naprawde dzieci musza byc glodne w
polsce?

I dlaczego przedstawiciele różnych fal emigracji

[ben_shaprut]

tak zaciekle się nienawidzą?


Re: Dana a swoją drogą
Autor: dana33
Data: 27.08.2004 13:26 + dodaj do ulubionych wątków
+ odpowiedz na list
resztki byly z polmiska a nie z talerza, zafajdancu australijski

Re: smutna uwaga ze swiata
Autor: dana33
Data: 27.08.2004 13:37 + dodaj do ulubionych wątków
+ odpowiedz na list
droga biedronko. stanelas na nierownej i z braku okularow zaczelas sie
staczac.
przykre

• Re: Danuska IP: 192.114.44.*
Gość: dana33 28.07.2004 16:37 odpowiedz na list odpowiedz cytując
oj rachelko szmatelko, ale ci zalazlam pod paznokiec..... wiem ze boli, ale
masz wybor: albo ta drzazge zwana dana wyciagnac spod paznokcia i miec spokoj,
ale ja tam zostawic i wtedy gryz dalej paznokcie.... :)

[z_daleka]

ben_shaprut napisał:

> tak zaciekle się nienawidzą?
>
>
> Re: Dana a swoją drogą
> Autor: dana33
> Data: 27.08.2004 13:26 + dodaj do ulubionych wątków
> + odpowiedz na list
> resztki byly z polmiska a nie z talerza, zafajdancu australijski
>
> Re: smutna uwaga ze swiata
> Autor: dana33
> Data: 27.08.2004 13:37 + dodaj do ulubionych wątków
> + odpowiedz na list
> droga biedronko. stanelas na nierownej i z braku okularow zaczelas sie
> staczac.
> przykre
>
> • Re: Danuska IP: 192.114.44.*
> Gość: dana33 28.07.2004 16:37 odpowiedz na list odpowiedz cytując
> oj rachelko szmatelko, ale ci zalazlam pod paznokiec..... wiem ze boli, ale
> masz wybor: albo ta drzazge zwana dana wyciagnac spod paznokcia i miec
spokoj,
> ale ja tam zostawic i wtedy gryz dalej paznokcie.... :)
>
----------------------
O co chodzi kolego? Co chcesz przez to powiedziec?

[ebenezum]

Poza tym uważam, że dalsza dyskusja traci sens. Nowi rozmówcy nie nastrajają do
dyskusji, która z założenia zahaczać musi o bardzo osobiste doświadczenia.

[jarek-festweb]

z_daleka napisał:

> marcus_crasuss napisał:
>
> > z_daleka napisał:
> >
> > > A teraz pytanie. Czym sie roznia te drzewa przeniesione do lasu w C
> alifor
> > nii,
> > > Nowej Zelandii, Izraelu, Danii, Francji, Niemczech, ...., Czym?
> >
> >
> > Jak bedziesz mial okazje przespacerowac sie po polskim lesie to stwierdzi
> sz,
> ze
> >
> > i tam nie wszystkie drzewa sa jednakowe.
> ---------------------
> Wiem, ze nie sa jednakowe. Ja sie pytalem, na czym polega roznica miedzy nimi?

Roznice pojawiaja sie z czasem.

By drzewo moglo sie dobrze rozwijac musi byc posadzone w sprzyjajacej dla jego
rozwoju glebie i otoczeniu.
To samo drzewo posadzone gdzies indziej moze szybko zmarniec.
Poniewaz, jak stwierdzilismy juz na poczatku drzewa byly rozne juz przed
przesadzeniem mozemy wniskowac, ze miejsce w ktore zostana przeniesiene nie
jest dla ich dalszego rozwoju bez znaczenia.
Wazne jest chyba rowniez jak daleko wywedrowaly od swego pierwotnego miejsca.
Im dalej tym trudniej bo coraz trudniej jest siegnac korzeniom do tego co bylo
im znane i swojskie.

[z_daleka]

jarek-festweb napisał:

> z_daleka napisał:
>
> > marcus_crasuss napisał:
> >
> > > z_daleka napisał:
> > >
> > > > A teraz pytanie. Czym sie roznia te drzewa przeniesione do la
> su w C
> > alifor
> > > nii,
> > > > Nowej Zelandii, Izraelu, Danii, Francji, Niemczech, ...., Czy
> m?
> > >
> > >
> > > Jak bedziesz mial okazje przespacerowac sie po polskim lesie to stw
> ierdzi
> > sz,
> > ze
> > >
> > > i tam nie wszystkie drzewa sa jednakowe.
> > ---------------------
> > Wiem, ze nie sa jednakowe. Ja sie pytalem, na czym polega roznica miedzy
> nimi?
>
> Roznice pojawiaja sie z czasem.
>
> By drzewo moglo sie dobrze rozwijac musi byc posadzone w sprzyjajacej dla
jego
> rozwoju glebie i otoczeniu.
> To samo drzewo posadzone gdzies indziej moze szybko zmarniec.
> Poniewaz, jak stwierdzilismy juz na poczatku drzewa byly rozne juz przed
> przesadzeniem mozemy wniskowac, ze miejsce w ktore zostana przeniesiene nie
> jest dla ich dalszego rozwoju bez znaczenia.
> Wazne jest chyba rowniez jak daleko wywedrowaly od swego pierwotnego miejsca.
> Im dalej tym trudniej bo coraz trudniej jest siegnac korzeniom do tego co
bylo
> im znane i swojskie.
>
------------------------
No wiec przjdzmy do konkretow.
Ja, bo inni niech mowia za siebie, zostalem przesadzony do Izraela, jestem
zydem, izraelczykiem, ale nie przestalem byc Polakiem. Xinski, krory
wyemigrowal z Polski do Kanady, jest obecnie Kanadyjczykiem. Nie przestal byc
Polakiem. Jaka jest roznica w jego i mojej polskosci? Podkresle, ze nasze nowe
ojczysny, nie sa w stanie wojny, lub konfliktu interesow ze stara ojczyzna. Nie
ma wiec mowy o jakiejkolwiek zdradzie.

[ebenezum]

Czy chiałbyś wrócić do Polski? Czy bardziej brakowałoby ci Izraela w Polsce niż
obecnie Polski w Izraelu? Pytam z czystej ciekawości.

[z_daleka]

ebenezum napisała:

> Czy chiałbyś wrócić do Polski? Czy bardziej brakowałoby ci Izraela w Polsce
niż
>
> obecnie Polski w Izraelu? Pytam z czystej ciekawości.
-----------------------
Powrot z emigraci, to nastepna emigracja.
Ile razy mozna przesadzac drzewo?
W Izraelu brakuje mi Polski. W Polsce brakowaloby mi Izraela. To jest wlasnie
to pokrzywienie.

Jeśli pozwolisz, wtrącę się nieco; biorąc pod

[ben_shaprut]

uwagę ogólnie niezbyt bezpieczne - przyznasz - realia życia w Izraelu, czy
uważałbyś to za przejaw braku patriotyzmu lub, ogólnie ujmując, postępek
niewłaściwy, gdyby któryś z twoich znajomych zdecydował się powrócić do Polski?
Byłaby to kolejna emigracja, czy zdrada w obliczu zagrożenia?

[z_daleka]

ben_shaprut napisał:

> uwagę ogólnie niezbyt bezpieczne - przyznasz - realia życia w Izraelu, czy
> uważałbyś to za przejaw braku patriotyzmu lub, ogólnie ujmując, postępek
> niewłaściwy, gdyby któryś z twoich znajomych zdecydował się powrócić do
Polski?
>
> Byłaby to kolejna emigracja, czy zdrada w obliczu zagrożenia?
------------------------
Kolejna emigracja z pewnoscia. Czy zdrada? Nie sadze. No czyba, ze przy okazji
wywiozlby materialy, ktorych ujawnienie za granica godziloby w bezpieczenstwo
Izraela.

[ben_shaprut]

A gdyby doszło (czego wam absolutnie nie życzę) do eskalacji przemocy, czy sam
byłbyś gotów powrócić do Polski?

[z_daleka]

ben_shaprut napisał:

> A gdyby doszło (czego wam absolutnie nie życzę) do eskalacji przemocy, czy
sam
> byłbyś gotów powrócić do Polski?
---------------------------
Konflikt trawa caly czas( obecnie jakby spokojniej) jednak ostatnia intifada
obfitowala w najwieksza ilosc i intensywnosc zamachow terrorystycznych. Przez
chwile nie myslalem o wyjezdzie. Co masz na mysli piszac "eskalacja przemocy"
wojna ze wszystkimi p. arabskimi? Nierealne.

[ben_shaprut]

Oczywiście, że nie mam na myśli zewnętrznej
eskalacji konfliktu, ale raczej nasilenie działań terrorystycznych. Ale
właśnie o taką odpowiedź, jakiej mi udzieliłeś, chodziło mi. Nie martw się -
niczego nie knuję. Po prostu byłem ciekaw.

[jarek-festweb]

z_daleka napisał:

> No wiec przjdzmy do konkretow.
> Ja, bo inni niech mowia za siebie, zostalem przesadzony do Izraela, jestem
> zydem, izraelczykiem, ale nie przestalem byc Polakiem. Xinski, krory
> wyemigrowal z Polski do Kanady, jest obecnie Kanadyjczykiem. Nie przestal byc
> Polakiem. Jaka jest roznica w jego i mojej polskosci? Podkresle, ze nasze
nowe
> ojczysny, nie sa w stanie wojny, lub konfliktu interesow ze stara ojczyzna.
Nie
>
> ma wiec mowy o jakiejkolwiek zdradzie.

Wszystko zalezy od tego czy chcesz rozpatrywac sprawe z punktu widzenia
emigranta czy pana Zenka.

Dla Zenkow ( wezmy za przyklad Zenka crasussa) jest "lepsza" emigracja (to ta
amerykanska ) i "gorsza" ( np francuska ). Nie chodzi tu przeciez o jakies
konkretne roznice lecz o crapussowe "odczucia".
Ja uwazam, na zachowanie Polskosci nie bez wplywu jest utrzymywanie kontaktow z
krajem a temu duza odleglosc nie sprzyja.
Drugi punkt to pielegnowanie jezyka.
Czytalem tu juz glosy, ze sa wazniejsze jezyki od polskiego, ktorych dzieci
emigrantow sie ucza wiec na polski nie ma juz czasu.
Moim zdaniem, jezeli czujesz sie Polakiem to nie ma jezyka "wazniejszego" lecz
co najwyzej sa jezyki bardziej praktyczne.
Najwazniejsze jest chyba jednak samookreslenie.
To oczywiscie dla Ciebie.
Twoje dzieci to juz inna para kaloszy i moim zdaniem dla oceny
stopnia "polskosci" emigranta, nalezaloby poznac jego dzieci.

[z_daleka]

jarek-festweb napisał:

> z_daleka napisał:
>
> > No wiec przjdzmy do konkretow.
> > Ja, bo inni niech mowia za siebie, zostalem przesadzony do Izraela, jeste
> m
> > zydem, izraelczykiem, ale nie przestalem byc Polakiem. Xinski, krory
> > wyemigrowal z Polski do Kanady, jest obecnie Kanadyjczykiem. Nie przestal
> byc
> > Polakiem. Jaka jest roznica w jego i mojej polskosci? Podkresle, ze nasze
>
> nowe
> > ojczysny, nie sa w stanie wojny, lub konfliktu interesow ze stara ojczyzn
> a.
> Nie
> >
> > ma wiec mowy o jakiejkolwiek zdradzie.
>
> Wszystko zalezy od tego czy chcesz rozpatrywac sprawe z punktu widzenia
> emigranta czy pana Zenka.
>
> Dla Zenkow ( wezmy za przyklad Zenka crasussa) jest "lepsza" emigracja (to ta
> amerykanska ) i "gorsza" ( np francuska ). Nie chodzi tu przeciez o jakies
> konkretne roznice lecz o crapussowe "odczucia".
> Ja uwazam, na zachowanie Polskosci nie bez wplywu jest utrzymywanie kontaktow
z
>
> krajem a temu duza odleglosc nie sprzyja.
> Drugi punkt to pielegnowanie jezyka.
> Czytalem tu juz glosy, ze sa wazniejsze jezyki od polskiego, ktorych dzieci
> emigrantow sie ucza wiec na polski nie ma juz czasu.
> Moim zdaniem, jezeli czujesz sie Polakiem to nie ma jezyka "wazniejszego"
lecz
> co najwyzej sa jezyki bardziej praktyczne.
> Najwazniejsze jest chyba jednak samookreslenie.
> To oczywiscie dla Ciebie.
> Twoje dzieci to juz inna para kaloszy i moim zdaniem dla oceny
> stopnia "polskosci" emigranta, nalezaloby poznac jego dzieci.
-------------------------------
Jezyk polski nie swiadczy o polskosci (wylacznie on).Tak jak mowisz
najwazniejsze jest samookreslenie,

[jarek-festweb]

z_daleka napisał:

> Jezyk polski nie swiadczy o polskosci (wylacznie on).Tak jak mowisz
> najwazniejsze jest samookreslenie,


Upieram sie, ze jezyk to bardzo wazny element.
Ktos kto twierdzi, ze czuje sie Polakiem a nie zadbal by dzieci zachowaly jezyk
jest malo przekonywujacy.
Przynajmniej dla mnie.

[z_daleka]

jarek-festweb napisał:

> z_daleka napisał:
>
> > Jezyk polski nie swiadczy o polskosci (wylacznie on).Tak jak mowisz
> > najwazniejsze jest samookreslenie,
>
>
> Upieram sie, ze jezyk to bardzo wazny element.
> Ktos kto twierdzi, ze czuje sie Polakiem a nie zadbal by dzieci zachowaly
jezyk
>
> jest malo przekonywujacy.
> Przynajmniej dla mnie.
--------------------
To rzeczywiscie bardzo wazne. Moje dzieci mowia po polsku, ale czy wmuki bedz
mowily? Watpliwe.
Moje dzieci mowia po polsku, ale watpie by po polsku myslaly. Polska jest dla
nich ojczyzna ich rodzicow.
Czy doprawdy mamy az taki wplyw na nasze dzieci, zeby ich swiatopoglad mial byc
wykladnikiem naszego? Badzmy realistami.

[jarek-festweb]

z_daleka napisał:

> jarek-festweb napisał:
>
> > z_daleka napisał:
> >
> > > Jezyk polski nie swiadczy o polskosci (wylacznie on).Tak jak mowisz
>
> > > najwazniejsze jest samookreslenie,
> >
> >
> > Upieram sie, ze jezyk to bardzo wazny element.
> > Ktos kto twierdzi, ze czuje sie Polakiem a nie zadbal by dzieci zachowaly
>
> jezyk
> >
> > jest malo przekonywujacy.
> > Przynajmniej dla mnie.
> --------------------
> To rzeczywiscie bardzo wazne. Moje dzieci mowia po polsku, ale czy wmuki bedz
> mowily? Watpliwe.
> Moje dzieci mowia po polsku, ale watpie by po polsku myslaly. Polska jest dla
> nich ojczyzna ich rodzicow.
> Czy doprawdy mamy az taki wplyw na nasze dzieci, zeby ich swiatopoglad mial
byc
>
> wykladnikiem naszego? Badzmy realistami.

Znam osobiscie dwie rodziny, ktorych dzieci urodzily sie poza Polska i nawet
trudno to okreslic, ze na emigracji , bo pochodza z malzenstw mieszanych i po
ukonczeniu studiow w USA przeniosly sie do Polski i tam zyja.
To niewatpliwa zasluga polskiego rodzica, ktory ten element polskosci zawsze
pielegnowal.
To nie jest recepta dla wszystkich ale swiadectwo, ze jezeli sie polskosci nie
zaniedbuje to dzieci beda mialy w przyszlosci mozliwosc samodzielnego wyboru.

[z_daleka]

jarek-festweb napisał:

> z_daleka napisał:
>
> > jarek-festweb napisał:
> >
> > > z_daleka napisał:
> > >
> > > > Jezyk polski nie swiadczy o polskosci (wylacznie on).Tak jak
> mowisz
> >
> > > > najwazniejsze jest samookreslenie,
> > >
> > >
> > > Upieram sie, ze jezyk to bardzo wazny element.
> > > Ktos kto twierdzi, ze czuje sie Polakiem a nie zadbal by dzieci zac
> howaly
> >
> > jezyk
> > >
> > > jest malo przekonywujacy.
> > > Przynajmniej dla mnie.
> > --------------------
> > To rzeczywiscie bardzo wazne. Moje dzieci mowia po polsku, ale czy wmuki
> bedz
> > mowily? Watpliwe.
> > Moje dzieci mowia po polsku, ale watpie by po polsku myslaly. Polska jest
> dla
> > nich ojczyzna ich rodzicow.
> > Czy doprawdy mamy az taki wplyw na nasze dzieci, zeby ich swiatopoglad mi
> al
> byc
> >
> > wykladnikiem naszego? Badzmy realistami.
>
> Znam osobiscie dwie rodziny, ktorych dzieci urodzily sie poza Polska i nawet
> trudno to okreslic, ze na emigracji , bo pochodza z malzenstw mieszanych i po
> ukonczeniu studiow w USA przeniosly sie do Polski i tam zyja.
> To niewatpliwa zasluga polskiego rodzica, ktory ten element polskosci zawsze
> pielegnowal.
> To nie jest recepta dla wszystkich ale swiadectwo, ze jezeli sie polskosci
nie
> zaniedbuje to dzieci beda mialy w przyszlosci mozliwosc samodzielnego wyboru.
>
---------------
Te przyklady o niczym wlasciwie nie swiadcza. Moglbym powiedziec na to, ze znam
w Polsce kilka malzenstw (nie mieszanych - czysto polskich) pielegnujacych
polski jezyk i wszystko co polskie w rodzinie...a ich polskie dzieci po prostu
wyemigrowaly do ... bowiem chcialy sobie zycie ulozyc inaczej.

[pypcinski]

z_daleka napisał:

> Tak jak mowisz
> najwazniejsze jest samookreslenie,

I tu się, szanowny Ż., mylisz. Możesz siebie określać, jak chcesz, ale w środowisku, w którym funkcjonuje tylko plemienne albo-albo (tertium non datur), Twoja emigracja do kraju przodków będzie odbierana jako równoznaczna z aktem zrzeczenia się polskości. Opozycja pomiędzy emigracją nach ojczyzna i nach obczyzna ma charakter fundamentalny. Polski emigrant, który uzyskał po usilnych staraniach obywatelstwo kanadyjskie, jest nadal uważany z Polaka, zaprasza się go do uczestnictwa w życiu kraju - oczekuje się np., że będzie brał udział w wyborach. Takiego statusu nie ma Polak, który wyjechał z Polski do Rajchu na tzw. pochodzenie. W prostym ujęciu - ten pierwszy to nadal Polak, ten drugi to Niemiec, tylko były obywatel Polski.

Napisałem wyżej <plemienne albo-albo>. Z całą swiadomością.

[z_daleka]

pypcinski napisał:

> z_daleka napisał:
>
> > Tak jak mowisz
> > najwazniejsze jest samookreslenie,
>
> I tu się, szanowny Ż., mylisz. Możesz siebie określać, jak chcesz, ale w
środow
> isku, w którym funkcjonuje tylko plemienne albo-albo (tertium non datur),
Twoja
> emigracja do kraju przodków będzie odbierana jako równoznaczna z aktem
zrzecze
> nia się polskości. Opozycja pomiędzy emigracją nach ojczyzna i nach obczyzna
ma
> charakter fundamentalny. Polski emigrant, który uzyskał po usilnych
staraniach
> obywatelstwo kanadyjskie, jest nadal uważany z Polaka, zaprasza się go do
ucze
> stnictwa w życiu kraju - oczekuje się np., że będzie brał udział w wyborach.
Ta
> kiego statusu nie ma Polak, który wyjechał z Polski do Rajchu na tzw.
pochodzen
> ie. W prostym ujęciu - ten pierwszy to nadal Polak, ten drugi to Niemiec,
tylko
> były obywatel Polski.
>
> Napisałem wyżej <plemienne albo-albo>. Z całą swiadomością.
---------------
dla mnie jest najwazniejsze cepie. Dla mnie.
Jesli pan Zenek, uzna ze ja chodze na rekach i podpieram sie dla rownowagi
ogonem, to problem pana Zenka, nie moj.

[jarek-festweb]

pypcinski napisał:

> z_daleka napisał:
>
> > Tak jak mowisz
> > najwazniejsze jest samookreslenie,
>
> I tu się, szanowny Ż., mylisz. Możesz siebie określać, jak chcesz, ale w
środow
> isku, w którym funkcjonuje tylko plemienne albo-albo (tertium non datur),
Twoja
> emigracja do kraju przodków będzie odbierana jako równoznaczna z aktem
zrzecze
> nia się polskości. Opozycja pomiędzy emigracją nach ojczyzna i nach obczyzna
ma
> charakter fundamentalny. Polski emigrant, który uzyskał po usilnych
staraniach
> obywatelstwo kanadyjskie, jest nadal uważany z Polaka, zaprasza się go do
ucze
> stnictwa w życiu kraju - oczekuje się np., że będzie brał udział w wyborach.
Ta
> kiego statusu nie ma Polak, który wyjechał z Polski do Rajchu na tzw.
pochodzen
> ie. W prostym ujęciu - ten pierwszy to nadal Polak, ten drugi to Niemiec,
tylko
> były obywatel Polski.
>
> Napisałem wyżej <plemienne albo-albo>. Z całą swiadomością.


Czy ty uwazsz, ze ktos ma na czole napisane na jakiej podstawie wyemigrowal ?

Tak jak to przedstawiles widza sprawe wlasnie Zenkopodobni, tylko kogo to
interesuje ?

[pypcinski]

Zdaje się, że ta różnica w postrzeganiu emigrantów interesowała własnie załozyciela wątku - czyli p. z_daleka?

[jarek-festweb]

pypcinski napisał:

> Zdaje się, że ta różnica w postrzeganiu emigrantów interesowała własnie
załozyc
> iela wątku - czyli p. z_daleka?

Mysle, ze interesowala go bardziej Twoja opinia niz Zenkow, do ktorych przeciez
Ciebie zaliczyc nie mozna.
Moge sie jednak mylic wiec sie zegnam i przekazuje uklony.

Czym sie roznia drzewa Kalifornii lub New zealand

[meerkat1]

Sa DUZO WYZSZE. GESTSZE i ...ZDROWSZE!!!

Moze to tylko woda i powietrze, a moze i ...:-)))

P.S. Ale bez kompleksow! Schwarzwald tez usycha (Zaglebie Ruhry!!!):-)))

[schlagbaum]

meerkat1 napisał:

> Sa DUZO WYZSZE. GESTSZE i ...ZDROWSZE!!!
>
> Moze to tylko woda i powietrze, a moze i ...:-)))
>
> P.S. Ale bez kompleksow! Schwarzwald tez usycha (Zaglebie Ruhry!!!):-)))

Ty musisz byc chyba geografem.
Amerykanskim geografem.

[pypcinski]

z_daleka napisał:

> na czym
> polega roznica w polskosci tych dwoch przykladowych drzewek, pomijajac
> czrzest oczywiscie (jako nieistotny dla sprawy).

O tę różnicę musisz zapytać p. Zenka. To on decyduje, czy chrzest jest nieistotny dla sprawy.

PS. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=21231681

[jarek-festweb]

pypcinski napisał:

>> O tę różnicę musisz zapytać p. Zenka. To on decyduje, czy chrzest jest
nieistot
> ny dla sprawy.


Jestes pewny, ze o tym chcial porozmawiac autor watku i ze go nie "psujesz" ?
>
> PS. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=21231681

[pypcinski]

Jestem pewny.

To jeden z ważnych elementów układanki.

[z_daleka]

pypcinski napisał:

> z_daleka napisał:
>
> > na czym
> > polega roznica w polskosci tych dwoch przykladowych drzewek, pomijajac
> > czrzest oczywiscie (jako nieistotny dla sprawy).
>
> O tę różnicę musisz zapytać p. Zenka. To on decyduje, czy chrzest jest
nieistot
> ny dla sprawy.
>
> PS. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=21231681
---------------------
Nie wyreczaj sie cepie panem Zenkiem. Powiedz co ty masz do powiedzenia,
chciaz, jak sadze ostatnio nie emigrowales.

[pypcinski]

Nie wyręczam się.

Ostatnio nie emigrowałem, ale zdarzało mi się. Ongiś.

Opinia o tym, które przesadzone drzewka są bardziej OK, a które mniej, powstaje w Polsce. Stąd dla zrozumienia problemu potrzebny jest p. Z.

[z_daleka]

pypcinski napisał:

> Nie wyręczam się.
>
> Ostatnio nie emigrowałem, ale zdarzało mi się. Ongiś.
>
> Opinia o tym, które przesadzone drzewka są bardziej OK, a które mniej,
powstaje
> w Polsce. Stąd dla zrozumienia problemu potrzebny jest p. Z.
-----------------------------
Rozumiem cepie, ze wg Ciebie, w Polsce, bez pana Zenka ani rusz, glowa nie
pracuje, ubezwlasnowolnienie. Tak myslisz o swoim kraju i o swoich rodakach?
Wspolczuje. Tobie.

[pypcinski]

Kwestia prostej i bezpośredniej współzależności ośrodków opiniotwórczych i tzw. vox populi. Tu, w kraju.

[z_daleka]

pypcinski napisał:

> Kwestia prostej i bezpośredniej współzależności ośrodków opiniotwórczych i
tzw.
> vox populi. Tu, w kraju.
--------------------------

[pypcinski]

Właśnie je miałeś. Co -

[z_daleka]

pypcinski napisał:

> Właśnie je miałeś. Co -

[pypcinski]

No dobra.

Myślałem, że trochę ostatnio oprzytomniałeś. Ale widzę, że nadal oddajesz się żołędności. Szkoda.

[z_daleka]

pypcinski napisał:

> No dobra.
>
> Myślałem, że trochę ostatnio oprzytomniałeś. Ale widzę, że nadal oddajesz się
ż
> ołędności. Szkoda.
---------------
sprecyzuj prosze, na czym polega zolednosc.

[pypcinski]

z_daleka napisał:


> sprecyzuj prosze, na czym polega zolednosc.

W największym możliwym skrócie: to niezdolność pojęcia fenomenu p. Z. w społecznym i politycznym wymiarze życia tego tutaj i Twojego własnego kraju.

Tak sobie myślę, że problem, który sformułowałeś we wstępnym wpisie tego wątku, bierze się z Twojego kontaktu z lokalną, izraelską odmianą p. Z. Ale nie bierz sobie tego za bardzo do serca. To z mojej strony tylko takie tam sobie snucie fantazji.

[z_daleka]

pypcinski napisał:

> z_daleka napisał:
>
>
> > sprecyzuj prosze, na czym polega zolednosc.
>
> W największym możliwym skrócie: to niezdolność pojęcia fenomenu p. Z. w
społecz
> nym i politycznym wymiarze życia tego tutaj i Twojego własnego kraju.
>
> Tak sobie myślę, że problem, który sformułowałeś we wstępnym wpisie tego
wątku,
> bierze się z Twojego kontaktu z lokalną, izraelską odmianą p. Z. Ale nie
bierz
> sobie tego za bardzo do serca. To z mojej strony tylko takie tam sobie
snucie
> fantazji.
-----------------------
Oczywiscie ze nie biore sobie do serca. Tym bardziej , ze nie moge zrozumiec o
co tobie cepie chodzi. Ladujesz tego pana Zenka, a to polskiego, a to
izraelskiego, do tematu zupelnie nie politycznego( w moim zamierzeniu). Czyzbys
probowal tak jak rzydzio54 zepchnac ten watek na nuuudny temat?

[pypcinski]

z_daleka napisał:


> Oczywiscie ze nie biore sobie do serca. Tym bardziej , ze nie moge zrozumiec o
> co tobie cepie chodzi. Ladujesz tego pana Zenka, a to polskiego, a to
> izraelskiego, do tematu zupelnie nie politycznego( w moim zamierzeniu).

W centrum sprawy masz plemienne postrzeganie przynależności narodowej. (To coś, co łączy kraje takie jak Polska, Izrael i Niemcy.) W moim przekonaniu. Stąd róznice w odmiennym traktowaniu polskich emigrantów pochodzeniowych i ekonomiczno-politycznych. I - zapewne - stąd też różnice w ich samoświadomości. Jako człowiek pochodzący z wybitnie mieszanej rodziny nie chciałbym, żeby tak było. I osmielam się zarazem przypuszczać, że rozumiem Ciebie lepiej, niż by się wydawało.

[z_daleka]

pypcinski napisał:

> z_daleka napisał:
>
>
> > Oczywiscie ze nie biore sobie do serca. Tym bardziej , ze nie moge zrozum
> iec o
> > co tobie cepie chodzi. Ladujesz tego pana Zenka, a to polskiego, a to
> > izraelskiego, do tematu zupelnie nie politycznego( w moim zamierzeniu).
>
> W centrum sprawy masz plemienne postrzeganie przynależności narodowej. (To
coś,
> co łączy kraje takie jak Polska, Izrael i Niemcy.) W moim przekonaniu. Stąd
ró
> znice w odmiennym traktowaniu polskich emigrantów pochodzeniowych i
ekonomiczno
> -politycznych. I - zapewne - stąd też różnice w ich samoświadomości. Jako
człow
> iek pochodzący z wybitnie mieszanej rodziny nie chciałbym, żeby tak było. I
osm
> ielam się zarazem przypuszczać, że rozumiem Ciebie lepiej, niż by się
wydawało.
----------------------
strasznie jestes tejemniczy. Ja jedynie probuje przkazac, ze czuje sie zarowno
Polakiem jak Izraelczykiem, a ponadto, ze nie widze roznicy miedzy polskoscia
Polako-Izraelczyka, a Polako-Kanadyjczyka, czy Polako-Anglika itd, itd.
Rozumiem. ze Pan Zenek widzi to inaczej. Wiem tez dlaczego on to widzi inaczej.
Jednak w tym watku( wyjatkowo) nie interesuje mnie zdanie pana Zenka. Gdyz ten
watek ma na celu zignorowanie pana Zenka.

[jarek-festweb]

z_daleka napisał:

> ----------------------
> strasznie jestes tejemniczy. Ja jedynie probuje przkazac, ze czuje sie
zarowno
> Polakiem jak Izraelczykiem, a ponadto, ze nie widze roznicy miedzy polskoscia
> Polako-Izraelczyka, a Polako-Kanadyjczyka, czy Polako-Anglika itd, itd.
> Rozumiem. ze Pan Zenek widzi to inaczej. Wiem tez dlaczego on to widzi
inaczej.
>
> Jednak w tym watku( wyjatkowo) nie interesuje mnie zdanie pana Zenka. Gdyz
ten
> watek ma na celu zignorowanie pana Zenka.


Przestan sie zgrywac.
Pypcinski uwaza, ze ci ktorzy wyemigrowali do Izraela i do Niemiec to wlasciwie
wcale nie wyemigrowali lecz wrocili do swoich korzeni.
Nie sa i nie byli Polakami lecz tylko w Polsce od pokolen zyli.
Cala reszta emigrantow to "prawdziwi emigranci".

Troche glupio to otwarcie przyznac wiec potrzebny jest Zenek.

Troche glupio to otwarcie przyznac

[qwasyx]

dlaczego glupio? Pytam, bo nie rozumiem.
J analeze akurat do tych do ktorych z grubsza rzecz biorac pasowaloby okreslenie
"wrocili do swoich korzeni". Czy to jest jednak powod do dzielenia na emigrantow
i "prawdziwych emigrantow". No chyba ze ten cudzyslow to trzeba jakos
zinterpretowac.

[pypcinski]

Poniał.

Pozwól wszakże na jedno uprecyzyjnienie. Stwór Polak-Anglik może zaistnieć jedynie jako potomek mieszanego małżeństwa. Emigrant może zostać co najwyżej Polakiem-Brytyjczykiem.

PS. Wierzyłem w siłę skrótów. Zwłaszcza, że sam chętnie się tą formą komunikacji posługiwałeś. Ale -

strzal w dziesiatke

[rzydzio54]

pypcinski napisał:

> jedni wyjeżdżają z Polski na obczyznę, drudzy do własnego kraju.

> Jesteś polskie drzewko, ale p. Z. nie zaliczy ani Ciebie (ani Reinha
> rda z Opolszczyzny) do Polonii.

[maurycy]

Mieszkałem przez wiele lat w Anglii a obecnie mieszkam w Polsce. Oba miejsca są
dla mnie domem. Czuję się dobrze zarówno w Anglii jak i Polsce. Nie wiem czy
jestem polskim Brytyjczykiem czy też brytyjskim Polakiem. Nie jestprawdą, ze
nie można wrosnąć w obcy grunt - można, jezeli sie odrzuci szowinizm, pychę i
uzna, że inni ludzie są tacy sami, pozna ich język, kulturę i obyczaje - tak
często różne od polskich. Ubi bene, ibi patria.

[z_daleka]

maurycy napisał:

> Mieszkałem przez wiele lat w Anglii a obecnie mieszkam w Polsce. Oba miejsca
są
>
> dla mnie domem. Czuję się dobrze zarówno w Anglii jak i Polsce. Nie wiem czy
> jestem polskim Brytyjczykiem czy też brytyjskim Polakiem. Nie jestprawdą, ze
> nie można wrosnąć w obcy grunt - można, jezeli sie odrzuci szowinizm, pychę i
> uzna, że inni ludzie są tacy sami, pozna ich język, kulturę i obyczaje - tak
> często różne od polskich. Ubi bene, ibi patria.
-------------
Jednak nie sadzisz, ze to calkowite wrosniecie w obcy grunt, dla emigranta
jest raczej czyms wyjatkowym? Bys moze w przypadku kogos , kto ma mozliwosc i
okazje byc "jednoczesnie " tu i tu jest to rzeczywiscie latwiejsze.

[maurycy]

Jak wyjeżdżałem z Polski to miałem w kieszeni 5 USD - tyle Gomuła pozwalał
wywozić z PRL za granicę . Nie było łatwo - przyznaję. Zaczynałem od dołu jak
każdy imigrant. Po dwóch latach ciężkiej pracy poszedłem na studia - to
zmieniło wszystko. Jak sie bardzo chce, to można. Dopiero upadek komuny
pozwolił mi się poczuć obywatelem obu państw.

[z_daleka]

maurycy napisał:

> Jak wyjeżdżałem z Polski to miałem w kieszeni 5 USD - tyle Gomuła pozwalał
> wywozić z PRL za granicę . Nie było łatwo - przyznaję. Zaczynałem od dołu jak
> każdy imigrant. Po dwóch latach ciężkiej pracy poszedłem na studia - to
> zmieniło wszystko. Jak sie bardzo chce, to można. Dopiero upadek komuny
> pozwolił mi się poczuć obywatelem obu państw.
---------------------
Zgadzam sie. Scenariusze sa z reguly podobne, ale emigrant zawsze pozostaje
rozdarty. Mniej lub bardziej. W twoim przypadku bylo to "latwiejsze".
Emigrowales bedac nastolatkiem.

[dana33]

hmm, ciekawy temat, z daleka.... ja emigrowalam pare razy... :) najpierw z
polski do austrii.... nigdy, nawet nie przez 5 minut czulam sie austriaczka,
chociaz spedzilam tam 7 lat zycia. nie mialam tez nigdy ochoty zostac
austriaczka. potem mieszkalam przez rok w paryzu. piekne miasto, nie ma konca w
zwiedzaniu i ogladaniu, ale..... nie poczulam ani razu checi zostac tam na
stale. potem pojechalam do israela jako turystka. siostra juz tu mieszkala. i
nagle poczulam sie prawie jak w polsce. ta sama bezposredniosc, latwosc w
stosunkach miedzyludzkich, to samo zainteresowanie sasiadem.... (mowie tu o
polsce i israelu sprzed 30 lat), poczulam sie tu dobrze, do tego ten zew krwi
zydowskiej odezwal sie... :))))) i tak pomyslalam, ze jesli juz nie moglam byc
w polsce, to wlasnie tutaj... nigdy nie przestalam byc polka, nawet jak moje
dzieci po polsku nie umieja mowic, to wiedza co to za kraj, targalam je na
polskie filmy, zabieralam ze soba do polski.... w argentynie, w kraju, w ktorym
urodzil sie ich ojciec jeszcze nie byly, w polsce juz kilkakrotnie... ale nie
jestem taka pewna, ze moglabym dzisiaj znow mieszkac w polsce. za duzo rzeczy
sie zmienilo, oprocz troche przyjaciol nie mam tam zadnych korzeni dzisiaj, w
israelu mam. no i zawsze ten problem byl: polska zydowka czy polka pochodzenia
zydowskiego.... niedawno tlumaczylam list jakiegos pana z niemiec, niemca
"czystej krwi", ktory szukal sladow swojej stryjecznej ciotki, nie zydowki,
ktora wyszla za maz na polskiego zyda. on okreslil go w sposob wg mnie
doskonaly: zyd i polak. i tak ja sie czuje: nie polska zydowka, nie polka
zydowskiego pochodzenia. tylko zydowka i polka. ale oczywiscie, jak ogladam
mistrzostwa jazdy figurowej, to jak tanczy polska para, to przeklinam kazdego
sedziego, jak nie daja im wysokich punktow... tak samo, jak wtedy, kiedy
tanczy para israelska.. naleze i tu i tu.

[z_daleka]

to jest wlasnie to.

[nacrati]

Dana, lepiej bym tego nie opisal.
Od sytuacji opisanej przez z_daleka sa jednak wyjatki.
Jeden bardzo dobrze znam. No ja to rozumiem , wiadomo, ale ona ?
A jednak ! Czasem jedzi do Polski na tydzien dwa i szybko stamtad ucieka do
domu.

[wyrodnamatka]

... a wcześniej czułeś się polakiem ? polak , a obywatel polski , czy to jest
to samo , czy nie wg ciebie - maurycy ?

[wyrodnamatka]

bo widzisz , można nie czuć się obywatelem polski to jest wg mnie bez
znaczenia , ale czy można stać się tak naprawdę brytyjczykiem , bez całego
bagażu dorastania , imprez rodzinnych , umierania kogoś bliskiego , kogoś
ważnego , czy można to odrzucić i stać się taką białą kartką , którą zaczyna
się zapisywać w wieku np. 20 lat ...?

[icek_rozenkrentz]

> Nu, jakos musimy usprawiedliwic sie sami przed soba stojac w kolejce za
> polskim paszportem aby wrocic do tej, jakze przez nas
> oplutej, 'ojczyzny', ktorej jak dotad nie udalo sie nam totalnie zniszczyc,
> wiec szukamy niby tej psychicznej furtki.

[z_daleka]

icek_rozenkrentz napisał:

> > Nu, jakos musimy usprawiedliwic sie sami przed soba stojac w kolejce za
>
> > polskim paszportem aby wrocic do tej, jakze przez nas
> > oplutej, 'ojczyzny', ktorej jak dotad nie udalo sie nam totalnie zniszczy
> c,
> > wiec szukamy niby tej psychicznej furtki.
---------------
pieprzysz icek.

hej! chłopcze z daleka, widzisz świat skrzywiony

[aldo59]

prawda jest taka, że z każdego drzewa mozna zrobić deski. A z tych desek można
zrobić i łóżko i biurko i szafę i - na co zwracam twoją uwagę - można z tych
desek zrobić trumnę. Nieboszczykowi zaś jest wszystko jedno z jakiego drzewa
zrobiono deski na jego trumnę.Ot, co

[z_daleka]

aldo59 napisał:

> prawda jest taka, że z każdego drzewa mozna zrobić deski. A z tych desek
można
> zrobić i łóżko i biurko i szafę i - na co zwracam twoją uwagę - można z tych
> desek zrobić trumnę. Nieboszczykowi zaś jest wszystko jedno z jakiego drzewa
> zrobiono deski na jego trumnę.Ot, co
---------------------------
pikna historyjka. Ale dlaczego chlopcze? Jam stary byk.

ale na botanice sie nie znasz

[biedronka24]

to czy drzewko wysycha zalezy:
a) od gatunku drzewka
b) od lasu i warunkow w ktorych wzroslo
c) od tego jak bardzo nowe warunki roznia sie od tych w ktorych roslo

Pa pa- panie uprzejmusiu

To zreszta swietna metafora tez na polityke

[biedronka24]

Izraela..
Gdybys mial pojecie o botanice to wiedzialbys, ze drzewko przycinane z boku
rozkrzewia sie i rozrasta jeszcze bardziej.. (to tak analogicznie do ´waszych
wrogow´)
Natomiast niestety nie ma takich zasad, ktorych nie zlamalibyscie, gdybyscie
chcieli uszkodzic korzen glowny, lub tez stozek wzrostu drzewka. Niestety to wam
nie przejdzie. Wniosek - zaplaca za to wasze dzieci. Moje tez.
Dlatego polecam:
A) pouczyc sie botaniki- i nie byc w tym zakresie takimi ignorantami
B) poznac niuanse i specyfike roznych gatunkow- to wiele wiedzy daje..

C) przypomniec sobie ze najbardziej sie tluka gatunki spokrewnione - zawsze
wtedy gdy jeden- o podobnych potrzebach i wymaganiach, tudziez charakterystyce
´zerowania´ wkroczy na teren drugiego- krotko mowiac zacznie rywalizowac o te
sama nisze...

A potem dopiero wyciagac wnioski....
Z punktu C wynika niezbicie ze jesli gatunki sa podobne to ten drugi - wcale nie
tak latwo da sie wyeliminowac...Wzielabym to pod uwage....

[z_daleka]

biedronka24 napisała:

> to czy drzewko wysycha zalezy:
> a) od gatunku drzewka
> b) od lasu i warunkow w ktorych wzroslo
> c) od tego jak bardzo nowe warunki roznia sie od tych w ktorych roslo
>
> Pa pa- panie uprzejmusiu
-----------------
dzieki biedroneczko za lekcje botaniki.
A jak ty oceniasz swoja emigracje?

Nie wiem o co ci chodzi

[biedronka24]

ja jestem w Polsce. Nie w tym momencie- ale wogole.
Nie jest to wiec emigracja.
Cos jeszcze- mozesz przyjac do wiadomosci ze cokolwiek ktokolwiek w zyciu bedzie
mi wmawial nigdy nie uznam za stosowne by np o wynikach badan informowac
jednych, a nie informowac drugich. To sa zasady starsze niz jakakolwiek polityka.
Nikt na swiecie mi nie wmowi ze naukowiec dajmy na to pochodzenia arabskiego
jest czyms gorszym od naukowca pochodzenia izraelskiego..
Bo to co sie liczy w calej przyrodzie to sa motywacje... Jesli ktos pracuje
naukowo to to jest jego naczelna motywacja... Zaden idiota nie wmowi mi ze jest
inaczej...
Jesli sa idioci, ktorzy taka propagande akceptuja jako normalna w 21szym wieku-
sa niczym innym jak idiotami, i beda odpowiadali za to co stanie sie ze swiatem..

[z_daleka]

biedronka24 napisała:

> ja jestem w Polsce. Nie w tym momencie- ale wogole.
> Nie jest to wiec emigracja.
> Cos jeszcze- mozesz przyjac do wiadomosci ze cokolwiek ktokolwiek w zyciu
bedzi
> e
> mi wmawial nigdy nie uznam za stosowne by np o wynikach badan informowac
> jednych, a nie informowac drugich. To sa zasady starsze niz jakakolwiek
polityk
> a.
> Nikt na swiecie mi nie wmowi ze naukowiec dajmy na to pochodzenia arabskiego
> jest czyms gorszym od naukowca pochodzenia izraelskiego..
> Bo to co sie liczy w calej przyrodzie to sa motywacje... Jesli ktos pracuje
> naukowo to to jest jego naczelna motywacja... Zaden idiota nie wmowi mi ze
jest
> inaczej...
> Jesli sa idioci, ktorzy taka propagande akceptuja jako normalna w 21szym
wieku-
> sa niczym innym jak idiotami, i beda odpowiadali za to co stanie sie ze
swiatem
> ..
----------------------------
Ja bron Panie Boze nie namawiam cie do zadnej zdrady(wynikow badan naukowych).
Chociaz zupelnie nieswiedomie i bez namawiania ujawnilas winiki swoich badan w
dziedzinie botaniki. Juz ci za to podziekowalem.
Ps. Myslalem, ze swego czasu bylas obywatelka Magdeburga. Cos mi sie musialo
pokielbasic.

Mocno ci sie kielbasi

[biedronka24]

bo moge mieszkac gdzie chce i to nie twoja sprawa. Obywatelstwa i personaliow na
necie i forumach nie podawalam. Ja wynikow badan nikomu nie oglaszam. I nie
zajmuje sie botanika. Wiem tylko o niej jak widac wiecej niz ty. Natomiast wiem
tez o propagandzie - i nie tylko ja o niej wiem. Nie podaje konkretow ale faktem
jest - ze takowa istnieje i sa tacy, ktorzy takie zobowiazania wybiorcze musza
podpisywac. I to uwazam za dranstwo skonczone...

[z_daleka]

biedronka24 napisała:

> bo moge mieszkac gdzie chce i to nie twoja sprawa. Obywatelstwa i personaliow
n
> a
> necie i forumach nie podawalam. Ja wynikow badan nikomu nie oglaszam. I nie
> zajmuje sie botanika. Wiem tylko o niej jak widac wiecej niz ty. Natomiast
wiem
> tez o propagandzie - i nie tylko ja o niej wiem. Nie podaje konkretow ale
fakte
> m
> jest - ze takowa istnieje i sa tacy, ktorzy takie zobowiazania wybiorcze musza
> podpisywac. I to uwazam za dranstwo skonczone...
-----------------
zgadzam sie z kazdym twoim slowem. To juz pa.pa.

Ja pamiętam twoje posty z niemieckiego serwera -

[ben_shaprut]

to jeszcze kiedy nie wprowadzono obowiązku logowania na FŚ

[schlagbaum]

ben_shaprut napisał:

> to jeszcze kiedy nie wprowadzono obowiązku logowania na FŚ

Potrafisz sobie wyobrazic, ze niektorzy Polacy pracuja za granica ?

Nie w tym momencie- ale wogole.

[qwasyx]

ojojoj ....
tyle zaprzeczen w jednej linijce i do tego jeszcze ci wszyscy naukowcy idioci....
Naczelna motywacja nakuwca nobla bylo wynalezienie prochu jak pamietam! Czy moze
prosze Pani Naukowiec sie myle? To Nobel tez byl idiota?
Moj Boze, nauka jak sobie przypominam polega na poszukiwaniu prawdy. To
poszukiwanie polega na eliminowaniu bledow. Czy to oznacza, ze jak kolega
naukowiec jest innego zdania to jest idiota?
O ile sobie przypominam to nauka i naukowcy nie znaja pojecia dobre i zle. A
moze mloda fala naukowcow opowie nam cos nowego?
Tylko prosze pamietac, ze naukowiec majacy inne zdanie to tez czlowiek i nalezy
mu sie odrobina szacunku :-)
pzdr
tez naukowiec - niekoniecznie idiota

Bo tak jest

[biedronka24]

nie w tym momencie ale wogole.
Jestem w Polsce i w Niemczech regularnie.
Gdzie ja tu napisalam ´nie wysciubiam nosa poza Polske´ ?
Jest wyraznie napisane ´nie w tym momencie´.

a wiec jestes klamca na potrzeby punktow i wpisow. A ja wlasnie biegne do
mikroskopu. Ale macie ciezka prace. Och, och.....

[kingfish]

biedronka24 napisała:

> to czy drzewko wysycha zalezy:
> a) od gatunku drzewka
> b) od lasu i warunkow w ktorych wzroslo
> c) od tego jak bardzo nowe warunki roznia sie od tych w ktorych roslo
>
> Pa pa- panie uprzejmusiu

Dodac mozna jeszcze ze czlowiek to nie drzewo. Podstawowa roznica polega na tym
ze czlowiekowi jest znacznie latwiej dostosowac sie do nowych wrunkow zycia.
Drzewo przesadzone z cieplego klimatu na Antarktyde umiera a czlowiek ubiera
czapke:-)

[kingfish]

z_daleka napisał:

Powykrzywianym i z guba kora, nigdy wlasciwie (w pierwszym pokoleniu)
> nie udaje im sie wrosnac w ten nowy las.

Bardzo sie mylisz. Wieleu emigrantow wlasnie wrasta w nowe otoczenie jak
przesadzone drzewa ktore swoimi unikalnymi zaletami wyrastaja ponad szara
przecietnosc swojego nowego otoczenia. Wymaga top tylko wlasciwej
poczatkowej "opieki".

[z_daleka]

kingfish napisała:

> z_daleka napisał:
>
> Powykrzywianym i z guba kora, nigdy wlasciwie (w pierwszym pokoleniu)
> > nie udaje im sie wrosnac w ten nowy las.
>
> Bardzo sie mylisz. Wieleu emigrantow wlasnie wrasta w nowe otoczenie jak
> przesadzone drzewa ktore swoimi unikalnymi zaletami wyrastaja ponad szara
> przecietnosc swojego nowego otoczenia. Wymaga top tylko wlasciwej
> poczatkowej "opieki".
>
--------------------
To chyba nie jest jednak norma. Zgodze sie, ze bardzo mlodzi ludzie potrafia
wtopic sie w nowe miejsce i nowa rzeczywistosc szybciej i latwiej. Ludzie
dorosli, powiedzmy po 30, juz trudniej, ci po 40 to juz dinozaury.

[kingfish]

z_daleka napisał:

> kingfish napisała:
>
> > z_daleka napisał:
> >
> > Powykrzywianym i z guba kora, nigdy wlasciwie (w pierwszym pokoleniu)
> > > nie udaje im sie wrosnac w ten nowy las.
> >
> > Bardzo sie mylisz. Wieleu emigrantow wlasnie wrasta w nowe otoczenie jak
> > przesadzone drzewa ktore swoimi unikalnymi zaletami wyrastaja ponad szara
>
> > przecietnosc swojego nowego otoczenia. Wymaga top tylko wlasciwej
> > poczatkowej "opieki".
> >
> --------------------
> To chyba nie jest jednak norma. Zgodze sie, ze bardzo mlodzi ludzie potrafia
> wtopic sie w nowe miejsce i nowa rzeczywistosc szybciej i latwiej. Ludzie
> dorosli, powiedzmy po 30, juz trudniej, ci po 40 to juz dinozaury.


A ilu jest tych emigrantow ktorzy ruszaja za granice po czterdziestce??
A tak na marginesie gdzie ty mieszkasz ze tyle wiesz o emigrantach? Zyles przez
pare lat za granica, wsrod emigrantow, ze pozwalasz sobie na takie
autorytatywne wnioski?

[z_daleka]

kingfish napisała:

> z_daleka napisał:
>
> > kingfish napisała:
> >
> > > z_daleka napisał:
> > >
> > > Powykrzywianym i z guba kora, nigdy wlasciwie (w pierwszym pokolen
> iu)
> > > > nie udaje im sie wrosnac w ten nowy las.
> > >
> > > Bardzo sie mylisz. Wieleu emigrantow wlasnie wrasta w nowe otoczeni
> e jak
> > > przesadzone drzewa ktore swoimi unikalnymi zaletami wyrastaja ponad
> szara
> >
> > > przecietnosc swojego nowego otoczenia. Wymaga top tylko wlasciwej
> > > poczatkowej "opieki".
> > >
> > --------------------
> > To chyba nie jest jednak norma. Zgodze sie, ze bardzo mlodzi ludzie potra
> fia
> > wtopic sie w nowe miejsce i nowa rzeczywistosc szybciej i latwiej. Ludzie
>
> > dorosli, powiedzmy po 30, juz trudniej, ci po 40 to juz dinozaury.
>
>
> A ilu jest tych emigrantow ktorzy ruszaja za granice po czterdziestce??
> A tak na marginesie gdzie ty mieszkasz ze tyle wiesz o emigrantach? Zyles
przez
>
> pare lat za granica, wsrod emigrantow, ze pozwalasz sobie na takie
> autorytatywne wnioski?
>
--------------------------------
Drogi kingfish, ja sobie na nic nie pozwalam, ja sobie pisze na forum...
Juz wczesniej wspomnialem ze mieszkam w Izraelu ,znam b. wielu emigrantow nie
tylko z Polski, ale pisze wylacznie w swoim imieniu i o swoich odczuciach.
Odnosnie pierwszego pytania:A ilu jest tych emigrantow ktorzy ruszaja za
granice po czterdziestce?? - to tak sie sklada, ze polscy emigranci do
Izraela , byli w roznym wieku. Najrozniejszym.

[maurycy]

Nie było mie parę godzin przy kompie, a nazbierało sie troche refleksji.
Dana, Nie wie czy jest Polką Żydówką, czy też Żydówką polskiego pochodzenia.
Wszyscy przechodzimy tę rozterkę. W otoczeniu angielskim jestem Anglikiem , bo
myśle jak Anglik, bo mam angielską rodzinę, z którą przeszedłem, anrodziny,
urodziny, chrzty, komunie, bieżmowania, pierwszy dzień w szkole, matury i
pogrzeby. Jeszcze ne doswiadczyłem wesela dzieci, ale własne tak - też
angielskie. Wszystko to jest zależne od kultury wyniesionej z domu. Trudno bym
sie czuł w plebejskim srodowisku w UK, bo przez to przeszedłem, jako świeży
imigrant lata, lata temu. Pragnienie wyrwanie się z dołów to jest naśliniejszy
bodziec dla każdego emigranta/imigranta, który pochodzi z tzw. dobrej rodziny.
Niw wyobrazam sobie, że mógłbym całe zycie pracować fizycznie, choc byłem
kucharzem, malarzem, elektrykiem, pielegniarzem (State Enrolled), robotnikiem u
Leylanda, inspektorem jakości u Vandervella i nauczycielem w public boarding
school (jak sama nazwa wskazuje jest to szkoła prywatna). Dzieki doswiadczeniom
i przebywaniu w srodowisku anglojęzycznym, poznałem Anglików i wrosłem w ich
społecznośc. Miesią temu byłe "home", choć nie było mnie tam przez dwa lata,
naprawdę czułem się świetnie. Dalej utrzymuję kontakty z kolegami, co dziś jest
niezmiernie proste, a odległości dzieki EasJet przestały istnieć. Niegdyś
trzeba było jeczać samochodem, bo samolotem było piekielnie droga. Anglia jest
mim prawdziwym przybranym domem. Prawde jest, że najbliżej seca leżą mi sprawy
Polski, tu są pochowni moi rodzice, dziadkowie i pradziadkowie. Polska jest dla
mnie ojczyzną nr 1, nie ma co do tego wątpliwości. Jednak będąc w Polsce, czuje
się jak ex-pat, z angielskiemi przyjaciółmi chodzę w piątki na piwo, czytam
angielskie gazety, oglądam Skay'a, i czesto gotuję po angielsku. Wszystko
odwrotnie. Jak przebywam w anglii, to brak mi Polski. Polskiego jedzenia,
gazet, rozrywki. Dana, szkoda, że twoje dzici nie mówią po polsku, moje się
nauczyły, chociaż pochodzą z mieszanego małżeństwa - no cóż w Anglii są polskie
szkółki sobotnie i nie ma takiej presji jak w Izraelu, aby zapominać o swoich
korzeniach. Czy można się poczuć jednocześnie Polakiem i Anglikiem lub
Izraelczykiem czy też Amerykaninem w pierwszym pokoleniu - myslę, ze można,
wszystko zależy od kultury człowieka. Robotnik pozostaje w getcie - dopiero
jego dzici z niego wychodzą. Sądzę, że jest to sprawa kulturowa, przynalezności
do pewnej grupy - bo człowiek jest zwierzęciem stadnym. Wyjście z getta wiąże
się z ryzykiem braku akceptacji przez inną społeczność, strachu przed
osmieszeniem się, lecz są to bariery do pokonania. Polacy nie słyną ze swoich
zdolności lingwistycznych, a nauka języków obcych mimo poprawy jest w dalszym
ciągu na nienajlepszym poziomie. Powinnismy brac przykład z innych narodów,
takich jak Wegrzy, czy też Skandynawowie - musimy zrozumieć, że mimo naszej
miłości do własnej kultury, miłowania polskości, jestesmy zaściankiem. Bez
biegłej znajomości języków, dalej nim będziemy. Bo cóż może Polak opiedzieć
Jankesowi o Polsce, jeśli sam niewiele o niej wie, a jego znajomość
angielskiego sprowadza się do shopping English. Znam wielu starszych Polaków w
Londynie, którzy przezyli całe życie w "Polskim Korytarzu" (wzdłuż linii
district line pomiędzy Hammersmith i Ealingiem), którzy mieszkali pomiędzy
Polakami, robili zakupy w polskich sklepach i pracowali u polski pracodawców.
Jedynie co potrafili powiedzieć po angielsku to kilka zwrotów potrzebnych na
stacji metra i w banku. Świat się jednak bardzo zmienił. Za swobodą poruszania
się nie poszła znajomość języków.
Pamietam sytuację (jeszcze za komuny w londyńskim metrze). Naprzeciw siedziało
dwóch młodych ludzi z bagażami i naraz usłyszałem - No i co Władek,
spierd...śmy z wycieczki i co dalej? - pomogłem im i poszedłem na posterunek
policji na Earl's Court i tłumaczyłem ich prośbę o azyl. Dziś jeden z nich
mieszka we Francji, drugi wyjechał do RPA - słuch po nim zaginął.
Dążeniem wszystkich emigrantów powinno być jak najszybsze wchłonięcie języka i
kultury nowej, przybranej ojczyzny - nie zapominając, że się dalej jest
Polakiem/Polką. Nie do pomyslenia jest sytuacja, kiedy delikwent zapomnie
ojczystego języka, a obcego się nie douczy. W Anglii mówilismy o takich, że
mówią "Piglish". Wiadomo, że jest łatwiej okreslić pewnw rzeczy po angielsku,
zwłaszcza te, które nie mają swoich odpowiedników w j. polski. Ale "jechać karą
za korner do szopu aby kupić birpaka" to przesada.

[z_daleka]

Jakby nie slomentowac to bedzie banalne. Tu w Izraelu na okreslenie emigracji
jest bardzo dosadne ale i trafne okreslenie. Trzeba przez pierwsze 5 lat zjesc
taki(do lokcia) kawal gowna, a polem to juz z gorki.
Skoro wspomnialem o Izraelu , to chcialem Cie spytac skad ta mysl, ze w Izraelu
jest presja aby zapominać o swoich korzeniach? Ktos ci o tym mowil? Czytales o
tym?

presja

[negevmc]

z_daleka napisał:

> Skoro wspomnialem o Izraelu , to chcialem Cie spytac skad ta mysl, ze w
Izraelu
> jest presja aby zapominać o swoich korzeniach? Ktos ci o tym mowil? Czytales
o
> tym?

Nie wiem czy taka prwsja istnieje. Ani ja ani moje dzieci nie czulismy jej
nigdy (a moze nie bylismy jej swiadomi). Jest jednak w tym cos. Zauwaz, ze w
przeciwienstwie do innych krajow izraelskie obywatelstwo dostajesz
natychmiastowo. Stajesz sie pelnoprawnym obywatelem ze wszystkimi prawami
obowiazkami nie znajac nawet jezyka. W innych krajach to nie do pomyslenia.
Tam musisz najpierw zjesc te "hare" do lokcia jako nie-obywatel.
Sytuacja taka w sposob naturalny wymaga abys przede wszystkim poczul sie
Izraelczykiem (a sam wiesz jakie to nielatwe) a tego nie da sie zrobic nie
"zapominajac o swoich korzeniach".
Z drugiej jednak strony juz dwa razy robilem dla dwoch corek w oklicach 7-klasy
"awodat szoreszim" - duza prace domowa, cos w rodzaju albumu ze zdjeciami i
historyjkami z kraju pochodzenia.

[awerroes1]

No tak ale aby dostac izraelskie obywatelstwo natychmiast trzeba byc Zydem
prawda. Ja jako polski katolik raczej jakies ograniczenia bym chyba mial ?

[negevmc]

awerroes1 napisał:

> No tak ale aby dostac izraelskie obywatelstwo natychmiast trzeba byc Zydem
> prawda. Ja jako polski katolik raczej jakies ograniczenia bym chyba mial ?

Tak sadze ale nie o przepisach emigracyjnych tu mowa tylko o "polityce
absorbcji", o jak najszybszym "przerabianiu" emigrantow na pelnoprawnych a
takze "pelnowartosciowych", ze uzyje takiego nieladnego slowa obywateli
Ciekawe czy w Niemczech gdy wyjezdzalo sie na tzw. "pochodzenie" dostawalo sie
obywatelstwo od razu ?
Izrael pod tym wzgledem chyba jest swiatowym ewenementem. W ciagu oststnich 10
lat przyjal prawie 1/4 dzisiejszej liczby obywateli.
Trudno mi powiedziec ile wsrod nich bylo Zydow i nie wiem jakie to ma znaczenie
- i czy w ogole.

[dana33]

alez maurycy, zupelnie zle zrozumiales to co napisalam!!!! przede wszystkim nie
mam zadnych watpliwosci ze jestem zydowka I polka jednoczesnie. nie polska
zydowka i nie zydowka polskiego pochodzenia. tylko wlasnie zydowka i polka.
korzenie mojej rodziny siegaja w polsce conajmniej 300 lat. w polsce sie
urodzilam, wychowalam, skonczylam szkole. do dzisiaj utrzymuja kontakty z moimi
przyjaciolmi w polsce. ale w israelu wyszlam za maz, urodzilam dzieci, zyje w
israelu dluzej, niz zylam w polsce. nie mam zadnych watpliwosci, ze dzisiaj
israel jest moim krajem, chociaz nigdy nie zapomnialam, skad pochodze. mozliwe,
ze szkoda ze moje dzieci nie mowia po polsku. chociaz prawde mowiac, nie bardzo
wiem kiedy by go uzywaly. wazne nam bylo, zeby dzieci mialy kontakt z dziadkami
z obu stron, a wspolnym jezykiem dla obu rodzin byl niemiecki. wiec dzieci w
domu nie mowily na poczatku po hebrajsku, ktory jest ich jezykiem rodzinnym, i
nie po polsku, ktory jest jezykiem rodzinnym ich matki i nie po hiszpansku,
ktory jest jezykiem rodzinnym ich ojca. dzieci wyrastaly i mowily na poczatku
po niemiecku, bo to byl jezyk wspolny dla obu rodzin. i wcale tego nie zaluje,
bo mysle, ze kontakt z dziadkami jest dla dzieci duzo wazniejszy, niz znac
jezyk, ktorego praktycznie nie beda uzywac. bo jak? mialyby ze mna mowic po
polsku i obok stalby ojciec, ktremu trzeba by bylo tlumaczyc???? cusik mi to
skomplikowane. ale mimo ze nie znaja polskiego, wiedza o polsce duzo, i to jest
wazne. i skad masz ta informacje, ze "w Anglii są polskie szkółki sobotnie i
nie ma takiej presji jak w Izraelu, aby zapominać o swoich korzeniach." ??????
dokladnie na odwrot. zdaje sie ze w 9 klasie (tu jest troche inny system nigdy
nie wiedzialam, jaka klasa w israelskiej szkole odpowiada jakiej klasie w
polskiej szkole) kazdy uczen robi prace zatytulowana "shorashim", czyli krotka
genealogia roziny kazdego ucznia. skad biora sie takie krzywe informacje o
israelu??? jestem za kazdym razem wiecej niz zdziwiona. w israelu kladzie sie
duza wage na korzenie rodzinne, wogole na rodzine, skoad pochodzi, co przezyla,
jaka kulture ma.... nigdy nie slyszalam i nie spotkalam sie z tym, ze kaza
komus zapomniec o swoich korzeniach czy pochodzeniu!!!!
i tutaj inaczej niz u ciebie. u nas robotnik nie pozostaje w zadnym getcie. i
to nie sprawa kulturowa, tylko sprawa sotsunkow miedzy ludzmi.
a co do znajomosci jezykow, to sie zgadzam z toba. moje, ze znajomoscia
hebrajskiego, angielskiego i niemieckiego, oraz z bardzo slaba znajomoscia
frncuskiego i hiszpanskiego, nie maja zadnych trudnosci w poruszaniu sie w
kazdym kraju. w polsce swietnie dogadywaly sie po angielsku z dziecmi moich
przyjaciol....

[migselv]

Co to jest "wlasciwa poczatkowa opieka"? Wedlug mnie KAZDY emigrant odbiera to
inaczej.

Bylem niemowlakiem, kiedy zostalismy wywiezieni do Rosji. Roslem i wychowywalem
sie wiec w ZSRR. Systemowi udalo sie wychowac mnie na "sowietskowo czelowieka".
Bylem w pionierach, bylem ruskim patriota. Bylem tez na swoj sposob, jak wielu
innych moich rowiesnikow - "Pawlik Morozow". Wiedzialem, ze nie jestem
rosjaninem, co wowczas mnie balo bolalo. Potem z rodzicami znalazlem sie w
Palestynie. Ojciec zginal w czasie wojny. Po wojnie znalezlismy sie z Matka w
Anglii i tam poznalem moja obecna zone - Dunke. W Anglii "poznalem" z ksiazek i
opowiadan "doroslych" komunizm i komunistyczne zwyrodnienie. Poznalem "moj
los", podobny do wielu, wielu innych. Bylo mi wstyd, przed samym soba, za moja
mlodziencza "milosc" do sowietskiego systemu.

Po smierci Matki, zostalem sam. Nikogo nie znalem ze swojej rodziny.
Poszukiwania krewnych nie daly zadnego rezultatu. Rodzina zony stala sie moja
rodzina, a jakoze wiekszosc mieszkala w Danii, dlatego pod koniec lat 50-tych
postanowilmy przeniesc sie tam, gdzie mieszkam do tej pory. Zostalem przyjety i
zaakceptowany przez rodzine zony. Jestem zadowolony, ze los sprawil, ze
znalazlem sie w Danii.

Kim jestem? To pytanie zadawalem sobie wiele razy. Polske znam z opowiadan
Matki i Ojca. Dzieki Nim wladam bez problemowo jezykiem polskim. Mysle, ze
bylem jednym z pierwszych obcokrajowcow, ktorzy nawiazali kontakty zawodowe z
Polska. Bywam czesto w Polsce. Bywam (ostatnio) tez w Rosji. Kiedy jechalem po
raz pierwszy do Polski, czulem sie jak smarkacz idacy po raz pierwszy na
spotkanie z dziewczyna.
Pytanie to: kim jestem, zadaje sobie do tej pory i, niestety, nie znam
odpowiedzi. Czuje sie Polakiem, kiedy jestem w Danii i Dunczykiem, kiedy jestem
w Polsce.
Jak ten problem rozwiazac? Czy w ogole mozna rozwiazac?


Dziekuje Z_daleka za zalozenie tego watka. Moze tez czagos sie dowiem (o sobie)
z przezyc innych.

[z_daleka]

tez sie ciesze ze go zalozylem. Serdecznie pozdrawiam.

[jarek-festweb]

z_daleka napisał:

> tez sie ciesze ze go zalozylem. Serdecznie pozdrawiam.


A ja mam mieszane uczucia.
Dowiedzialem sie bowiem, ze dbalosc o kontakty z Polska, aktywnosc w
organizacjach polonijnych, przekazywanie jezyka i tradycji polskich i poczucie
bycia Polakiem jest zupelnie bez znaczenia.
Zenek pypcinski wie lepiej co jest dla ciebie ojczyzna a co obczyzna
nawet jak nie ma zielonego pojecia kim jestes.
Co za arogancki kawal "zenka".

[z_daleka]

jarek-festweb napisał:

> z_daleka napisał:
>
> > tez sie ciesze ze go zalozylem. Serdecznie pozdrawiam.
>
>
> A ja mam mieszane uczucia.
> Dowiedzialem sie bowiem, ze dbalosc o kontakty z Polska, aktywnosc w
> organizacjach polonijnych, przekazywanie jezyka i tradycji polskich i
poczucie
> bycia Polakiem jest zupelnie bez znaczenia.
> Zenek pypcinski wie lepiej co jest dla ciebie ojczyzna a co obczyzna
> nawet jak nie ma zielonego pojecia kim jestes.
> Co za arogancki kawal "zenka".
--------------------
nie przesadzaj. Bylo kilka ciekawych i wzruszajacych wypowiedzi.
Co tez wazne, watek zachowal "dziewicza czystosc".

smutne porównanie do drzew

[remik.bz]

Bardzo smutne to Twoje porównanie do drzew i niestety dla nas tu w Polsce
przykre. ( sorry ,ze się wtracam w Waszą dyskusję- nie jestem emigrantem ,
mieszkam w Krakowie). Przykre dlatego ,ze drzewo przesadzone (udanie) juz z
definicji nie ma nic wspólnego z dawnym lasem. A szkoda. Moze lepiej , choć
bardziej infantylnie , byłoby Was porównać do ptaków , które w lecie mają
gniazda na Mazowszu a zimą gdzies w Afryce. Przy załozeniu , ze chcecie miec te
gniazda w Polsce , nawet tak bardzo "trudnej".

tak my jestesmy ptaki

[spam-killlerr]

mamy gniazda w Polsce i na swiecie i nam tak dobrze. W locie czlowiek duzo sie
uczy.

[rattler]

Wydaje mi sie ze popelniasz blad wrzucajac do jednego kosza polskich imigrantow
w Europie, Izraelu z imigrantami USA, czy nawet Nowej Zealandii. Ci Pierwsi
traca duzo czasu i energi, zeby wtopic sie w tlum, co jest podyktowane mala
tolerancja 'obcych'w tych krajach. Imigranci tutaj maja luksus zuzyc te energie
na prace, doszlusowanie materialne i co sie z tym laczy pracowac nad self
esteeme w relacji z (jak takich znasz) , rdzennymi Amerykanami . Zaznaczylem to
dlatego poniewaz sa tu miejsca gdzie mozesz, mieszkac, zyc i pracowac nie znajac
jednego slowa po angielsku.

Polacy w Europie sa mniej pewni siebie i mniej zaradni, to widac jak sie
przyjezdza Ze Stanow, ale tu bym obarczyl wina 'opiekuncze' warunki jakie
gwarantuja im panstwa w ktorych zamieszkali. O ziomkach w ojczyznie nawet nie
wspominam , przydalo by sie troche pewnosci siebie i usmiechu na twarzy.

W moim przypadku , od poczatku, z Polakami jestem Polakiem, z Amerykanami,
Amerykanem, (no problem) z tym, ze teraz mam mniej problemow z jezykiem i
poznalem zwyczaje z nieznajomosci ktorych wynikaly czasem zabawne gafy i
przyznam sie, czasem rowniez klopotliwe sytuacje.

narazie

--------------------------------------------------

A teraz pytanie. Czym sie roznia te drzewa przeniesione do lasu w Californii,
Nowej Zelandii, Izraelu, Danii, Francji, Niemczech, ...., Czym?

[abe_ltd]

ja sie tam przeszadzalam nie raz i nie dwa, i za kazdym razem jak ryba w wodzie
jestem. Polska we mnie siedzi i bedzie siedziala gdziekolwiek nie pojde. I
dlatego, gdyby mi powiedzieli ze do Polski jako kraju nad Wisla juz wrocic nie
moge, to bym sie nawet az tak nie przejela. Bo ta Polska we mnie siedzi.
Moglam po polsku latami nie mowic, a wystarczylo mi pare dni aby sie przestawic
na mowe ojczysta. Moje dziecko bedzie mowilo po polsku (juz zaczyna!) no to i
ta Polska nigdy nie zaginie. Ja pieprze co mi ktos z Polski powie taka krasula
np czy ja sie wg nich kwalifikuje na Polke czy nie. Pieprze i juz, bo ja wiem
lepiej kim jestem.
A z przesadzaniem moze mi latwiej bo jestem drzewkiem doniczkowym ;)

[z_daleka]

Rozumiem twoje dobre samopoczucie i zycze by trwalo ono nadal i jak najdluzej.
Skoro jestes (jak piszesz) drzewkiem doniczkowym, to termin emigracja wlasciwie
Cibie nie dotyczy.:)

[abstrakt2003]

Obiektywnie? - Niczym :)
************
Subiektywnie? - Wszystkim :(

[z_daleka]

abstrakt2003 napisał:

> Obiektywnie? - Niczym :)
> ************
> Subiektywnie? - Wszystkim :(

-------------------------
Brzmi to efektownie.
Jednak odpowiedz "niczym" a szczegolnie "wszystkim" jest jakby niepelna ...

PYTANIA PROWOKACYJNE, ale ISTOTNE!!!

[meerkat1]

1. Czy trzeba koniecznie do CZEGOS PRZYNALEZEC( kraju, organizacji, religii)???!

2. Czy ktos kto przenosi sie z jednego kraju do drugiego ( a potem moze
trzeciego i czwartego)- EMIGRUJE?! [Np. w ramach UE]

3. Czy mozna byc emigrantem NIE OPUSZCZAJAC FIZYCZNIE kraju?[np. e. wewnetrznym]

4. Czy mozna "porzucic" kraj i "nigdy z niego nie wyjechac"?

5. Czy lepszym obywatelem danego kraju jest kto sie w nim urodzil i
po prostu nie mial zadnego wyboru, czy ten, ktory zostal nim CELOWO i
DOBROWOLNIE i to nie z powodow materialnych?

6. Czy pojecie NACJI ( nie mowiac o wzglednie nowym pojeciu <panstwa>) ma dzis
jeszcze JAKIKOLWIEK SENS?!

Jak ktos jest polskim emigrantem

[atp1]

To powinien tez kochac swoj stary kraj, jesli jest odwrotnie
czuje do niego nienawisc, jak rowniez do Polakow
w starym kraju, to nie jest polskim emigrantem tylko
tzw.miedzynarodowa k... . Krytyka a nienawisc to dwie rozne
sprawy. Na tym forum mamy takich roznych emigrantow,
szczegolnie bez wyjatkow Zydow, jak Dana np. gdzie z luboscia
pokazuja swoja "milosc" dla Polski i Polakow.

[dana33]

atp, zlotko..... przeczytaj wszystko co ja pisze o polsce i polakach, zamien
slowa "polska" i "polacy" w moich wszystkich postach (tylko nie manipuluj tutaj
swoim zwyczajem i nie cytuj moich postow o szmalcownikach)na slowo "israel"
i "zyd" i podpisz sie pod tym. natychmiast przestane myslec, ze jestes
antysemita, a rozglosze po calym israelu, ze nie mamy wiekszego przyjaciela niz
atp.....