CIA przekazywała podejrzanych o terroryzm do kr...

[buszek2]

Nic nowego.. wiecej o praktykach CIA w www.panstwozla.pl

O co chodzi???

[co.ty.powiesz]

Kiedy w amerykańskim areszcie trzymano terrorystę z al-Kaidy pochodzącego z
Anglii, wówczas lewaki i pacyfy wydzierały się, żeby go wysłać do jego kraju. A
teraz, gdy arabscy terroryści są zwracani do ich ojczyzn, to znów się
wydzierają, że tak nie można. No więc jak: odsyłać, czy nie odsyłać?
Zrozumiałe, że terroryści woleliby posiedzieć w amerykańskim więzieniu, a
jeszcze bardziej - w szwedzkim, gdzie oprócz śniadania podawanego do łóżka,
przyprowadzanoby do tegoż łóżka od czasu do czasu panienkę. Ale z jakiej racji
podatnicy amerykańscy mają płacić za utrzymanie tych, którzy z radością
podrzynają gardła tymże podatnikom???

[homophob_and_racist]

Teraz zobacza co to sa prawdziwe tortury, a nie zkladanie damskich majtek

> przyprowadzanoby do tegoż łóżka od czasu do czasu panienkę

..albo chlopczyka ? :) bo to 'nowoczesniej' :)

do co.ty.powiesz

[ghotir]

co.ty.powiesz napisała:
Kiedy w amerykańskim areszcie trzymano terrorystę z al-Kaidy pochodzącego z
> Anglii, wówczas lewaki i pacyfy wydzierały się, żeby go wysłać do jego kraju. A
>
> teraz, gdy arabscy terroryści są zwracani do ich ojczyzn, to znów się
> wydzierają, że tak nie można. No więc jak: odsyłać, czy nie odsyłać?
-----------
nie wiem czy zwrocila(e)s uwage ze artykul dotyczy tortur. Anglia ich nie
stosuje, wspomniane kraje arabskie tak. w sumie, chodzi o konwencje genewskie:
czy aresztanci sa poddawani torturom czy nie.
oboje wiemy, ze Twoje pytanie, odsyslac czy nie odsylac, jest demagogiczne bo
omija sprawe tortur szerokim lukiem. Idziesz nawet dalej opowiadajac o
panienkach dla wiezniow. zatem, gdzie Ci sie podziala uczciwosc intelektualna?

do ghotir

[manny_ramirez]

hmmm , as devil's advocate, Francja ktora sluzy jako przykal "humanistyczno-
humaniternej' opozycji do USA i wokol ktorek kultury jednoczy sie
caly "swiatowy" "postepowy" "politically correct" swiat, stosuje tortury nawet
w stosunku do swych WLASNYCh obywateli .
1. Nikt z krytykow USA ktorzy wskazuje na "kulture: francji jakos o tym nie
pamieta
2. Czy jakbys USA i UK wydaly terrorystow Francji to bylby w takim razie
przejaw w Twojej opinii przejaw troskie o tych terrorystow?

[ghotir]

Nie wiedzialem ze francja przyznaje sobie konstytucyjne (systemowe) prawo
stosowania tortur. wydawalo mi sie ze skonczyli z tym po kleske algierskiej.
nie sadze aby politycznie poprawny swiat krecil sie wokol francji. to jest
bardzo ciekawa teza, ale ciekaw jestem jak zabralbys sie za jej udowadnianie
(moze nie natychmiast bo czekam na rzeczpospolita szlachecka).
(1) masz racje, moje przyczyny powyzej.
(2) najpierw musialbym upewnic sie ze francja stosuje tortury systemowo. gdyby
okazalo sie ze tak to wlaczylbym ja do grupy panstw nie przestrzegajacych praw
czlowieka i konwencji genewskich. Wtedy traktowalbym francje tak jak arabie
saudyjska w tej sprawie. zatem wracamy do punktu wyjscia.
----------
czy ktos moglby wskazac ze francja wciaz stosuje tortury?
-----------
(3) moj wlasny punkt do Twojej poczty. problem tez polega na tym ze wielu ludzi
zatrzymanych jako terrorysci nigdy takimi nie bylo. emigracja polega, m.in. na
mieszaniu sie z roznymi ludzmi. syn mojej polskiej przyjaciolki (sprzataczka w
kaliforni) byl marine i mial 19 lat kiedy byl w iraku. tak jak wielu jego
kolegow myslal ze kazdy 'rughead' to terrorysta. on i jego koledzy zapedzili
wielu ludzi do abu ghraib. on dopiero teraz zaczyna sie dowiadywac ze ci ludzie
nie mieli nic wspolnego z terroryzmem. jednak, doswiadczenia stalinowskie i
gestapowskie ucza nas ze najbardziej niewinni ludzie sa sklonni do samooskarzen
i, szczegolnie, do oskarzen innych niewinnych ludzi o czyny ktorych nawet nie
potrafili wymyslic. tortury zalatwialy sprawe. czy naprawde zyczymy sobie aby
stany, dotad ostoja demokracji, byly zamieszane w jezowszczyzne?

[manny_ramirez]

ok, Francja to taki moj personalny "pet-peeve" od chwili gdy na moim wydziale
zostala przez pewna grupe wspol-historykow uznana jako przyklad kraju
o "wysokiej kulturze", "najswietniejszym" systemie sprawiedliwosci i edukacji .
Wszelkie "niedociagniecia" USA sa wedlug tej grupy mierzone do Francji.
Powinienem to wyjasnic zanim napisalem tamten email bo skad miales o tym
wiedziec.

tortury zalatwialy sprawe. czy naprawde zyczymy sobie aby
> stany, dotad ostoja demokracji, byly zamieszane w jezowszczyzne?
==============Absolutnie sie z Toba tu zgadzam jednak , znow jako "devil's
advocate" pytam czy te tortury o ktorych slyszymy w Abu Ghraib i Guantanamo sa
w ogole porownywalne do tego co sie dzialo za Stalina aby takie porownanie
bylo "naukowo" w ogole uzasadnione? czasami wyolbrzymianie nie doprowadza do
niczego oprocz zaognienia systuacji i rozpowszechnienia nieprawdziwych
skojarzen i przez to zamazywanie historycznego zrozumienia i stalinizmu i wojny
w Iraku--jednym slowem staje sie to wtedy taka orwellowska "nowomowa"

Czytalem pare miesiecy temu artykul o tym ze w wielu sytuacjach francuska
policja ciagle stosuje przemoc wobec przestepcow podczas przesluchan, jezeli
znajde to przesle

do manny_ramirez

[ghotir]

manny_ramirez napisał: 'ok, Francja to taki moj personalny "pet-peeve" od
chwili gdy na moim wydziale zostala przez pewna grupe wspol-historykow uznana
jako przyklad kraju o "wysokiej kulturze", "najswietniejszym" systemie
sprawiedliwosci i edukacji. Wszelkie "niedociagniecia" USA sa wedlug tej grupy
mierzone do Francji.'
-----------
skora mi cierpnie na mysl o francuskim systemie edukacyjnym, chociaz lubie jego
rezultaty. to margines. co do tego co napisales, nie przejmowalbym sie kolegami.
jedni choruja na socjalizm, inni na amerykanizm (ja przez to przeszedlem),
jeszcze inni na francje. to jak grypa, zakazne ale przechodzi.
_______________

'czy te tortury o ktorych slyszymy w Abu Ghraib i Guantanamo sa w ogole
porownywalne do tego co sie dzialo za Stalina aby takie porownanie bylo
"naukowo" w ogole uzasadnione? czasami wyolbrzymianie nie doprowadza do niczego
oprocz zaognienia systuacji i rozpowszechnienia nieprawdziwych skojarzen i przez
to zamazywanie historycznego zrozumienia i stalinizmu i wojny w Iraku--jednym
slowem staje sie to wtedy taka orwellowska "nowomowa"'
------------
nie wiem czy tortury w abu ghraib lub guantanamo sa porownywalne do tortur
stalinowskich. to sprawa odbioru przez ofiary. ofiary stalinowskie nic nam juz
nie powiedza wiec nie mamy tutaj materialu porownawczego. jednak 'naukowo' mozna
zadac pytanie co stanowi istote tortur. wyciagniemy z tego kilka, no moze
kilkanascie, atrybutow. majac te atrybuty mozna sobie pogadac z wiezniami i
straznikami (teraz czesciowo tez wiezniami). nie mam watpliwosci ze te atrybuty
dotyczylyby fizycznego bolu, deprywacji, cierpienia emocjonalnego, itd. takie
same atrybuty mialy tortury stalinowskie, chociaz byly zadawane w troche inny
sposob.

nie jestem zainteresowany wyolbrzymianiem lub zaognianiem sytuacji. najchetniej
chwalilbym amerykanska okupacje iraku. moim problemem jest to ze nie mam jej za
co chwalic, miedzy innymi dlatego ze 'pozyczyla' sobie metody zastraszania
ludnosci stosowane przez tyrana od ktorego obiecala uwolnic irakijczykow. nie
interesuje mnie czy irakijczycy cierpia bardziej czy mniej niz ofiary stalina.
interesuje mnie to ze cierpia, i ze sa poddawani torturom. spedzilismy pol wieku
na to aby uczynic ten swiat wolnym od tortur. mamy miedzynarodowe konwencje i
umowy w tych sprawach. zamiast ich sie trzymac, usa - ostoja praworzadnosci w
swiecie - depcze te umowy i konwencje wbrew sprzeciwom reszty swiata. dzisiaj
robi to wobec afganistanu i iraku. kto bedzie nastepny? nie chce czekac na moja
kolej. dlatego protestuje gdzie tylko moge przeciwko torturom, bez wzgledu na to
jak 'humanitarnie' one wygladaja w porownaniu ze stalinowskimi.

historyczne zrozumienie stalinizmu i wojny w iraku wola o umieszczenie tych
fenomenow w jakims wiekszym schemacie. ja taki schemat opracowuje. nie jest on
jeszcze skonczony ale nawet na tym etapie moge Ci powiedziec ze tortury
stalinowskie i amerykanskie maja wspolny watek: brutalne zmuszanie ludzi do
posluszenstwa w sytuacji kiedy takie posluszenstwo pracuje przeciwko ich
dlugofalowych interesom. a przeciez usa to ostoja demokracji, to jest -
przynajmniej do pewnego stopnia - rzadow obywatelskich. systematyczne uzywianie
sily przeciwko obywatelom to zaprzeczenie demokracji, w zssr tak samo jak w iraku.

nie bardzo wiem jak chcesz tutaj zastosowac orwell'a. Prawda jest klamstwem?
gdzie ja klamie? gdzie klamia zrobione przez oprawcow fotki znecania sie nad
wiezniami? gdzie klamia badacze ktorzy okryli ze postawieni przed sadem oprawcy
to tylko trybiki w calym systemie brutalnej okupacji?
___________

Czytalem pare miesiecy temu artykul o tym ze w wielu sytuacjach francuska
policja ciagle stosuje przemoc wobec przestepcow podczas przesluchan, jezeli
znajde to przesle.
----------
mam tego typu perelki nawet na tym lap topie. one dotycza mezzo-level. wazny ale
gdybysmy mieli sie na nim skoncentrowac to doszlibysmy do wniosku ze stany
stosuja tortury bo jej policja nie zawsze jest czysciutka. jednak,
systematycznie, ani stany ani francja nie zastraszaja swoich obywateli
stosowaniem tortur wiec zapomnijmy o tym, instytucjonalnym poziomie (na chwile,
bo jak sie spotkamy na forum o jakiejs organizacji to mozesz byc pewny ze to
wyciagne).

powinni ich wypuścić

[gieroy_asfalta]

może przypadkiem podłożyliby bombkę pod domem jakiegoś pozytecznego idioty jak
autor tego wątku...

[debilka007]

o co ku.. chodzi. kazdy ma prawo do powrotu w strony ojczyste... pochodza z
arabii to won do arabii... za pakistanu to won do pakistanu...
Taki bandzior jedzie do USA, morduje niewinne kobiety i dzieci, a potem ma
utrzymanie na koszt podatnika w wygodnej cieplej celi, gdzie zyje mu sie lepiej
niz w jego pieprzonym islamskim raju.....
islamisci, won do swojego raju!

[ghotir]

zrobiles dobra robote propagujac 'panstwo zla' na forum. Kupilem ksiazke
(killing hope) na podstawie ktorej 'panstwo zla' zostalo napisane (latwiej mi
sie dostac do ksiazek angielsko-jezycznych niz polsko-jezycznych). Jednak
pisanie, ze to wszystko jest juz opisane w tej jednej ksiazce nie zalatwia
sprawy. ta ksiazka to 'reference book', kazdy znajdzie w niej to co zechce
znalezc. dlatego proponuje abys dokonal analizy artykulu w oparciu o polecana
ksiazke lub ograniczyl sie do ogolnego propagowania ksiazki. chcialbym krzyczec:
precz z lenistwem intelektualnym ale nie smiem bo w koncu dales mi uzyteczna
ksiazke.
w sumie, dzieki za 'reference', ale przestac traktowac te ksiazke jak biblie
(t.j., dokonaj rzeczowej analizy artykulu w swietle tez wysuwanych przez autora).

[apostolis]

Czy Konwencja Genewska choc jednym zdaniem odnosi sie do terroryzmu?
Czy globalna walka z terroryzmem jest konfliktem zbrojnym? Jaki status prawny przysluguje terroryscie z al Qaeda, ktory zostal aresztowany np. w Egipcie, Niemczech lub w Iraku. Czy terrorysta jest cywilem czy tez nieprawnym zolnierzem?
Jezeli potrafi ktos odpowiedziec na powyzsze pytania, wtedy mozna zastanowic sie czy odnosic sie do Konwencji Genewskiej.
Personalnie zgadzam sie z administracja amerykanska, ktora schwytanym czlonkom Talibanu przyznaje status jencow wojennych i stosuje wzgledem nich dyrektywy wynikajace z Konwencji Genewskiej, jednak slusznie odmawia tych praw czlonkom al Qaedy.

do apostolis

[ghotir]

nie studiowalem konwencji genewskich ale wydaje mi sie ze one odnosza sie do
wojujacych PANSTW (nie chce krzyczec, ale nie wiem jak podkreslic) a nie do
konceptow takich jak terroryzm.
________________

> Czy globalna walka z terroryzmem jest konfliktem zbrojnym?
------------
mysle ze tutaj dotykasz mistrzostwa doradcow bialego domu. zamiast dzialan
przeciwko panstwom, ktorych zakres jest ograniczony przez konwencje genewskie,
mamy dzialania przeciwko fantomowi, ktory nie jest latwy do zdefiniowania.
reszta Twojej wypowiedzi (Personalnie zgadzam sie z administracja amerykanska,
ktora schwytanym czlonkom Talibanu przyznaje status jencow wojennych i stosuje
wzgledem nich dyrektywy wynikajace z Konwencji Genewskiej, jednak slusznie
odmawia tych praw czlonkom al Qaedy) dotyczy wlasnie tego zagadnienia.

[salahnw]

Konwencja genewska III odnosząca się do jeńców wojennych dokładnie opisuje kogo
dotyczy. W jej świetle disiejsi członkowie organizacji fundamentalistycznych
nie są żołnieżami zatem nie przysługuje im status jeńców. Wg PD z 1972 r nie są
też osobami cywilnymi ponieważ biorą czynny udział w konflikcie. Można ich
przypisać do tej samej grupy co najemnicy, czyli nie objęci ochroną konwencyjną
uczestnicy konfliktu.

[ghotir]

do salahnw
na zdrowy rozum, jak powiedzialem nie studiowalem konwencji genewskich, wierze Ci.
-------------
mam 3 pytania, niekoniecznie do Ciebie; udzieliles mi tylko informacji i
dziekuje Ci za to.
-----------------
zatem pozostaje sprawa statusu najemnikow. stany bronia swoich najemnikow do
punktu zrownania z ziemia 300-tu tysiecznego miasta (felluja) i bronia ich przed
odpowiedzialnoscia za ludobojstwa przed miedzynarodowym trybunalem. zatem
dlaczego 'najemnicy' strony przeciwnej- 'terrorysci' - nie ciesza sie podobnymi
wzgledami?
Pytanie nr. 2. dlaczego tak wielu ludzi sposrod aresztowanych 'terrorystow'
okazuje sie nie miec nic wspolnego z bojowkami?
Pytanie nr. 3. dlaczego stany, jako okupant (rola scisle zdefiniowana w
konwencji genewskiej) nie wywiazuje sie ze swoich obowiazkow wobec okupowanej
ludnosci (woda, prad, opieka medyczna, podstawowa ochrona przed agresja band, itd.)?

[apostolis]

ghotir napisał:

> zatem pozostaje sprawa statusu najemnikow. stany bronia swoich najemnikow do
> punktu zrownania z ziemia 300-tu tysiecznego miasta (felluja) i bronia ich prze
> d
> odpowiedzialnoscia za ludobojstwa przed miedzynarodowym trybunalem. zatem
> dlaczego 'najemnicy' strony przeciwnej- 'terrorysci' - nie ciesza sie podobnymi
> wzgledami?

Zolnierz amerykanski lub koalicji nie jest najemnikiem.

> Pytanie nr. 2. dlaczego tak wielu ludzi sposrod aresztowanych 'terrorystow'
> okazuje sie nie miec nic wspolnego z bojowkami?

Konwencja Genewska zezwala na branie do niewoli cywilow celem uzyskania
informacji. Moga byc przetrzymywani do zakonczenia konfliktu. Nie mozna ich
torturowac, maja miec zapewniony dostep do zywnosci i lekarza.

> Pytanie nr. 3. dlaczego stany, jako okupant (rola scisle zdefiniowana w
> konwencji genewskiej) nie wywiazuje sie ze swoich obowiazkow wobec okupowanej
> ludnosci (woda, prad, opieka medyczna, podstawowa ochrona przed agresja band,
>itd.)?

W Iraku zawsze istnialy problemy z woda. Energia elektryczna juz dawno zostala
przywrocona do stanu sprzed okupacji, obecnie jest jej nawet wiecej. Opieka
medyczna, czyli jaka; podobna jak w USA, Szwecji czy na miare panujacych
warunkow. Przed agresja band i terrorystow szkolone sa nowe odzialy wojska,
policji i wymaga to czasu. Demagogia jest stawianie zarzutow, ze w dowolnym
kraju, gdzie istnieje prawo i funkcjonuja sily porzadkowe nie ma przestepstw. W
ten sposob mozemy oskarzac kazde panstwo do konca tego swiata.

[...]

[meerkat1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

do meerkat1

[ghotir]

jezeli Ty kiedykolwiek byles dopuszczony do ksztaltowania jakichkolwiek
wiadomosci w nawet najwszawszaszej agencji informacyjnej (jak nam to sam
wyjasniles) to powaznie obawiam sie o stan wszelkich agencji informacyjnych.
Pozwol ze Ci przypomne, ludnosc niemiec byla przygotowywana do rozprawy z zydami
dokladnie przez propagandowe porownania zydow z insektami. teraz Ty mowisz nam
ze irakijczycy, lub bardziej ogolnie mieszkancy bliskiego wschodu, sa insektami
ktore nalezy po prostu usunac. Po raz pierwszy w zyciu domagam sie usuniecia
czyjejkolwiek opinii z tego forum. nie zycze Ci dobrej nocy. zycze ci snow o
ataku insektow na Ciebie osobiscie.

[ghotir]

apostolis napisał: 'Zolnierz amerykanski lub koalicji nie jest najemnikiem'.
-------------
zgoda. jednak sprawa fellujah wybuchla po zamordowaniu kilku 'kontraktorow' w
ich suv. pozniej okazalo sie ze ci kontraktorzy byli zwyczajnymi najemnikami.
tak wiec odwet amerykanow na mieszkancach fellujah sprowadzil sie do odwetu za
smierc najemnikow.
______________

apostolis napisał: 'Konwencja Genewska zezwala na branie do niewoli cywilow
celem uzyskania informacji. Moga byc przetrzymywani do zakonczenia konfliktu.
Nie mozna ich torturowac, maja miec zapewniony dostep do zywnosci i lekarza'.
--------------
afera abu ghraib pokazuje nam ze aresztowani cywile, ktorzy powinni cieszyc sie
opieka okupanta, byli poddawani torturom. gorzej, wyglada na to ze najwyzsze
wladze usa popieraly tortury (to oznacza, ze tortury nie byly czyms wyjatkowym
ale systematycznym).
_____________

apostolis napisał: 'W Iraku zawsze istnialy problemy z woda. Energia elektryczna
juz dawno zostala przywrocona do stanu sprzed okupacji, obecnie jest jej nawet
wiecej. Opieka medyczna, czyli jaka; podobna jak w USA, Szwecji czy na miare
panujacych warunkow. Przed agresja band i terrorystow szkolone sa nowe odzialy
wojska, policji i wymaga to czasu. Demagogia jest stawianie zarzutow, ze w
dowolnym kraju, gdzie istnieje prawo i funkcjonuja sily porzadkowe nie ma
przestepstw. W ten sposob mozemy oskarzac kazde panstwo do konca tego swiata.
----------
masz racje co do demagogii. Opieka medyczna czyli jaka dotyczy zakladania
kajdankow na przeguby lekarzy w centralnym szpitalu w fellujah i aresztowaniu
pacjentow bez wzgledu na ich stan zdrowotny. opieka medyczna dotyczy takze
ostrzeliwania karetek pogotowia, pozwalania tlumom na rabowanie szpitali itp.
nie, energia elektryczna nie zostala przywrocona do stanu sprzed wojny. poczytaj
blogi zwolennikow i przeciwnikow okupacji. to samo dotyczy wody.

[salahnw]

ghotir zauważ że nasza dyskusja dotyczy przede wszystkim prawnego aspektu
prowadzenia wojny natomiast to co przytaczasz to przykłady łamania prawa
międzynarodowego i w każdym przypadku takie czyny powinny być karane. Zgadzam
się z tym, że siły koalicyjne nieraz naginały lub ewidentnie łamały wszelkie
przepisy i konwencje i za to powinny być sądzone.

[ghotir]

salahnw napisał: 'ghotir zauważ że nasza dyskusja dotyczy przede wszystkim
prawnego aspektu prowadzenia wojny natomiast to co przytaczasz to przykłady
łamania prawa międzynarodowego i w każdym przypadku takie czyny powinny być
karane. Zgadzam się z tym, że siły koalicyjne nieraz naginały lub ewidentnie
łamały wszelkie przepisy i konwencje i za to powinny być sądzone.
-----------
dzieki. tez uwazam ze rozmawiamy o aspektach prawnych. jednak nie da sie ich
odgraniczyc od aspektow imperialnych i to jest moj problem. ludzie sa ludzmi i
czasami im cos nie wypala. problem polega na tym ze rzad najpotezniejszego
panstwa na swiecie usprawiedliwia i broni tych ktorzy zbladzili. mowie tutaj o
wylaczeniu obywateli amerykanskich spod jurysdykcji miedzynarodowego trybunalu.
nie myslisz ze gdyby stany (a nie ich szeregowcy w iraku) byly zainteresowane
przestrzeganiem umow miedzynarodowych to nie naciskalyby na wylaczenie swoich
obywateli spod jurysdykcji miedzynarodowych trybunalow? jednak naciskaly przed
inwazja iraku. w sumie, mowimy tu o aspektach prawnych z ktorych okupant wlasnie
sie wylaczyl.

Zgadzam się z tobą całkowicie ghotir

[salahnw]

mam w pamięci wystąpienie Busha juniora w którym mówił, że każdego obywatela
USA który zostanie postawiony przed brukselskim trybunałem rząd USA wyciągnie
nawet jeśli będzie zmuszony zrobić to siłą (jestem teraz w pracy i niestety nie
mam pod ręką szczegółów, ale być może ktoś na forum skojarzy o które
wystąpienie mi chodziło i mam nadzieję że uzupełni wszelkie nieścisłości)

Odpowiem w jednym

[apostolis]

ghotir napisał:

> mowie tutaj o wylaczeniu obywateli amerykanskich spod jurysdykcji
>miedzynarodowego trybunalu.
> nie myslisz ze gdyby stany (a nie ich szeregowcy w iraku) byly zainteresowane
> przestrzeganiem umow miedzynarodowych to nie naciskalyby na wylaczenie swoich
> obywateli spod jurysdykcji miedzynarodowych trybunalow? jednak naciskaly przed
> inwazja iraku. w sumie, mowimy tu o aspektach prawnych z ktorych okupant
>wlasnie sie wylaczyl.

Prawo miedzynarodowe wyraznie definiuje, kogo mozna postawic przed trybunalem
miedzynarodowym. Obywatele krajow, w ktorych funkcjonuje system prawny nie moga
byc powolywani pod miedzynarodowy trybunal i sadzeni powinni byc w kraju swojego
pochodzenia. Tak tez czynia USA, chociazby zolnierze, ktorzy dokonywali naduzyc
w Abu Grahbi.Podobne procedury podejmuje W.Brytania.

>jednak sprawa fellujah wybuchla po zamordowaniu kilku 'kontraktorow' w
>ich suv. pozniej okazalo sie ze ci kontraktorzy byli zwyczajnymi najemnikami.
>tak wiec odwet amerykanow na mieszkancach fellujah sprowadzil sie do odwetu za
>smierc najemnikow.

Akcja w Fellujach, nie byla odwetem za smierc kilku kontraktorow. Byla
przygotowywana od dluzszego czasu celem likwidacji znajdujacego sie tam glownego
osrodka terrorystow. Zbieznosci mozna podawac tysiace, tylko po co i w jakim
celu, jeszcze ta dodatek ta pomsta na ludnosci cywilnej (sic).
Amerykanie walcza o przyszlosc narodu irackiego wyciagnietego z jazma jednej z
najkrwawszych dyktatur, ktora byla rowniez zagrozeniem dla panstw sasiednich (w
tym calego regionu bliskowschodniego), z ktorymi byla sklocona.

salahnw napisał:

mam w pamięci wystąpienie Busha juniora w którym mówił, że każdego obywatela
USA który zostanie postawiony przed brukselskim trybunałem rząd USA wyciągnie
nawet jeśli będzie zmuszony zrobić to siłą.

Krotkie wyjasnienie przedstawilem powyzej. Dodam jeszcze, ze z punktu
miedzynarodowego prawa oraz prawa Stanow Zjedn. przetrzymywanie obywateli
amerykanskich celem postawienia przed miedzynarodowym wymiarem sprawiedliwosci
byloby nielegalne. W takim przypadku kazdy kraj powiniem uzyc wszelkich srodkow
celem ochrony swoich obywateli. Zaliczam to na plus Busha Jr.

CIA przekazywala terorystow ...NA CMENTARZ!:-))))

[meerkat1]

Urzad Pocztowy ustalil, ze przesylki dotarly " zgodnie z przeznaczeniem"

Keep up the good work! :-)))

do apostolis

[ghotir]

nie chce mi sie dyskutowac z pogladami zaszczepianymi przez amerykanskie
akademie militarne i wtorowanymi przez fox, ale nie chce tez zostawiac Twojej
poczty odlogiem. dlatego odpisuje chociaz wiem ze moja odpowiedz nie zmieni
Twojej pozycji.
______________

Prawo miedzynarodowe wyraznie definiuje, kogo mozna postawic przed trybunalem
miedzynarodowym. Obywatele krajow, w ktorych funkcjonuje system prawny nie moga
byc powolywani pod miedzynarodowy trybunal i sadzeni powinni byc w kraju swojego
pochodzenia. Tak tez czynia USA, chociazby zolnierze, ktorzy dokonywali naduzyc
w Abu Grahbi.Podobne procedury podejmuje W.Brytania.
---------------
nie wiem o jakim prawie miedzynarodowym mowisz bo chyba nie o tym ktore pozwala
sadzic milosewicza przed miedzynarodowym trybunalem kiedy w serbii funkcjonuje
system prawny. nie powoluj sie na wyjatkowosc sytuacji w serbii bo mowimy tutaj
o zasadzie a nie o wyjatkach. zasada jest ze krzaczek zmusil swiat do wylaczenia
swoich obywateli spod jurysdykcji miedzynarodowego trybunalu do spraw
ludobojstwa. pewnie dyplomacja amerykanska robila to sobie i muzom bo przeciez i
bez tego swiat nie ma prawa sadzic amerykanow, jak mowisz.

to co bylo w abu ghraib to raczej nie naduzycia zolnierzy. istnieje uzasadnione
podejrzenie ze amerykanscy zolnierze wykonywali rozkazy sekretarza obrony
wspartego, m. in., ekspertyza prawna gonzales. ciekawe skad taka troska
?milujacej prawa czlowieka? administracji o tortury.
________________

Akcja w Fellujach, nie byla odwetem za smierc kilku kontraktorow. Byla
przygotowywana od dluzszego czasu celem likwidacji znajdujacego sie tam glownego
osrodka terrorystow. Zbieznosci mozna podawac tysiace, tylko po co i w jakim
celu, jeszcze ta dodatek ta pomsta na ludnosci cywilnej (sic).
---------
mozliwe ze akcje w fellujah byly przygotowywane od dluzszego czasu. jednak na
wlasne uszy slyszalem przedstawicieli stanow zapowiadajacych odwet za smierc
najemnikow w ubieglym kwietniu. pewnie im sie tak zbieglo, dwa razy, w kwietniu
i w listopadzie 2004. mozliwe takze ze zrownanie z ziemia 300-tysiecznego miasta
i rozpirzenie jego mieszkancow do obozow uchodzcow to racjonalna taktyka
militarna majaca na celu zlikwidowanie fantom zarkawi.
mozliwe ze to co powyzej tak samo jak cluster i nail bombs lub strzelanie do
ludzi w ich wlasnych lozkach nie stanowi 'pomsty na ludnosci cywilnej'. mozliwe
ze to wszystko to dobrze przemyslana taktyka militarna zmierzajaca do zlapania
zarkawi. proponuje abys powiedzial to rodzinom dzieci ktore podnosily gladkie i
lsniace kulki, ktore je rozrywaly na kawalki i rodzinom starcow i kobiet
cierpiacych od gwozdzi wbitych w ich ciala. irakijczycy, ci spoza fellujah,
pisza blogi. powiedz im to co nam tu mowisz. jeszcze lepiej, pojedz do obozow
uchodzcow z fellujah i powiedz im to osobiscie. pamietaj o tym aby albo byc w
czolgu albo pokazywac kanadyjska flage. w przeciwnym razie mozemy Cie wiecej nie
uslyszec.
___________________

Amerykanie walcza o przyszlosc narodu irackiego wyciagnietego z jazma jednej z
najkrwawszych dyktatur, ktora byla rowniez zagrozeniem dla panstw sasiednich (w
tym calego regionu bliskowschodniego), z ktorymi byla sklocona.
----------
wydawalo mi sie ze stany udaly sie na te wojne celem zapobiezenia 'imminent'
atakowi saddama na stany(?), jego sasiadow (?). 'przyszlosc narodu irackiego'
zaczela ich niepokoic dopiero po tym jak stalo sie jasne dla calego swiata ze
saddam nie mial czym atakowac. to co, najpierw bmr a jak to sie nie sprawdzi to
zawsze mozemy wyciagnac z rekawa prawa czlowieka? troche to pokrecone,
szczegolnie zwazywszy na wczesniejsze flirty amerykanow ze 'zbrodniarzem saddamem'.
______________

tak jak powiedzialem we stepie, nie sadze aby moj glos mial jakikolwiek wplyw na
to co myslisz o iraku. jednak obiecuje ze odpowiem na Twoja odpowiedz, jezeli
zechce Ci sie jej udzielic, ale to bedzie koniec mojego wlaczania sie w te
bezprzedmiotowa dyskusje. zgodzmy sie ze istnieja miedzy nami powazne roznice
opinii.
_______________

z punktu miedzynarodowego prawa oraz prawa Stanow Zjedn. przetrzymywanie
obywateli amerykanskich celem postawienia przed miedzynarodowym wymiarem
sprawiedliwosci byloby nielegalne. W takim przypadku kazdy kraj powiniem uzyc
wszelkich srodkow celem ochrony swoich obywateli. Zaliczam to na plus Busha Jr.
-------------
pogubilem sie w Twojej prawniczej mowie. Od czego inne kraje mialyby chronic
swoich obywateli gdyby stany przetrzymywaly swoich obywateli celem postawienia
ich przed miedzynarodowym trybunalem?

[apostolis]

ghotir napisał:

> nie wiem o jakim prawie miedzynarodowym mowisz bo chyba nie o tym ktore pozwala
> sadzic milosewicza przed miedzynarodowym trybunalem kiedy w serbii funkcjonuje
> system prawny. nie powoluj sie na wyjatkowosc sytuacji w serbii bo mowimy tutaj
> o zasadzie a nie o wyjatkach.

Serbia dokonala ekstradycji Milosewicza przed Trybunal w Hadze. W przypadku, gdy
dany kraj nie chce sadzic winnego zdrodni na ludzkosci, moze byc powolany
miedzynarodowy trybunal. Serbia wybrala wariant drugi.

[ghotir]

apostolis napisał: 'Serbia dokonala ekstradycji Milosewicza przed Trybunal w
Hadze. W przypadku, gdy dany kraj nie chce sadzic winnego zdrodni na ludzkosci,
moze byc powolany miedzynarodowy trybunal. Serbia wybrala wariant drugi.'
--------------
(1) serbia nie wybrala wariantu drugiego. zostala do niego zmuszona ekonomicznie.
(2) stany tez zdaja sie byc niechetne sadzeniu odpowiedzialnych za abu ghraib
(sadza bezposrednich sprawcow, ale umywaja rece od wyciagniecia wnioskow z
raportow wlasnych komisji). zatem mozemy uznac ze stany nie chca sadzic swoich
obywateli winnych zbrodni na ludzkosci. nie sadzisz, zatem, ze powinnismy zmusic
stany do oddania winnych przed miedzynarodowy trybunal?

[apostolis]

Do przewidzenia bylo, ze niczego nie zrozumiesz. Milej nocy zycze :)

[ghotir]

nie ma sprawy. dobranoc.

[salahnw]

zgadzam się z apostolisem na temat tego, że siły koalicyjne nie są najemnikami
oraz z tym, co pisze o wywiązywaniu się z obowiązków okupanta. Niemożliwe jest
aby jakikolwiek rząd, okupacyjny czy demokratycznie wybrany, od razu zwalczył w
100 procentach przestępczość. To tak jakby Polsce przedstawiciel którejś z
międzynarodowych organizacji postawił ultimatum - albo powstrzymacie w waszym
kraju kradzieże samochodów albo nici ze współpracy gospodarczej - brzmi to
conajmniej głupio...
Jeżeli chodzi o traktowanie amerykańskich najemników, jak to określił ghotir,
to Irakijczycy pojmawszy amerykańskich szpiegów czy tajniaków (mała różnica)
nie muszą traktować ich jako jeńców i jest to jak najbardziej zgodne z prawem
międzynarodowym (muszą jednak traktować ich zgodnie z międzynarodowym prawem
humanitarnym)

do salahnw

[ghotir]

takze zgadzam sie z apostolisem ze zolnierze amerykanscy nie sa najemnikami.
sprawa jest troche sliska w przypadku wojska zawodowego, ale przyjmuje ze sily
zbrojne podlegajace zwierzchnictwu panstwa nie sa najemnikami. kropka.

nie zgadzam sie z teza ze stany dobrze wywiazuja sie z obowiazkow okupanta. nie
chodzi mi tu o to ze nie likwiduja problemow irackich ktore wyrosly w tym kraju
w ciagu dziesiecioleci. Ty odwolujesz sie do przykladu kradziezy, ktore - zdaje
sie byly zadkoscia za saddama, wiec przyklad nie jest szczegolnie dobrze dobrany
- ja odwolalbym sie do problemu zamordyzmu. trudno wymagac od okupanta aby w
ciagu dwoch lat zlikwidowal przyzwyczajenia ktore narosly w ciagu
dziesiecioleci. tutaj sie z Toba zgadzam.
w sprawie obowiazkow okupanta chodzi mi o cos innego. o to jak ludnosc zyla
przed i w trakcie okupacji. ludzie nie tylko zyja gorzej niz przed okupacja
(praca, woda, prad, telefony, bezpieczenstwo osobiste) ale takze te warunki
pogarszaja sie wraz z przeciaganiem sie okupacji. to wydaje mi sie podstawowym
problemem. jezeli stany udaly sie na te wojne aby poprawic zycie w iraku (to
jest watpliwe ale przyjmijmy to jako nasze zalozenie)a zycie w iraku pogarsza
sie, to moze to jest najwyzszy czas na wycofanie sie stanow z tej okupacji
dokladnie dla dobra okupowanej ludnosci w imie ktorej okupacja rozpoczela sie.
______________________

Piszesz: 'Jeżeli chodzi o traktowanie amerykańskich najemników, jak to określił
ghotir, to Irakijczycy pojmawszy amerykańskich szpiegów czy tajniaków (mała
różnica) nie muszą traktować ich jako jeńców i jest to jak najbardziej zgodne z
prawem międzynarodowym (muszą jednak traktować ich zgodnie z międzynarodowym
prawem humanitarnym)'.
--------
zgoda. zgadzam sie takze ze obcinanie zakladnikom glow nie jest humanitarne.
co jednak masz do powiedzenia o nie humanitarnym traktowaniu cywili irackich
przez amerykanow? kilka obcietych glow z jednej strony (irackiej) i setki
torturowanych wiezniow, ktorzy powinni cieszyc sie opieka okupanta z drugiej?
_____________

nie chce Cie zrazac do rozmowy bo zaczynam zbierac Twoje i moje wypowiedzi aby
jakos rozeznac sie w tym o czym teraz gadamy. chetnie poczytalbym Twoja
odpowiedz na moj glos a za kilka dni przedstawie Ci cos w rodzaju podsumowania
tej rozmowy. Pewnie obaj dojdziemy do wniosku ze jestesmy madrzejsi niz myslimy,
ale po to aby do tego dojsc proponuje kontynuowanie rozmowy. Pozdrowienia.