Sąd włoski ma orzec o istnieniu Jezusa

he he he dobre! Jednym słowem: ,,Sprawa Dawidsona'

[gosc.z.korony]

he he he
Coś takiego potraktować należy jak interesującą intelektualną zabawę.
Chętnie też się dowiem jak sprawa się skończy.
Z czystej ciekawości.
Nic więcej.

to nie jest intelektualna zabawa.Od zawsze

[paseo]

Kosciol usiluje kontrolowac nam zycie,a teraz u nas powyborach to sie caly czas
nasila.Czy tego nie rozumiesz? Za moment bedziesz mial religie na maturze,a
moze na studiach.Udzial we maszach wpisywany w zyciorysie,a gdy Twojej
dziewczynie zdarzy sie nieszczescie,bedzie musiala urodzic pod kara
wiezienia,nawet jesli to nie bedzie Twoje dziecko,lecz bandyty.

Rozumiem, rozumiem i zgadzam się z Tobą

[gosc.z.korony]

Ale spór dwóch starszych panów we Włoszech i wyczyny katolickich oszołomów w
Naszym Kraju, to dwie różne sprawy.
A co do kontrolowania, to jedyną dla Nas radą jest: nie pozwolić na to, postawić
na demokrację i powiedzieć różnym Rydzykom i rydzykofilom nie. To trywialne, ale
innej rady nie ma. Tylko budowanie społeczenstwa obywatelskiego. W tym
kontekście nadal wierzę, że ludzie przejrzą na oczy i zorientują się że
Kaczyńscy, i pokrewni, to nieudolni pieniacze. Taką mam nadzieję. Tak więc...
zgadzam się z Tobą.

Niech przeczyta "Mistrza i Malgorzate"

[obi-wan-kenobi]

Co za kretyn

bulhakow pisal w czarnych czasach dla

[vitoleone]

pokrzepienia serc,a ze byl wierzacy,wiec powstala wspaniala ksiazka.Tylko co to
ma wspolnego z prawda historyczna????

Dla WIERZACYCH ten proces nie ma znaczenia..

[planitnyk]

chyba ze sie komus wydaje ze po przegranej proboszcza przed glupim sadem wszyscy wyrzekna sie wiary hahahahahaha :) no coz ludzie na zachodzie zyja w lepszych waunkach materialnych wiec maja kase i czas na brednie.

[vitoleone]

ja tez mysle jak ten z Viterbo.I niezliczone miliony innych.Dlaczego ma sie
poddac,jesli wierzy ze ma racje?? A gdzie tolerancja???
Chcesz wierzyc to wierzysz.Ja nie chce i nie wierze.Ale to przeciez nie znaczy
z nie mozemy zyc obok siebie w przyjazni.

[planitnyk]

oczywiscie tez tak uwazam. sa ludzie ktorzy nie wierza i ok. nie ma problemu. tutaj faktycznie wiara duza role odgrywa bo nie wszystko mamy podane na tacy z faktami niezaprzeczalnymi i pewnymi i o to chodzi :)

Pozdrawiam watpiacych czy tez niewierzacych :)

Wlasnie tak.

[albinia]

Pamietacie? Niebo gwiazdziste nade mna,prawo

[paseo]

moralne we mnie.I tylko to ma znaczenie,a nie to czy gdzies Ktos jest.Jesli
jestes porzadnym czlowiekiem,to bedziesz nim nawet wtedy,gdy okaze sie ze
jestesmy tylko my ludzie i nikt wiecej.

I dobrze...

[tomrutko]

choć spór jest głupi to jednak powinno się dowalic kościołowi tak z 3000mld$ za
te wszystkie zbrodnie i lata okłamywania ludzi. trzeba popatrzeć na to tak, że
rewolucje XIX wieku zrównały i wyrównały(poprzez wymordowanie często) -
społeczno -arystokratyczną krzywdę. A kościoła jeszcze nikt nie rozliczył. Może
w XXI wieku wreszcie to nastapi. Życzę temu włoskiemu wieśniakowi powodzenia,
choć zapewne jak będzie jakieś odszkodowanie to dostanie je wsaniałomyślnie
Komisja Europejska i wyda na ratowanie Zabytków sakralnych. Taki to jest już
ten świat.
Opodatkować wszystkich wierzących!!!!

nie ma wystarczajaco wysokiej kary za wszystkie

[paseo]

krzywdy wyrzadzone przez Kosciol.Miliony zameczonych,wyrznietych i spalonych
ludzi,cale miasta i kraje zrownane z ziemia,nie tylko w Europie.Lista krzywd
nie ma konca.

[planitnyk]

jakie Ty filmy ogladasz ?????? daj spokoj bo nie bedziesz spac mogl po tych horrorach :) heheeeh chyba mowimy jednak o innym kosciele obydwaj albo o innej planecie albo Ty miales jednak slabego nauczyciela historii :)

[planitnyk]

oczywiscie zaprzeczasz jakimkolwiek wplywom kulturalnym kosciola :) ?????? i jego zaslugom w rozwoju cywilizacji europejskiej ???

do szkoly trzeba wrocic :)

Nawet gdyby nie bylo Kosciola i tak

[albinia]

mielibysmy dziela sakralne,bo kazda historia nawiazujaca do pierwotnych marzen
czlowieka tak wlasnie owocuje.Byc moze bylyby piekniejsze i nie obciazone tak
strasznym dziedzictwem.Czy potrafisz sobie wyobrazic np.20000 ludzi,takze
kobiet i dzieci zamordowanych jednego dnia ? /i to bez broni masowej zaglady/
Czy naprawde uwazasz ze tak wlasnie trzeba bylo ??Czy ty wogole wiesz cokolwiek
o historii Kosciola?

[planitnyk]

wiem na tyle duzo (zebys sie nie zdziwila :) zeby wiedziec ze opowiadasz BREDNIE :)


oczywiscie zaraz porownasz dzialania LUDZI ktorzy powolywali sie na wiare do dzialan pewnie ko0munizmu :)


no fakt ale pewnie pierwsza bedziesz gardlowala ze biedni palestynczycy powolujacy sie na jihad to nie prawdziwi muzulmanie hahahahah

Jeśli Ksiądz wygra

[tomrutko]

Jeśli Ksiądz wygra trzeba oskarżyć Żydów o zabójstwo!! Jezusa

[artau]

sam się wydajesz niedorozwinieta/ty intelektualnie
Pewnie można Tobie wmówić wszystko.
Argumenty Luigi Cascioli'niego są racjonalne i wynikają z uważnej lektury
kościelnych pierdółek. Fakt jest taki, że kk sprzedaje przypuszczenia, na ich
podstawie trzyma za mordę ludzkie sumienia, terroryzuje intelekt i sam sobie
zaprzecza opływając w bogactwa. Na nic się zda argument o organizowaniu pomocy
biednym, niesieniu pociechy etc. Wszystko to bowiem służy jaknajściślejszym
kontrolowaniu społeczeństwa i sterowaniu nim za pomocą środków politycznych.
nowy testament nie może być źródłem prawdy skoro poszczególne ewangielie
zaprzeczają sobie. kk i katolicyzm to sprytny majstersztyk, i jak pisał J.Joyce
najlepszy biznesik w historii.
Swoją drogą działania Cascioli'ego to fantastyczna wiadomość bo oto wreszcie
środkami prawa i demokracji można będzie zmusić księgowych z watykanu do jasnej
odpowiedzi na pytanie-co sprzedają.
Życzę więcej odwagi intelektualnej i swobody w pomyśleniu alternatywnej wersji
zdarzeń. Boisz się diabła? to i masz życie w diabelskim świecie

[planitnyk]

hahahahahah :)

typowa odpowiedz ciemniaka/ale szczesliwego

[albinia]

bo nieswiadomego/

[planitnyk]

mysle ze jestem bardziej swiadomy niz Ty i zeczywiscie jestem szczesliwy :)

[planitnyk]

Typowa odpowiedz JASNIE OSWIECONEJ ignorantki heheh ktora wszystko zwiazane z kosciolem ma za zabobon a pierwsza czyta horoskop w gazecie ZNAM TAKIE znam hahahahaha

blogoslawieni nieswiadomi.A moze zajrzysz

[albinia]

do najblizszej biblioteki???????

[planitnyk]

pewnie zagladam czesciej niz TY :))) heheh co za naiwnosc ludzka :)

Do parafialnej?????

[vitoleone]

[planitnyk]

jasne oczywiscie ze do parafialnej ignorancie :) przeciez takie tylko Ty znasz nie ? :)

[glos_w_dyskusji]

Ciekawe, że w dyskusji na tak istotny temat pojawia się tyle bezsensownych
wątków. I - jak to zwykle bywa - po chwili spór dotyczy nie tej ważkiej
kwestii, ale bzdur, które były wypisywane potem. Nierozważne rzucanie inwektyw
pod wpływem emocji nie jest przecież tym, do czego nawołuje wiara, czego
oczekuje od nas Bóg, prawda? Jakie świadectwo wystawia to zabierającym tu głos
pseudo-chrześcijanom lub tak zwanym katolikom? I jak później niewierzący mają
dostrzec różnicę między tym, co dobre, właściwe, prawe, a tym, co sami robią?

A wracając do kwestii procesu. Ciekawe jak wielu jest ludzi, którzy nadal
kwestionują istnienie Jezusa - to, że naprawdę żył i umarł na krzyżu. Kilka
osób przytaczało już wcześniej źródła, które potwierdzają te fakty. Czy
zaprzeczanie im wynika z obawy, że ten "Ktoś" mógł rzeczywiście być
Zbawicielem? Naturalnie na co Zbawiciel komuś, kto uważa, że wiara tylko
przeszkadza w życiu łatwym i wesołym. Ale czy zawsze będzie łatwo i wesoło? Czy
zawsze można polegac tylko na sobie? Czy ci, którzy chcą tylko brać, nie znajda
się w sytuacji, gdy nie będzie już od kogo wziąć? Kiedy nie będzie już tego, od
kogo można wyegzekwować to, co "mi się należy". Podam kontrowersyjny byc może
przykład - Freddie Mercury zdobył sławę i pieniądze, ale szczęśliwy nie był.
Sam o tym pisał, że sława pozbawiła go prywatności, że stał się jej więźniem.
Miał pieniądze, ale prywatności jakoś kupić nie mógł. I szczęścia też nie.

Mam nadzieję, że sąd uniewinni księdza, ale nie wiem czego i kogo to nauczy.
Może ci, którym wiara i wierzacy tak zawadzają, choć raz zadadzą sobie dzięki
temu pytanie "dlaczego?", cóż złego niesie wg nich Chrześcijaństwo, że tak z
nim walczą?

SĄDY to najgorsze ZŁO tego świata....

[critto]

... skoro przyjmują TAK ABSURDALNE pozwy - i to w trybie karnym!!!
SĄDOWNICTWO CAŁEGO ŚWIATA SCHODZI NA PSY!!!
W USA można nakazać zabójstwo niewinnej kobiety (Teri Schiavo), we Włoszech -
sądzić się o dogmaty religijne??
To NARUSZENIE PRAW CZŁOWIEKA, w tym prawa do wolności sumienia i wyznania. Jak
ktoś chce, to może wierzyć nawet w świętość nogi stołowej i ją propagować i
sądom NIC do tego !! I dlaczego to proboszcz ma udowadniać, że nie kłamie? to
pieniacz powinien udowodnić, że ma rację (a NIE ma)!!! Należy ODEBRAĆ sędziom
lwią część władzy, którą mają, albo zabrniemy w obłęd takiej tyranii, jakiej
politycy nigdy nie byliby w stanie nam zgotować.
Czyżby zaczynały się prześladowania Chrześcijan w Europie Zachodniej??
Tak przy okazji, to Trybunał w Strasburgu na pewno poprze proboszcza, a nie
pieniacza. Bo prawo do swobody sumienia i wyznania oznacza prawo głoszenia
KAŻDEJ wiary, nawet uważanej przez kogoś za absurdalną.

W Imię Wolności,
Critto
liberter.webpark.pl

[planitnyk]

nie martw sie chrzescijanstwo i tak jest NAJBARDZIEJ przesladowana religia na swiecie. to normalne i to bylo zapowiadane dawno :)

nawet nie rozumiesz ze gloszenie wiary a..

[albinia]

narzucanie jej innym i na sile wprowadzanie do prawodawstwa i struktur
panstwowych to ZUPELNIE dwie rozne sprawy.

[planitnyk]

jakos mnie nikt nie kaze wierzyc a moze calkiem swobodnie dyskutowac o wierze A TOBIE ?????

pojedz do arabii saudyjskiej przeciwniczko katolikow hahahah

Tu nie ma przeciwnikow katolikow.Sa

[vitoleone]

przeciwnicy Kosciola katolickiego.Zajrzyj do kosciolow protestanckich,poczytaj
skad sie wziely i moze wreszcie przejrzysz.Od czasow Lutra Watykan nie jest juz
wyrocznia

[planitnyk]

wiem skad sie wziely heheheh

mamy w polsce przyklady podobnych zmian ktore moga doprowadzic do takich samych rozdzialow :) w mniejszej skali moze.

tylko nie wiem co to ma do rzeczy i po co sie powolujesz na protestntow heheheh ONI tez byli w tym kosciele i wierza w tego Jezusa ??????

[planitnyk]

to ze ja powiem ze mi sie cos nie podoba w kosciele i zakladam nowy to nie znaczy ze sie staje wyrocznia hehehe tylko pyszni ludzie moga tak uwazac :)

zegnaj biedaku /szczesliwy/przelaczamy sie na

[vitoleone]

Viterbo.Kosciol nie ma przed soba przyszlosci.Oni sami juz w to nie wierza.W
tym kosciele w Rzymie na scianie z tablicami papiezy jest miejsce juz tylko
na jedno nazwisko.Dlatego Watykan tak slini sie do Polakow,bo nasz kraj to w
tej chwili ostatnia juz taka ostoja ciemnoty w Europie,a Watykanowi bardzo
potrzeba kasy .Stad tez ostatnie pomysly o oplatach za dziela papieza.Zegnaj

[critto]

inaczej bedziesz mowil, gdy zginie europejska cywilizacja, zniszczona tym, co
sie wylegnie z braku wartosci moralnych. Zatesknisz wtedy do tego, co nazywasz
'ciemnota'...

[ilaria1]

artykuł bardzo ciekawy i bardzo jestem ciekawa rozstrzygnięcia. Dziwi mnie, ze
sąd chce się zajmować udowadnianiem dogmatów wiary. To bez sensu. Włochy na
pewno mają podpisany konkordat z Kościołem katolickim i zezwalają na
praktykowanie, a więc też głoszenie dogmatów wiary.

[glos_w_dyskusji]

Mój post "schował się" pod inne, więc go przypomnę:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=35693184&a=35724840

DO MADZIKI

[czarek1]

Zaczalem czytac Twoj post (odpowiedz katolika) i nareszcei w powodzi calego
rynsztoku znalazlem slowa osoby , zrownowazonej i uczciwej. Niestety, Twoj post
urywa sie w pewnym momencie i nie znalazlem dalszego ciagu. W kazdym razie,
Twoj opis "katolicyzmu otwartego" to wlasnei a nawet dokladnei to, zcego ja
poszukuje w powodzi taneij i czysto powierzchownej poboznosci. Znam osobiscie
takich ludzi, ale neistety, niewielu. Jesli mzoesz napoisac dalszy ciag,
chetnie przeczytam. Pozdrawiam.

Biblia nie może być dowodem w sprawie.

[tenare]

Bo ponoć kazał ją napisać niewierny cesarz rzymski Konstantyn Wielki w IV wieku
n.e. za kasę. Sam to zresztą przeczytałem chyba w "Kodzie Leonada da Vinci".
Ale zwoje z Kumran mogą chyba być, choć nie wiadomo kto je podyktował, a kto
napisał i czy zawierają naukową prawdę historyczną.

[kowalmj]

Kogos pogieło. Wierzacym nie trzeba dowodow, niewierzacy w dowody nie uwierza.

[glos_w_dyskusji]

I jeszcze cytat z artykułu we WPROST:
"Nauka nie odrzuca już Boga, lecz go szuka i coraz częściej znajduje ślady Jego
działań. Badacz nie może zignorować "ciągu do Boga", wpisanego w DNA każdej
istoty ludzkiej. Uważane za wytwór fantazji epizody ze Starego i Nowego
Testamentu - choćby potop - znajdują naukowe potwierdzenia. Zgodność
dzisiejszych wydań Biblii z wersjami spisywanymi 200 lat przed Chrystusem
potwierdzają zwoje z Kumran, a zgodność ewangelii z oryginałami - znaleziska z
Kairu czy Damaszku".

Kolejne religijne manipulacje

[free.mind]

glos_w_dyskusji napisał:

> I jeszcze cytat z artykułu we WPROST:
> "Nauka nie odrzuca już Boga, lecz go szuka i coraz częściej znajduje ślady
Jego
>
> działań.

Jak można tak bezwstydnie kłamać?. Nauka tak samo szuka Boga, jak szuka
Allacha, Światowida, Amona, Xolotla, Odyna itp. Nie znajduje żadnych śladów ich
działań, bo poważni naukowcy nie zajmują się szukaniem śladów bohaterów legend,
wymyślonych przez ludzi.

> Badacz nie może zignorować "ciągu do Boga", wpisanego w DNA każdej
> istoty ludzkiej.

Coś takiego. Czyżby Autor(ka) nie wiedziała) że w DNA każdej istoty ludzkiej
wpisany jest "ciąg" do prawdziwego - a więc niereligijnego - poznania, zabijany
od kołyski przez religijną indoktrynację?

> Uważane za wytwór fantazji epizody ze Starego i Nowego
> Testamentu - choćby potop - znajdują naukowe potwierdzenia.
Autor(ka) przekracza granice śmieszności. Ale w każdym propagandowym kłamstwie
musi być jakieś ziarno prawdy. W tym przypadku tym ziarnem jest fakt, że
rzeczywiście wody Morza Śródziemnego zalały dzisiejszą niecką Morza Czarnego,
prawdopodobnie 6 tys. lat p. n. e. O potopie wspomina nie tylko Biblia, ale
przede wszystkim piśmiennictwo Sumerów. To są fakty, którymi zajmuje się nauka.
Jednak według ludzi religijnych, wierzących w biblijne legendy, potop został
wywołany przez ich Boga. Nie znam żadnego naukowego potwierdzenia, że potop
został zesłany przez jakiegokolwiek Boga. Jeśli ktoś zna takie potwierdzenie -
to niech je poda.

Zgodność
> dzisiejszych wydań Biblii z wersjami spisywanymi 200 lat przed Chrystusem
> potwierdzają zwoje z Kumran, a zgodność ewangelii z oryginałami - znaleziska
z
> Kairu czy Damaszku".

Jaką zgodność? Że istniało miasto Jerozolima? Że Poncjusz Piłat był postacią
historyczną? Tego nikt nie kwestionuje. Kluczowym pytaniem n/t ewangelii jest
pytanie o Jezusa, rzekomego Syna Bożego. Tutaj nauka nie dostarcza żadnych
dowodów. Nie mówiąc już o tym, że rzetelni historycy kwestionują
liczne "prawdy" ewangeliczne, jak choćby historia ze spisem powszechnym, który
faktycznie nie miał miejsca, czy miastem Nazaret, które nie istniało jeszcze za
czasów domniemanego Jezusa.
Nikomu nie można zabronić, żeby wierzył w te wszystkie baśnie, każdy ma do tego
prawo. Ale publiczne przekonywanie, że baśń jest prawdą - to czyste oszustwo

-
Dołącz do normalnych

[czarek1]

Oczywiscie,sparwa rozumeinai Pisdma swietego zalezy od poziomu czytajacego
(sluchajacego). Jesli podejsc prymitywnei ibrac kazde slowo doslownei, to
widzimy wielka spzrecznosc pomiedzy opowiescia o kreacji pierwszego czlowieka,
a naukowymi faktami ewolucji z jaskiniowcow w nowoczesnego homo sapiens. Pewien
madry ksiadz ujal to kiedys madrze mowiac,z e nalezy Stary Testament traktowac,
jak pewnego rozdaju alegorie. Ja z tym problemu nie mam. Kwestia podejscia do
Nowego testatmentu? Chrystus BYL postacia historyczna, co do tego nie ma
zadnych watpliwosci. Czy byl ziemskim wcieleniem Boga? Albo ktos wierzy , albo
nei. Wiara jest istotnie laska i watpie, zeby wszyscy ja posiadali. Ja sam
weirze, z e musi byc Bog, jako Inteligencja Wyzsza, bo skad tak cudownie
zorganizowany swiat,z wszelkimi prawami fizyki i natury? Wierze, ponadto,ze
wszystkie ludy wierza w tego samego Boga, tylko roznice w tradycji i kulturze
powoduja, ze inaczej Go nazywamy, inne sa przekazy o poczatkach swiata i inne
otaczaja Go opowiesci, W gruncie rzeczy wszystkei religir maja ten sam cel:
zorganizowanie spoleczenstwa, aby ludzei mogli wzajemnie sie szanowac, "byc
dobrymi". Z czasem, w niektorych religiach tego swiata powstaly aberracje,
polegajace na tweirdzeniu, ze "tylko moja religia jest sluszna, a twoja
falszywa" i wymuszanei praktyk religijnych na kims, kto nie chce, badz ma
odmienna wiare. Mnie wychowano w poszanowaniu dla wszystkich religii, doceniam
wiele wspanailych rzeczy dokonanych pzrez wieki przez KK, co nei znaczy,z emam
oczy zamkniete na bledy (za ktore m.in przepraszal JPII). Jestesm bardzo
PRZECIWKO tym, ktorzy obnoszac sie (zwlaszcza w Polsec) ze swym katolicyzmem
bardziej z nazwy, niz z serca, wykorzystuja to forum do siania neinawisci, nei
licujacej z naukami Chrystusa, ktore ja bardzo akceptuje.

Proszę o dowody

[free.mind]

czarek1 napisał:

> Chrystus BYL postacia historyczna, co do tego nie ma
> zadnych watpliwosci.

Dlaczego powtarzasz religijne kłamstwa? A jeśli masz dowody na istnienie Jezusa
Chrystusa, to je przytocz.


-
Dołącz do normalnych

[czarek1]

Nie mam watpliwosci, ze Chruystus zyl jako czlowiek, jako postac historyczna.
Jesli nie wierzysz w Jego boskosc, masz do tego prawo. Ja swoja pewnosc
opieram na wierze w to, co czytam. W taki sam sposob moglbym spytac Ceibei, zcy
masz dowody niezbite na to, z eNapoleon byl postacia historyczna. Ty go
osobiscie nei zanles, ani nei poznales nikogo, kto jego znala. Ale WIERZYSZ w
to, co czytasz o nim. W lonie KK byli i sa ludzie, ktorzy wypaczali (wypaczaja)
Jego nauki, zawlaszczaja Go sobie do swoich politycznych, czy biznesowych (vide
Torunska radiostacja) potrzeb, ale NIE wymyslili tej postaci ani oni, ani ich
przodkowie dwa tysiace lat temu.Nie pytaj mnei o tytuly dokumentow. Wiem, z
eoprocz zapisow ewangelistow istnieja neizalezne rzymskei, potweirdzajace
istneinie Jezusa z Nazaretu, ktorego skazano na smierc i wyrok wykonano w
Jerozolimei.

Nadal proszę o dowody

[free.mind]

czarek1 napisał:

> Nie mam watpliwosci, ze Chruystus zyl jako czlowiek, jako postac historyczna.

Prosiłem o dowody. Przyjmuję do wiadomości Twó brak wątpliwości, ale chyba nie
sądzisz, że Twoje subiektywne przekonanie można uznać za dowód istnienia Jezusa
Chrystusa

> Jesli nie wierzysz w Jego boskosc, masz do tego prawo. Ja swoja pewnosc
> opieram na wierze w to, co czytam.

Masz prawo wierzyć w to co chcesz. Ale o to się nie spieramy. Chodzi o co
innego, mianowicie o to, że Kościół i jego wierni głoszą wszem i wobec, że
historyczność Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, jest faktem niewątpliwym i
udowodnionym. A przecież to nieprawda.


> W taki sam sposob moglbym spytac Ceibei, zcy
> masz dowody niezbite na to, z eNapoleon byl postacia historyczna.
> Ty go
> osobiscie nei zanles, ani nei poznales nikogo, kto jego znala. Ale WIERZYSZ w
> to, co czytasz o nim.

Domyślam się, że jesteś chrześcijaniem, bo widzę w powyższym wywodzie demagogię
charakterystyczną dla chrześcijan. Podobnie argumentował inny formumowicz w
dyskusji na tym wątku, tylko że zamiast Napolona podał Juliusza Cezara. Pozwól,
że przytoczę moją odpowiedź:
>>Wybrałeś nienajlepszy przykład, bo istnienie Juliusza Cezara jest dobrze
udowodwnione. Z pewnego filozoficznego punktu widzenia można się oczywiście
upierać, że to istnienie nie jest udowodnione w stu procentach - ale z tego
punktu widzenia nie jest udowodnione również istnienie takich postaci jak
Piłsudski, Churchill, Hitler czy Gomułka. A np. z punktu widzenia filozofii
George'a Berkeleya'a nie jest udowodnione, że my sami istniejemy i że świat
istnieje. My jednak nie zajmujemy się spekulacjami filozoficznymi, lecz
historią.
Zauważ, że nie jest tak, że na istnienie Jezusa jest mało dowodów - tych
dowodów nie ma wcale. Nieliczne wzmianki o Jezusie w pismach pogańskich budzą
uzasadnione wątpliwości (zajrzyj np. do mojego komentarza pt. "O
Tacycie dokładniej). A poza tym nie ma żadnych świadectw o Jezusie pochodzących
z czasów, kiedy rzekomo istniał i działał. Wszystkie są późniejsze, a więc
pochodzą od osób, które nie mogły być świadkami tych wydarzeń, ale za to mogły
znać legendy o Jezusie, krążące wówczas wśród chrześcijan i mogły znać
ewangeliczne opowieści.


> W lonie KK byli i sa ludzie, ktorzy wypaczali (wypaczaja)
> Jego nauki, zawlaszczaja Go sobie do swoich politycznych, czy biznesowych
(vide
>
> Torunska radiostacja) potrzeb, ale NIE wymyslili tej postaci ani oni, ani ich
> przodkowie dwa tysiace lat temu.

Powtarzam: nie ma żadnych dowodów na istnienie Jezusa Chrystus, Syna Bożego.
Zresztą nawet nie próbujesz ich podawać.

> Nie pytaj mnei o tytuly dokumentow. Wiem, z
> eoprocz zapisow ewangelistow istnieja neizalezne rzymskei, potweirdzajace
> istneinie Jezusa z Nazaretu, ktorego skazano na smierc i wyrok wykonano w
> Jerozolimei.

Niespecjalnie orientujsz się w tej kwestii, a wypowiadasz się bardzo
kategorycznie. Wbrew popularnej kościelnej propagandzie, nie ma takich
świadectw, o czym wzmiankowałem powyżej. Proponuję albo zajrzeć do książek,
albo nie pisać nieprawdy na forum, bo wprowadzasz w ten sposób w błąd innych
ludzi.
Pozdrawiam.

--
Dołącz do normalnych

[czarek1]

Wobec tego nie mam dowodow, ktore Ciebie moglyby przekonac, poniewaz na
zawolanie nie dysponuje zrodlami. Moge powiedziec, ze wierze, ze to, co
czytalem na temat istnienia Jezusa, jako osoby zyjacej niegdys na ziemi, czyli
postaci historycznej, jest prawda. Muzulmanie TEZ uznaja istnienie Jezusa, ale
oni Go uwazaja za proroka, nie przypisujac Mu cech biskich. A muzulmanie nei
maja zadnego interesu w tym, zeby promowac historycznosc postaci, ktora
zalozyla inna religie, nawet jesli to mialo miejsce 550 lat przed zyciem
Mahometa. Z tego, co slyszalem, nawet Zydzi (jako narod, a nie koniecznie
zydzi, jako czlonkowie grupy wyznaniowej)uznaja,ze taki Jezus zyl, tylko nie
uznaja Go za Mesjasza.
Nie bardzo wiem, w ktorym momencie ja uprawialem demagogie, poniewaz NIE
twierdzilem tutaj kategorycznie,ze Chrystus byl Bogiem, bo na to z przyczyn
oczywistych nie ma naukowego dowodu, a jedynie napisalem,ze w Jego boskosc moze
kazdy uwierzyc, jesli chce, ale nie musi. To jest kwestia indywidualna.
Jesli nawet nei mam na pozcekaniu dowodow na istneinei Jezusa, jako postaci
historycznej, to rownie dobrze nie ma zadnych dowodow na to, ze jest to postac
zmyslona.
Abstrahujac od postaci Chrystusa i Jego boskosci, czy mozesz mi powiedziec -
wytlumaczyc, jak ateista (ktorych ja tez szanuje)tlumaczy uporzadkowanie
przyrody i praw fizyki na tym swiecie bez istneinia jakiejs Wyzszej
Inteligencji, omnipotentnej? (Nie kaze Ci od razu naywac jej Bogiem!)
Pozdrawiam rowniez.

Masz prawo wierzyć w co tylko chcesz, ale...

[free.mind]

Czarku1, nasze dyskusja rozpoczęła się od Twojego stwierdzenia: "Chrystus BYL
postacia historyczna, co do tego nie ma zadnych watpliwosci".
Jest to nieprawda, ponieważ co do historyczności Jezusa Chrystusa są poważne
wątpliwości. I tylko o to mi chodzi, żebyś nie pisał nieprawdy i nie wprowadzał
innych ludzi w błąd.
Natomiast teraz zmieniłeś ton, co mnie cieszy. Oczywiście masz prawo wierzyć w
co chcesz, nawet w istnienie Jezusa Chrystusa, i ja Ci tego nie bronię.
Natomiast jeśli będziesz twierdził, że Jezus Chrystus jest postacią
historyczną, to będę protestował przeciwko głoszeniu nieprawdy.
Uwaga metodologiczna. Napisałeś: "Jesli nawet nei mam na pozcekaniu dowodow na
istneinei Jezusa, jako postaci historycznej, to rownie dobrze nie ma zadnych
dowodow na to, ze jest to postac zmyslona". Zauważ: nie ma żadnych dowodów, że
Achilles, Judisztira czy Belenus to postaci zmyślone. Ale czy daje Ci to
podstawy, żeby twierdzić, że ich historyczne istnienie nie ulega żadnej
wątpliwości? Chyba nie. Bądź więc konsekwentny.

> Abstrahujac od postaci Chrystusa i Jego boskosci, czy mozesz mi powiedziec -
> wytlumaczyc, jak ateista (ktorych ja tez szanuje)tlumaczy uporzadkowanie
> przyrody i praw fizyki na tym swiecie bez istneinia jakiejs Wyzszej
> Inteligencji, omnipotentnej? (Nie kaze Ci od razu naywac jej Bogiem!)

Ależ Czarku1! Skąd ten pomysł o "uporządkowaniu praw przyrody i fizyki na tym
świecie"? Przecież prawa fizyki i przyrody to nie są jakieś twory, które
istnieją w świecie - to są sposoby ujmowania świata przez człowieka. To
człowiek porządkuje świat, ujmując powtarzalne zjawiska w matematyczne formuły.
To wszystko. Po co wymyślać jakiegoś Boga?

-
Dołącz do normalnych

[czarek1]

OK, ale czy istneije jakikolwiek zany historii dowod ZAPRZECZENIA (z
czyjejkolwiek strony), ze w Judei w tym okresie zyl a taka postac? Bo wydaje mi
sie, ze jesli jest to wylaczneiu wykwit czyjejs imaginacji, musialoby predzej,
czy pozneij juz w tamtych czasach dojsc do zaprzeczenia, zdementowania,
chcociazby ze strony administracji rzymskiej, obarczanej odpoweidzialnoscia za
wyrok skazujacy oraz Sanhedryn za moralna odpoweidzialnosc (wymuszenie na
administracji rzymskiej). O ile wiem, nie ma zadnych dowodow na istnienie
takich zaprzeczen. Ich brak, aczkolwiek nie stanowi historycznego dowodu,
jednak pzremawia za tym, ze taka postac MOGLA istniec.

Co do uporzadkowania przyrody, oczywiscie prawa i uporzadkowanie pochodza od
umyslow ludzkich,a le skad tak wspaniala logika i konsekwencja w naturze, skad
powstala materia, w jaki sposob doszlo do zycia na ziemi? To sa pytania, na
ktore bez wiary w sile nadprzyrodzona trudno odpowiedziec. A ja patrzac na
motylka, czy hipopotama, zastanawiam sei, jak to tak zostalo wszytsko
obmyslone. Nie jestem zadnym fundamentalista, nie podchodze do wiary w sposob
prymitywny,ale wizde wtym wsstkim Czyjas reke. Co do Chrystusa - mozna speirac
sie cale zycie, czy On byl Bogiem, czy nie i nikt nikogo nie przekona,
natomiast wyznaje, ze Jego nauki i Jego podejscie do wzajemnych stosunkow
miedzyludzkich, aczkolwiek bardzo wyidealizowane, sa mi bliskie. -
Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

[free.mind]

Dzięki za odpowiedź. Ja z kolei postaram się odpowiedzieć w poniedziałek 30
stycznia, bo w weekend mnie nie będzie, a teraz szykuję się do snu.
Pozdrawiam.

-
Dołącz do normalnych

[free.mind]

czarek1 napisał:

> OK, ale czy istneije jakikolwiek zany historii dowod ZAPRZECZENIA (z
> czyjejkolwiek strony), ze w Judei w tym okresie zyl a taka postac? Bo wydaje
mi
>
> sie, ze jesli jest to wylaczneiu wykwit czyjejs imaginacji, musialoby
predzej,
> czy pozneij juz w tamtych czasach dojsc do zaprzeczenia, zdementowania,
> chcociazby ze strony administracji rzymskiej, obarczanej odpoweidzialnoscia
za
> wyrok skazujacy oraz Sanhedryn za moralna odpoweidzialnosc (wymuszenie na
> administracji rzymskiej). O ile wiem, nie ma zadnych dowodow na istnienie
> takich zaprzeczen.

Warto zajrzeć do jakiejś książki o historii chrześcijaństwa. W tamtym czasie
chrześciajnie byli to po prostu jedną z wielu sekt, którą nikt sobie nie
zawracał głowy. W ogromnym dziele Tacyta z początków II wieku, "Rocznikach",
chrześcijaństwo wymienione jest tylko raz w jednym krótkim akapicie, a do tego
nie mamy pewności, czy to nie jest późniejszy dopisek.
A poza tym świat starożytny to swiat politeistyczny, którego zaletą była pewna
tolerancja. Polegała ona na tym, że każda sekta mogła sobie czcić własnych
bogów, byle tylko oddawała również cześć oficjalnym bogom rzymskiem. A kim byli
ci sekciarscy bogowie - to nikogo nie interesowało.


> Ich brak, aczkolwiek nie stanowi historycznego dowodu,
> jednak pzremawia za tym, ze taka postac MOGLA istniec.

Mogli istnieć też Mitra i Tezeusz. Wierzysz w ich istnienie? Nie? A dlaczego?
Nie ma żadnych dowodów na istnienie zaprzeczeń ich istnienia. Ich brak (wg.
Twojej logiki) przemawia więc za tym, że te postacie mogły istnieć.

>
> Co do uporzadkowania przyrody, oczywiscie prawa i uporzadkowanie pochodza od
> umyslow ludzkich,a le skad tak wspaniala logika i konsekwencja w naturze,
skad
> powstala materia, w jaki sposob doszlo do zycia na ziemi?

Logika? Konsekwencja? To tylko Twoje subiektywne odczucia. Wg moich
subiektywnych odczuć, wokół panuje chaos i nieład.

> To sa pytania, na
> ktore bez wiary w sile nadprzyrodzona trudno odpowiedziec.

Panujący chaos przemawia za tym, że żadne siły nadprzyrodzone nie istnieją.

> A ja patrzac na
> motylka, czy hipopotama, zastanawiam sei, jak to tak zostalo wszytsko
> obmyslone. Nie jestem zadnym fundamentalista, nie podchodze do wiary w sposob
> prymitywny,ale wizde wtym wsstkim Czyjas reke.

Widzisz to, co chcesz widzieć. Jak każdy. Dlatego lepiej nie opierać sie na
naszych subkiektywnych wrażeniach.


> Co do Chrystusa - mozna speirac
> sie cale zycie, czy On byl Bogiem, czy nie i nikt nikogo nie przekona,
> natomiast wyznaje, ze Jego nauki i Jego podejscie do wzajemnych stosunkow
> miedzyludzkich, aczkolwiek bardzo wyidealizowane, sa mi bliskie. -

Jn 8:24
"Tak, jeżeli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich."
Nie ma co, milutkie zaproszenie. Pistolet przyłożony do skroni.
Mt 23:32
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?"
Następna życzliwa zachęta. Miłość płynie szerokim strumieniem.
Łk 19:27
"Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi,
przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach".
O właśnie. To już jest miłość najwyższa. Taką miłością chrześcijaństwo
wyróżniało się przez wieki na tle wszystkich plemion żmijowych.
A to wszysko dlatego, że Syn Boży miał "wyidealizowane podejście do stosunków
międzyludzkich".
Ale trochę zboczyliśmy z tematu, bo przecież dyskutujemy o rzekomej
historyczności Jezusa. Rzekłeś:
> Chrystus BYL postacia historyczna, co do tego nie ma
> zadnych watpliwosci.
Przyznasz chyba, że to zdania jest niezbyt sensowne w sytuacji, gdy nie
potrafisz przedstawić ani jednego dowodu na historyczność Jezusa Chrystusa?


-
Dołącz do normalnych

[czarek1]

Dzeikuje za tak bogato dokumentowany wywod. Ja nie jestem az tam dobrze
obeznany z reliogioznawstwem starozytnym. Oczywiscie, tyle tez wiem,ze istnialy
rozne sekty politeistyczne. Gmina chrzescijanska jednak byla wyraznie
MONOteistyczna i chyba tym glownie roznila sie od innych. Cos jednak musialo w
byc przyciagajacego w jej naukach i etosie, jeli w ostaecznym rachunku to ona,
anei zadna inna religia opanowala Europe (przynajmniej jej wowczas cywilizowana
czesc) i pozniej rozprzestrzenila sie. Co do rozpzrestrzeniania, sam wizde, z
emoglo to byc w jakiejs mierze spowodowane sila militarna wladz rzymskich,
ktore po 300 ktoryms roku pddaly sie chrystianizacji. Niemneij, jednak etos
chrzescijanski tamtych czasow mial cechy bardzo charyzmatyzcne, jesli z malej
gminy, w dodatku nielegalnej i przesladowanej urosla do potegi.
Cytujesz liczne wersety z Nowego testamentu. Nie jestem w stanie wnikliwie na
nei odpoweidziec, poniewaz nei jestem tak dobzre wyszkolony w biblistyce. Ty,
prawdopodobnei, jako ateista, masz w zanadrzu wiele arguemntow. Ja moge tylko
powiedziec, zdajac sobei sprawe z tego, ze nei jest to zaden dowod naukowy, z e
mnei urzeka milosc do czlowieka, jakiej uczyl Chrystus (oczywiscie, Ty dodasz:
o ile taki istnial). Mnei odpowiada to, z ebym wirzyl, ze istnieje jakas
nadprzyrodzona Wielka Inteligencja (ktorej NIE pojmuje prymitywnie, lecz
bardziej agnostycznie) i wlasnei w pzryrodzei widze lad. Jesli nawet prawa
sformulowali ludzie, to przeciez nie ludzie te przyrode stworzyli. Oni tylko ja
postrzegaja. Ale wydaje mi sie, z e nie musimy sie nawzajem przekonywac, Ja
szanuje Twoj ateizm i nie ma zamiaru Ciebie "nawracac". Jeszcze jedno: Znam,
mzoe neiwielu, ale jednak ludzi bardzo gleboko wierzacych - katolikow, ktorzy
sa otwarci na wszytstkie inne wiary i nawet jej brak i sa po prostu bardzo
dobrymi ludzmi w codziennym zyciu. Wiem, z eto nie jet zaprzeczeniem
jakichkolwiek Twoich stwierdzen, ale tylko chce przez to poweidziec,ze
niektorym religia jest potrzebna do zycia,a neiktorym wrecz pomaga w zyciu
prawdziwie uczciwym i peiknym. Pozdrawiam

Jeszcze jedno

[czarek1]

Troche z Twoich wypowiedzi wynika pewien podtekst, z e kto wierzy, ten jest
glupi, a przynajmniej brak mu wiedzy. Jesli nie jest to Twoim zamyslem, to
sprostuj to. Ale poczulem sie troche, jakbym byl uwazanay za nieco ponizej
sredniej pod wzgeldem IQ, jesli stwierdzam, ze w cos wierze. Powinnismy sie
wzajemnie szanowac i nei musmy sie pzrekonywac, kto ma racje. Oczywiscie, racja
jednego wyklucza racje drugeigo w tym pzrypadku. A moze po prostu nauczmy sei
tolerowac postawy innych? Ja w wierze niczyjej, ani tez w braku wiary nie widze
niczego nagannego.To jest sparwa bardzo indywidualna. Nie mowimy tu o
prymitywnych powierzchownych praktykach.

Albo wiara, albo wiedza

[free.mind]

kowalmj napisał:

> Kogos pogieło. Wierzacym nie trzeba dowodow, niewierzacy w dowody nie uwierza.

Uwierzyć w dowody? Ale przecież to oksymoron. Wierzy się wtedy, gdy nie ma
dowodów. Kiedy dowody są, po prostu się wie.
Ale faktycznie, zawsze mnie dziwi, dlaczego wierzący za wszelką ceną chcą
udowodnić, że Jezus istniał naprawdę. Przecież tam gdzie jest wiedza - nie ma
wiary. Czyżby nie chcieli już wierzyć?

-
Dołącz do normalnych

Ciekawe co na to Islam?Moze be ich na swiadkow?

[tychik1]

Tak sie sklada ,ze oprucz Bibli przeczytalem tez Koran.Z Pamieci zacytyje ,bo
ciagle jestem w biegu.:
"Dajemy swiadectwo Jezusowi Synowi Maryi ...itd"
Przy odrobinie casu postaram sie to odnalesc.
Tak czy owak oni jak najbardziej uznaja Jezusa i odnosza sie do Niego
z wielkim szacunkiem.Nie uznaja natomiast Jezusa jako Syna Bozego,
tylko jako proroka,a Biblie za swalszowana.
Isalm jest oparty na (nie tylko) ST i NT,tyle,ze przerobiony.
Pomyslalem sobie tak troche dla zartow ,ze jesli oni(Islam) daja swiadectwo
Jezusowi ,to moze by ich ta wezwac na swiadkow w tym za przeproszeniem
"procesie "
Ale by sie poprawnie politycznie socjallewactwo i masonstwo oburszylo.
Albo tez Islam zaskarzyc ,ze glosi nieprawde o :Jezusie "proroku"?
Juz bez zartow ,zeby oni tylko nie byli biczem Bozym ,bo juz tego wszystkiego
ZA DUZO!.
Szybko nie odpowiem.

[karbat]

tychik1 napisał:

> Tak sie sklada ,ze oprucz Bibli przeczytalem tez Koran.Z Pamieci zacytyje ,bo
> ciagle jestem w biegu.:
> "Dajemy swiadectwo Jezusowi Synowi Maryi ...itd"
> Przy odrobinie casu postaram sie to odnalesc.


to ty argumentujesz prawdziwosc Starego ,Nowego testamentu (Istnienie
Jezusa ) .... KORANEM ?
ktory powstal 600 lat po smierci Jezusa ,nie badz smieszny

Historie sumeryjskie ich Bogow ,przejeli czesciowo zydzi (ST),
chrzescijanstwo oparte jest na wierze Zydow ,
muzulmanie przejeli elementy chrzescijanstwa ,
katolicy przerobili nauke pierwszych zydow chrzescijan

[tychik1]

Napisalem bardzo wyraznie ,ze to zarty ,choc troche zlosliwe.
Wszystkio pod adresem pomyslodawcow(wymienilem)tego niekonczacego sie
ujadania przeciw koscilowi.
No i dzisial ku memu zdziwieniu:
vwiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3135484.html
No prosze zle tylko narysowali machometa ,i juz na szczeblu ambasad.
Ilez razy W Polsce ,Europie obrazano nasza religie i co ?
Jak ktokolwiek odezwal sie w obrononie to odrazu ,ze :niepoprawnie polityczny,
zacofany,ksenofob,mocherowy beret,i wszystkie psy zescie wieszali.
No i oczywiscie zaraz z duma zaznaczyli ,ze sami sa bardzo "TOLERANCYJNYMI !!!
demokratami -tfu.
Po tym co sie dzieje we Francji mam ciagle wrazenie ze to jest kara Boza.
Nie chcieliscie sluchac religi ktora za wrogiem kaze rzucac chlebem.
To traz dochodza do was odglosy innej ,ktora kaze w ogien piekielny
(tu na ziemi)wsadzic kazdego kto jeszcze nie rozpoznal "proroka".
Jest takie przyslowie:Ko nie doceni czlowieka ten doceni stwora.
Wy antykoscielni "prtekursorzy" co chcieliscie nas bardzo"oswiecac".
Byliscie(jestescie)bardzo "madrzy ",silni ,pyszni wobec bezbronnego Jezusa.
Zobaczymy jak sie teraz zachowacie wobec raczej smetnego machomeda?-he.
We Francji jest to juz podobno choroba nie uleczalna.
Napisane jest ,ze przed Panem zegnie sie wszelkie kolano.

I jeszcze nie pisze tego oczywiscie do Karbata.
Adresuje do wszelkiej masci i rasy antykoscielnych balwanow ,na forum,
w Polsce,EUROPIE! i calym Swiecie.
Jesli odpowiem to po Niedzieli bo zostalem zaproszony na chinski Nowy Rok.
Pomyslalem sobie ,ze z tej okazji pomodle sie za chinskich katolikow ,
i innych wyznan.Wy tez jesli tylko mozecie, Jan Pawel 2 nigdy nie
zapominal i zawsze o modlitwe i Ich intencji prosil.
Ps Piszesz ,ze muzumanie przejeli elementy chrzescijanstwa.
T:Tez ,ale tez i ST,tak samo sa tam wyrazne elementy wierzen
z polwyspy arabskiego przed Islamem.
Ale oczywiscie nie wolno o tym za duzo pisac .No bo jeszcze jakis
ambasador roponosny wezwie naczelnego GW na dywanik i wytlumaczy mu
,ze to wszystko zostalo objawione .
Obawiam sie ,ze ten zawsze poprawnie politycznie redaktor tak by sie przejol,
ze wyszedl by jeszcze z ambasady z recznikiem na glowie.
No a nam ocenzurowano by dobre forum.
Nie jestem co prawda religioznawca(choc czytam duzo dla siebie)ale z tym
przerabianiem nauki przez katolikow to sie nie zgadzam.

[dox1]

katolik_polski1 napisał:

> Poklocilo sie dwoch, niedorozwinietych wloskich wiesniakow.
> Podali sie do sadu.
> Co interesuje to polska inteligencje ???

[mlodywapniak]

Żyjemy w takich czasach, że kościół może przegrać. Wcześniej nie było to
możliwe.

[karbat]

bo Bog dal czlowiekowi rozum a rozum ma to do siebie ,ze przezwycieza ciemnote
slusznie
wczesniej to bylo raczej nie mozliwe ,wspolczuje przodkom.