Multikulti

[polski_francuz]

Swiat bedzie coraz bardziej multikulturalny mowi Ryszard Kapuscinski:

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,3437450.html
Europa potrzebuje ludzi, trzeba akceptowac obcych.

Lepiej bym tego sam nie napisal.

Czy polscy emigranci wroca? To jest pytanie. Pan Ryszard mowi tak, ja taki
pewny nie jestem. Badzmy jednak dobrej mysli.

PF

[w_ojciech]

Jest jeszcze następująca kwestia. Czy Europejczyk będzie
Polakiem, Niemcem, Francuzem,... . , czy też mixem tych mentalności.

[polski_francuz]

Popatrz na Amerykancow.

Kiedys podrywalem babke z South Caroline. I co ona mi mowila o tych z North
Caroline...oni sa tacy sami jak my, tylko butow nie nosza:)

Nie wiem Wojciechu. Integracja europejska nie nastepuje z nakazu serca ale z
koniecznosci. Ekonomicznej przede wszystkim.

PF

[w_ojciech]

Nie było Ciebie jeszcze na forum. Rozgryzano co znaczyly slowa
papieża JP2 gdy użył (na lotnisku w Krakowie) terminu
"Wspólnota Europejska".

Oznacza to, że widział Europę nie jako magmę wymieszanych
mentalności, ale mnogość _odrębnych_ bytów narodowościowych,
które nie tracą lokalnych tożsamości.

[polski_francuz]

Nie bedzie to wspolnota religijna. Nie wywalimy muzulmanow, sorry.

Wspolnota lokalnych tozsamosci? Tak, to brzmi dobrze.

Wroclaw, Trento, Monachium, Wilno...kazde z tych miats jest dumne z czegos i ma
racje.

Milosc blizniego (europejskiego) zaczyna sie od milosci do regionu ktory nas
otacza.

PF

Czego tu nie rozumiem.

[fan.club1]

"Czy Europejczyk będzie Polakiem, Niemcem, Francuzem..., czy też mixem tych
mentalności."

Jako nie mogę sobie wyobrazić powyższego mixa. Pytanie chyba powinno brzmieć,
czy Polak, Francuz lub Niemiec będzie Europejczykiem? Mixem mogą stać się
conajwyżej migranci, czyli procentowo niewielka część euorpejskiej ludnośći.

[w_ojciech]

Zobacz taką sytuację (autentyk). On Włoch, ona Szwedka. Mieszkają
i wychowują dzieci w Polsce. Jak te dzieci będą się identyfikowały?

Zgoda, wojciechu. Ale to są tylko migracyjne

[fan.club1]

mniejszości. Osiadła większość jeszcze długo pozostanie przy swoich
narodowościach. I dobrze - aby tylko mieli głowy otwarte.

[w_ojciech]

fan.club1 napisał:
> I dobrze - aby tylko mieli głowy otwarte.
======================================
Muszę powiedzieć, że jak widzę taką frazę, to w dyskusji
mam się na baczności. Za nowocześnie to brzmi dla mnie
Wojciecha z Ciemnogrodu.

[polski_francuz]

Mysle, ze dzieci wezma co lepsze z kazdej nacji. Improwizacje polska,
organizacje szwedzka.

Byloby kiepsko, zeby bylo odwrotnie:)

PF

[w_ojciech]

Rozumiem Twój optymizm, przyszłośc wybiera to co optymalne
i lepsze. Jednak w rzeczywistości mamy do czynienia z dopasowaniem.
A to nie musi oznaczać dobrych wyborów. Czegoś jeszcze brakuje.

Czego?

O to to

[polski_francuz]

dobor naturalny. Lepsze pozostaje. Gorsze przepada.

Jako, ze cie troche znam wiem czego ci brakuje.

Duszy.

Ale to jest trudna sprawa.

PF

[w_ojciech]

polski_francuz napisał:
> dobor naturalny. Lepsze pozostaje. Gorsze przepada.
=================================================
Widząc taki tekst mam ochotę zaprzeczyć. I ta antropomorfizacja
świata biologii. Nie zdziwiłbym się gdyby śmiano się z tego za
powiedzmy sto lat.

100 lat

[polski_francuz]

w samotnosci i jestemy gotowi na cmentarz.

Trzeba stworzyc wspolna polityke i nabierzemy wagi.

O to jest gra. Konstytucja nastepny etap.

I hamulcowym jak Kaczor i jewo komanda czy Fabius i jewo ambicja nakopoac do
d...

Naleza do przeszlosci Europy a nie do jej przyszlosci.

Allez wpieriod!

PF

Niewapliwie przyszloscia Europy jest multi-culti:)

[j-k]

ale przyklad francuski jest HYBIONY

mamy tu jezcze:
Anglie
Polske
Niemcy
Wlochy...


jest z czego czerpac :)

[polski_francuz]

Na poHybel ale CHybiony.

Co do meritum: Anglia ma swoich emigrantow, Polska to dobry przyklad malo
imigranotow (nie bylo kolonii), Niemcy maja getta tureckie a Wlosi maja
sympatyczny burdel (tzn nie wiadomo tak naprawde co maja:)

pozdro

PF

Niewapliwie przyszloscia Europy jest multi-culti

[j-k]

polski_francuz napisał:

> Na poHybel ale CHybiony.

- cieszy mnie, ze dajesz sie zlapac na moje "stare numery"
- niczym Ibrahim-Szlagbaum :)
>
> Co do meritum: Anglia ma swoich emigrantow, Polska to dobry przyklad,
malo imigrantow (nie bylo kolonii), Niemcy maja getta tureckie,
a Wlosi maja sympatyczny burdel (tzn. nie wiadomo tak naprawde, co maja:)
>
> pozdro
>
> PF
>
Naturalnie :)
Wybacz, ze poprawilem Ci pare bledow interpunkcyjnych :)
Lecz co sie nie robi dla przyjaciol :)

Wszytkie to modele - sa lepsze od francuskiego...
A Francje znam nie duzo gorzej, niz Ty :)

[polski_francuz]

No worries mate:)

Take care!

PF

Si :)

[j-k]

Sí, con el placer :)

Duerma bien :)

[t0g]

Polonizacja przebiega bardzo szybko. Przyczyny tego badal m. in. wybitny polski
uczony, antropolog i etnograf, prof. Adam Czekanowski z Uniwersytetu Lwowskiego
(do dzis prace Czekanowskiego uwazane sa za klasyke w srodowisku naukowym
antropologow).

Polska kultura jest bardzo bogata i atrakcyjna. Materialnie nie jestesmy
zamoznym narodem, w nauce nie zdobylismy zadnego Nobla (Madame Curie byla uczona
francuska, wyksztalcona i pracujaca we Francji, nie mozemy uwazac, ze jej Noble
byly "polskie", niestety), ale cztery Noble w literaturze (4% Nobli przy mniej
niz 1% populacji swiata) mowia za siebie.

Polski plebs jest duzo bardziej plebsiaty niz plebs brytyjski, skandynawski, czy
francuski, ale polski inteligent jest czlowiekiem wysokiej klasy i absolutnie
nie ustepuje klasa lub nawet przewyzsza klasa swoich "counterparts" z krajow
uwazanych za te o najwyzszej kulturze (ciekawe, to samo dotyczy rosyjskich
inteligentow; te nieliczne pozostalosci pochodzace z rodzin przedrewolucyjnej
rosyjskiej inteligencji i kultywujacy ich tradycje to sa ludzie, z ktorymi
porozmawiac jest wielka przyjemnoscia).

[aramba]

Tak sie beda identyfikowaly jak jeden moj student w Berlinie. Ojciec - Polak z
Krakowa, matka Japonka. Rodzina mieszka w Wiedniu. Chlopak czuje sie
Austriakiem i czesc. Owszem czesto odwiedza kuzynow w Krakowie i tyle...

[polski_francuz]

To co mowisz to jest identyfikacja osobista. Wynika ona ze skonczonych szkol. I
dlatego ja sie identyfikuje jako Polak a twoj student jako Austriak.

Problem (czy pytanie) bylo raczej jak beda postepowac ci mlodzi. Ich genotyp
jest troche pomieszany. I na ich postepowanie wplynie pewnie i jeden korzen
(gen) i drugi.

Pytanie jak:)

PF

[aramba]

To nie jest zadna identyfikacja wynikajaca ze skonczonych szkol - tym bardziej,
ze ta rodzina od dawna mieszka w Niemczech. Po prostu chlopak sie wychowal w
Austrii. Cos takiego o czym Ty piszesz istnieje, owszem, znam paru Polakow,
ktorzy pokonczyli jakies tam instytuty w Moskwie i sie calkowicie zrusyfikowali
(szczegolnie przez wodke, a nie przez kulture, zeby bylo to jasne, no chyba, ze
obyczaj chlanaia na umor uznamy za element tamtejszej kultury).

Z tym genotypem to moim zdaniem zupelnie zle kombinujesz...

[yann17]

Byłoby dobrze gdyby prognoza Pana Ryszarda wypełniała się bez przeszkód,
niestety w ostatnich latach da się zauważyć ofensywę zwolenników ( może nawet
fanatyków ) teorii "zderzenia cywilizacji". Co by o niej nie sądzić ( jest
naciągana, żeby nie powiedzieć sztuczna ) są tacy, którzy w prostacki sposób
próbują ja lansować ( tu na tym forum też ).

PS: W miniony weekend we Wrocławiu odbywały się dni kultury muzułmańskiej, z
relacji wiem, że była to bardzo ciekawa i wartościowa impreza.

[polski_francuz]

Wroclaw gora!

Umiesz Yann we wlasciwy ton uderzyc:)

PF

[w_ojciech]

Teoria "zderzenia cywilizacji" nie ma solidnego wsparcia.
Za dużo kręci się przy tym macherów różnej maści.
Wystarczy przeanalizować język jakim się posługują.

Miejmy nadzieję, że nie pojawią się jakieś nowe nieszczęścia
z nią związane.

[polski_francuz]

No coz to zderzenie cywilizacji o ktorym piszesz ma inne okreslenie: rasizm.

My tu takie zderzenie mamy. Izraelczycy tez. Chodzi o to by te konfrontacje
wygrac. Ale nie silowo. Wygrac na przekonania.

To jest bardzo trudne ale mozliwe.

Aby zaczac. To muzulmanie do nas przyjezdzaje a nie odwrotnie.

PF

[explicit]

Kapuscinski's my man , ale tu sie myli , do czego ? Tlumaczylem koledze ze po
roku na emigracji , nie ma po co wracac do Polski , ale nie psluchal ,...

uklony

==============================================================================

Czy polscy emigranci wroca? To jest pytanie. Pan Ryszard mowi tak, ja taki
pewny nie jestem. Badzmy jednak dobrej mysli.

[dana33]

ty wrocisz, pf?
----------
Badzmy jednak dobrej mysli.

[polski_francuz]

W jakis sposob juz wrocilem. Jestem co rok, wspolpracuje, mam studentow...po
polsku zaczynam codziennie gadac.

Forse zarabiam na razie tutaj.

Powiedzmy inaczej: Polska wraca do mnie.

PF

[dana33]

tak, to moze byc, ze polska wraca do ciebie.
ty do polski nie wrocisz. chyba ze na emeryture, ale i to jest watpliwe.
wnuki bede we francji, pf... :))))

[karbat]

czesc emigracji wroci na emeryture ,nie wczesniej ,ich dzieci do Polski nie
wroca i wcale sie nie dziwe :o

[polski_francuz]

To zalezy bardzo od Polski.

Bedzie durna i rydzykowata - nikt nie wroci.

Bedzie madra i otwarta-wszyscy sie beda pchali. Ja na czele:)

PF

Polska

[polski_francuz]

ta prawdziwa Polska, Jagiellonow, dumy z nazwiska, dotrzymywania slowa,
tolerancji...jest ze mna.

Ona jest wlasnie taka jakim ja staram sie byc.

Szukaja jej jeszcze Polacy ale ja znajda... jestem pewien.

Pozdro

PF

[explicit]

Chyba nmasz racje , moje wnuczki 15 minutes away , stesknie sie czy mam cos
polskiego do zarcia (golabki , pierogi , placki ziemniaczane ) to dzwonie i mam
gosci przy stole , znudze siem to dzwonie do corki czy ziecia dzwonie i mam z
glowy - Wpadlismy ,...

uklony

==============================================================================

ale i to jest watpliwe. wnuki bede we francji, pf... :))))

Placki ziemniaczane

[polski_francuz]

to jest wklad cywilizacji polskiej w kulture swiata.

NIEDOCENIONY kurcze!

PF

[caesar_pl]

Multi kulti w Europie nie zda egzaminu.Z Zachodu bedzie kiedys Turcja,Polska,Ukraina i no niestety bedzie tak jak w Polsce,Turcji,Ukrainie.No i niestety stopa zyciowa powaznie spadnie.Narody buduja panstwa na swoje podobienstwo wiec nie wierze,ze jak w Niemczech Turki i Polacy beda przewazac to bedzie fajnie...

[polski_francuz]

Norody buduja przyszlosc na miare ich idei i wyobrazen.

To co pozostaje, to ich mozliwosci.

To ze i Polska i Ukraina sie odczepily lub odczepiaja od modelu Sowietskowo
Sojuza to tylko dobrze o nich swiadczy.

Pomysl lepiej o tych idiotach Niemcach co stworzyli narodowo w latach 33-45
zanim im w durny leb wbito, ze nielzja.

PF

[caesar_pl]

My mowimy o przyszlosci.Przeszlosc umarla.Wierz mi.Polacy jezdza na wykopki do tych samych Bauerow,u ktorych pracowali polscy robotnicy przymusowi i nie maja wyrzutow sumienia (Polacy jak i Bauerzy)

Cezar

[polski_francuz]

pomysl o Polsce a nie o Niemczech.

Nam ciagle przerywano ciaglosc historyczna. I ciagle sie do nie przyczepiamy.

I morderstwa polskich profesorow swiadcza, ze Niemcy i Rosjanie nas chceli tej
swiadomosci historycznej pozbawic.

I Kaczor chociaz nieumiejetnie nam te swiadomosc przywraca.

PF

[caesar_pl]

Znow ta gadka-inni winni, to oni przerywali...Tego nie moge sluchac!!Toz to male ksiestwa i krolestwa przetrwaly 1000 lat a wielka Polska nie!Glupia polityka,glupota polska byla winna.Kazdy jest kowalem swego losu.Tak bylo dotad w historii Europy.

[polski_francuz]

Jaka glupia polityka?

Maly nacjonalizm - charaszo. Szukanie poparcie USA - charaszo.

Czego ty chcesz od polskiej polityki?

Wytrzuymac tak przez 30 lat i durnowaci Sasi do nas na Saksy przyjada.

PF

[caesar_pl]

Prawdopodobnie tak jak ty to juz Jagiello o Prusakach mowil..A 300 lat pozniej Prusaki Polske rozebrali.Zapomnij 30 lat,50 lat..Nic sie nie zmieni,bo Polacy maja cechy,ktore ich nie predysponuja do budowy swego silnego panstwa.

Wschod slonca

[polski_francuz]

Slusznie zauwazyles, ze historia i narody ewoluuja. Nie wylaczajmy z tego
narodu polskiego.

Jesli mam sie w Kassandre zabawic: wlasnie narody pozbawione przez dlugi czas
bytu narodowego maja silna chec dokazania czegos. Mysle o Polsce.

I nie zapomnij, ze historia wspolczesnych Niemiec zaczyna sie od Bismarcka i
ich zjednoczenia. Czyli ma 140 lat okolo.

Polska nowozytna ma jedynie 88 lat. Z czego 6 lat zabrala okupacja i ludbojstwo
dokonywane na polskim narodzie przez Niemcow a 44 lata zabralo satelickie
poddanstwo obcemu ustrojowi kierowanemu przez Rosje.

To znaczy ze jestesmy, jako narod, dopiero na poczatku drogi do spelnienia tego
na co zaslugujemy i czego jestesmy w stanie zrealizowac.

Niemcy, wedlug mojej oceny, wchodza w apogeum. A po apogeum jest zmierzch.
Przyspieszony upadkiem demograficznym narodu.

PF

[de_oakville]

Supermarket w Toronto. Jest upal. Dziewczyna stojaca w kasie jest niemal
calkowicie rozebrana, odkryte ramiona, krotkie spodenki.
Kolejka ludzi stoi przed kasa, w kolejce jest rowniez jakas muzulmanka, cala
zakryta i ubrana na czarno, widac jej tylko oczy. Nikogo to nie dziwi, ani nie
emocjonuje. "Multikulti". To wlasnie sprawia, ze zyje sie tu bardzo ciekawie i
wszyscy wszystkich akceptuja. Taka wielokulturowosc podoba mi sie. Ale
zastanawiam sie (ostatnio, wczesniej nie) jak musi wygladac swiat widziany
oczyma tej muzulmanki, przez waska szpare pozostawiona jej na oczy. Czy latwo
polubic jej te inne, "rozebrane", ktore moga pokazac ramiona, nogi i wlosy? A
czy moglaby jej przejsc przez glowe mysl, zeby zrobic to samo co tamte? Pewnie
nie, jej srodowisko ja za to "zadziobie", skrytykuje, i naprowadzi na "jedynie
sluszna" droge. "Multikulti" to piekna teoria, a praktyka czesto niestety
przypomina, ze "zycie to nie je(st) bajka". I to pomimo najlepszych intencji
rzadow i spoleczenstw.

[polski_francuz]

"A czy moglaby jej przejsc przez glowe mysl, zeby zrobic to samo co tamte?
Pewnienie, jej srodowisko ja za to "zadziobie", skrytykuje, i naprowadzi
na "jedynie sluszna" droge. "Multikulti" to piekna teoria, a praktyka czesto
niestety przypomina, ze "zycie to nie je(st) bajka". I to pomimo najlepszych
intencji rzadow i spoleczenstw. "

Ale postep jest. I kiedys te muzulmanki pewnie czadory zdejma na ulicy a w domu
odpyszcza panu i wladcy. Zupelnie jak te nasze...

PF

[w_ojciech]

polski_francuz napisał:
> Ale postep jest. I kiedys te muzulmanki pewnie czadory zdejma na ulicy a w domu
> odpyszcza panu i wladcy. Zupelnie jak te nasze...
===============================================
Powodzenie tego trendu może zależeć od nasycenia imigrantami
danego społeczeństwa. Jeśli to będą zwarte liczne środowiska, to
nici z tego. Słyszałem gdzieś, że w rodzinach francuskich rodzin
muzułman zaczyna się moda na małą ilość dzieci.

Może wiesz coś na ten temat?

[polski_francuz]

Jeszcze nie.

Kobiety muzulmanskie sie:
a. emancypuja
b. przyznaja do zrodel religijnych

W koncu i studia i TV i spoleczenstwo lansuje atrakcyjny model kobierty ktoremu
i one ulegna.

Czy chcesz bym dla celow studyjnych zalozyl nowa rodzine z muzulmanka? Musze
tylko poszukac jakiejs ladnej.

Poki co ide spac,

do jutra

PF

[rudy102_t_34_85]

Wywiad z p.Kapuścińskim jak zwykle ciekawy.Mam jednak poważne wątpliwości co do
niektórych tez przedstawionych przez naszego wybitnego pisarza-
reportarzyste.Mówi on np.że Europa MUSI otworzyć sie szeroko na emigrację z
Afryki i Bliskiego Wschodu bo inaczej PRZEGRA cywilizacyjny wyścig z USA czy
Chinami.Zarzuca krajom europejskim że prowadzą WYŁĄCZNIE polityke represjii
i "zamknietych drzwi" w obec emigrantów.W/g mnie te poglądy są błedne i zaraz
spróbuje wyjaśnić czemu tak sądzę.
Pierwsze,fundamentalne pytanie jest takie czy istotnie kraj wysoko rozwiniety
jest skazany na katastrofe przez spadek liczby urodzeń i starzenie sie
społeczeństwa oraz czy masowa emigracja jest receptą na dynamiczny
rozwój.Przykład USA zadaje sie wskazywać na TAK,ale na USA świat sie nie
kończy.Popatrzmy na drugą -po USA- potege gospodarczą świata czyli JAPONIĘ.
Japonia nie rozwija sie już tak szybko jak 30 lat temu ale pod wzgledem
gospodarczo-naukowym wyprzedza UE o lata świetlne i nic nie wskazuje aby ten
dystans miał sie zmniejszyć na korzyść Europy.Tymczasem liczba emigrantów z
krajów słabo rozwinietych przyjmowanych przez to państwo jest ZNIKOMA w
porównaniu z UE! Pod wzgledem społeczno-kulturowym państwo to jest dalej
nieomal monolitem najwiekszą grupą obcą etnicznie są Ajnowie którzy mieszkali
na Wyspach Japońskich zanim przybyli tu przodkowie "żółtych" Japończyków.Pomimo
ujemnego przyrostu naturalnego i starzenia sie społeczeństwa w Japonii nie ma
(o ile wiem) planów masowego sprowadzania rąk do pracy z biednych
krajów.Zamiast tego stawia sie na daleko posunietą automatyzacje i robotyzacje
nie tylko w procesach produkcjii ale i usługach nie wymagających wysokich
kwalifikacjii.Już nie tylko "bezludne" fabryki gdzie garstka specjalistów
nadzoruje setki automatów ale także roboty-sprzątacze,roboty-pomywacze,roboty-
pielegniarze obsługujące starsze,niesprawne osoby...Robot wykonuje dokładnie
najbardziej niewdzięczną prace nie stwarza problemów socjalnych czy kulturowych
nie kradnie, nie żebrze,nie niszczy dobra publicznego a w razie kłopotów można
go po prostu wyłączyć bez wyrzutów sumienia i protestów obrońców praw
człowieka.Czy społeczeństwa przyszłości muszą być silne tylko demografią czy
raczej JAKOŚCIĄ obywateli.Ja nie sądze żeby czekało je całkowite
wymarcie.Obecny "nawis socjalny" osób w wieku poprodukcyjnym to spadek po
modelu rodziny 2+3 czy 2+4 typowego dla epok przedindustrialnych gdzie
populacje cechowała wysoka śmiertelność i niskie wykształcenie.W industrialnej
fazie rozwoju ten model jeszcze dominował a zarazem polepszała sie kondycja
zdrowotna,co owocowało "boomem demograficznym".W epoce postindustrialnej liczy
sie raczej nie liczba potomstwa ale jego chmm...jakość.To że ludzie mają mniej
dzieci i decydują sie póżniej na ich posiadanie wynika z checi zapewnienia
potomstwu jak najlepszego wykształcenia,pozycjii startowej podpartej rodzinną
stabilizacją itp. Całkowita bezdzietność nam nie grozi a długi okres dominacjii
modelu 2+1 czy 2+2 doprowadzi w końcu do powstania stabilnej choć mniej licznej
populacjii.Taka w każdym razie bedzie przyszłość Japonii i nie uważam aby
afrykanizująca sie i arabizująca UE zdołała temu krajowi zagrozić...
Powiedzmy jednak że Japonia to specyficzny kraj z hernetyczną
kulturą.Przyjmijmy że UE bliżej do USA z racjii dziedzictwa kulturowego i że
dla rozwoju niezbedni są emigranci.Czy jednak KONIECZNIE z Afryki czy Bliskiego
Wschodu..? Kapuściński ostrzega przed "islamofobią" I SŁUSZNIE.Islam sam w
sobie nie musi być synonimem destrukcjii i zacofania.W
Malezjii,Indonezjii,rosyjskim Tatarstanie wyznawcy islamu budują z powodzeniem
nowoczesne technologie,tworzą techniczną inteligencje najlepszej jakości budują
kraje i społeczeństwa aktywnie biorące udział w wyścigu do nowoczesności.Turcy
czy Irańczycy łatwo asymilują sie w krajach zachodnich i PRACUJĄ dla ich
dobrobytu-uwaga Kapuścińskiego o Turkach w Niemczech jest jak najbardziej
słuszna! Natomiast emigranci z Afryki a.krajów Arabskich są -jako zbiorowość-
ewidentnie NIEPRODUKTYWNI i ich obecność przynosi dużo więcej szkód niż
pożytku.To że wiekszość wyznaje Islam jest jak uważam drugorzedne.Sedno
problemu leży w ich kulturze (dużo starszej od obecnie wyznawanej religii)
która promuje biernośc w obec losu i jest zapatrzona tylko w przeszłośc.Jest
takie przysłowie afrykańskie "chwała tym co niczego nie dokonali,chwała tym
którzy niczego nie odkryli"-to dosyć dobre podsumowanie istoty
sprawy.Kapuściński w swoich znakomitych esejach o Afryce wielokrotnie opisuje
ludzi biernie i bezczynnie siedzących przed swoimi domami obojetnych w obec
upływającego czasu.Nie są bynajmniej leniwi bo kiedy potrzeba potrafią cieżko
pracować.Ale kiedy bieżące potrzeby zostają zaspokojone z powrotem "wyłączają
sie" z aktywności definitywnie.Z takim podejściem do życia nigdy nie stworzy
sie zaawansowanej kultury techiczno-naukowej ani nie można sprawnie (bez
subsydiów i pomocy socjalnej) funkcjonować w nowoczesnym społeczeństwie
postindustrialnym.Dlaczego tak jest-nie wiem ani chyba do końca nikt nie
wie.Kiedyś modna była teoria "klimatyczna";że mieszkańcy tropików muszą tacy
być bo duchota i wysokie temperatury moderują aktywność.Jednak przecież
Malezyjczycy,Wietnamczycy czy Indonezyjczycy też mają podobne problemy a
postępują całkiem inaczej.Indie też ostatnio idą ostro do przodu pomimo biedy i
bałaganu,tak wiec teorie klimatyczną można w/g mnie odłożyć do lamusa.Co w
zamian-geny,memy,socjobiologia pojęcia nie mam...Ale jakiś czynnik być musi i
należy być świadomym jego istnienia.To tak jak z siłą ciążenia-nie potrafimy od
strony naukowej jednoznacznie wyjaśnić DLACZEGO podrzucony kamień spada na
ziemie (bozony Higgsa?) ale doskonale wiemy ŻE SPADA BO TO WIDAĆ.Jak widze że
skała nade mną sie chwieje to nie rozważam naukowo prawdopodobieństwa jej
upadku ani jego przyczyny tylko uciekam w bezpieczne miejsce.Jeśli widać że
zbiorowości emigrantów z określonych kręgów etnicznych nie potrafią zaadoptować
sie do nowoczesnego stylu życia a z innych z kolei kregów jak najbardziej,to
trzeba po prostu stworzyć preferencje w przyjmowaniu tych drugich kosztem tych
pierwszych.Odległość geograficzna nie ma tu nic do rzeczy.Izrael zamiast
zatrudniać Arabów z Palestyny woli sprowadzać robotników z Europy Wsch. i
Dalekiego Wschodu bo taki jest jego polityczny i geostrategiczny interes.W
interesie UE jest sprowadzać ludzi co do których już wiadomo że nie bedą
obciążeniem a w dalszej perspektywie-zagrożeniem tylko realną pomocą.Latynosi
czy "żółci" Azjaci wydają sie być odpowiednią partią bo przykłady z krajów
rozwinietych (np.USA) są zachecające.Turcy czy Hindusi,owszem
także...Wielokulturowość jest dobra jeśli nie robi sie z niej jedynej słusznej
doktryny wcielanej na siłe i obowiązującej dla samej zasady.Emigracja z Afryki
czy Bliskiego Wschodu jest dla UE raczej kotwicą ciągnącą w dół a nie pomocą co
wyrażnie widać.Kapuściński nie ma racjii zarzucając Zach.Europie polityke
budowania murów w obec emigrantów.Przeciwnie,przez ostatnie 30-40 lat
przyjmowano tam mnóstwo ludzi,prowadzono w obec nich przyjazną polityke
socjalną o jakiej np.emigrujący do USA mogli tylko marzyć.Efekty są-oglednie
mówiąc-średnio ciekawe...Zresztą USA przy całej swej otwartości buduje mury
ochronne wzdłuż granicy z Meksykiem,chociaż Meksykanie pchają sie do USA żeby
pracować (legalnie i nielegalnie) a nie żyć ze świadczeń socjalnych których po
prostu nie ma.Jednak o tym już Kapuściński nie wspomina.
Sprawa emigracjii Polaków do Anglii czy Niemiec to zupełnie inna kwestia,są to
translokacje WEWNĄTRZ UNIJNE czyli coś jak przelewanie cieczy w systemie naczyń
połączonych.

Ouff

[polski_francuz]

ale dales wypracowanie.

Duzo punktow slusznych (o ile zapamietalem): liczy sie jakosc imigrantow, islam
nie jest sam w sobie zly, zacofany islam jest zly, mozna popierac urodzenia...i
jeszcze ten obraz pasywnego Hindusa z reportazy Kapuscinskiego.

Z czym sie nie zgadzam to z porownaniem Europy z Japonia. Japonska analogia w
Europie sa Niemcy. Analogia bo i Niemcy byli (i troche sa) uczuleni na czysta
aryjska rase. Japonczycy sa podobni. Ich spojnosc bazuje na genetycznym
podobienstwie. I widzisz, Niemcom sie nie udalo utrzymac tej czystosci
genetycznej. I z potrzeby sily roboczej sprowadzili Turkow. I czesc piesni.
Skonczylo sie spoleczenstwo homogenne a zaczelo sie multikulti.

Pozdro

PF

P.S Brawo za wpis ale pisz na mily Bog krocej:)

[rudy102_t_34_85]

Ba,zazwyczaj piszę krótko(ostatni raz tak się rozpisałem o rakietach Persching
II w Europie) w ale tym razem...Skopiowałem ten tekst do Kapuścińskiego i tam
w tytule zawarłem uwagę n/t-może tu też trzeba było.
Problem w tym że pewnych spraw nie sposób streścić w 2-3 zdaniach.
Bierni są Afrykanie nie Hindusi.
pzdr.

[polski_francuz]

Zostanmy przy klasykach.

O Afryce z "Hebanu" pamietam taka scene. Jak powstala dziura w drodze. I chyba
ciezarowka w nie wpadla. I jak sie cala ekonomie wokol tego rozwinela: zarcie,
paciorki...Ja bym powiedzial, ze oni sa pracowici na swoj sposob. Moze maja
slabe poczucie tego jak sie problemy rozwiazuje. Takie dzicinne podejscie do
rzeczy.

Hindusow uwazam za pasywnych bo sie godza na kasty. Ty bys sie zgodzil, zeby ci
np. Niemiec albo Francuz powiedzial, ze jestes podczlowiekiem? Nigdy. A oni sie
godza na ten system kastowy.

PF

[rudy102_t_34_85]

Nikt nie mówi że są leniwi-w każdym razie ja nic takiego nie napisałem.
Problem leży w tzw.głębokości planowania.My też mamy dziurawe drogi i czasem
ciężarówka czy autobus może się na nich rozkraczyć.Tylko jak to się stanie to
kierowca i pasażerowie nie robią sobie pikniku i nie rozwijają kontaktów
handlowych z okolicznymi mieszkańcami.Raczej wszyscy kombinują jak najszybciej
wydostać się z opresjii i ruszyć dalej bo czas goni,każdy ma coś do załatwienia
i pocoś tam jedzie.Tak więc kierowca dzwoni komórką po pomoc drogową a reszta
stara się wytaszczyć pojazd z dziury i zepchnąć na pobocze aby nie zakłócał
płynności ruchu.Ktoś pójdzie do pobliskiej zagrody po pomoc w postaci chłopa z
ciągnikiem.Ktoś inny wypyta się miejscowych o lokalną komunikację,przystanek
PKS-u czy kolei...Zazwyczaj po godzinie nie ma już śladu po busie i jego
pasażerach-tak czy siak wszystko rozjechało się w swoją stronę.Następnego dnia
całą historię opisuje lokalna gazeta a wkrótce potym dziura zostaje załatana i
nic nie przeszkadza w ruchu.Tak to jest u nas bo np.w Niemczech taka dziura
albo by nie powstała albo zostałaby załatana zanim ktoś połamie na niej
resory.Z kolei w Afryce dziura zostałaby na miejscu i powiększała się a obok
rosłyby zastępy popsutych pojazdów pewnie z czasem zrobiłoby się tam miasteczko
i nikt nie pamiętałby po co właściwie jechał i dlaczego.Dlatego Niemcy będą 10x
bogatsi od Polaków a Afrykańczycy 1000x biedniejsi od nas.

[rudy102_t_34_85]

A co do Hindusów to mówimy o stosunkach pomiędzy mieszkańcami JEDNEGO kraju.Jak
powiesz Hindusowi że Indie to "śmierdząca dziura zamieszkała przez podludzi" to
pewnie dostaniesz po zębach niezależnie od tego czy rozmówca jest Braminem czy
Pariasem.Warto przypomnieć że b.podobny system kast funkcjonował np.w
średniowiecznej Japonii,a nikt nie powie że Japończycy są bierni z natury!

[polski_francuz]

"średniowiecznej Japonii"

Kilka wiekow temu. Nie zapomnij.

PF

[w_ojciech]

polski_francuz napisał:
> Hindusow uwazam za pasywnych bo sie godza na kasty. Ty bys sie zgodzil, zeby ci
> np. Niemiec albo Francuz powiedzial, ze jestes podczlowiekiem? Nigdy. A oni sie
> godza na ten system kastowy.
==========================================
Hm, a może problem jest gdzie indziej. Mam wrażenie, że w Azji nie istnije
jednostka. Jest grupa, kasta,... . To może różni świat Zachodu od innych,
nie tylko Azjatów.

[polski_francuz]

Tak jest rzeczywiscie. Trzeba oddac zycie dla spoleczenstwa a twoje sie nie
liczy.

Rosjanie tez sa tacy.

Ale mowa byla o pasywnosci. I tego obrazie jaki mamy. Indie sa pasywne z
kilkoma wyjatkami (Bengalore). Drogi sa do d... Korupcja wszedzie. Organizacja
do kitu.

Zalapuje sie na service (call center, programowanie) bo znaja angielski i maja
troche angielska kulture.

Ale handel i produkcja sa bardziej w reku Chin, ich rywala.

Tak to widze w kazdym razie.

PF

[w_ojciech]

polski_francuz napisał:
> Tak jest rzeczywiscie. Trzeba oddac zycie dla spoleczenstwa a twoje sie nie
> liczy.
>
> Rosjanie tez sa tacy.
=====================================
Chyba to jest bardzo trafna uwaga. Rosjanie są chyba mentalnie
między Azją i Europą. Być może dlatego było tak dużo problemów
z Sowietami. Byli skuteczni przez prawie wiek, ale jakoś nie
udał im się ten "marsz cywilizacyjny".
=====================================
> Ale handel i produkcja sa bardziej w reku Chin, ich rywala.
=====================================
Chiny to zupełnie inna para kaloszy. Dobry jest przykład Indonezji.
Być może za niedługi czas mimo, że stanowią kilka procent
w tamtejszym społeczeństwie, będą posiadali prawie wszystko.

Jakie to będzie miało przełożenie w przyszłości w Azji?

[polski_francuz]

Nie wiem.

Egoizm jest kreatywny, dopasowanie do spoleczenstwa jest wydajne.

A ty sie pytasz co lepsze kreatywnosc czy wydajnosc. Jedno i drugie wazne.

Ja mysle, ze trzeba sie popatrzyc na zwiadowca - Japonie. I jej schemat sie
bedzie powtarzal z Chinami.

A Indie sa burdeliczne zbytnio by cokolwiek przewidziec.

PF

[w_ojciech]

Hm, piszesz egoizm jest kreatywny. To jest chyba złudzenie.
Czy potrafiłbyś znależć tu jakieś argumenty?

[polski_francuz]

Na pedzie egoistycznym po dolar opiera sie cale amerykanskie spoleczenstwo.
Kazdy sposob (dozwolony przez prawo albo raczej niezabroniony) jest dobry. I
szukaja ludzie jak moga. Tworza spin-offy, start-upy, pozyczaja pieniadze...by
stac sie milionerami.

Milarderzy potem oddaja swoja forse na cele dobroczynne, bo w koncu
potrzebujesz jeden dom, jeden samochod i jedna maszynke do golenia...

Tu w Europie jestemy bardziej solidarni i mniej kreatywni. Z kazdego euro,
ktore zarobie teraz wiecej, polowa idzie na cele inne niz moje egoistyczne.

PF

[w_ojciech]

Są dwa konkurencyjne podejścia kształtujące relacje społeczne.
Egoizm i miłość bliźniego. To drugie podejście jest trudne do
opisania. Mam wrażenie, że egoizm odnosi znaczne sukcesy
tam gdzie obowiązują zasady miłości bliźniego. Lub inaczej -
egoizm wśród egoistów nie jest skuteczny.

PS. Kiedyś już o tym wspominałem na Forum. Wydaje mi się,
że w USA relacje społeczne opierają się na jakiejś dziwnej
równowadze egoizmów.

[polski_francuz]

Zapominasz o podejsciu azjatyckim: jednostka jest niczym spoleczenstwo
wszystkim.

Dla mnie spoleczenstwa zachodnie (w tym polskie) bazuja na egoizmie. Demokracja
bazuje na egoizmie.

Wynik takich egoizmow rzadzi i to jest OK, nawet jesli to ni twoj egoizm
profesjonalny wygral (np. naukowcy w Polsce mieli stracic przywileje).

Odwrotnoscia tego jest podejscie, ktore sie spotyka w Rosji. Szkoda czasu na
zawracania glowy z demokracja mamy dobrego prezydenta i niech on rzadzi.

Ne mam zdania do milosci blizniego. To jest zasada wspolzycia w spoleczenstwie,
ale milosci bym jej nie nazwal. Tolerancja moze.

PF