!! Watek o Suworowie/Rezunie (do Luki) !!!

[Gość: Misza]

Czesc Luka
Widze ze jestes fanatem Suworowa i nie ufasz innym historykom. Szkoda ze nie
znasz rosyjski jezyk i nie mozesz przeczytac (zrozumiec) opinije naszych
historykow na temat jego ksiazek i historii XX wieku. Dlatego podam ci tylko
jeden z przykladow "miksowania" faktami i robienia nieprawdziwych i blednych
wnioskow, zrobionych przez niego. Ale Rezun (nazywam go Rezunem, bo na nazwisko
marszalka Suworowa nie zasluguje - uzywa go dla zdobycia uznania na zachodzie;
jak bys nazywal zdrajcie Polski i propagandiste antypolskiego gdyby on uzywal
nazwiska Kosciuszko?) w kazdym razie nie jest historikiem. Dlaczego? Bo
brytyjski pisarz Rezun jest propogandysta antyrosjaninem i do tego zdrajca.
Rezun wlasnego celu nie ukrywa: "..napdlem na najbardziej swiete dla Rosjan, na
jedyne co u nich zostalo - na pamiec o wojnie, o tzw. 'wielkiej wojnie
ojczyznianej". Biore to pojecie w cudzyslowiu i pisze z malej litery...". W tym
kontekscie sa napisane wszystkie jego ksiazki. "Napadlem"... Prawdziwy
historik odnosi sie do faktow neutralnie, on na historie nie napada, tylko
bada. Rezun jest swietnym propagandysta. Dla przekonania ludzi wykorzystuje
psychologiczbe chwyty (ktore wykorzystywali sowieckie historycy za czasow ZSRR
w propagandzie) : podaje kilka prawdziwych (!) faktow ktorzy podtwierdzaja jego
teorije i hypoteze, lecz argumenty i fakty ktorzy nie "zgadzaja sie" z tej
teorija nie podaje (a jezeli nawet podaje _niektorzy_ "niewygodne" fakty, to
czesto po rpostu ich "przerabia" na swoj lad). Potem robi sensacyjne i
emocjonalne wnioski, ktorzy wygladaja na sensowne i wiarygodne. Po
przeczytaniu tych ksiazek kazdy niehistoryk lub po-prostu prostak (takich 80-
90%) bedzie przekonany ze gorzej od Rosjan nikogo byc nie moze w calej
galaktyce, Rosjanie sa barbarzyncy, agressory, patologiczne zabojcy, sadysci a
wszystkie pozostale narody i panstwa swiata - biedne i niewinne owieczki w
porownaniu z nimi. Ty, niestety, wlasnie jestes przykladem takich ludzi -
"jestes szczesliwy, bo nie wiesz na ile nioeszczesny jestes" :-(. Prostemu
czlowiekwoi jest b. trudno oprzec sie tej "zombirujacej" nieprawdy. Przypomina
mi to sekte swiadkow Hiegowy - biora Biblie - wyrzucaja z nia kilka
kawalkow, "podrabiaja" kilka szczegolow i mowia ze jest to jedyna prawdziwa
wiara chrzescianska... Niestety jej czlonkowie sa jednymi za najbardziej
najbardziej zaczeklych sektantow-pseudochrzescianskich. Ale to juz inna
sprawa.
Mysle ze Rezun zrobil jednak jedna dobra rzecz - wywolal szeroka dyskusje w
spoleczenstwie i sposrod historykow na temat WWII, bez jego prowokacji nie bylo
by takiego zainteresowania tym tematem.

Teraz przejdziemy do przykladu ww. miksowania faktami:
Rezun mowi ze w 1936 roku ZSRR mial ciezki, szybki bombowiec daliekiego
zasiegu TB-7, ktorzy byl nowatorski ze wzgledu na 5ty silnik ktorzy zasilal
powietrzem silniki na duzej wysokosci. Niby ten bombowiec byl "niewykrywalny"
dla obrony plot (podaje przyklad z Molotowym, ktorzy latal do UK nad okupowanej
Europa). Jak mowi Soworow, Stalin mogl zbudowac 1000 takich bombowcow (kazdy
mogl by zrzucic na Niemcy 5000 kg bomb dziennie) i w ten sposob zatrzymac
WWII, ale nie zrobil tego bo chcial wziac Niemcy niezniszczonymi. Bzdura, bo:
1) 5ty silnik na TB-7 pracowal tylko dla sprezarki odsrodkowej, ktora zasilala
powietrzem 4 silniki na duzej wysokosci. Ten wynalazek nie byl wcale ani
prosty, ani genialny. Jego autorem byl nie Pietlakow, a Tupolew. Takie
rozwiazanie bylo WYMUSZONYM (nie bylo innego wyjscia), bo wowczas w ZSRR po-
prostu nie bylo odpowiednich silnikow. Ten system sprezania byl b. zawodny i
wadliwy. Wprowadzenie TB-7 do seryjnej produkcji wiazalo sie z wieloma
trudnosciami: jego budowa potrzebowala duzo deficytowego duralumina, ktorzy byl
b. potrzebny dla produkcji Il-2 i MiG-3. Dlatego po wyprodukowaniu
przedseryjnych ekzemplarzy zatrzymano ich produkcje. Jednak pozniej padla
decyzja o seryjnym produkowaniu TB-7 (1939 rok), ale wowczas zdecydowano na
zamiane silnikow na AM-35 (potem zaczeli sie prace nad turbosprezarka dla tego
silniku). Wynikiem czego znacznie zwiekszyl sie zasieg. Ale bez turbospezarki
ten bombowiec byl bezperspektywny, bo stracil swe plusy. Bylo wyprodukowano
tylko 7 takich samlotow. Wiec zdecydowano na wykorzystanie silnikow AM-35A - z
nimi TB-7 mial charakterystyki bliskie do oryginalnych. Produkcja tego wariantu
zaczela sie w 1940r. Ten samolot byl jednym z najlepszych w swym czasie.
Ogolnie doswiadczenie WWII pokazala ze wszystkie "eksotyczne" wynalazki (jak
np. 5ty silnik i skrzydlowe "paroochladzacie" ;)) absolutnie niegodne dla
warukow bojowych.
2) Stwierdzenie Rezuna o "niewykrywalnosci" i "niedotykalnosci" TB-7 jest
bzdura. Porownujmy charakterystyki seryjnych samolotow:
TB-7 (1940) z silnikiem AM-35A - Vmax = 443 km/h (przy h = 6360m) Pulap =
9300m, Launek = 2000kg (max = 4000kg)
TB-7 (1940) z silnikiem diesla M-40 - Vmax = 393 km/h (przy h = 5680m)
Pulap = 9200m, Launek = 2000kg (max = 4000kg)
Me Bf109E (1939 - pierwszy massowy seryjny wariant Me109) - Vmax = 532 km/h
(przy h = 6000m) Pulap = 10450m)
Me Bf109E-3 (1939) - Vmax = 555 km/h (przy h = 6000m) Pulap = 11000m)
B-17C (1940) - Vmax = 520 km/h (przy h = 6500m) Pulap = 11300m) -
Amerykanie potrafili zrobic znakomita turbosprezarke dla benzynowych silnikow,
co pozwolilo na wiekszy pulap, predkosc i ekonomicznosc niz Pe-8 (TB-7)
Jezeli uwaznie popatrzysz na powyzsze dane to nie potrzebujesz mych
komentarzy, powiem tylko jedno - przyslowiowa 1000 TB-7 zostala by kompletnie
zniszczona w ciagu 3-4 nalotow na Berlin.

3)Stwierdzenie, ze 1000 TB-7 za jkeden raz ptrafila by zrzucic na Berlin
(powiecmy) 5000 ton bomb, niestety jest absurdem. Z bobma FAB-5000NG (m =
5400kg) samolot mozna wykorzystac TYLKO W TAKTYCZNYCH CELACH, a nie w
strategicznych, bo gwaltownie spada zasieg, pulap i predkosc (3000 nadwagi)]

4) Dowod Rezuna o "niewykrywalnosci" TB-7 jest bardzo nieprzekonujacy. ZA
czasow WWII systemy plot walczacych panstw nie zapewniali absolutnej kontroli
przestrzeni powietrznej. Realnie ochraniali sie tylko kilka obszarow (np.
Anglija w rejonie La Manche, Berlin, London, Moskwa itd.). Dlatego poloty na
wielkiej wysokosci nad okupowanej Polnocna Europa w UK z Molotowym na pokladzie
nie byli zjawiskami unikalnymi. Churchil latal do Kairu nad okupowana Francja,
nad obszarem zaczeklych walk powietrznych w morze Srodziemnym i nie uwazal te
poloty czyms niezwyklym (patrz memuary Churchila "Druga wojna swiatowa")

5) Teza o wyprodukowaniu przez ZSRR 1000 TB-7 do roku 1940 jest zupelnie
nierealna. Taka decyzja zniszczyla by mozliwopsc produkowania Mig-3 i IL-2
(deficyt silnikow AM-35 i duralumina). Produkcja TB-7 zmuszala do produkcji
wszystkich pozostalych samolotow bojowych z drewna, plotna i fanery (co
doprowadzilo do tego ze wszystkie seryjne samoloty byli znacznie gorsze
od "etalonnych"). Do tego masowa produkcja TB-7 byla niemozliwa bo potrzebowala
uzywania nowej technologii (plazowo-szablonowa metoda, opracowana w USA), bez
tej technologii potrzebowala wielkiej ilosci recznej pracy. Mogl bym napisac
jescze wiele obiektywnych i subiektywnych przyczyn uniemozliwiajacych produkcje
masowa. Z subiektywnych przyczyn podam taka: podobny problem mieli Niemcy -
Heinkel wspominal, ze w 1938 roku Ernst Udet zaproponowal mu sprobowac
wykorzystach ciezki bombowiec He0177V1 jako nurkujacy. A w maju 1939 w CKB-29
(Centralkne Biuro Konstrukcyjne pod kier. Tupolewa) wypracowali proekt
4silnikowego bombowca nurkujacego "PB" po danym technicznym z NKWD. Dane cie
zostali skradzione z sejfow Luftwaffe. W tym samym czasie profukcja TB-7
zostala wstrzymana (mimo protestow WWS RKKA) NKWD mialo zrodla w Luftwaffe,
dlatego ZSRR wypozycil od ministerstwa awiacji Niemiec "kierunek" na bombowce
nurku

[Gość: Misza]

5) Teza o wyprodukowaniu przez ZSRR 1000 TB-7 do roku 1940 jest zupelnie
nierealna. Taka decyzja zniszczyla by mozliwopsc produkowania Mig-3 i IL-2
(deficyt silnikow AM-35 i duralumina). Produkcja TB-7 zmuszala do produkcji
wszystkich pozostalych samolotow bojowych z drewna, plotna i fanery (co
doprowadzilo do tego ze wszystkie seryjne samoloty byli znacznie gorsze
od "etalonnych"). Do tego masowa produkcja TB-7 byla niemozliwa bo potrzebowala
uzywania nowej technologii (plazowo-szablonowa metoda, opracowana w USA), bez
tej technologii potrzebowala wielkiej ilosci recznej pracy. Mogl bym napisac
jescze wiele obiektywnych i subiektywnych przyczyn uniemozliwiajacych produkcje
masowa. Z subiektywnych przyczyn podam taka: podobny problem mieli Niemcy -
Heinkel wspominal, ze w 1938 roku Ernst Udet zaproponowal mu sprobowac
wykorzystach ciezki bombowiec He0177V1 jako nurkujacy. A w maju 1939 w CKB-29
(Centralkne Biuro Konstrukcyjne pod kier. Tupolewa) wypracowali proekt
4silnikowego bombowca nurkujacego "PB" po danym technicznym z NKWD. Dane cie
zostali skradzione z sejfow Luftwaffe. W tym samym czasie profukcja TB-7
zostala wstrzymana (mimo protestow WWS RKKA) NKWD mialo zrodla w Luftwaffe,
dlatego ZSRR wypozycil od ministerstwa awiacji Niemiec "kierunek" na bombowce
nurkujace. Tamten bombowiec z CKB-29 szybko (w ciagu 1,5 mies) przerobiono na
nurkujacy i nazwano Pe-2.

6. Niestety rowniez absurdalnie wyglada podstawowa teza drugiego
rozdzialu "Dnia M" o mozliwosci zatrzymania WWII przy pomocy 1000 TB-7. od r.
1935 po 1945 USA i UK wyprodukowali okolo 50 000 (!!) ciezkich
czterosilnikowych bombowcow B-17, B-24, B-29, B32A i "Lancaster", lepszych od
TB-7. Rowniz bylo kilkadziesiat tys. dwusilnikowych bobmowcow. Cala ta armada
zrzucila tylko na terr. Niemiec w 1943 r. 120 000 000 kg bomb, w 1944 roku -
650 000 000kg, 2 1945 roku - 500 000 000kg (!!!). Mimo tego ogolny index
produkcji zbrojeniowki Niemiec zwiekszyl sie od 100% w 1942 roku do 322% w
lipcu 1944roku. Inna sprawa - na ile by zwiekszyl sie bez tych bombardowan ?..

7. Rezun pisze ze do 22 czerwca 1941 w RKKA bylo tylko 11 TB-7 bez 5tego
silnika (rowniez przyznaje, ze bez niego ten samolot mial srednie
charakterystyki, ale o tym "cudzie" juz mowilem wyzej ;-D) Co do liczebnosci
TB-7 to tutaj nasz "expert" znow sie pomylil- na 22.06.41 ich liczebnosc
dochodzila do 27! Informacja o tym w jakich pulkach oni sie znajdowali, gdzie
bazowali juz jest odtajniona. Nie ma potrzeby o tym mowic tutaj.
Powiem o jednym waznym aspekcie - realnych mozliwosciach bojowych TB-7.
Najslynnejszym epizodem jego biografii byl pierwszy nalot na Berlin w noc z 10
na 11 sierpnia 1941 (osobisty rozkaz Stalina). Poliecieli 8 maszyn z 432 pulku
81 dywizji bombowcow daliekiego zasiegu. Samoloci .42045 oraz .42026 byli
zniszczeni przez nasze plot przez pomylke; .42016 i .42036 byli zniszczeni
przez plot Berlinu; .42046 spadl podczas wzlotu wskutek zatrzymania 2ch
silnikow na jednej stronie. Do Berlinu dolecieli tylko 3 maszyny, ktorzy
zrzucili bomby nie wiadomo gdzie. Nalot wiadomo zostal zauwazony, ale niemcy
pomyslieli ze to byli anglicy...

8. W zwiazku z tym glupio brzmia wypowiedzi Rezuna o tym jak zaczela sie
inwazija na ZSRR. W wywiadzie gazecie "Ogoniok" za wrzesien 1996 roku,
odpowiadajac na pytanie "Dlaczego Niemcy, mimo mniejszej liczebnosci i
slabszego wojska napadli na ZSRR i potrafili przejsc prez cala Rosje?" on
powiedzial: "Zebralem dane po aerodromam. Aerodromy znajdowali sie 10-12 km od
granicy. Szabla zaniesiona, rozumiecie...? Gdyby za 100 km, gdyby za Dneprem
znajdowala sie awiacja, Niemcy dotad by nie dolecieli i nie bylo by
zaskoczenia. A tak wszystkie nasze samoloty spalili sie. Gdy leca bombowce bez
oslony, to ich niszcza. Jezeli nie ma panowania w powietrzu, to nasze czolgi sa
sliepe. Naszemu Cylkopowi wybili oko, rozumiecie..?" Nie zaprzeciam, panowanie
w powietrzu - jest waznym czynnikiem zwyciestwa, o czym swiadczy doswiadczenie
aliantow w 1944-45 rr. Ale jak Niemcy osiagnieli to panowanie latem 1941go ?
tutaj Suworow znow dowodzi obraz realnych wydarzen do absurda (mala uwaga -
jego metodologia wlasnie na tym buduje sie - wlasne wywody budowac na
presadzeniach doprowadzonych do absurdu ;-D) Co bylo naprawde? Czy naprawde
Niemcy zniszczyli cala nasza awiacje na aerodromach? Po pierwsze - awiacja
zachodnich okregow pogranicznych bazowala sie o 10-600 km od zachodniej granicy
(a nie w pasie 10-12 km od granicy !) Po drugie -dalece nie kazdy aerodrom byl
bombardowany 22 czerwca i dalece nie wszystkie samoloty zostali zniszczone na
tych aerodromach. Po trzecie - w pierwszy dzien wojny bylo zniszczono tylko
1200 samolotow (razem z tymi co byli zniszczeni w powietrzu). A w calym
frontowym obszarze znajdowalo sie 9917 samolotow, nie liczac awiacji plot.
Bombowcow Niemcy mieli o 4 razy mniej , niz my, a mysliwcow o 5 razy. Do tego w
nastepne tygodnie z srodka Rosji przybyli nowe awiadywizji (przewaznie z
Moskwy). Wniosek, ktory nasuwa sie z tego - wiekszosc naszych samolotow
zostaslo zniszczonych nie na ziemi, a w walkach powietrznych. Wiadomo dlaczego
taki fakt jest "niekorzsystny" dla Rezuna - wowczas musial by przyznac sie ze
niemecka awiacja we wszsystkim przewyzszala sowiecka - jak w jakosci samolotow
tak i (przede wszystkim (!)) w profesjonalizmie pilotow (nie mowia juz o
doswiadczeniu). Przeciez to ROZWALA piekna koncepcje mozliwosci zatrzymania
WWII przez 1000 nieszczesnych TB-7 oraz teorie o tym ze Stalin chcial napasc
Niemcy...

Musisz zrozumiec drogi Luka, ze Rezun nie jest histoikiemm, tylko pisarzem
sensacyjnym jak w swym czasie byl Aleksander Dumas (tylko ten nie zdradzal
Francji, nie uciekal do Anglii i nie oczernial Francji w swych romanach ;)))
Zbyt szybko mu poddales sie. Liczby i fakty podane przez Rezuna czasem sa
wziete z sufitu. Nawet jezeli nie wierzysz naszym naukowcom - wiez dane z
zachodnich zrodel. Radze ci myslecz inaczej, poczytac innych historykow - nie
byc takim naiwnym - podchodzic do faktow krytycznie - nie patrzec przez pryzmat
Rezuna. Nie po to ci glowa dana zeby tylko kapelusz nosic. Jezeli tylko nie
chcesz zostac jedna owca z jego stada...
Nie bardzo chce mi sie pisac kolejne dlugie posty - mam nadzieje ze sam
wszystko zrozumiesz - trzeba tylko miec ochote posiadac wlasne _obiektywne_
zdanie. Nie wpadaj w skrajnowsci (mowiles przeciez ze do "dziel' Rezuna miales
inne poglady) - szukaj prawdy!
Rowniez tego samego zycie innycm dyskutantom !

Pozdrawiam
Misza
P.S. Sorry za bledy - nie mialem czasu sprawdzic w slowniku, ale mam nadzieje
ze da sie zrozumiec moja pisanine ;-)

[palesz]

Przepraszam, że się wlaczam do dyskusji.
W szczegółach masz absolutną rację, Misza - teza Rezuna o możliwosci zatrzymania wojny
1000 samolotów zawsze wydawala mi sie absurdalna. Niewatpliwie czesto nagina on
fakty do swoich potrzeb. Pozostaje jednak jedno podstawowe pytanie o cele i metody
wygrania II wojny postawione przez Stalina i resztę kierownictwa ZSRR najpozniej
w 1939 roku. Tutaj jak sadze nawet jezeli myli sie w szczegulach ma racje - GENERALNIE.
Nawet jeżeli podjęto w 1941 ( przy udziale Żukowa ) próby ( spóźnionej ) zmiany hiperofensywnej
taktyka nagłego uderzenia w plecy Niemiec. Zamiar pierwotny wydawał mi się jasny
na wiele lat przed tym zanim przeczytałem Rezuna ( logika, logika ! - NIGDY NIE UWAŻAŁEM STALINA
ZA IDIOTĘ ) miałem wtedy 17 lat - 1980.

[Gość: Janusz2]

Czołem Misza,
wprawdzie wątek adresowany jest do Luki, ale mam nadzieję, że ani Ty, ani Luka
nie obrazicie się, że zabieram w nim głos.

W poprzednim wątku właczyłem się "na chwilę" do dyskusji nt. teorii Rezuna.
Wydaje mi się ona sensowna i spójna (szczególnie, że całkowicie niespójna jest
teoria oficjalna).

Chciałbym się odnieść do dwóch Twoich stwierdzeń w postach z tego wątku.

Napisałeś:
"Po przeczytaniu tych ksiazek kazdy niehistoryk lub po-prostu prostak (takich
80-90%) bedzie przekonany ze gorzej od Rosjan nikogo byc nie moze w calej
galaktyce, Rosjanie sa barbarzyncy, agressory, patologiczne zabojcy, sadysci a
wszystkie pozostale narody i panstwa swiata - biedne i niewinne owieczki w
porownaniu z nimi."

Wydaje mi się, że nie masz racji co do oceny czytelników tych książek, ale
przede wszystkim nie masz racji, co do wniosków na temat Rosjan, jakie mogliby
wysnuć.
Chyba każdy zna historię na poziomie takim, że wie, iż na politykę państwa
(ZSRR) w czasach Stalina przytłaczająca większość ludzi nie miała żadnego
wpływu. Dlatego nie sądzę, aby ktoś wyciągał wnioski typu " Rosjanie sa
barbarzyncy, agressory, patologiczne zabojcy, sadysci" itd.

Drugie Twoje stwierdzenie do którego chcę się odnieść, to nieświadome (jak
sądzę) poparcie przez Ciebie jednej z tez Rezuna:

"Wniosek, ktory nasuwa sie z tego - wiekszosc naszych samolotow zostaslo
zniszczonych nie na ziemi, a w walkach powietrznych. Wiadomo dlaczego taki fakt
jest "niekorzsystny" dla Rezuna - wowczas musial by przyznac sie ze niemecka
awiacja we wszsystkim przewyzszala sowiecka - jak w jakosci samolotow tak i
(przede wszystkim (!)) w profesjonalizmie pilotow (nie mowia juz o
doswiadczeniu). Przeciez to ROZWALA piekna koncepcje mozliwosci zatrzymania
WWII przez 1000 nieszczesnych TB-7 oraz teorie o tym ze Stalin chcial napasc
Niemcy..."

Otóż właśnie o profesjonaliźmie pilotów Rezun pisał nienajlepiej.
Pisał, że szkolenie pilotów było ograniczone do niezbędnego minimum (start,
dolot do celu, powrót i lądowanie z całkowitym pominięciem elementów walki
powietrznej), za to szkolona była bardzo duża ilość lotników. Uzasadniał to, że
niespodziewany atak Armii Czerwonej (w tym niespodziewany atak lotniczy)
spowodowałby zniszczenie znacznej wiekszości lotnictwa niemieckiego na ziemi. W
wyniku tego lotnictwo radzieckie zapewniłoby sobie całkowite panowanie w
powietrzu i umiejętności prowadzenia walk powietrznych przez pilotów byłyby
nieprzydatne.

Pozdrawiam serdecznie
Janusz

[Gość: Misza]

Gość portalu: Janusz2 napisał(a):

> Czołem Misza,
> wprawdzie wątek adresowany jest do Luki, ale mam nadzieję, że ani Ty, ani Luka
> nie obrazicie się, że zabieram w nim głos.
>
> W poprzednim wątku właczyłem się "na chwilę" do dyskusji nt. teorii Rezuna.
> Wydaje mi się ona sensowna i spójna (szczególnie, że całkowicie niespójna jest
> teoria oficjalna).
>
> Chciałbym się odnieść do dwóch Twoich stwierdzeń w postach z tego wątku.
>
> Napisałeś:
> "Po przeczytaniu tych ksiazek kazdy niehistoryk lub po-prostu prostak (takich
> 80-90%) bedzie przekonany ze gorzej od Rosjan nikogo byc nie moze w calej
> galaktyce, Rosjanie sa barbarzyncy, agressory, patologiczne zabojcy, sadysci a
> wszystkie pozostale narody i panstwa swiata - biedne i niewinne owieczki w
> porownaniu z nimi."
>
> Wydaje mi się, że nie masz racji co do oceny czytelników tych książek, ale
> przede wszystkim nie masz racji, co do wniosków na temat Rosjan, jakie mogliby
> wysnuć.
> Chyba każdy zna historię na poziomie takim, że wie, iż na politykę państwa
> (ZSRR) w czasach Stalina przytłaczająca większość ludzi nie miała żadnego
> wpływu. Dlatego nie sądzę, aby ktoś wyciągał wnioski typu " Rosjanie sa
> barbarzyncy, agressory, patologiczne zabojcy, sadysci" itd.
>
> Drugie Twoje stwierdzenie do którego chcę się odnieść, to nieświadome (jak
> sądzę) poparcie przez Ciebie jednej z tez Rezuna:
>
> "Wniosek, ktory nasuwa sie z tego - wiekszosc naszych samolotow zostaslo
> zniszczonych nie na ziemi, a w walkach powietrznych. Wiadomo dlaczego taki fakt
>
> jest "niekorzsystny" dla Rezuna - wowczas musial by przyznac sie ze niemecka
> awiacja we wszsystkim przewyzszala sowiecka - jak w jakosci samolotow tak i
> (przede wszystkim (!)) w profesjonalizmie pilotow (nie mowia juz o
> doswiadczeniu). Przeciez to ROZWALA piekna koncepcje mozliwosci zatrzymania
> WWII przez 1000 nieszczesnych TB-7 oraz teorie o tym ze Stalin chcial napasc
> Niemcy..."
>
> Otóż właśnie o profesjonaliźmie pilotów Rezun pisał nienajlepiej.
> Pisał, że szkolenie pilotów było ograniczone do niezbędnego minimum (start,
> dolot do celu, powrót i lądowanie z całkowitym pominięciem elementów walki
> powietrznej), za to szkolona była bardzo duża ilość lotników. Uzasadniał to, że
>
> niespodziewany atak Armii Czerwonej (w tym niespodziewany atak lotniczy)
> spowodowałby zniszczenie znacznej wiekszości lotnictwa niemieckiego na ziemi. W
>
> wyniku tego lotnictwo radzieckie zapewniłoby sobie całkowite panowanie w
> powietrzu i umiejętności prowadzenia walk powietrznych przez pilotów byłyby
> nieprzydatne.
>
> Pozdrawiam serdecznie
> Janusz

Witaj Janusz
Niestety nie mam czasu tlumaczyc inne artykuly o Rezunie. Radze Ci przeczytac
ruskojezyczne artykuly z sajtoe ktore podal And w swoich postach do Luki w
watku "Rosyjska dusza". Podam jescze jeden link www.chat.ru/~yurovitsky/
Mozesz rowniez wejsc na www.aport.ru i wpisac Суворов Резун Ледокол i znajdziesz
jeszcze wiele linkow... Znajdziesz interesujace Cie prawdziwe informacje o stanu
RKKA i Niemiec w period 1938-1945.
Pozdrowienia
Misza

[Gość: Paul]

Czesc Misza. Nie wiem czy przeczytales moja odpowiedz na temat GROM'u. Jak
nie to wroc do watku "pyranie do Kingfisha i nie tylko", czy cos w tym rodzaju.
Pozdrawiam.
Paul

[Gość: Janusz2]

Gość portalu: Misza napisał(a):
>
> Witaj Janusz
> Niestety nie mam czasu tlumaczyc inne artykuly o Rezunie. Radze Ci przeczytac
>
> ruskojezyczne artykuly z sajtoe ktore podal And w swoich postach do Luki w
> watku "Rosyjska dusza". Podam jescze jeden link <a href="www.chat.ru/~yu
> rovitsky/">www.chat.ru/~yurovitsky/</a>
> Mozesz rowniez wejsc na www.aport.ru i wpisac Сувоl
> 8;ов Резун Ледl
> 6;кол i znajdziesz
> jeszcze wiele linkow... Znajdziesz interesujace Cie prawdziwe informacje o sta
> nu
> RKKA i Niemiec w period 1938-1945.
> Pozdrowienia
> Misza
>

Misza,
dzięki za adresy. Spróduję przeczytać, ale kiedy czas mi na to pozwoli - nie wiem.
Liczę na rzeczową dyskusję na tym forum (Luka i jego adwersarze). Na pewno bedę
uważnie takową obserwował.

Serdecznie pozdrawiam

P.S. Nie podrzuciłbyś przy okazji przepisu na PRAWDZIWE ruskie pierogi (plemienie
(?)).
Ja wogóle bardzo lubię pierogi, a mój kolega, Białorusin, załamał mnie
stwierdzeniem, że pierogów przypominających takie, jakie robi jego mama, nie
udało mu się w Polsce zjeść.
Może dobry przepis by tu pomógł?

:-)))))

[Gość: Misza]

Gość portalu: Janusz2 napisał(a):
> Misza,
> dzięki za adresy. Spróduję przeczytać, ale kiedy czas mi na to pozwoli - nie wi
> em.
> Liczę na rzeczową dyskusję na tym forum (Luka i jego adwersarze). Na pewno bedę
> uważnie takową obserwował.

Niestety nie mam duzo czasu - dlatego wiecej bede czytal niz pisal ;-(
>
> Serdecznie pozdrawiam
>
> P.S. Nie podrzuciłbyś przy okazji przepisu na PRAWDZIWE ruskie pierogi (plemien
> ie
> (?)).

Pelmieni russkie (uralskie) Poczekaj troche- jutro u siostry zapytam ;-)) Jesty
roznica tak a ze pierpgi z miesem nazywaja sie "pelmieniami russkimi" a pierogi z
kartoflem nazywaja sie "warenikami ukrainskimi" Rozumiesz ? :-))

> Ja wogóle bardzo lubię pierogi, a mój kolega, Białorusin, załamał mnie
> stwierdzeniem, że pierogów przypominających takie, jakie robi jego mama, nie
> udało mu się w Polsce zjeść.
> Może dobry przepis by tu pomógł?

[Gość: Janusz2]

Gość portalu: Misza napisał(a):

>
> Pelmieni russkie (uralskie) Poczekaj troche- jutro u siostry zapytam ;-)) Jesty
>
> roznica tak a ze pierpgi z miesem nazywaja sie "pelmieniami russkimi" a pierogi
> z
> kartoflem nazywaja sie "warenikami ukrainskimi" Rozumiesz ? :-))
>

Dzięki, czekam z niecierpliwością.

[Gość: luka]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Widze ze jestes fanatem Suworowa i nie ufasz innym historykom.

Źle widzisz. Na razie jakoś nie doczekałem się bowiem rozsądnych
kontrargumentów, co nie oznacza, że jestem odporny na krytykę
Suworowa. Sam dostrzegam jego omyłki. Rzecz jednak w tym, że
jakoś nie zdołaliście podważyć tezy ogólnej: Sowiety szykowały się
latem 1941 r. do uderzenia na III Rzeszę.

> Ale Rezun (nazywam go Rezunem, bo na nazwisko
> marszalka Suworowa nie zasluguje - uzywa go dla zdobycia uznania na
zachodzie;
> jak bys nazywal zdrajcie Polski i propagandiste antypolskiego gdyby on
uzywal
> nazwiska Kosciuszko?) w kazdym razie nie jest historikiem.

Co dowodzi, że w jego ocenie kierujesz się uprzedzeniami. Ukazanie agresywnej
mordy stalinowskiego komunizmu to antyrosyjskość? Ja rozumiem, że poczuwasz
się to tej maszkary marszałka Suworowa, ale do wyczynów towarzyszy z Kremla
również? Czy opisanie tragedii Ukrainy podczas Wielkiego Głodu, spowodowanego
przez komunistów, to przejaw antyrosyjskości?
W mojej ocenie Kościuszko to mierny wódz - czy to oznacza, że jestem
antypolonistą?

> Dlaczego? Bo
> brytyjski pisarz Rezun jest propogandysta antyrosjaninem i do tego zdrajca.
> Rezun wlasnego celu nie ukrywa: "..napdlem na najbardziej swiete dla Rosjan,
na
> jedyne co u nich zostalo - na pamiec o wojnie, o tzw. 'wielkiej wojnie
> ojczyznianej". Biore to pojecie w cudzyslowiu i pisze z malej litery...".

I znowu: "zdrajca". Ciebie zdradził, Rosję czy komunistyczny ZSRS? Zresztą - co
to ma do rzeczy? Zdrajca z definicji pisze nieprawdę?
A co do tej waszej tzw. wielkiej wojny ojczyźnianej to ma rację - a co, była to
coś lepszego od innych działań wojennych? Przemawia przez Ciebie ruski
imperializm czy zwykła pycha? Polacy piszą normalnie: II wojna światowa. A wy
i "Wielka" i "Ojczyźniana"... Święta wojna komunizmu, który sam do jej wybuchu
doprowadził.

> Rezun jest swietnym propagandysta. Dla przekonania ludzi wykorzystuje
> psychologiczbe chwyty.

Świetnie, zacznijmy ab ovo: czy ZSRS po 1.9.1939 r. szykował się wojny? A jeśli
tak,
to do jakiej: obronnej czy ofensywnej? Jeżeli zaś nie szykował się - to na
cholerę
zawarł pakt prowadzący prostą drogą do wojny?

> Po
> przeczytaniu tych ksiazek kazdy niehistoryk lub po-prostu prostak (takich 80-
> 90%) bedzie przekonany ze gorzej od Rosjan nikogo byc nie moze w calej
> galaktyce, Rosjanie sa barbarzyncy, agressory, patologiczne zabojcy, sadysci
a
> wszystkie pozostale narody i panstwa swiata - biedne i niewinne owieczki w
> porownaniu z nimi. Ty, niestety, wlasnie jestes przykladem takich ludzi

Wskaż cytaty, w których Suworow nazywa Rosjan barbarzyńcami i patologicznymi
zabójcami. Mnie się wydaje, że określa w ten sposób komunistów, a ci są, jak
wiadomo, kosmopolitami.

> Mysle ze Rezun zrobil jednak jedna dobra rzecz - wywolal szeroka dyskusje w
> spoleczenstwie i sposrod historykow na temat WWII, bez jego prowokacji nie
bylo
> by takiego zainteresowania tym tematem.

Słusznie. Dlatego jest dobry punkt wyjścia do dyskusji, której początek
zaproponowałem wyżej.

> Rezun mowi ze w 1936 roku ZSRR mial ciezki, szybki bombowiec daliekiego
> zasiegu TB-7, ktorzy byl nowatorski ze wzgledu na 5ty silnik ktorzy zasilal
> powietrzem silniki na duzej wysokosci. Niby ten bombowiec
byl "niewykrywalny"
> dla obrony plot (podaje przyklad z Molotowym, ktorzy latal do UK nad
okupowanej
> Europa).

Chwileczkę. Załóżmy, że Suworow bezczelnie łże na temat tego samolotu. Czy
jednak
zmienia to coś w ogólnej tezie: Sowiety szykowały się do ataku na III Rzeszę?

> Jak mowi Soworow, Stalin mogl zbudowac 1000 takich bombowcow (kazdy
> mogl by zrzucic na Niemcy 5000 kg bomb dziennie) i w ten sposob zatrzymac
> WWII, ale nie zrobil tego bo chcial wziac Niemcy niezniszczonymi. Bzdura.

Owszem. Gdyby Stalin mógł wyprodukować 1000 tych samolotów, to pewnie by
wyprodukował.

> Produkcja tego wariantu
> zaczela sie w 1940r. Ten samolot byl jednym z najlepszych w swym czasie.

Ciekawa zbieżność dat, nieprawdaż?

> 2) Stwierdzenie Rezuna o "niewykrywalnosci" i "niedotykalnosci" TB-7 jest
> bzdura. Porownujmy charakterystyki seryjnych samolotow:

Zakładam, że podałeś rzeczywiste dane i zgadzam się.

[Gość: luka]

> Jezeli uwaznie popatrzysz na powyzsze dane to nie potrzebujesz mych
> komentarzy, powiem tylko jedno - przyslowiowa 1000 TB-7 zostala by kompletnie
> zniszczona w ciagu 3-4 nalotow na Berlin.

Tu już się nie zgadzam. Jeżeli Sowiety zaatakowałyby III Rzeszę, to osiągnęłyby
przewagę w powietrzu w ten sam sposób, jak to uczynili Niemcy. Zresztą
Anglo-Amerykanie również ponosili przerażające straty w ofensywie powietrznej
na Niemcy, ale jakoś wszystkich samolotów nie stracili.

> 3)Stwierdzenie, ze 1000 TB-7 za jeden raz ptrafila by zrzucic na Berlin
> (powiecmy) 5000 ton bomb, niestety jest absurdem. Z bobma FAB-5000NG (m =
> 5400kg) samolot mozna wykorzystac TYLKO W TAKTYCZNYCH CELACH, a nie w
> strategicznych, bo gwaltownie spada zasieg, pulap i predkosc (3000 nadwagi)]

Owszem, startując spod Smoleńska. Ale z lotnisk pod Warszawą to chyba by
doleciały?

> 4) Dowod Rezuna o "niewykrywalnosci" TB-7 jest bardzo nieprzekonujacy. ZA
> czasow WWII systemy plot walczacych panstw nie zapewniali absolutnej kontroli
> przestrzeni powietrznej.

Zgadza się.

> 5) Teza o wyprodukowaniu przez ZSRR 1000 TB-7 do roku 1940 jest zupelnie
> nierealna. Taka decyzja zniszczyla by mozliwopsc produkowania Mig-3 i IL-2
> (deficyt silnikow AM-35 i duralumina).

Wierzę na słowo.

> 6. Niestety rowniez absurdalnie wyglada podstawowa teza drugiego
> rozdzialu "Dnia M" o mozliwosci zatrzymania WWII przy pomocy 1000 TB-7.

Tutaj być może Suworow powiela teorie Dauheta o możliwości zwycięstwa
w wojnie tylko za pomocą lotnictwa. II wojna dowiodła, jak słusznie
zauważyłeś, że była to teoria błędna.

> 7. Rezun pisze ze do 22 czerwca 1941 w RKKA bylo tylko 11 TB-7 bez 5tego
> silnika. Co do liczebnosci
> TB-7 to tutaj nasz "expert" znow sie pomylil- na 22.06.41 ich liczebnosc
> dochodzila do 27!

Pomylił się in minus; niedoszacowanie liczby samolotów jest błędem znacznie
mniej istotnym niż pomyłka w drugą stonę.

> Powiem o jednym waznym aspekcie - realnych mozliwosciach bojowych TB-7.
> Najslynnejszym epizodem jego biografii byl pierwszy nalot na Berlin w noc z 10
> na 11 sierpnia 1941 (osobisty rozkaz Stalina). Poliecieli 8 maszyn

Na podstawie jednego nalotu trudno oceniać walory bojowe tego samolotu. Defianty
odniosły raz spory sukces, ale potem okazały się bezwartościowe; to samo tyczy
np. Me-110.

> 8. W zwiazku z tym glupio brzmia wypowiedzi Rezuna o tym jak zaczela sie
> inwazija na ZSRR. Czy naprawde
> Niemcy zniszczyli cala nasza awiacje na aerodromach? Po pierwsze - awiacja
> zachodnich okregow pogranicznych bazowala sie o 10-600 km od zachodniej granicy
> (a nie w pasie 10-12 km od granicy!) Po drugie dalece nie kazdy aerodrom byl
> bombardowany 22 czerwca i dalece nie wszystkie samoloty zostali zniszczone na
> tych aerodromach. Po trzecie - w pierwszy dzien wojny bylo zniszczono tylko
> 1200 samolotow (razem z tymi co byli zniszczeni w powietrzu). A w calym
> frontowym obszarze znajdowalo sie 9917 samolotow, nie liczac awiacji plot.
> Bombowcow Niemcy mieli o 4 razy mniej , niz my, a mysliwcow o 5 razy. Do tego w
> nastepne tygodnie z srodka Rosji przybyli nowe awiadywizji (przewaznie z
> Moskwy). Wniosek, ktory nasuwa sie z tego - wiekszosc naszych samolotow
> zostaslo zniszczonych nie na ziemi, a w walkach powietrznych. Wiadomo dlaczego
> taki fakt jest "niekorzsystny" dla Rezuna - wowczas musial by przyznac sie ze
> niemecka awiacja we wszsystkim przewyzszala sowiecka - jak w jakosci samolotow
> tak i (przede wszystkim (!)) w profesjonalizmie pilotow (nie mowia juz o
> doswiadczeniu). Przeciez to ROZWALA piekna koncepcje mozliwosci zatrzymania
> WWII przez 1000 nieszczesnych TB-7 oraz teorie o tym ze Stalin chcial napasc
> Niemcy...

Wcale nie. Gdyby Stalin napadł na Niemcy i zniszczył mu pierwszego dnia 1200
samolotów,
to byłaby to strata rzędu 30% sił Luftwaffe (Sowiety, przyjmując podaną przez
Ciebie liczbę 9917 maszyn, utracili tylko 12% potencjału wyjściowego). Oznacza
to, że czerwone lotnictwo miałoby przewagę w powietrzu. Poza tym Suworow wcale
nie przeczy, że wyszkolenie sowieckich pilotów pozostawiało wiele do życzenia.
Szybko się jednak uczyli - to Rosjanie okupują czołówkę listy największych asów
myśliwskich II wojny. Niewyszkolony amator za sterami F-22 z pewnością przegra
walkę z doświadczonym pilotem nawet w MiGu-21.

> Musisz zrozumiec drogi Luka, ze Rezun nie jest histoikiemm, tylko pisarzem
> sensacyjnym jak w swym czasie byl Aleksander Dumas (tylko ten nie zdradzal
> Francji, nie uciekal do Anglii i nie oczernial Francji w swych romanach

Misza, Ty masz obsesję na punkcie zdrady. Powtarzam, to nie jest kryterium
do oceniania twórczości Suworowa. A to, że nie jest historykiem, tylko zwieksza
jego zasługi - proszę, profesjonalni autorzy wypisują głupstwa, które demaskuje
amator... Nic dziwnego, że go nienawidzą.

> Zbyt szybko mu poddales sie. Liczby i fakty podane przez Rezuna czasem sa
> wziete z sufitu. Nawet jezeli nie wierzysz naszym naukowcom - wiez dane z
> zachodnich zrodel. Radze ci myslecz inaczej, poczytac innych historykow - nie
> byc takim naiwnym - podchodzic do faktow krytycznie - nie patrzec przez pryzmat
> Rezuna. Nie po to ci glowa dana zeby tylko kapelusz nosic. Jezeli tylko nie
> chcesz zostac jedna owca z jego stada...

Dziękuję za dobre rady, ale może wreszcie się od Ciebie dowiem, czy nieprawdą jest
to, że Sowiety nie szykowały się do obrony? Że głowne ugrupowania RKKA były
stłoczone
w najbardziej niekorzystnych miejscach? Że jeden rzut oka na mapę, na której
pokazano pozycje obu stron wyraźnie świadczy, że i Sowieci i Niemcy zajęli
najlepsze pozycje do ataku, a nie obrony? Czy istniał plan obronny ZSRS? Czy
nie jest prawdą, że sowiecka sztuka wojskowa nie zajmowała się kwestiami obrony,
ale przełamania? Że rozbrojono Linię Stalina? Dlaczego strategicznej wagi most
w Przemyślu ( i nie tylko tam) nie był zaminowany i wpadł nienaruszony w ręce
niemieckie?
To wszystko świadczy o przygotowaniach do ataku, a nie obrony.

Pozdrawiam

Il-2 i nie tylko Cz I

[Gość: Misza]

Czesc
Luka zarzucil mnie ze z gory nie wierze Rezunowi, bo jest zdrajca. Otoz
nie - gdy zaczynalem czytac jego opusy, to nie zakladalem z gory ze klamie
(np. "Akwarium" jest napisany mniej-wiecej prawdziwie) , ale gdy zobaczylem
ewidentne fikcje i klamstwo w jego "faktach" i wywodach, to nie moglem juz
wierzyc temu czlowiekowi (a to ze jest w dodatku zdrajca jeszcze tylko
zapelnialo obraz bezprincypnego, chtrego czlowieka)
Ale przejdziemy do kolejnych przykladow. Juz mowilem o TB-7. Dzis powiem o
IL-2. (Wiekszosc z tego co napisze jest tlumaczeniem artykulu Rjabuszewa W.A.):
Rezun tlumaczy nasza porazke w 1941 roku tym, ze my chcielismy napasc na
Niemcy i dlatego nie bylismy przygotowane do obrony. Probuje to udowodnic, ze
nasza armia wyposazala sie w typy uzbrojenia, specjalnie przeznaczone dla
agresji i dlatego nie mogla skutecznie sie bronic. Rowniez pilotow szkolono w
tym samym celu...
Wiec, Rezun pisze ze IL-2 byl specjalnie stworzony dla niespodziewanej
agressji, dlatego nie zostal wyposarzony w obronny CKM z tylu (bo w warunkach
agresji, wiekszosc wrogich samolotow zostanie zniszczona na ziemi i bedzie
totalne panowanie w powietrzu naszych samolotow). Z tego wnioskuje o tym ze
ZSRR przygotowywal sie do agresji.
Przypomnijmy sobie jaki samolot zostal powszechnie znanym symbolem agresdji?
Oczywiscie ze bombowiec nurkujacy Ju-87! Jago wlasnie atakami, zaczynali sie
wszystkie Hitlerowskie "blitzkrigi" w Europie. Wlasnie Ju-87 uczestniczyl wo
wszystkich niespodziewanych uderzeniach. Ale mimo tego Ju-87 mial obronny CKM!
Kierujac logika Rezuna, mozna pomyslec ze Ju-87 jest bronia defensywna. Wiec,
dlaczego w pierwszy period wojny IL-2 nie mial tylnego CKMu ?
Popatrzmy na historije lotnicstwa. Podczas WWII tylko my i Niemcy
produkowali w wielkich ilosciach opancerzone szturmowce wyposzarzone w dzialka.
Oprocz naszych Ilow, byl jeszcze Hs0129 (wypr. 800 szt). Zostal po pierwszy raz
uzyty w walkach w roku 1943. I tez nie posiadal tylnego CKMu!! A w tym czasie
akurat nasze lotnicstwo zdobywalo panowanie w powietrzu i o zadnych
niespodziewanych atakach nikt nawet nie myslal. Wiec, brak CKMu obronnego wcale
nie jest znakiem tego, ze samolot jest przeznaczony do pierwszego uderzenia
podczas agresji?
A chodzilo o to ze Il-2 jak i Hs-129 mieli b. mocne opancerzenie
(szczegolnie IL-2) oraz b. mocne uzbrojenie dzialkowe, wskutwek czego brakowalo
mocy silnikow na pozostale rzeczy. Nasze konstruktorze (oraz wojskowi)
pomysleli ze jezeli zainstalowac CKM z duzym ladunkiem pociskow, posadzic
strzelca (z dodatkowym opancerzeniem ochronnym), to znacznie zmniejszy sie
ladunek bombowy (mniej 400 kg - lecz dwumiejscowy Ju-87 z mniej mocnym
silnikiem podnosil w 1941r. 500kg) lub znacznie pogorszy wlasciwosci samoltu
(Predkosc, zwrotnosc, pulap...) W taki wlasnie sposob mysleli konstruktorzy
niemeckie, ktorzy jak i my liczyli na wsparcie mysliwskie. Jednak na IL-2
jednak zainstalowano CKM (jednak bez opancerzenia strzelaca - skutkiem czego
byli duze straty strzelcow :-(( ) a Niemcy - nie. Wiec, plany o zajeciu Europy
sa nie na miejscu.
Swoja droga ciekawa Rezun wymyslil historie o instalacji CKMu ;-)) Zeby
podkreslic "agressywnosc" Ilu-2 pisze, ze Iljuszyn jednak wymyslil
jedny "drobny
szczegol obronny " - strzelca z CKmem. Ale dlaczego drobnt??? Jest to typowy
wariant ochrony dla niewielkich samolotow. Zaden jednosilnikowy samolot na
moment rozpoczecia wojny w Europie nie mial rownie mocnego punktu obronnego
z .50 cal. CKMem (taki wlasnie zainstaslowano na Il-2). Nawet wiele
dwusilnikowych samolotow (jak Me110, holenderski "Fokker" G1, ang.
bpbmpwoec "Blanhaim I" lub prototypowy polski "Wilk" mieli tylko jeden KM
(Wilk - podwojny KM) (7-9mm). Jak dobrze widac, wieksosc konstruktorow uwazali
taka obrone wystarczajaca nawet dla dwusilnikowych samolotow...
Dalej Rezun pisze, ze "zaraz po rozpoczeciu "Barbarossy" Stalin znow
zadzwonil do Iljuszyna i kazal produkowac dwumiejscowy Il-2". Znow klamstwo.
Mimo to ze Stalin osobiscie kontrolowal produkcje Il-2, CKM na IL-2 zaczeli
instalowac tylko od roku 1942, po licznych prisbach pilotow frontowych. Seryjne
Il-2 z CKMem byli po raz pierwszy uzyte tylko 30 listopada podczas szturmu
lotniska pod Smolenskiem. Tzn. za 1,2 roku po napadzie na ZSRR...
Do tego gdyby IL-2 rzeczywiscie byl konstuowany dla pierwszego uderzenia
podczas agresji, to bylo bardziej logycznie zamiast duzego opancerzenie,
wyposarzyc go w wiekszy ladunek bombowy i zapewnic wiekszy zasieg dla
zwiekszenia glebokosci razenia wrogiej terrytorii. Przeciez opancerzenie jest
konieczne tylko dla dzialan nad linia frontu i wogole nie jest potrzebne dla
gwaltownego "rezunowskiego" uderzenia na nic nie oczekujacego przeciwnika.
Wiec IL-23 jest typowa bronia defensywna i zupelnie nie nadaje sie dla
pierwszego uderzenia.
Popatrzmy dla porownania, czy bylo jeszcze panstwo, ktorze tez budowalo
samoloty bez uzbroijenia obronnego. W 1940 roku w jednym z panstw zaczela sie
produkcja nietypowego bombowca, ktory w przyszlosci zostal bardzo znany. Nie
mial zupelnie uzbrojenia. Co wiecej nie mial zadnego opancerzenia i cala jego
konstrucja bylla drewniana. Wszystkiego to bylo zrobione w celu zwiekszenia
predkosci i zasiegu. Jezeli go doganial wrogi mysliwiec, to ten bombowiec byl
skazany na smierc. Jego wykorzystywali dla niespodziewanych atakow i dla
dzialan po nich - zupelnie jak przewiduje taktyka rezunowska. Rezun nazwal by
taki samolot "superagressywnym". Taki samolot, w odroznieniu od Il-2, idealnie
nadawal sie dla gwaltownego pierwszego uderzenia na niemeckie lotniska. Ten
samolot nazywal sie (jezeli ktos jeszcze nie zrozukial ;)) "Moscito", a
panstwem go produkujacym byla Anglia.
Gdyby Rezun mial zamiar udowodnic, ze agressorem w WWII byla Anglia, to
spokojnie i logicznie by to zrobil. Powiedzial by ze gdyby anglia
przygotowywala sie do obroby to powinna byla produkowac w wielkoch ilosciach
mysliwce, a nie bombowce, ktorzy moga dzialac tylko pod warunkiem zniszczenia
lotnicstwa niemeckiego przez uderzenie agressywne. Taki wlasnie obraz powstaje -
kogo tylko chcesz mozna obwiniac w rozpetaniu wojny, uzywajac sprytnych metod
rezunowskich (bo WWII byla wlasnie swiatowa - bo kazde mocarstwo w swiecie
mialo na mysli podboj swiata ;))) Sama idea Rezuna o tym ze istnieje bron
offensywna i bron deffensywna jest idiotyczna - kazda prawie bron mozna uzyc w
roznych warunkach. Wiec co - zaczynamy winic Anglie w rozpetaniu WWII i
przygotowaniu do wojny aghressywnej ??? Moze Anglicy przygotowywali sie
pierwszymi napasc na Niemcow, a Niemcy bronili sie przez prewentywne uderzenie
na Francje? Na ile wiem to samo twioerdzil Hebbels. Ale jezeli napisac taka
ksiazke i zaczac zprzedawac ja w Niemczech, to autora napewna oskarza o
propagande faszyzmu. To samo Hebbels mowil o napadzie na ZSRR (ze to jest tylko
prewentywne uderzenie). Ale tutaj mamy wlasnie standard podwojny: znacznie
wiecej ludzi na zachodzie wierza w podobne bajki gdy chodzi o Rosjan :( Ale
jaki samolot lepiej nadaje sie dla agresji rezunowskiego typu? IL-2 czy
Moskito ? Ale dlaczego Rezun nazwal IL-2 agresorem??? Tutaj wlasnie wylazi ten
zdrajca...
Rezun podaje ze na stan 22.06.1941 w wojsku znajdowalo sie 240 ILow. Prawda
jest taka ze 0. Dwa samolota wykorzystywali sie dla lotow badawczych, a 8 dla
uczenia pilotow. Rezun nie podaje szczegolow swego "faktu" (taka jest jego
podla metoda - podac 10 % prawdy i 90% swoich nieuzasadzninych emocjonalnych
wnioskow). A cala prawda jest taka ze 240 Ilow zostalo wyprodukowano. A jak
wiadomo (niestety nie wszystkim ;)) miedzy wyprodukowaniem samolotu na
fabryce a rzomieszczeniem go na lotnisku w jednostce uplywalo wiele czasu. Po
tym jak samolot wykatywaly z fabryki, przechodzil badania fabryczne, potem jego
rozkladali na po

[Gość: Misza]

Rezun podaje ze na stan 22.06.1941 w wojsku znajdowalo sie 240 ILow. Prawda
jest taka ze 0. Dwa samolota wykorzystywali sie dla lotow badawczych, a 8 dla
uczenia pilotow. Rezun nie podaje szczegolow swego "faktu" (taka jest jego
podla metoda - podac 10 % prawdy i 90% swoich nieuzasadzninych emocjonalnych
wnioskow). A cala prawda jest taka ze 240 Ilow zostalo wyprodukowano. A jak
wiadomo (niestety nie wszystkim ;)) miedzy wyprodukowaniem samolotu na
fabryce a rzomieszczeniem go na lotnisku w jednostce uplywalo wiele czasu. Po
tym jak samolot wykatywaly z fabryki, przechodzil badania fabryczne, potem jego
rozkladali na podzespoly i oddawali wojsku ale tylko na papierze. Po tym jak on
trafial do jednostki brygada z fabryki go skladala , potem piloci wojskowe znow
go badali i dopiero po tym samolot zaliczali do skladu jednostki i do niego
wsiadal pilot. Rezun pisze ze Stalin planowal naniesc uderzenie na Niemcy 6
lipca. Bzdura, bo w ciagu 15 dni ilosc Ilow w wojsku raczej nie zwiekszyla by
sie. POdobnie bylo z innymi nowymi typami samolotow. Rzeczywista ich liczba w
jednostkach byla o trzy razy od "papierowej". Ostanie badanie (o ktorych Rezun
moze i nie wiedzial, bo te dane zostali odtajnione dopiero 3 lat temu)
pokazali, ze w wojsku znajdowalo sie tylko okolo 700 nowoczesnych samolotow,
zamiast 2739 jak sadzili wczesniej. Jezeli wezmiemy tylko zachodnie okregi
wojskowe to ta liczba zmniejszy sie od 1540 do 377.
Powiem rowniez, ze teza Rezuna o tym ze nasze lotnicstwo bylo przystosowane
do walk przeciw celom naziemnym jest bzdura, bo np. bombowiec Pe-2 byl
konstruowany wlasnie jako mysliwiec dwusilnikowy dla lotnicstwa PLOT. Dlatego
on nie byl zbyt dobrym bombowcem. Rezun mowi ze wojsko defensywne musi budowac
mysliwce, a offensywne - bombowce. Popatrzmy na statystyke : w ZSRR 31%
bombowcow, 4,5% szturmowcow, 59,2% mysliwcow. Wiec Ily mieli b. dora ochrone
mysliwska i nie potrzebowali CKMow. U nIemcow 52,4% bombowcow, 31,8% mysliwcow.
Dane podaje z frontu sowiecko-nbiemeckiego na moment przed wojna.
Wiec, kto na kogo planowal napasc ?
Jeszcze Rezun pisze ze wiekszosc naszych pilotow nie uczono walce
powietrznej, ale to (oprocz tego ze jest klamstwem) jest nielogiczne.
Popatrzcie sami, po jaka cholere produkowac tyle mysliwcow, jezeli nie
zamierzono wykorzystywac mysliwce ;-D ? Przeciez bombowce dla atakow na cele
naziemne sa barziej przystosowane :-) Przeciez nie przeciwko sobie dzilal
Stalin? Stalin przygotowywal Rosje dla kazdego typu wojny - taka jest prawda!
Dla porownania podam dane tego periodu gdy nasza armia rzeczywiscie napadala
(1945 rok) 22% bombowcow, 26.3% szturmowcow, 46% mysliwcow. U Niemcow - 22.5%
bombowcow, 71% mysliwcow. Mysle ze statystyka niezle wszystko tlumaczy 0 jezeli
po tym co powiedzialem jakies zakute lby beda dale mowic o agressywnosci ZSRR,
to to jest juz problem psychiczny ;-))))
Teraz jeszcze cos o naszych pilotach - Rezun mowi ze ich nie uczono
walczyc, to dlaczego mimo przewagi w powietrzu piloci Luftwaffe ponosili na
tyle duze straty mimo swego swietnego (bez sarkazmu - 400 godzin w akademii i
do tego doswiadczenie bojowe) szkolenia? Jak nasi nieuki niszczyli asow
Luftwaffe na gorszych samlotach z niepelnym komlektem bojowym z pierwszych dni,
jezeli nie umieli walczyc ? Nonsens. Znow popatrzmy na fakty. Podczas dzialan
bojowych w Anglii (ktora chyba dobrze szkolila swoich pilotow) w period od
01.09.1939 do 01.09.1940 Niemcy stracili 6400 pilotow zabitymi (533 pilota na
miesac). Jednak podczas walk z nami w period od 22.06.1941 po 31.12.1941
przeciwnik stracil 3827 samoltow i 6052 polotow (zabitych i inwalidow).
Wychodzi 589 samolotow i 931 pilotow w ciagu miesiaca. Musicie sie zgodzic, ze
niezle wyniki!
Luka moze powiedziec ze naszych pilotow zaczeli uczyc od razu po rozpocieciu
wojny. Ale nie jest mozliwe wyszkolic wystarczajaca liczbe pilotow-asow zeby do
konca 41 roku oni naniesli takie straty faszystom.
Jeszcze jeden ewidentny blad - gdyby nasze lotnicstwo przygotowywalo sie do
offensywy, to logicznie by bylo wyposazyc nowe typy samolotow w mocne uzbrojeni
niz w opancerzenie. Ale wszystkie nasze nowe typy po mocy salwy ustepowali
samolotom niemeckim alianskim. Jedyny nowczesny mysliwiec mniej-wiecej dobrze
znany w wojsku - MIg-3 mial tylko 1 CKm oraz 2 KMy. Jak-1 mial jedno 20mm
dzialko i dwa KM. Nasi konstruktorzy liczyli na to ze glownym atutem bnaszych
samoloow bedzie ich zwrotnosc i wznoszenie i zwyciestwo w walce bedzie zalezalo
od wyszkolenia pilota a nie uzbrojenmia. Jeszcze jeden dowod w profesjonalizm
naszych pilotow. Nasz styl walki przewidywal aktywne manewrowanie. Do tego MIg-
3 byl stworzony dla walki na duzej wysokosci - dla zwalczeniana bombowcow
przeciwnika. I zupelnie nie nadawal sie dla walk przeciwko celom naziemnym. Po
co tworzyc taki samolot ?... jezeli tylko nie dla obrony przed atakiem
Niemeckim. Swoja droga ten samolot byl najbardziej masowym nowoczesnym
mysliwcem przed wojna. Ale Rezun tego w swoich opusach nic nie mowi. CZekawe
dlaczego ;-))
Jeszcze Rezun mowi ze I-16 wcale nie byl taki zly i ze w 1939 roku
przewyzszal Me-109 w uzbrojeniu o 2 razy , a Spitfire-1 nawet o 3 razy. Ale co
ma 1939 rok do 1941 ? Mowimy o wojnie ZSRR-Niemcy. W 1941 roku I-16 znacznie
zestarzel.
Podam parametry oredkosci owczesnych samolotow (41 rok):
I-16 - 462 km/h; I-153 - 423 km/h; Spitfire-Mk1 - 582 km/h, Me-Bf109E3 -570
km/h. Tzn. owczesne mysliwcy bylo o 100km/h szybszwe od naszych!!! Rezun piszac
o I-16 bierze slowo "przestarzaly" w cudzyslowiu. Hej, fany "Lodolamaczu" czy
nie uwazacie ze u Rezuna cos w glowie pokrecilo ;-)) ? Nawet bombowiec Ju-88
(420km/h) I-16 mogl sogonic z trudem, a I-153 nawet nie mial szans... I-16 i I-
153 mogli zwalczac tylko Ju-87 i He-111. Ale walka z nowoczesnymi mysliwcami
niemeckimi byla b. trudna. A nowych samolotow wowczas b. brakowalo. Wiec, ten
kto muwo ze nasi piloty byli nieukami jest po-prostu czlowiekim nieuczciwym
(ale co moze oczekiwac Rosja od zdrajcy...).

Ok. Na dzisiaj starczy. Niedlugo artykol o naszych czolgach.
Mam nadzieje ze wiele z tych kto przeczyta ten post zmieni sie zdanie o Rezunie
i oni sprobuja wyrzucic jego klamliwa filozofie ze swojej glowy.

Pozdrawiam
Misza

[Gość: luka]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Luka zarzucil mnie ze z gory nie wierze Rezunowi, bo jest zdrajca. Otoz
> nie - gdy zaczynalem czytac jego opusy, to nie zakladalem z gory ze klamie
> (np. "Akwarium" jest napisany mniej-wiecej prawdziwie), ale gdy zobaczylem
> ewidentne fikcje i klamstwo w jego "faktach" i wywodach, to nie moglem juz
> wierzyc temu czlowiekowi (a to ze jest w dodatku zdrajca jeszcze tylko
> zapelnialo obraz bezprincypnego, chtrego czlowieka)

I znowu - w dodatku "zdrajca"... Misza, masz idee fixe na tym punkcie. A to
oznacza,
że zgodnie z Twoją logiką, nie powinienem Ci wierzyć.

> Wiec, Rezun pisze ze IL-2 byl specjalnie stworzony dla niespodziewanej
> agressji, dlatego nie zostal wyposarzony w obronny CKM z tylu (bo w warunkach
> agresji, wiekszosc wrogich samolotow zostanie zniszczona na ziemi i bedzie
> totalne panowanie w powietrzu naszych samolotow). Z tego wnioskuje o tym ze
> ZSRR przygotowywal sie do agresji.

No tak, krytykujesz Suworowa za metody, a sam postępujesz identycznie:
według Ciebie był to warunek sine qua non agresji? Czy Suworow napisał
coś takiego expressis verbis?

> Przypomnijmy sobie jaki samolot zostal powszechnie znanym symbolem agresdji?
> Oczywiscie ze bombowiec nurkujacy Ju-87! Jago wlasnie atakami, zaczynali sie
> wszystkie Hitlerowskie "blitzkrigi" w Europie. Wlasnie Ju-87 uczestniczyl wo
> wszystkich niespodziewanych uderzeniach. Ale mimo tego Ju-87 mial obronny
CKM!
> Kierujac logika Rezuna, mozna pomyslec ze Ju-87 jest bronia defensywna. Wiec,
> dlaczego w pierwszy period wojny IL-2 nie mial tylnego CKMu?

Znowu nadużycie. Potrójne.
1. "Symbol agresji" to raczej kategoria metafizyczna, a nie stricte militarna.
2. Jeżeli masz rację, a Suworow się myli, to dlaczego tylny strzelec pojawił się
w Iłach-2 dopiero po roku?
3. Nawet myśliwce Me-110 miały tylnych strzelców - czy to oznacza,
że były przeznaczone tylko do zadań defensywnych?

Co z powyższego wynika? Załóżmy, że Suworow dał się ponieść entuzjazmowi i
podbarwił
historię Iła-2. No dobrze, ale czy to automatycznie oznacza, że teza o
przygotowaniech
ZSRS do agresji na Europę jest błędna? Nie.
Jaka była właściwie przyczyna powstania wersji Ił-2m3? Pojawiła się dopiero po
roku walk,
a więc okresu, gdy Luftwaffe miała przewagę w powietrzu. Potem sytuacja
zmieniła się na
korzyść WWS-RKKA. Mimo to Sowieci budują szturmowce z tylnym strzelcem, co
więcej,
nowa wersja, Ił-10, również ma tylnego strzelca, choć z oporem w powietrzu nie
trzeba się już
było liczyć. Zatem: albo Suworow się myli i nazywanie Ił-2 narzędziem agresji
jest błędne
(ale jak wtedy nazwać Iła-10?) albo ma jednak rację - tyle tylko, że sowiecckie
dowództwo na
podstawie dotychczasowych doświadczeń zmieniło koncepcję i uznało, że nawet w
warunkach
panowania w powietrzu szturmowce powinny mieć dodatkową ochronę tylnej półsfery.
Tak czy inaczej nie jest to podważeniem głównej tezy sporu - przygotowań ZSRS
do agresji
na zachód. Tym bardziej, że Iłów-2 było zbyt mało, by w 1941 r. brać je pod
uwagę jako główne
narzędzie niespodziewanego ataku.

> Popatrzmy na historije lotnicstwa. Podczas WWII tylko my i Niemcy
> produkowali w wielkich ilosciach opancerzone szturmowce wyposzarzone w
dzialka.
> Oprocz naszych Ilow, byl jeszcze Hs0129 (wypr. 800 szt). Zostal po pierwszy
raz
> uzyty w walkach w roku 1943. I tez nie posiadal tylnego CKMu!! A w tym czasie
> akurat nasze lotnicstwo zdobywalo panowanie w powietrzu i o zadnych
> niespodziewanych atakach nikt nawet nie myslal. Wiec, brak CKMu obronnego
wcale
> nie jest znakiem tego, ze samolot jest przeznaczony do pierwszego uderzenia
> podczas agresji?

Właśnie. Tak więc brak tylnego strzelca nie przesądza o przeznaczeniu samolotu.
Zatem Suworow być może się myli... a być może ma rację!
Henschel-129 to konstrukcja z 1938 r., samolot do służby wszedł pod koniec 1942
r.,
nie miał tylnego strzelca, choć Luftwaffe straciło już panowanie w powietrzu.
Zamiast czepiać się Suworowa, popracuj nad swoją logiką.

> A chodzilo o to ze Il-2 jak i Hs-129 mieli b. mocne opancerzenie
> (szczegolnie IL-2) oraz b. mocne uzbrojenie dzialkowe, wskutwek czego
brakowalo
> mocy silnikow na pozostale rzeczy.

Ale były powolne, niezbyt zwrotne, a działka nie służyły do walk powietrznych!

> Nasze konstruktorze (oraz wojskowi)
> pomysleli ze jezeli zainstalowac CKM z duzym ladunkiem pociskow, posadzic
> strzelca (z dodatkowym opancerzeniem ochronnym), to znacznie zmniejszy sie
> ladunek bombowy (mniej 400 kg - lecz dwumiejscowy Ju-87 z mniej mocnym
> silnikiem podnosil w 1941r. 500kg) lub znacznie pogorszy wlasciwosci samoltu

Według moich danych Ił-2 zabierał 600 kg bomb i 8 rakiet, do 1942 r. napędzany
był
silnikiem o mocy 1300 KM, potem 1770 KM; Ju-87 D-5 mógł przenosić 1 bombę o
masie
do 1800 kg, napędzany był silnikiem o mocy również 1300 KM. Szybkość Iła i
Junkersa
była zbliżona, ale Iły były znacznie lepiej opancerzone. Poza tym udźwig zależy
od
planowanego zasięgu - o czym wiesz, bo sam już o tym pisałeś a propos Pe-8.
Przy okazji: znowu używasz metod, które wytykasz Suworowowi - czym bowiem jest
porównywanie osiągów i przeznaczenia szturmowca i bombowca nurkującego? Ił-2
swoimi
ośmioma rakietami mógł zmieść z powierzchni ziemi kompanię czołgów, Ju-87 ze
swoją
jedną bombą mógł upolować najwyżej jeden lub dwa pojazdy pancerne...

> W taki wlasnie sposob mysleli konstruktorzy
> niemeckie, ktorzy jak i my liczyli na wsparcie mysliwskie. Jednak na IL-2
> jednak zainstalowano CKM (jednak bez opancerzenia strzelaca - skutkiem czego
> byli duze straty strzelcow a Niemcy - nie. Wiec, plany o zajeciu Europy
> sa nie na miejscu.

Aha, więc i Sowieci i Niemcy liczyli na wsparcie myśliwskie, ale tylko
nazistowskie plany
o zajęciu Europy są na miejscu. Dalibóg, Misza, litości. Piszesz ciekawe
rzeczy, ale jak
przychodzi do wniosków, to prezentujesz poziom rozkapryszonego dwunastolatka.

> Swoja droga ciekawa Rezun wymyslil historie o instalacji CKMu ;-)) Zeby
> podkreslic "agressywnosc" Ilu-2 pisze, ze Iljuszyn jednak wymyslil
> jedny "drobny szczegol obronny " - strzelca z CKmem. Ale dlaczego drobnt?
Jest to typowy
> wariant ochrony dla niewielkich samolotow. Zaden jednosilnikowy samolot na
> moment rozpoczecia wojny w Europie nie mial rownie mocnego punktu obronnego
> z .50 cal. CKMem (taki wlasnie zainstaslowano na Il-2). Nawet wiele
> dwusilnikowych samolotow (jak Me110, "Fokker" G1, "Blanhaim I" lub
prototypowy polski "Wilk" mieli tylko jeden KM
> (Wilk - podwojny KM) (7-9mm). Jak dobrze widac, wieksosc konstruktorow
uwazali
> taka obrone wystarczajaca nawet dla dwusilnikowych samolotow...

Ale wcale nie każdego - uzbrojenia ochronnego nie miały Whirlwindy, Fulmary,
Mosquito,
niektóre wersje Beaufightera, wspomniany wyżej Henschel, Heinkel He-219...
Nie było więc sztywnych reguł.

> Dalej Rezun pisze, ze "zaraz po rozpoczeciu "Barbarossy" Stalin znow
> zadzwonil do Iljuszyna i kazal produkowac dwumiejscowy Il-2". Znow klamstwo.
> Mimo to ze Stalin osobiscie kontrolowal produkcje Il-2, CKM na IL-2 zaczeli
> instalowac tylko od roku 1942, po licznych prisbach pilotow frontowych.

Ty również kłamiesz. Suworow napisał, że Stalin zadzwonił do Iliuszyna z prośbą,
by zmieniono plany konstrukcyjne, a nie produkowano dwumiejscowe Iły. Samoloty
produkuje fabryka, a nie biuro konstruktorskie. Nie twierdzę, że wersja
Suworowa jest
prawdziwa, ale zwracam uwagę na metody, jakimi się posługujesz, by go
zdyskredytować.

[Gość: luka]

> Do tego gdyby IL-2 rzeczywiscie byl konstuowany dla pierwszego uderzenia
> podczas agresji, to bylo bardziej logycznie zamiast duzego opancerzenie,
> wyposarzyc go w wiekszy ladunek bombowy i zapewnic wiekszy zasieg dla
> zwiekszenia glebokosci razenia wrogiej terrytorii. Przeciez opancerzenie jest
> konieczne tylko dla dzialan nad linia frontu i wogole nie jest potrzebne dla
> gwaltownego "rezunowskiego" uderzenia na nic nie oczekujacego przeciwnika.

Zdaje się, że traktujesz ten samolot jako przedmiot jednorazowego użytku.
Opancerzenie silnika i kabiny pilota przydaje się doskonale podczas ataku na
obiekty silnie bronione przez artylerię plot. - a w razie osiągnięcia przewagi
w
powietrzu po niespodziewanym ataku na Niemcy właśnie Flak byłby najgroźniejszy
dla Iłów. A wtedy strzelec jest rzeczywiście zbędny. Poza tym szturmowce używa
się
właśnie do działań na linii frontu - po to się je konstruuje...

> Wiec IL-23 jest typowa bronia defensywna i zupelnie nie nadaje sie dla
> pierwszego uderzenia.

A skąd takie wnioski???? Niby dlaczego Ił-2 nie nadaje się do pierwszego
uderzenia?
Do takiego zaskakującego ataku można nawet użyć bez ryzyka Polikarpowy Po-2!
Szturmowiec jako "typowa broń defensywna"... Toż sama nazwa tej klasy samolotu
wskazuje na coś dokładnie przeciwnego!

> W 1940 roku w jednym z panstw zaczela sie
> produkcja nietypowego bombowca, ktory w przyszlosci zostal bardzo znany. Nie
> mial zupelnie uzbrojenia. Co wiecej nie mial zadnego opancerzenia i cala jego
> konstrucja bylla drewniana. Wszystkiego to bylo zrobione w celu zwiekszenia
> predkosci i zasiegu. Jego wykorzystywali dla niespodziewanych atakow i dla
> dzialan po nich - zupelnie jak przewiduje taktyka rezunowska. Rezun nazwal by
> taki samolot "superagressywnym". Taki samolot, w odroznieniu od Il-2,
idealnie
> nadawal sie dla gwaltownego pierwszego uderzenia na niemeckie lotniska. Ten
> samolot nazywal sie "Moscito", a panstwem go produkujacym byla Anglia.

A po zmasowanym ataku Mosquitów na niemieckie lotniska angielskie dywizje
pancerne
uderzyłyby na pozycje niemieckie. Wpław, jadąc po wodzie przez kanał La Manche.
DH 98 był samolotem firmy de Havilland, który zbudowano pomimo braku
zainteresowania
Ministerstwa Lotnictwa. A więc nie był to program zamówiony i finansowany przez
państwo,
zatem gadanie o agresywnych zamiarach Angoli jest od rzeczy. W przeciwnym razie
od
samego początku, czyli 1938 r., jego produkcja byłaby priorytetem.

> Gdyby Rezun mial zamiar udowodnic, ze agressorem w WWII byla Anglia, to
> spokojnie i logicznie by to zrobil. Powiedzial by ze gdyby anglia
> przygotowywala sie do obroby to powinna byla produkowac w wielkoch ilosciach
> mysliwce, a nie bombowce, ktorzy moga dzialac tylko pod warunkiem zniszczenia
> lotnicstwa niemeckiego przez uderzenie agressywne.

Nieprawdą jest, że bombowce mogą działać tylko pod warunkiem zniszczenia
lotnictwa
przeciwnika. Suworow pisał o panowaniu w powietrzu, a nie całkowitym starciu w
proch Luftwaffe.

> Taki wlasnie obraz powstaje -
> kogo tylko chcesz mozna obwiniac w rozpetaniu wojny, uzywajac sprytnych metod
> rezunowskich (bo WWII byla wlasnie swiatowa - bo kazde mocarstwo w swiecie
> mialo na mysli podboj swiata ;)))

Ty robisz to samo, tyle że a rebous, więc nie pojmuję, skąd tyle pretensji pod
adresem Suworowa.

> Sama idea Rezuna o tym ze istnieje bron
> offensywna i bron deffensywna jest idiotyczna - kazda prawie bron mozna uzyc
w
> roznych warunkach.

To na cholerę tyle pisałeś o Hs-129 i Ile-2? Należało od tego zacząć! Nawet bym
się z Tobą zgodził...

> Wiec co - zaczynamy winic Anglie w rozpetaniu WWII i przygotowaniu do wojny
agresywnej?

Pod kiepsko uzasadnioną i jak wykazałem błędną teoryjką o Mosquito? Daleko Ci
do Suworowa...
Zresztą napisałem na samym początku - popełniasz nadużycie twierdząc, że według
Suworowa Ił-2 był niezbędny do ataku na Europę.

> To samo Hebbels mowil o napadzie na ZSRR (ze to jest tylko prewentywne
uderzenie).

Nie tylko on i przede wszystkim nie po wybuchu wojny. Przed 22 czerwca to samo
mówili w prywatnych
rozmowach np. Heydrich, Guderian czy Schellenberg.

> Ale jaki samolot lepiej nadaje sie dla agresji rezunowskiego typu? IL-2 czy
> Moskito ? Ale dlaczego Rezun nazwal IL-2 agresorem??? Tutaj wlasnie wylazi
ten
> zdrajca...

A z Ciebie wyłazi furiat - według Ciebie Gorbaczow to pewnie też zdrajca?

> Rezun podaje ze na stan 22.06.1941 w wojsku znajdowalo sie 240 ILow. Prawda
> jest taka ze 0. Dwa samolota wykorzystywali sie dla lotow badawczych, a 8 dla
> uczenia pilotow. Rezun nie podaje szczegolow swego "faktu" (taka jest jego
> podla metoda - podac 10 % prawdy i 90% swoich nieuzasadzninych emocjonalnych
> wnioskow). A cala prawda jest taka ze 240 Ilow zostalo wyprodukowano.

Może więc właśnie zacytował tę Twoją prawdę, którą zresztą i Ty specjalnie nie
uszczegółowiasz - podaj źródło, a nie wyzwiska.

> A jak wiadomo miedzy wyprodukowaniem samolotu na
> fabryce a rzomieszczeniem go na lotnisku w jednostce uplywalo wiele czasu.

To znaczy ile? Tydzień? Miesiąc? Pół roku? Znowu stosujesz metody, które nie
podobają Ci się u Suworowa?
I jak ma się to do często spotykanej praktyki (nie tylko w ZSRS), że sprzęt
prosto z fabryki trafiał na front?

> Rezun pisze ze Stalin planowal naniesc uderzenie na Niemcy 6
> lipca. Bzdura, bo w ciagu 15 dni ilosc Ilow w wojsku raczej nie zwiekszyla by
sie.

Towarzysz Stalin miał ponad 23 tys. samolotów. Obyłby się spokojnie bez 200
następnych.

> Ostanie badanie (o ktorych Rezun
> moze i nie wiedzial, bo te dane zostali odtajnione dopiero 3 lat temu)
> pokazali, ze w wojsku znajdowalo sie tylko okolo 700 nowoczesnych samolotow,
> zamiast 2739 jak sadzili wczesniej. Jezeli wezmiemy tylko zachodnie okregi
> wojskowe to ta liczba zmniejszy sie od 1540 do 377.

No i znowu te oszukańcze metody: które samoloty nazywasz nowoczesnymi? Ile ich
było?
Dlaczego połowa nowoczesnych samolotów znajdowała się nie wiadomo gdzie,
zamiast na
najbardziej zagrożonej granicy? Co to za odtajnione dane, gdzie je można
znaleźć? W 1940 r.
rozpoczęła się produkcja myśliwców Jak, ŁaGG i MiG, bombowców Pe-2 i Jer-2 -
czy one też
rozpłynęły się w powietrzu po opuszczeniu fabryk, przed dotarciem na lotniska,
podobnie jak Iły-2?

> Powiem rowniez, ze teza Rezuna o tym ze nasze lotnicstwo bylo przystosowane
> do walk przeciw celom naziemnym jest bzdura, bo np. bombowiec Pe-2 byl
> konstruowany wlasnie jako mysliwiec dwusilnikowy dla lotnicstwa PLOT. Dlatego
> on nie byl zbyt dobrym bombowcem.

O, to ile było tych Pe-2, że bierzesz je pod uwagę?
A bombowcem był zupełnie niezłym - gdyby było inaczej, nie produkowanoby go do
1945 r., tylko poszedłby w zapomnienie jak MiG-1.

[Gość: luka]

> Rezun mowi ze wojsko defensywne musi budowac
> mysliwce, a offensywne - bombowce. Popatrzmy na statystyke : w ZSRR 31%
> bombowcow, 4,5% szturmowcow, 59,2% mysliwcow. Wiec Ily mieli b. dora ochrone
> mysliwska i nie potrzebowali CKMow. U nIemcow 52,4% bombowcow, 31,8%
mysliwcow.
> Dane podaje z frontu sowiecko-nbiemeckiego na moment przed wojna.
> Wiec, kto na kogo planowal napasc ?

A co niby wynika z dych danych? Czy sowieckie 31% bombowców to mniej czy więcej
niż
niemieckie 52,4%? Liczby konkretne to niewiadoma, nie można z tych procentów
wywieść
żadnych wniosków. Procent od niewiadomej to nadal niewiadoma!
Napisz: Sowiety miały ponad 7 tys. bombowców, co stanowiło 31% sił WWS-RKKA,
Niemcy natomiast mieli 2 tys. bombowców, co stanowiło 52,4% sił Luftwaffe.
Kiedy podasz liczby bazowe, to okaże się, że Sowiety miały samych bombowców
więcej
niż Luftwaffe wszystkich swoich samolotów razem wziętych.
Wiec, kto na kogo planowal napaść?

> Jeszcze Rezun pisze ze wiekszosc naszych pilotow nie uczono walce
> powietrznej, ale to (oprocz tego ze jest klamstwem) jest nielogiczne.
> Popatrzcie sami, po jaka cholere produkowac tyle mysliwcow, jezeli nie
> zamierzono wykorzystywac mysliwce ;-D ? Przeciez bombowce dla atakow na cele
> naziemne sa barziej przystosowane :-) Przeciez nie przeciwko sobie dzilal
> Stalin? Stalin przygotowywal Rosje dla kazdego typu wojny - taka jest prawda!

Nie przygotowywał do wojny obronnej, czego dowiodła katastrofa z lata 1941 r.
A więc - nie każdej.
Co do szkolenia pilotów - tutaj argumentujesz logicznie i sądzę, że Suworow coś
pokręcił.

> Dla porownania podam dane tego periodu gdy nasza armia rzeczywiscie napadala
> (1945 rok) 22% bombowcow, 26.3% szturmowcow, 46% mysliwcow. U Niemcow - 22.5%
> bombowcow, 71% mysliwcow. Mysle ze statystyka niezle wszystko tlumaczy 0
jezeli
> po tym co powiedzialem jakies zakute lby beda dale mowic o agressywnosci
ZSRR,
> to to jest juz problem psychiczny ;-))))

Twój problem polega na tym, że nie rozumiesz, iż ten sam procent o różnych
liczb nie daje
tego samego wyniku! Pytam się jeszcze raz - czy sowieckie 46% procent myśliwców
to mniej
czy więcej od niemieckich 71%? W 1945 r. Sowiety miały więcej myśliwców niż
cała Luftwaffe
razem wzięta...
Dlaczego podajesz jakieś oprocentowane niewiadome, zamiast napisać konkretne
liczby?
Jeżeli to Twoja normalna metoda, to w porządku, ale odczep się od Suworowa, bo
są to
praktyki bardziej oszukańcze niż jego.

> Podczas dzialan bojowych w Anglii w period od
> 01.09.1939 do 01.09.1940 Niemcy stracili 6400 pilotow zabitymi (533 pilota na
> miesac). Jednak podczas walk z nami w period od 22.06.1941 po 31.12.1941
> przeciwnik stracil 3827 samoltow i 6052 polotow (zabitych i inwalidow).
> Wychodzi 589 samolotow i 931 pilotow w ciagu miesiaca. Musicie sie zgodzic,
ze
> niezle wyniki!

Znowu oszukujesz. Powinieneś odliczyć miesiące "dziwnej wojny", kiedy to
praktycznie
nie dochodziło do większych walk powietrznych. Wychodzi wtedy 1066 pilotów na
miesiąc.
Jak więc widać, wyniki nie odbiegają od przeciętnej.

> Luka moze powiedziec ze naszych pilotow zaczeli uczyc od razu po rozpocieciu
> wojny. Ale nie jest mozliwe wyszkolic wystarczajaca liczbe pilotow-asow zeby
do
> konca 41 roku oni naniesli takie straty faszystom.

We wrześniu 1939 r. polscy piloci myśliwscy w liczbie 150 zestrzelili 126
samolotów
przeciwnika, choć ich maszyny ustępowały osiągami nawet niemieckim bombowcom.
Więc bez przesady.

> Jeszcze jeden ewidentny blad - gdyby nasze lotnicstwo przygotowywalo sie do
> offensywy, to logicznie by bylo wyposazyc nowe typy samolotow w mocne
uzbrojeni
> niz w opancerzenie. Ale wszystkie nasze nowe typy po mocy salwy ustepowali
> samolotom niemeckim alianskim. Jedyny nowczesny mysliwiec mniej-wiecej dobrze
> znany w wojsku - MIg-3 mial tylko 1 CKm oraz 2 KMy. Jak-1 mial jedno 20mm
> dzialko i dwa KM.

Przepraszam, a jak był uzbrojony główny przeciwnik sowieckich myśliwców, Me-109?
W zależności od wersji: 4 km 7,92 lub 2 km i jedno działko 20 mm. To co, oni to
agresorzy,
a Sowiety nie, choć myśliwce po obu stronach są podobnie uzbrojone? A o I-16
zapomniałeś?
2 km i 2 działka 20 mm... Jeżeli ktoś tu popełnia ewidentne błędy, to niestety
należy wskażać na Ciebie.

> Do tego MIg-
> 3 byl stworzony dla walki na duzej wysokosci - dla zwalczeniana bombowcow
> przeciwnika. I zupelnie nie nadawal sie dla walk przeciwko celom naziemnym.
Po
> co tworzyc taki samolot ?... jezeli tylko nie dla obrony przed atakiem
> Niemeckim.

Według Ciebie strona broniąca się nie organizuje wypraw bombowych na terytorium
przeciwnika?

> Swoja droga ten samolot byl najbardziej masowym nowoczesnym
> mysliwcem przed wojna. Ale Rezun tego w swoich opusach nic nie mowi. CZekawe
> dlaczego

Na pewno nie z tego powodu, który Ty przedstawiłeś, bo to zwykła bzdura.
Brytyjczycy produkowali przez całą wojnę wysokościowe wersje Spitfire, choć
naloty niemieckie
na Anglię po 1941 r. zdarzały się tylko sporadycznie.

> Jeszcze Rezun mowi ze I-16 wcale nie byl taki zly i ze w 1939 roku
> przewyzszal Me-109 w uzbrojeniu o 2 razy , a Spitfire-1 nawet o 3 razy. Ale
co
> ma 1939 rok do 1941 ? Mowimy o wojnie ZSRR-Niemcy. W 1941 roku I-16 znacznie
> zestarzel.

Ale nadal był lepiej uzbrojony od Me-109 i niewiele ustępował mu szybkością;
piloci I-16 zadali spore straty Luftwaffe.

> Podam parametry oredkosci owczesnych samolotow (41 rok):
> I-16 - 462 km/h; I-153 - 423 km/h; Spitfire-Mk1 - 582 km/h, Me-Bf109E3 -570
> km/h. Tzn. owczesne mysliwcy bylo o 100km/h szybszwe od naszych!!!

"Encyklopedia lotnictwa": I-16, szybkość 525 km/h;
"Combat Aircraft of World War II": I-16 typ 24, szybkość 525 km/h.
Dla porównania: Hawker Hurricane Mk. II 540 km/h.
No i co?

> Rezun piszac
> o I-16 bierze slowo "przestarzaly" w cudzyslowiu. Hej, fany "Lodolamaczu"
czy
> nie uwazacie ze u Rezuna cos w glowie pokrecilo ;-)) ? Nawet bombowiec Ju-88
> (420km/h) I-16 mogl sogonic z trudem, a I-153 nawet nie mial szans... I-16 i
> I-153 mogli zwalczac tylko Ju-87 i He-111. Ale walka z nowoczesnymi
mysliwcami
> niemeckimi byla b. trudna. A nowych samolotow wowczas b. brakowalo. Wiec, ten
> kto muwo ze nasi piloty byli nieukami jest po-prostu czlowiekim nieuczciwym
> (ale co moze oczekiwac Rosja od zdrajcy...).

Jak wykazałem akapit wyżej - mylisz się.
Przy okazji: Ty nie jesteś zdrajcą, ale mylisz się lub podajesz nieprawdziwe
dane
równie często co Suworow. To wasza ruska specjalność?

> Mam nadzieje ze wiele z tych kto przeczyta ten post zmieni sie zdanie o
Rezunie
> i oni sprobuja wyrzucic jego klamliwa filozofie ze swojej glowy.

Być może, ale wątpię, by ktoś to zrobił po przeczytaniu Twoich enuncjacji, z
których
przebija nienawiść do Suworowa. A uprzedzenia źle świadczą o wiarygodności
polemisty.

Pozdrawiam

[Gość: Prezes]

Ciekawa dyskusja czytam ja z olbrzymim zainteresowaniem(rzadkosc na forum).
Obaj wykazujecie b.dobra znajomosc tematu,ktory jest w sumie malo znany.W
waszej "walce" stawiam na remis ze "wskazaniem" na Luca.Dlaczego-nie odp.Misza
na dosc wazne w tej dyskusji pytanie -czy Stalin szykowal sie i chcial
zaatakowac w lipcu 1941r.
Pozdrowienia
P.S.obiecales Misza napisac cos o czolgach

Ciekawy wątek

[janusz2_]