Charakter i ewolucja panstw

[polski_francuz]

Zacznijmy od tezy: panstwa sa jak ludzie maja charaktery. Jedno jest
agresywne inne sprytne a jeszcze inne spolegliwe.

I te charaktery ewoluuja wolno i to w taki sposob, ze zmienia sie metoda ich
uzewnetrzniania.

Niemcy byli i sa agresywni. Lomotali sie juz z Juliuszem Cezarem i przez cala
historie powszechna az do finalnej kleski w 1945 roku. I czy przestali byc
agresywni? Alez nie, zaczeli podbijac swiat swoimi produktami. I stali sie
najwiekszym eksporterem swiata.

Wydaje mi sie, ze podobna ewolucje obserwujemy u Rosjan. Ich immanentna cecha
jest chec dominacji. Przyczolki Rosji dotarly do granic niemieckich juz w
1795 roku by zostac bohatersko odepchniete w 1989. I czyzby Rosjanie
przestali chciec dominowac? Alez nie. Znalezli inny srodek ekspresji tej
dominacji: eksport (lub nie) energii.

Lepiej nie powiem co mysle o charakterze Polski. Nie bede ulatwial pracy
sluzbom zagranicznym:)

PF

podoba mi sie ta teoria :)))

[j-k]

A zwlaszcza ta dominacja niemiecka :)))

Francuzi maja problemy z jezykami...
(a francuskiego nie znam, niestety...)

nawet z angielskim idzie im cienko...

Podrozujac od 20-tu lat po Francji, z radoscia obserwuje, ze przynajmniej
niemiecki jest coraz lepiej w tym kraju znany.
Ta forma dominacji niemieckiej, jako skutek uznania dla produktow Mercedesa
i Volkswagena, bardzo mnie cieszy :)))

A co do Rosji, to wole rowniez zakrecenie kurka z gazem, niz czolgi rosyjskie
w srodmiesciu Warszawy.

W koncu jest jakis postep.

[polski_francuz]

Ewolucja jest w kierunku ekspresji pokojowej. Dokladnie to chcialem powiedziec.

Co do samochodow niemieckich to sie nie ciesz. Ja bylem wierny VW lata i lata.
A od 2 lat jezdze Toyota Yaris. I nastepna bedzie Toyota. A merc odwoluje 130
000 samochodow klasy A za wycieraczki!

Niemieckie marki poszly w Firlefanz, japonskie w solidna jakosc.

PF

[j-k]

hm....
to byla licentia poetica - vel wolne zarty...:)))
ja od 20-tu lat jezdze samochodami francuskimi (wylacznie!)

psuje sie to dziadostwo, ale jest LADNE i WYGODNE...:)))

Powiedz.:)

[superspec]

Bo podobno z dalszej perespektywy lepiej widać.
Co do Rosjan i Niemców się zgadzam.

[polski_francuz]

Nie chce kalac rodzinnego gniazda. Wydedukuj z postawy forumowo-politycznej:)

Pozdro

PF

[stranger.pl]

Twój cyt.: " I czyzby Rosjanie przestali chciec dominowac? Alez nie. Znalezli
inny srodek ekspresji tej dominacji: eksport (lub nie) energii."

Nie podoba ci się taki środek ekpansji Rosji? Przecież tak robi każdy normalny
kraj. Od Chin (PRC) po Niemcy!

Nie podoba ci się Rosja i jej surowce - a kto ci każe kupować w Rosji? Nie
lubisz Rosji? Wiesz ile rocznie Francja sprzedaje swoich towarów na rosyjskim
rynku? Nie podoba ci sie to?

Rosja była, jest i będzie imperium. W dodatku za rządów W. Putina przestano
rozkradac Rosję i Rosja inwestuje w rozwój gospodarczy to co zarabia na
eksporcie surowców. Co prawda nie jest wszędzie jednakowo i są bardzo duze
kontrasty ale nie mniejsze niż kontrasty w USA czy Francji!

[polski_francuz]

Nie mam stosunku emocjonalnego do panstw w ogolnosci a Rosji w sczegolnosci.
Staram sie zrozumiec. I eto wsio.

PF

dwa slowa o Rosji...

[j-k]

polski_francuz napisał:

> Nie mam stosunku emocjonalnego do panstw w ogolnosci, a Rosji w sczegolnosci.

Ja za to mam :)))
Krytykujac rosyjska tradycje imperialna i rosyjskie rzady... dawne i obecne...
Jednoczesnie znakomicie sie czuje, bywajac w Rosji...
Tak milych ludzi, jak Rosjanie, malo na swiecie...
Kazdy dzien spedzony w Rosji licze sobie podwojnie...

PS. Dzis nie dotyczy to juz Moskwy i Petersburga, lecz na prowincji Rosja
jest nadal "mistycznym" krajem.

bye.

[stranger.pl]

Rosja i Rosjanie (Moskale) to był wielowiekowy wróg ale dziś Polacy i Rosjanie
powinni żyć w zgodzie - tym bardziej że ani Polska ani Rosja nie maja ziem o
które toczyli przez wieki wojny za to zarówno Polska i Rosja maja cos co
zabrały Niemcom w 1945 r.


I polska polityka powinna szukać przede wszystkim dobrych stosunków z Rosją -
zrażając ją sprawimy że Niemcy dogadają się z Rosją wracając do polityki O. von
Bismarcka który był wielkim orędownikiem przyjaźni niemiecko-rosyjskiej którą
cementował "łup Polski".

I pamiętaj niezależnie kto rządzi w Niemczech (czy SPD czy CDU czy NSDAP czy
zieloni) maja jedna politykę zagraniczną - realizowana tylko różnymi metodami.
A znajdywanie i usypianie "pożytecznych idiotów" wśród sąsiadów to ich stały
numer. Zresztą Niemcy to numer 1 w UE i dziś maja już wszystko to co nie udało
im się osiągnąć droga wojenną (nie liczą odzyskania tzw. Wsch. Niemiec i
statusu stałego członka RB ONZ plus bron masowej zagłady (które i tak są w
stanie wyprodukować gdyby chciały).

Rosja to kraj Słowian a to oznacza że powinniśmy myśleć o normalności w
wzajemnych stosunkach. Polska dużo straciła popadając po 1989 r. w fobię
antyrosyjską - ogromny rynek zbytu który po części przechwycili m.in. Niemcy i
Francuzi!

Masz poglady

[polski_francuz]

jakie masz i nie bede ich komentowal.

Co do "statusu stałego członka RB ONZ plus" to pozwol, ze cie skoryguje.

Niemcy nie sa stalym czlonkiem rady bezpieczenstwa ONZ.

PF

[de_oakville]

stranger.pl napisal:

>A znajdywanie i usypianie "pożytecznych idiotów" wśród sąsiadów to ich stały
>numer. Zresztą Niemcy to numer 1 w UE i dziś maja już wszystko to co nie udało
>im się osiągnąć droga wojenną (nie liczą odzyskania tzw. Wsch. Niemiec i
>statusu stałego członka RB ONZ plus bron masowej zagłady (które i tak są w
>stanie wyprodukować gdyby chciały).

W pelni doceniam znakomita pozycje Niemiec we wspolczesnym swiecie, ale nie
jestem taki pewien czy "dziś maja już wszystko to co nie udało im się osiągnąć
droga wojenną". W przeszlosci ambicje Niemcow byly nienasycone, a ponadto - w
miare jak je zaspokajali nie kurczyly sie, tylko przeciwnie - rosly w postepie
geometrycznym. Niemcy sa dzis najwiekszym eksporterem swiata, ale czy maja pod
tym wzgledem taka przewage nad reszta swiata jaka Wielka Brytania miala w
XIX-tym wieku, kiedy nazywano ja "warsztatem swiata". Z pewnoscia nie. Niemcy
chca byc najlepsi pod kazdym wzgledem, ale czy uda im sie to osiagnac? Byc moze.
Nie mozna jednak byc rownoczesnie mistrzem swiata w kulturystyce i miss swiata w
pieknosci, te dwie role, zgodnie z natura, musza chyba przypasc dwom roznym
osobom a w dodatku innej plci.

>Rosja to kraj Słowian a to oznacza że powinniśmy myśleć o normalności w
>wzajemnych stosunkach. Polska dużo straciła popadając po 1989 r. w fobię
>antyrosyjską - ogromny rynek zbytu który po części przechwycili m.in. Niemcy i
>Francuzi!

Powinnismy zyc w zgodzie z Rosja. Jestesmy jednak w tym partnerstwie tym
mniejszym i slabszym, a wiec wszystko zalezy od tego, czy Rosja potraktuje nas
odpowiednio uprzejmie. A dla Rosji licza sie tylko silni, byc moze nawet w
jeszcze wiekszym stopniu niz dla Niemiec. Rosja zapatrzona w Niemcy moze nas nie
zauwazyc. Zrywamy sie z krzesla bo atrakcyjna kobieta weszla do sali, usmiecha
sie i my sie usmiechamy, bo myslimy, ze to do nas. Okazuje sie jednak, ze to nie
do nas, tylko do kogos kto stal za naszymi plecami. Przykre uczucie. Podobnie
jest z ta Rosja, a takze z Niemcami.

[polski_francuz]

"Zrywamy sie z krzesla bo atrakcyjna kobieta weszla do sali, usmiecha
sie i my sie usmiechamy, bo myslimy, ze to do nas. Okazuje sie jednak, ze to
nie do nas, tylko do kogos kto stal za naszymi plecami."

Bardzo dobrze powiedziane. I szczegolnie trafne w stosunku do wymiany usmiechow
miedzy Rosja i Niemcami. Usmiechy nie dla nas. Ani z jednej ani z drugiej
strony.

Roznica, dla mnie, polega na wiekszej racjonalnosci Niemiec. Sa bardziej
przewidywalni i logiczni. Rosjanie sa o wiele bardziej podatni na emocje.

PF

[de_oakville]

polski_francuz napisał:

> Roznica, dla mnie, polega na wiekszej racjonalnosci Niemiec. Sa bardziej
> przewidywalni i logiczni. Rosjanie sa o wiele bardziej podatni na emocje.

Dlatego kazdy rozsadny czlowiek woli Niemcy, ze wzgledu na imponujaca
cywilizacje i postep, ktore sa dostepne dla wszystkich mieszkancow, a nie tylko
dla nielicznych wybranych, dla elity, mieszkajacej glownie w Moskwie i w Sankt
Petersburgu. Tam palace, gdzie za cara odbywaly sie najwspanialsze bale w
Europie, natomiast "daleko od szosy" (czytaj od Perersburga), w Kraju
Przywislanskim lub w Kraju Zabajkalskim, kurne chaty kryte sloma) Polska dobrze
wybrala - przynaleznosc do Unii Europejskiej. Ze wzgledu na dawne slowianskie
tradycje i scisle zwiazki ze slowianska Rosja, powinnismy miec w Warszawie
najlepszy balet w Europie (w UE), oraz najlepsza katedra filologii rosyjskiej.
"Wir handeln aus Überlegen, aber sie ..." - tak powiedzial (lub podobnie) pod
koniec wojny Hilter porownujac Niemcy i Rosje. Czesto sie mylil, ale w tym
przypadku mial chyba duzo racji.

Hitler, austriacki prowincjusz, mylil sie zawsze:)

[j-k]

pozwol , ze inych komentarzy nie bedzie :)

Pozostaje wszakze z suzacunkiem do Bismarcka.
ten pro-polski tez nie byl.

ale nie byl - jak Hitler - anty-niemiecki :)))

[axx611]

Baletu w Warszawie i to najlepszego nie mamy i miec nie bedziemy mieli nigdy
ale mamy za to najlepszy kabaret i to w Sejmie. Jest wielka polityka,sex i inne
numery.

[1ja]

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Charakter i ewolucja panstw
polski_francuz 02.01.07,

1.
Wydaje mi sie, ze podobna ewolucje obserwujemy u Rosjan. Ich immanentna cecha
jest chec dominacji. Przyczolki Rosji dotarly do granic niemieckich juz w
1795 roku by zostac bohatersko odepchniete w 1989.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
1795?
A gdzies ty podzial Jelizawietu Pietrownu?
W Berlinie byla:
"Внешняя политика страны при Елизавете Петровне была весьма активной. В 1756 г.
Россия в союзе с Францией, Австрией, Саксонией, Испанией и Швецией вступила в
войну против Пруссии Англии и Португалии (так называемая Семилетняя война). В
этой войне русская армия одержала ряд блестящих побед над Пруссией. 28 сентября
1760 г. русские войска вступили в столицу Пруссии Берлин. Корону королю
Фридриху Вильгельму II спасла смерть Елизаветы Петровны (25 декабря 1761 г.).
Новый российский император Петр III отозвал войска из Пруссии, а позднее
заключил с Фридрихом II мир. "
www.sgu.ru/rus_hist/people/?pid=125
2.
Julius Cezar i Niemcy mieli tyle ze soba wspolnego,co faraony z kanalem Suezkim:
pl.wikipedia.org/wiki/Gajusz_Juliusz_Cezar

[fan.club1]

1ja napisał:

> Julius Cezar i Niemcy mieli tyle ze soba wspolnego,co faraony z kanalem
> Suezkim

Masz przestarzałe ionformacje z epoki ppf (przed polskim francuzem).

[1ja]

To by sie zgadzalo.
Z nauka litewsko-francuska.

[ghotir]

polski_francuz napisał: "panstwa sa jak ludzie maja charaktery"

Naprawde tak uwazasz?

[polski_francuz]

jako working model. Az sie lepszy model znajdzie.

PF

[ghotir]

polski_francuz napisał: "jako working model. Az sie lepszy model znajdzie."

wiecej niz kilku ludzi znalazlo modele lepsze niz przyczepianie panstwom
ludzkich emocji.

[ghotir]

polski_francuz napisał: "Przyczolki Rosji dotarly do granic niemieckich juz w
1795 roku"

Kierunek (wektor) na pewno ten, ktory wskazujesz?

[polski_francuz]

Byl Drang nach Osten, do ktorego czynisz milczaca aluzje i Drang in alle
Richtungen imperium rosyjskiego. Az sie zetkneli granicami na dlugo. I zaczeli
lomotac.

Poki nie powstal polski bufor. Z ktorego tez nie sa zbyt zadowoleni. Rosjanie
mniej niz Niemcy.

PF

Ta stara retoryka...

[vico1]

...powinna juz definitywnie przejsc do historii. Jestem przeciwny tworzeniu
nowych stereotypow lub ekshumowania starych. Geopolityka byla kamieniem u nogi
w przeszlosci, bye, bye.
Czego jeszcze brak - co wynika z wciaz niedopracowania Unii - to identyfikacji
wlasnych interesow we wspolnych. Te karte wygrywa Rosja, co wyprowadza
niektorych z rownowagi. Najlepsze wyniki osiaga sie nie przez emocjonalne akcje
medialne, ale przez spokojne kontrolowanie swoich spraw z wykorzystaniem
istniejacych struktur - nie uzaleznione od chwilowej sytuacji politycznej.
Pilowac az do skutku, a nie wysadzac dynamitem.
Tego uporu i kontynuacji brakuje wielu krajom Unii, nielicznym wyjatkiem sa
Niemiecy.

Dla mnie interesujaca jest sytuacja w Stanach. Demokraci maja wiekszosc lub
"wiekszosc" w Senacie, w Kongresie. Wydawaloby sie, ze bedzie przewalka w
polityce miedzynarodowej, tak jak to bylo w Hiszpanii, we Wloszech i po czesci w
Polsce. Ale nie, nie ma paniki w polityce miedzynarodowej. Cos sie zmieni, ale
bedzie to wywazone, w swoim czasie. Przygladam sie zachodnim mediom, nerwowo
wybiegaja w przyszlosc, hurra, koniec z neokonami. A tu, psia kosc, jakis dziwny
porzadek.

[polski_francuz]

Ale nowa sytuacja.

Widze to podobnie. Rozsadek niemiecki mowi, ze samemu nie da rady sie zmierzyc
ekonomicznie z innymi potegami powstajacego porzadku swiatowego.

Rosja juz wie, ze bedzie musiala sama grac i gra.

Natomiast Europejczycy jeszcze nie wszyscy maja swiadomosc tego. W Polsce jest
poki co rozrachunek. O przyszlosci sie malo mysli.

PF

wyborcy jedno, a politycy drugie

[herr7]

Ostatnie wybory w znacznym stopniu zdeterminowały problemy związane z wojną w
Iraku. Demokraci wygrali, gdyż w swoim czasie zaczęli krytykować Busha za brak
efektów w Iraku, zręcznie się przedstawiając jako "partia przeciwko wojnie",
zgodnie z życzeniami opinii publicznej. Tyle, że obecnie jest już po wyborach, i
wyborcy nie są już politykom potrzebni, szczególnie gdyby zechcieli pamiętać
przedwyborcze obietnice. Ale to na szczęście (dla polityków) im nie grozi, gdyż
ludzie w swojej masie mają raczej krótką pamięć. Tak więc nic się nie zmieni,
gdyż "partia wojny" w Kongresie jest silna, tak jak zawsze, i tak jak wcześniej
skupia polityków (tych najbardziej wpływowych) z obu partii. Oszukana może się
jedynie czuć bardziej świadoma mniejszość amerykańskiego społeczeństwa, która po
raz kolejny dała się nabrać politycznym macherom wierząc w uczciwość
amerykańskiego systemu politycznego.
Obecnie główny problemem "partii wojny" to przekonanie Amerykanów do
konieczności wojny z Iranem, który jest przeciwnikiem znacznie silniejszym, ale
co to w końcu jest dla wyćwiczonej w takich zadaniach propagandy.

[ghotir]

vico1 napisał: "Przygladam sie zachodnim mediom, nerwowo
wybiegaja w przyszlosc, hurra, koniec z neokonami. A tu, psia kosc, jakis dziwny
porzadek."

Mnie tam zachodnie media nie rajcuja. Neokoni (to taka sobie nazwa) mi zwisaja
ale bardzo uwaznie sledze to z kim i demokraci i republikanie robia interesy.
Suprise, suprise, wcale nie bylem zdziwiony lista spraw, ktore demokraci
wsadzili w swoja tapete. Przyznaje, ze ubawilo mnie poprawianie bezpieczenstwa
portow wejscia w US a jeszcze bardziej zmierzanie do ograniczenia aborcji.
Rozumiem dlaczego demokraci sa tak "republikanscy" (ta sprawa robienia
interesow z roznymi grupami) ale przyznaje, ze nie spodziewalem sie az tak
otwartej ilustracji moich tez.

[ghotir]

polski_francuz napisał: "Poki nie powstal polski bufor. Z ktorego tez nie sa
zbyt zadowoleni. Rosjanie mniej niz Niemcy."

Polski bufor przerobilem kiedy bylem bardzo mlody i studiowalem w Polsce.
Pozniej studiowalem w innych krajach i bufory zostaly "subsumed". Wiecej niz
kilka razy nawiazywalem do tego na forum GW. Ogloszono mnie za to idiota. Zatem
nie idz ta droga ale, bardzo prosze, przestan mnie denerwowac zasciankowoscia
polskiej i europejskiej polityki. Naprawde istnieja lepsze modele. Wystarczy po
nie siegnac...

[tia666]

Polska zawsze byla cierniem Rosji i Niemiec

[jorl]

polski_francuz napisał:

> Zacznijmy od tezy: panstwa sa jak ludzie maja charaktery. Jedno jest
> agresywne inne sprytne a jeszcze inne spolegliwe.


NIEPRAWDA PF.
Ludzie sa rozni, absolutnie zgoda. Zwiazane jest to sporo z genetyka. Pisalem
juz o hormonach meskich dajacych ludziom agresywnosc.
Panstwa. Moze odroznijmy systemy polityczne.
Panstwa moga byc jak ludzie, jak Ty to piszesz PF, jako monarchia absolutna.
Krol bez hormonow bedzie zajmowal sie obrazami, dlubaniem w nosie, dobrym
jedzeniem. Panstwo slabe, pokojowe.
Taki z hormonami bedzie agresywny.
Ale monarchii juz nie ma. Wezmy demokracje. Tutaj rzadza ludzie ktorzy
(najczesciej) musieli sie przedrzec do wladzy. Czyli maja hormony meskie. I
dlatego demokracje sa ZAWSZE agresywne bo WSZEDZIE tam rzadza ci z hormonami.
Ja wiem ze w Swiecie kolportuje sie geny narodow. Niemcy agresywnie, Amis
milutcy (co najmniej do niedawna tak bylo mowione). To jest bardzo wygodne bo
zaciemnie sprawe. Naturalnie do czasu jak jakas demokracja nie osiagnie
konstelacji geopolitycznych ze moze zdjac swoja maske. I pokazac morde. Z klami.
Bardzo dobrym przykladem jest Stary Rzym. Jedyne jak dotad supermocarstwo.
Dlaczego wlasnie Rzym stal sie takim? Na polwyspie Apeninskim bylo wiecej takich
panstw-miast. Zastaly pozarte wlasnie przez Rzym.
Ano dlatego ze Rzym, dosyc przypadkowo pozbyl sie krola. A inni mieli krolow. W
Rzymie byli wybierani konsulowie. Pochodzili z ok. 100 rodzin. To byli synowie
przeznaczeni i ksztalceni od dziecka na te stanowiska. I napewno tylko taki sie
ksztalcil co mial nadwyzke hormonow meskich. No i jak byl konsulem chcial sie
zasluzyc. I byc znowu wybrany. Wiec lupy byly dla ludu doskonala rekomendacja.
Tak, wlasnie demokracje sa najagresywniejsza forma panstw.
Wiem, twierdzi sie ze nie bedzie wojen miedzy demokracjami. Jak nie bedzie to
tylko dlatego ze kazde z tych panstw dysponuje ogromnymi zasobami
niszczycielskimi. Czyli sie nie oplaca wojowac z silnymi. No chyba ze
gospodarczo dokopac. To sie probuje.
Taki Hitler moze i w USA tez powstac. Jak sie konstelacje podobne pojawia.
Hitler powstal bo Niemcy byly potezne ale traktatem Wersalskim upodlone. I
Niemcy mogly sie pozbyc Wersalu TYLKO za cene wojny. Wiec i probowali. I przegrali.
To na dzisiaj, ale temat jest bardzo ciekawy, od dawna mnie te pytanie
pasjonowaly i wyrobilem sobie spojne poglady na ten temat.
Pozdrowienia

[de_oakville]

jorl napisał:

> Hitler powstal bo Niemcy byly potezne ale traktatem Wersalskim upodlone. I
> Niemcy mogly sie pozbyc Wersalu TYLKO za cene wojny. Wiec i probowali. I
> przegrali.

Szczera prawda. Jednak mozna sobie teoretycznie "pogdybac" i przypomniec slowa
Stalina: "Hitler nie wie, kiedy sie zatrzymac. Ja wiem." Po przylaczeniu Sudetow
do Niemiec i aneksji Czechoslowacji Hitler mogl sie zatrzymac. Niemcy po 1-szej
wojnie swiatowej stopniowo podnosily sie z kryzysu i z "upodlenia" i wzbudzaly
coraz wiecej sympatii i podziwu w calej Europie. Przykladem takiej postawy w
stosunku do nich byl na przyklad brytyjski nastepca tronu i pozniejszy
krotkotrwaly krol Edward VIII. Jednak Hitler sie nie zatrzymal - chcial jeszcze
Gdanska, autostrady do Prus Wschodnich itd. Moze wynikalo to z tej zalety
Niemcow, ze wszystko musza wykonac w 150%. W przypadku polityki Hitlera okazalo
sie to wada. Moze gdyby troche poczekali, osiagneliby swoje cele w pozniejszym
okresie droga pokojowa. Choc to oczywiscie tylko "gdybanie".

D'Oakville

[polski_francuz]

Zgadzam sie Hitler byl i zostal kapralem, ktory ukradl generalskie buty.
Nieszczesciem Niemcow jest, ze dali sie przez niego opetac i jemu sluzyc.

PF

agresywność rodzi się z poczucia bezkarności

[herr7]

Twoja analiza jest ciekawa, ale zarazem mało przekonywująca w odniesieniu do
większości tzw. starej Europy. Rządzący tymi państwami ludzie w ogóle nie mają
jaj, czego najlepszym przykładem jest taki palant jak Javier Solana stojący na
czele unijnej polityki zagranicznej. Kto na świecie poważnie traktuje Javiera
Solanę?
Przykład- Amis mają zamiar zbudować na terenie nowo-podbitych krajów swoje
instalacje, które mają zapewnić bezkarność Ameryce na wypadek jakiegoś poważnego
konfliktu z Rosją czy Chinami. Czy w Unii ktoś przeciw temu protestuje? Przecież
nie jest to nic innego jak włożenie kija w mrowisko, i to na terenie Europy?
Czyż można jeszcze większego przykładu politycznej impotencji i braku silnej
woli w Europie?

Teraz do meritum. Agresywność jest cechą, która jak niektóre choroby rozwija się
latami, w sytuacji gdy nikt nie odważy się lub nie jest w stanie dać w
odpowiednim czasie silnego klapsa. Rodzi to poczucie bezkarności. W polityce
takim krajem, który z racji swojego położenia mógł przez stulecia prowadzić taką
agresywną politykę nie obawiając się kary była Anglia. Wszystkie inne kraje
kontynentalne musiały się liczyć, że uprawiając taką politykę wcześniej lub
później przyjdzie im "gościć" na swoim terenie obce wojska.
Po wojnie "angielskie wzorce" przejęły Stany, które z racji położenia mogą się
czuć jeszcze bardziej bezkarne. Arogancja i poczucie bezkarności doprowadziły
ten kraj do konfliktów z prawie całym światem, skutkiem czego kraj ten czuje się
najbardziej zagrożony pomimo tego, że coraz więcej wydaje na swoje
bezpieczeństwo. Pod tym względem trudno jest znaleźć jakąś historyczną analogię-
Imperialny Rzym miał jak najbardziej realnych wrogów gotowych przekroczyć Ren
czy Dunaj. Amerykę co najwyżej może zaatakować Kanada.

[polski_francuz]

Tak i nie czy jajn jak wolisz.

Tak, bo sa takie przypadki. Np Hitlera mozna bylo powstrzymac pewnie w
Monachium.

Nie, bo skad sie wziela tamta agresywnosc? Z poczucia niesprawiedliwosci po
ukladzie wersalskim. To byla matka wszystkich niemieckich owczesnych
agresywnosci.

A wiec poczucie rewanzu tez moze byc jej motorem.

PF

JORL

[polski_francuz]

przeczytalem uwaznie twoj post-essej n/t agresywnosci. I pozwol, ze moim
zwyczajem odpowiem waricjami na temat.

Skad sie agresywnosc krajow bierze? Popatrzmy sie na pole, ktore znamy czyli
dobrodusznych Slowian. Przynajmniej dwie rodziny slowianskie sa agresywne:
Rosjanie i poludniowi Slowianie. Dlaczego? Chyba dlatego (laut moj ulubiony
Spiegel) ze Rosjanie powstali z domieszki krwi Wikingow, ktorzy sie osiedlali
wzdluz rzek, ktorymi splywali rabujac. I taki byl ich model zycia. A potem
najechali ich Tatarowi i dodali ich gen agresywnosci. I, last but not least, bo
nie przgrali ostatnio zadajac i Napoleonowi i Hitlerowi kleske.

Dlaczego poludniowi Slownianie. Chyna dlatego, ze na granicach mieli juz inny
swiat: srodziemnomorski, potem Turkow i sie trzeba bylo ciagle lomotac.

Polacy, jak wygrywali, tez byli agresywni. Wybito nam te agresywnosc w 1795,
1831 i 1863 a w koncu w 1939. I kazdy jeden wie, ze jak podskoczymy wysla nas
na lono Abrahama, na Sybir czy gdzies jeszcze i to zapedy agresywne dosc
stepia...

PF

[ghotir]

polski_francuz napisał: "panstwa sa jak ludzie maja charaktery"

Naprawde?

Wspomniana powyzej teza jest bardzo milutka i z pewnoscia podoba sie znaczacej
wiekszosci spoleczenstw. Szczegolnie ona podoba sie inzynierom. Inzynierzy to
ludzie, panstwa to ludzie; zatem to co inzynierzy robia na osobistym poziomie
rowna sie temu co robia panstwa (to Twoje podejscie). Wedlug postu PF panstwa
nawet maja charaktery.

Bulshit, PF. Panstwa ani nie maja charakterow ani pragnien. Panstwa maja
struktury i interesy. "Projecting" osobiste interesy na interesy panstw ma sie
mniej wiecej tak jak "projecting" to co robi "zlota raczka" na
caloksztalt "ingeneering". Ja ucze sie o "ingeneering" nawet kiedy wydaje mi
sie, ze "common sense" wiedza pozwoli mi uzytkowac jakies Wasze cacko. Zycze
sobie abys Ty byl przynajmniej tak "humble" w sprawach socjalnych. Zapewniam
Cie, ze hard science medrcy - Twoi profesorowie - nic nie wiedza o socjalnym
swiecie. KOnsekwentnie, to co Ty wiesz o swiecie socjalnym to synteza tego co
zdarzylo sie Tobie i Twoim znajomym. Sam przyznasz, ze to niewiele wobec teorii
socjologii, ktorej Tobie nie zdarzylo sie dotknac. Zatem zamilcz.

[polski_francuz]

Panstwa mahja interesy, piszsesz. Pelna zgoda. Ale rozwiazuje te interesy w
podobny sposob. I wtedy mozna mowic juz o charakterze.

A poza tym, jak zrozumiec imperialne parcie Rosji na zewnetrzne kraje?
Poczuciem bezpieczenstwa zapewne. Ale to jest tak bardzo subiektywne, ze az
glupie.

Nie daje wykladow z nauk socjalnych i nie mam powodu by byc w tej dziedzinie
skromny.

Ani tez nie widze powodu, by jakis associate professor mi dawal lekcje.

Wiec przestan je dawac. Jesli chcesz co powiedziec n/t watku to bardzo prosze.
jesli nie to nie wchadz na moje watki.

Dla obupolnej naszej satysfakcji.

PF

[ghotir]

polski_francuz napisał: "nie widze powodu, by jakis associate professor mi
dawal lekcje. Wiec przestan je dawac. Jesli chcesz co powiedziec n/t watku to
bardzo prosze. jesli nie to nie wchadz na moje watki."

Uzurpujesz sobie prawo wypowiadania sie o sprawach, o ktorych nie masz zadnego
pojecia. Gorzej, zabraniasz komus kto ma pojecie o sprawach, o ktorych sie
wypowiadasz, wchodzenia na na Twoje watki.

To jest publiczne forum. Tak jak Ty masz prawo pierniczyc o sprawach, o ktorych
nie masz zadnego pojecia, tak ja mam prawo do wykazywania Ci ze pierniczysz.

NIestety, pierniczysz o "charakterze panstw" glownie dlatego, ze brakuje Ci
wiedzy socjologicznej dostepnej nawet ludziom, ktorzy sa w programach
magisterskich nauk spolecznych. To, ze zdarzylo Ci sie osiagnac pelna profesure
w naukach inzynieryjnych nie usprawiedliwia Twojej arogancji wobec ludzi
pracujacych w naukach spolecznych, nawet wobec tych ludzi, ktorzy nie zrobili
pelnej profesury bo wzieli przerwe w ich karierze naukowej po to aby pracowac
dla Solidarnosci wtedy kiedy Ty wygodnie siedziales sobie we Francji i pisales
artykuly o zarowkach, ktore daly Ci profesure.
Mam miekkie podejscie do tchorzy dlatego wciaz Cie pozdrawiam.

[i-love-2-ski]

polski_francuz napisał:

>
>
> Ani tez nie widze powodu, by jakis associate professor mi dawal lekcje.
>
>
> PF
>
> :)) to sie usmialam pf. teraz przypominasz juz loregon state vel
picarda,tamten tez podobne kwestie wyglaszal a byl czas,ze go sluchales jak opetany.
mysle,ze ghotir ma racje,nie zaczynajcie sie tu tytulami rzucac,niech to forum
lepiej bedzie anonimowe. ty o to walczysz i kazdy twoj rozmowca ma takie same do
tego prawa.

PF

[ghotir]

Narciarka, nie pretendujaca do zadnych akademickich tytulow, poprosila o rozejm
miedzy nami. Co myslisz o posluchaniu jej glosu?

[i-love-2-ski]

ghotir napisał:

> Narciarka, nie pretendujaca do zadnych akademickich tytulow, poprosila o rozejm
>
> miedzy nami. Co myslisz o posluchaniu jej glosu?

nu wiesz,ja habilitacje forumowa juz dawno mam za soba:) ale uwazam,ze dla
naszego wspolnego dobra i w koncu wiele razy to duzo osob powtarza:pozostanmy
anonimowi i nie wyciagajmy prywatnych rzeczy na forum bez zgody drugiej
strony,bo staje sie to potem pozywka dla tych,ktorzy notuja KAZDA nasza
wypowiedz. a tu mamy paru takich profesjonalistow,a wiec lepiej sie bawic niz
ujawniac,przynajmniej daje nam to jakies poczucie anonimowosci,o ktora wielu tu
walczy.

[polski_francuz]

Jestem za.

PF

[ghotir]

polski_francuz napisał: "Jestem za."

NIe tak szybko, PF. Ustawiles sie na obrazenie mnie. Tym razem nie mam ochoty
na przebaczenie Ci obelgi. Oczekuje czegos wyjasniajacego te obelge lub
przynajmiej przeprosin.
Przepraszam Cie, Narciarko, ale tym razem naprawde nie mam ochoty na chowanie
pod dywanem obelg.

[polski_francuz]

Jestem za rozejmem. Co jeszcze chcesz?

Sluchaj ghotir daj mi zyc.

Przedstawilem ci sie kiedys i podalam moje credentials. Nie mialem i nie mam
nic do ukrycia. Ciagle czekam na oddanie mi tej grzecznosci.

Chcesz sie dolozyc do moich watkow. Bardzo sie ciesze.

Chcesz mi wytlumaczyc, ze jestem glupi: zupelnie sie nie zgadzam.

Obelg nie stosuje w stosunku do nikoga. Nie przesadzaj wiec.

Chcesz byc moim przyjacielem: you are welcome. Nie chcesz: trudno sie mowi.

PF

[ghotir]

polski_francuz napisał: "Jestem za rozejmem. Co jeszcze chcesz?"

Chce przeprosin.

Probowales mnie zgnoic wykorzystujac informacje, ze nie mam pelnej profesury.
Doskonale wiesz jak stopnie naukowe maja sie do wiedzy. Skopales mnie za to, ze
wzialem dekade przerwy w mojej karierze naukowej. Dzieki tej mojej przerwie Ty
miales okazje zrobic kariere naukowa we Francji. NIe ludz sie, skorzystales z
Solidarnosci, jezeli nie bezposrednio to przynajmniej posrednio. Ja bylem
jednym z tych, ktorzy zarabiali na Twoja popularnosc jako czlonka narodu, ktory
wydal Solidarnosc. Twoja uwaga o mnie jako associate profesor byla
prowokacyjna. Chcesz pokoju? To pokajaj sie za swoja uwage.

Owszem, zwazywszy na moja wiedze, jestes glupi socjologicznie. Znosze Twoje
wypowiedzi tutaj bo, po pierwsze, mam litosc dla amatorow. Po drugie, amatorzy
czasami maja ciekawe podejscie. Ale nie ludz sie, specjalista od zarowek bardzo
niewiele wie o spoleczenstwie. Jego jedyne zrodlo informacji to on sam i jego
rodzina. Zgnoilbys mnie gdybym probowal rozmawiac z Toba w oparciu o moje
doswiadczenia z zarowkami. Nie bardzo rozumiem dlaczego uwazasz sie za eksperta
w sprawach spolecznych zwazywszy ze nie zdarzylo Ci sie przeczytac niczego
dotyczacego socjologii. Lagodnie kierowalem Cie w te strone. Ale od kiedy
poinformowales mnie, ze jestem niewart Twojej uwagi bo nie jestem pelnym
profesorem, przestalem miec cierpliwosc do Ciebie.

Napisales: "Obelg nie stosuje w stosunku do nikoga. Nie przesadzaj wiec."
Zastosowales obelge w stosunku do mnie.

Napisales: "Chcesz byc moim przyjacielem: you are welcome." NIe chce byc
przyjacielem kogos kto mnie obraza. Takze nie lubie drugiej strony Twojej
wypowiedzi: "Nie chcesz: trudno sie mowi." Zwalasz na mnie odpowiedzialnosc za
Twoje obelgi wobec mnie.

Chetnie dam Ci zyc. Odwale sie od Ciebie po Twoich przeprosinach. Na
marginesie, nie bardzo pamietam ale chyba informacje o "associate profesor"
dalem Ci przez e-mail (prywatnosc). Oczekujac Twoich przeprosin bede wcinac sie
w Twoje watki.

ghotir

[absztyfikant]

Nie znam Cie, ale juz Cie polubilem:))))

[ghotir]

Zapomnialem dodac, iz jestem swiadomy Waszej e-mailowej rozmowy o tym jak mnie
traktowac. Ulatwie Wam te rozmowe: jestem wrogiem wyzszej sredniej klasy z
awansu spolecznego pomimo ze ja i setki moich przyjaciol pracowaly na ten Wasz
awans.

[absztyfikant]

To do mnie? W zyciu nie rozmawialem z PeeFem prywatnie, slowo.

[ghotir]

Moj ostatni post byl kontynuacja postu do PF.

Zasluzony socjolog

[polski_francuz]

Kazdy z nas jest kowalem wlasnego losu. Jedni zostawali na uczelni inni
pracowali politycznie w Solidarnosci. Mowie to o moim pokoleniu.

Czy kto komys jest cos za to dluzny? Nie sadze. Raczej kazdy ma, z grubsza, to
na co zapracowal.

Jeden sie moze chwalic piekna przeszloscia solidarnosciowa, inny moze pokazac
plik publikacji. I jedno jest OK i drugie. Widocznie jednemu i drugiemu na
innych rzeczach zalezalo i zalezy.

Jako, ze masz glebsza wiedze n/t socjologii, twoje uwagi sa welcome na watkach
na ten temat. Jesli sa konstruktywne. Popatrzmy jak sie twoje wpisy: zaczynaja
sie od pytan typu jestes pewien? Czy naprawde tak myslisz? itp. Maja charakter
malo konstruktywny a raczej besserwisserski. Na co zareagowalem.

Prosze podaj nam jak ty myslisz na temat. Watek nie jest konferencja n/t
socjologii a raczej, swego rodzaju, dyskusja publiczna. W ktorej uczestnicza
esperci uznani (jak ty) i eksperci, jak piszesz, domowego chowu (jak ja).

Myslalem i mysle, ze nasz problem polega na tzw "incompatibility of character",
ktore sie zdarza i ma dosc malo wspolnego z dyplomami i innymi sprawami.

W koncu, moja uwaga nt associate professor moze nie byla najszczesliwsza.

Zyj z Bogiem.

PF

Zasluzony PF

[ghotir]

polski_francuz napisał: "moja uwaga nt associate professor moze nie byla
najszczesliwsza"

Twoja uwaga nie byla najszczesliwsza i nie zdarzylo Ci sie za nia przeprosic.

Wykładowca kafelek z Francji dał głos...

[blazare]

polski_francuz napisał:

> Zacznijmy od tezy: panstwa sa jak ludzie maja charaktery. Jedno jest
> agresywne inne sprytne a jeszcze inne spolegliwe. I te charaktery ewoluuja
> wolno i to w taki sposob, ze zmienia sie metoda ich uzewnetrzniania.

To może ja pociągnę dalej ten bełkot : "...a metoda ich uzewnętrzniania przez
pryzmat spolegliwości jest ewolucyjnie niedopuszczalna, co wyraża się w sprycie
państwowego charakteru"...

W znanym dramacie Stanisława Ignacego Witkiewicza pijany szewc za sprawą
nieprzewidywalności "czystej formy" przechodził z trybu jednozdaniowych beknięć
do skomplikowanych wywodów pseudofilozoficznych. Z tobą dzieje się podobnie, z
tą różnicą że w twoim przypadku chodzi raczej o "zabłyśnięcie intelektem" w
wirtualnym świecie, gdzie nikt nie jest w stanie zaglądnąć ci do papierów
[gumowych], ani zajrzeć w błędne oczka zdradzające wrodzony debilizm. Dzięki
technologii możesz zgrywać się na akademika, będąc prymitywem, oto cała twoja
tajemnica, intelektualisto z niskim czołem.

dziecie ty islamskie...

[j-k]

do moich papierow kazdy moze zajrzec, gdyz najwazniejsze dane opublikowalem...

ponawiam wiec, jak do kazdego islamuska pytanie :

kto jest wiekszym islamkim przyglupem i bandyta?
ci z hamasu, czy ci z hisbollah?

i jedni i drudzy strzelaja, jak ostatni tchorze,
zza damskich spodnic w cywilne osiedla...

wisz cos o tym, islamski gieroju?

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

[grzegorz1948]

Zacznijmy od tezy: panstwa sa jak ludzie maja charaktery. Jedno jest
agresywne inne sprytne a jeszcze inne spolegliwe.
Sa to przywary i cnoty narodowe,lub krotko mentalnosc.i dobrze jest jak jest
Swiat jest batdziej barwny.Co do Niemcow to Niemcy musieli zawsze miec silnego
przywodce ktory prowadzil narod w okreslonym kierunku i wtedy Niemcy nie
patrzyli sie na boki czy kierunek jest sluszny i do teraz tak
pozostalo:Przelozony ma zawsze racje" i z tym przelozonym idzie sie razem na
dno.
Rosjanie trzymani krotko za morde z przymusu tancza ale ledwo im sie troche
wedzidla popusci to potrafia stanac okoniem ale maja stara zasade"pozyjemy
zobaczymy"co dziwne z ludzmi ktorzy spotykali sie z Rosjanami czy to w czasie
wojny czy na Igrzyskach Olimpijskich i potem prywatnie sa oczarowani
otwartoscia Rosjan.
> Niemcy byli i sa agresywni. Lomotali sie juz z Juliuszem Cezarem i przez
cala
> historie powszechna az do finalnej kleski w 1945 roku. I czy przestali byc
> agresywni? Alez nie, zaczeli podbijac swiat swoimi produktami. I stali sie
> najwiekszym eksporterem swiata.
Wojny w przeszlosci to bylo zdobywanie nowych pol pod uprawe i pokazywanie
bicepsow.Wojna 1939-45 zostala wywolana kryzysem gospodarczym a ten o ile wiem
nie rozpoczal sie "czarnym piatkiem"a wlasciwie czwartkiem w Niemczech.
Co do podbijania Swiata niemieckimi produktami to glupie pytanie :Jezeli te
produkty sa niemieckie to dlaczego w Niemczech jest 5000000 bezrobotnych?

Rewolucyjna Rosja jak rewolucyjna Francja

[de_oakville]

"Rewolucja pozera wlasne dzieci". Robespierre najpierw gilotynowal innych, a
potem jeszcze inni zgilotynowali Robespierre'a.

A w Rosji:

"Znad zatoki pedzono ich [tj. wiezniow, de_o.] teraz glowna ulica Magadanu, przy
ktorej stoi dzis moj hotel. Byla to pierwsza ulica w miescie. Zbudowal ja Berzin
i dal jej swoje nazwisko - szefowie NKWD dawali swoje nazwiska miastom, placom,
fabrykom, szkolom, z wolna (czy nawet - szybko) powstal prawdziwy NKWD-land. W
1935 roku Berzin otworzyl w Magadanie Park Kultury, dajac mu nazwisko swojego
przelozonego, szefa NKWD - Jagody. W trzy lata pozniej i Berzin, i Jagoda
zostali rozstrzelani. Ulice Berzina nazwano ulica Stalina, a Park Jagody dostal
imie nowego szefa NKWD - Jezowa. W rok pozniej rozstrzelano Jezowa i park dostal
imie Stalina. W 1956 roku ulice Stalina zamieniono na Marksa, a Park Stalina
nazwano parkiem Lenina. Na jak dlugo - nie wiadomo. Rada miejska wpadla jednak
na dobry pomysl i nadaje ulicom nazwy apolityczne. Jest wiec Gazetnaja,
Pocztowaja, Garaznaja, Nabiereznaja. Przeciez gazety, poczta, garaze i nabrzeza
beda zawsze."

(Ryszard Kapuscinski, "Imperium"

De Oakville, herr7, grzegorz

[polski_francuz]

sprobuje wam jutro odpowiedziec z taka uwaga na jaka wasze posty zasluguja.

Dzisiej zesmy ogladali wystawe Hergé w paryzewie i jestem troche skonany.

Cierpliwosci i dzieki

PF

[uyu]

Ogladanie komiksow tak ciebie intelektualnie wyczerpalo?

[polski_francuz]

To nie jest Dein Kampf. Wiec sprobuj sie dolozyc konstruktywnie.

Na przyklad: powiedz "mucha"

PF

[uyu]

Nie powiem :)

[genom3]

polski_francuz napisał:

> Niemcy byli i sa agresywni. Lomotali sie juz z Juliuszem Cezarem i przez cala
> historie powszechna az do finalnej kleski w 1945 roku. I czy przestali byc
> agresywni? Alez nie, zaczeli podbijac swiat swoimi produktami. I stali sie
> najwiekszym eksporterem swiata.
>
> Wydaje mi sie, ze podobna ewolucje obserwujemy u Rosjan. Ich immanentna cecha
> jest chec dominacji. Przyczolki Rosji dotarly do granic niemieckich juz w
> 1795 roku by zostac bohatersko odepchniete w 1989. I czyzby Rosjanie
> przestali chciec dominowac? Alez nie. Znalezli inny srodek ekspresji tej
> dominacji: eksport (lub nie) energii.
>
> Lepiej nie powiem co mysle o charakterze Polski. Nie bede ulatwial pracy
> sluzbom zagranicznym:)
>
> PF



zapomnialas wspomniec o ambicjach republiki francuskiej!
:)
i o jej usciskach z putinem a wczesniej ze szrederem:)
ci francuzi, sciskajo sie z byle kim:)

[wiksadyba1]

polski_francuz napisał:

> Niemcy byli i sa agresywni. Lomotali sie juz z Juliuszem Cezarem i przez cala
> historie powszechna az do finalnej kleski w 1945 roku.
>
Ciekawy post, jakby rodem wyjęty ze "słownika komunałów" Flauberta. Kilka uwag
co do tego prostego urywka mimo wszystko się nasuwa:

Co znaczy "Niemcy" w pierwszym zdaniu. Orzeczenie "byli" wskazuje, że mówisz o
narodzie, nie o państwie:) A to przecież zgodnie z tytułem wątku państwa miały
mieć charaktery:) Tu zauważę, że przez większość historii powszechnej coś
takieg, jak jedno państwo niemieckie nie istniało:) A już na pewno nie za
Juliusza Cezara:) Czy Germanie z czasów rzymskich są poza tym tożsami z Niemcami
we współczesnym rozumieniu? I jak definiujesz niemieckość. Czy np. Austriacy to
Niemcy? A niemieccy Szwajcarzy?
Warto by też rozwinąć tezę, że Niemcy przez całą czy choćby przez większość
historii powszechnej byli "agresywni". Coś mi się wydaje, że historia właśnie
tego nie potwierdza. Chyba że ta historia zaczynałaby się w 1871, a kończyła w
1945:) Historia zna natomiast wydarzenia, kiedy "Niemcy" (przyjmijmy dla
uproszczenia to uogólnienie na oznaczenie większości terytorium zamieszkanego
przez ludność niemieckojęzyczną) nie były aktywnym graczem międzynarodowym, ale
raczej przedmiotem gry silniejszych potęg (np.wojna 30 letnia, czy do pewnego
stopnia kampania napoleońska), podobnie jak Polska w epoce rozbiorów...

Bardzo konstruktywny wpis

[polski_francuz]

oczywiscie chodzi o ludzi. Jakos zorganizowanych. Powiedzmy w ksiestwo,
krolestwo lub nowoczesny narod.

I oczywiscie ci ludzie maja jakies cechy.

Prezypomina mi sie Kapuscinski i "Heban" i jego opis walk w Afryce Poludniowej.
Tamci Afrykanie byli po prostu silniejsi, madrzejsi, bardziej waleczni nie
inni. Dopiero wojny na pocztku XX wieku (chyba burskie) pozwolily Angolom
opnanowac te plemiona. I Churchill tam bral udzial.

I nic dziwnego, ze w koncu przejeli wladze.

A w koncu, to wszystko obraca sie dla mnie z te te rozsadno-narodowa
agresywnosc w Polce obudzic.

I ta walka powinna sie toczyc nie na polu bitwy ale wlasnie w laboratoriach
(gdzie sam siedze) i w biurach projektow.

Pozdro

PF

de_oakville

[jorl]

de_oakville napisał:

> jorl napisał:
>
> > Hitler powstal bo Niemcy byly potezne ale traktatem Wersalskim upodlone.
> I
> > Niemcy mogly sie pozbyc Wersalu TYLKO za cene wojny. Wiec i probowali. I
>
> > przegrali.
>
> Szczera prawda. Jednak mozna sobie teoretycznie "pogdybac" i przypomniec slowa
> Stalina: "Hitler nie wie, kiedy sie zatrzymac. Ja wiem." Po przylaczeniu Sudeto
> w
> do Niemiec i aneksji Czechoslowacji Hitler mogl sie zatrzymac. Niemcy po 1-szej
> wojnie swiatowej stopniowo podnosily sie z kryzysu i z "upodlenia" i wzbudzaly
> coraz wiecej sympatii i podziwu w calej Europie. Przykladem takiej postawy w
> stosunku do nich byl na przyklad brytyjski nastepca tronu i pozniejszy
> krotkotrwaly krol Edward VIII. Jednak Hitler sie nie zatrzymal - chcial jeszcze
> Gdanska, autostrady do Prus Wschodnich itd. Moze wynikalo to z tej zalety
> Niemcow, ze wszystko musza wykonac w 150%. W przypadku polityki Hitlera okazalo
> sie to wada. Moze gdyby troche poczekali, osiagneliby swoje cele w pozniejszym
> okresie droga pokojowa. Choc to oczywiscie tylko "gdybanie".

Nie de_. Zatrzymanie sie Hitlera po Monachium nic by Niemcom nie dalo. Napewno
Anglosasi odcieliby Niemcy od dostaw surowcow. Rudy zelaza, roznych rop naft czy
sporo innych potrzebnych. Wyrok na Niemcy byl wydany wczesniej.
Intryguje mnie np. jak gospodarczo reagowaly USA i Anglia na Hitlera. Embarga na
surowce np. W latach 30 jeszcze. Przyznaja ze mimo ze mieszkam w Niemczech jakos
na to nie trafilem. Ale moze trafie na wiarygodne materialy.

Mamy przyklad Japonii. USA odciela Japonie od dostaw surowcow w polowie 1941r.
Embargo. I Japonczycy mogli sie od razu poddac albo wojowac. No i samuraje byli
za dumni aby sie poddac. I za to dostali 2 bomby A.
Faceci z nadwyzka hormonow meskich sie latwo nie poddaja. Sa zawzeci.

A przytoczone slowa Stalina nic dla mnie nie znacza. Wlasciwie sadze ze zostaly
mu przez Anglosasow przypisane. Bo pasuje im do propaganady.
Pozdrowienia

[de_oakville]

jorl napisał:

> Nie de_. Zatrzymanie sie Hitlera po Monachium nic by Niemcom nie dalo. Napewno
> Anglosasi odcieliby Niemcy od dostaw surowcow. Rudy zelaza, roznych rop naft cz
> y sporo innych potrzebnych. Wyrok na Niemcy byl wydany wczesniej.

Powiedzmy, ze to prawda. Ale Niemcy w 1-szej wojnie swiatowej chcieli zamienic
sie rolami z Anglikami i zostac "panami swiata", najwiekszym mocarstwem
kolonialnym, kosztem dawnych mocarstw - Anglii oraz Francji. Zabili przy tym na
froncie ponad 1 mln Anglikow, ponad 1 mln Francuzow. Byla to zatem miedzy nimi
walka na "smierc i zycie". Czy swiat pod panowaniem niemieckim bylby lepszy niz
pod domincaj Anglosasow? Co by bylo dla swiata bardziej korzystne? Odpowiadajac
na to pytanie wezmy tez pod uwage to, ze mentalnosc Niemcow za czasow Wilhelma
II-go byla inna niz obecnie. Anglosasi potrafili docenic kazdego na podstawie
jego zdolnosci, a nie tylko pochodzenia i rasy, ich mentalnosc byla bardziej
"elestyczna". Moze wynikalo to stad, ze jezyk angielski powstal z "malzenstwa"
jezyka staro-angielskiego, pokrewnego z dialektami polnocnych Niemiec, oraz
jezyka francuskiego, poprzez co "myslenie po angielsku" bylo bardziej
wszechstronne i mniej "jednowymiarowe" niz myslenie po niemiecku. Mentalnosc
niemiecka w czasach Wilhelma II-go byla dosyc "jednowymiarowa", despotyczna,
nawet troche fanatyczna. Wezmy to dzis pod uwage, kiedy Niemcy rzeczywiscie sie
bardzo pod tym wzgledem zmienili na korzysc i to w znacznym stopniu wlasnie
dzieki swoim nie zawsze przyjemnym doswiadczeniom historycznym. Tez przy
znacznym udziale Anglosasow.

ghotir

[jorl]

ghotir napisał:

>
> Owszem, zwazywszy na moja wiedze, jestes glupi socjologicznie. Znosze Twoje
> wypowiedzi tutaj bo, po pierwsze, mam litosc dla amatorow. Po drugie, amatorzy
> czasami maja ciekawe podejscie. Ale nie ludz sie, specjalista od zarowek bardzo
>
> niewiele wie o spoleczenstwie. Jego jedyne zrodlo informacji to on sam i jego
> rodzina. Zgnoilbys mnie gdybym probowal rozmawiac z Toba w oparciu o moje
> doswiadczenia z zarowkami. Nie bardzo rozumiem dlaczego uwazasz sie za eksperta


Troche nie przesadzajmy z tymi inzynierami od zarowek.
Jestem inzynierem. Ale poza technika siedze w podstawie spoleczenstwa czyli w
gospodarce. Kieruje ludzmi, widze jak ludzie sa kierowani. Jest to wiedza
praktyczna ale dzieki podejsciu inzynierskim moge i potrafie ja uogolniac. A wam
socjologo, tak twierdze, brakuje wiedzy o funkcjonowaniu spoleczenstwa w gospodarce.
Ja widze to nie u znajomych czy rodziny a w zyciu zawodowym.
I wiem ze wy socjologowie potraficie bardzo gospodarke niszczyc. Ktora my
inzynierowie musimy potem naprawiac. A z niej tez i wy socjogowie zyjecie. I bez
niej bylaby epoka jaskiniowa.
Pozdrowienia

Wcielenia Jorla

[ghotir]

jorl napisał: "Jestem inzynierem."
Jakis czas temu Jorl utrzymywal, ze jest socjologiem. Dzisiaj okazuje sie, ze
Jorl jest inzynierem. Ciekaw bylbym czym okaza sie jutro PFy, Jorle, Felusiaki,
Maniusie i reszta tej zgrai gdyby nie to, ze zniesmaczyly mnie ich wypowiedzi.
Zorientowaliscie sie, ze nie nadaje sie na czlonka waszej grupki i nie jestem
dostatecznie glupi aby stac sie Waszym podnozkiem. Pozostaje Wam obrazanie mnie
w nadziei, ze sie stad wyniose. MOze sie stad wyniose, moze nie. RIP.

Drogi Ghotirze

[polski_francuz]

mysle, ze mamy "ups and downse. Bo zona (ja), bo dziewczyna (jorl) bo (i
najczesciej) problemy w pracy, a w koncu problemy z forsa.

Ludzie uwazni to widza, bo "ups" sie przejawiaja w przechwalkach (zostalem
czlonkiem Akademii Nauk i sekretrka szuka dla mnie hasel na internecie)
a "downs" w zaczepkach personalnych. Wybitna znawczyni tego formu, Kropka,
uwaza nawet ze frustracje pozaforumowe sa glownym motorem pisania.

Tylko widzisz, znamy ciebie innego: milego, konstruktywnego.

Wnosze z tego, ze przchodzisz wlasnie "down". I zycze ci, aby go przeszdl i
wrocil do normalnego stanu.

Wierz mi, ze do tego stanu wrocisz, bo studiowalem charakter blizniaka przez
jakies 5 lat:)

PF

[ghotir]

PF,
"Drogim" moge stac sie po Twoich przeprosinach. Na razie jestem wkurzony Twoim
glupawym postem i jeszcze glupawszymi przeprosinami.
Przez chwile znowu znikne z tego forum wiec cokolwiek tutaj napiszesz raczej
nie utrzyma sie przez dwa - cztery tygodnie mojej nieobecnosci.

Jorl

[ghotir]

Napisales dosc dlugi tekst o Solidarnosci. Prawie Ci odpowiedzialem, ale
internet mi go zjadl. To niezla ilustracja tezy, ze powinienen sluchac
sie "specjalistow od zarowek":)

Masz calkowita racje w sprawie mojej naiwnosci wobec Solidarnosci. NIe bylem
wtedy socjologiem, nie mialem dostepu do literatury, ktora byla niewygodna dla
naszego obecnego wielkiego brata i kochalem wolnosci osobiste. Szczegolnie
podobal mi sie dostep do slowa pisanego, nie rozumialem wtedy, ze to co ja
widzialem jako wolna literature tak naprawde bylo propaganda w inna strone.
Ukrzyzuj mnie za bledy mlodosci.

Abstrahujac od mojej glupoty poznawczej, praca w Solidarnosci representowala
odwage osobista. Naprawde oddalem jej dekade mojego zycia i naprawde wygrzalem
kilka prycz w pierdlach. Wyjechalem z Polski dokladnie wtedy kiedy stalo sie
oczywistym, ze Solidarnosc nabrala sie na piekne autka. Bij mnie za udzial w
Solidarnosci. Twoje potepienie i tak bedzie betka wobec mojej realizacji, ze
dostarczylem polskich chlopow Unii Europejskiej. Od lat personalnie kajam sie
za to ludziom, ktorych znam w Polsce. Ale moja glupota poznawcza nie zmienia
faktu, ze bylem odwazny i ze - wydawalo mi sie - pracowalem dla moich rodakow
za cene osobistych poswiecen. Solidarnosc moze Ci sie nie podobac, mnie sie ona
nie podoba, ale nie zycze sobie minimalizowania ludzkich kosztow poniesionych
za ten historyczny przypadek.

ghotir

[jorl]

ghotir napisał:

> jorl napisał: "Jestem inzynierem."
> Jakis czas temu Jorl utrzymywal, ze jest socjologiem. Dzisiaj okazuje sie, ze
> Jorl jest inzynierem. Ciekaw bylbym czym okaza sie jutro PFy, Jorle, Felusiaki,

Niezle ghotir. Ja pisze na tym (i nie tylko na tym) forum chyba od 7 lat.
Wielokrotnie pisalem ze jestem inzynierem. Skad przyszlo Tobie do glowy ze
powiedzialem ze jestem socjologiem??
Przed kilku tygodniami wlaczyles sie do dyskusji o USA. Stad to chyba sie Tobie
wydalo ze jestem socjolog? Bo jakos "socjologicznie" pisalem czy jak?
No wiec powtorze co wielokrotnie juz mniej czy bardziej wyraznie pisalem.
Skonczylem w Polsce politechnike. Elektronike. W jednym zakladzie przemyslowym
pracowalem jako konstruktor elektronicznych urzadzen. Za komuny jeszcze.
Pracowalem dodatkowo wtedy na 1/2 etatu na mojej politechnice gdzie tez
konstruowalem.
Przed ponad 20 laty wyemigrowalem do Westberlin. Tam znalazlem zaraz prace tez w
fabryce jako konstruktor. NIGDY nie pracowalem na czarno czy jak robotnik czy
inny podobny. Teraz kieruje tam biurem konstrukcyjnym od elektroniki. Caly czas
w jednej i tej samej firmie. Ponad 20 lat.
Nigdy tego nie ukrywalem, czasami wyraznie to pisalem. Duzo ludzi na forum to wie.
Ale od kilku lat interesuje sie polityka, gospodarka. Jako ze pracuje w
przemysle niemieckim jezdze do roznych firm jako ze musze przedyskutowac nowe
urzadzenia z klientami wiec wiem dokladnie jak wyglada przemysl niemiecki. Tez
pamietam dokladnie jak wygladala gospodarka komunistyczna.
Jak juz pisalem, konstruujac "zarowki" zajmuje sie tez ich produkcja jak i cos w
rodzaju marketingu. Jest to calkowicie prywatna firma, szef jest jej
wlascicielem i ma ok. 250 ludzi. A wiec jest bardzo dobrym przykladem
kapitalistycznego przedsiebiorstwa.
Stad uwazam ze ja sie naprawde na tym znam.
Ale OK, mogles nie wiedziec. Nie masz obowiazku.
Z tym ze teraz Ty mi zarzuciles klamstwo. Nieladnie. No to mi podpadles.
Zastanowmy sie teraz nad Twoja zdolnoscia do analitycznego myslenia. Jak piszesz
byles (chybya) socjolog z Polski. Dzielnie walczyles w szeregach Solidarnosci i
jak uchodzca polityczny (?) wyjecheles do USA (?). Mielismy dyskusje w ktorej
napisales ze po wielu latach zrozumiales ze Solidarnosc to nie to.
A DLACZEGO TAK POZNO? Gdzie zdolnosci analityczne Twojego myslenia? I jesli tak
to wynika z tego ze masz je slabiutkie. A wiec pytanie czy teraz co myslisz tez
ma wiele sensu? Bo narazie w zyciu, w koncu doroslym, udowodniles ze slabo myslisz.
A ja Tobie napisze dlaczego ja Solidarnoscia pogardzalem. I to od samego
poczatku. A nawet przeddtem. Wlasnie dlatego ze jestem inzynier.
A wiec w latach 70tych w komunie ja wlasnie widzialem jak ludzie w pracy obijali
gruchy. Od gory do dolu. Od dyrektora poprzez inzynierow, majstrow do
robotnikow. I to narastalo. I wlasnie dlatego ja osobiscie WIEDZIALEM ze system
komuny musi wjechac w sciane. Bo nie moze obijanie gruch trwac wiecznie. A
uwazalem ze w kapitalizmie tak nie jest.
A co Solidarnosc proponowala? Psucie gospodarki! Strajki, podwyzki pensji przy
stalych cenach przeciez to tylko moze do katastrofy doprowadzic.
A najgorsze ze wlasnie obijanie gruch opoznia rozwoj cywilizacyjny spoleczenstwa.
O komunie sie wiele mowi. Ale o tym ze ludzie obijali gruchy to jakos nikt
slowa. Tez na tym forum juz toczylem zazarte dyskusje na ten temat. kazdy udaje
ze on sie nie lenil a tylko jakas komuna cos kradla i dlatego bylo zle.
Gigantyczne klamstwa.
A teraz dlaczego Ty drogi ghotir nie lubiles komuny z z nia walczyles? Chodzilo
o wolnosci? Czy tak naprawde o to ze na Zachodzie byly ladne autka? I wlasnymi
raczkami psules poprzez Solidarnosc Polske, prawda? Czy to do Ciebie jeszcze
nie dotarlo?
Mysle ze nie dotarlo, bo nietego u Ciebie z zdolnosciami analitycznego myslenia.
Dlatego Wy socjologowie potraficie niezle gospodarke napsuc. Swoimi teoriami.
Ktora JA musze naprawiac.
I jeszcze. Ja NIE jestem przyjaciel NIKOGO na tym forum. Mam poglady ktore nie
pasuja NIKOMU. I ostro dyskutuje.
Najlepsze jest ze ja lubie byc sam. Przeciw wszystkim. Najlepiej sie wtedy
czuje. No to moze zadanie dla Ciebie ghotir. To akurat powinienes potrafic.
Dlaczego wlasnie ja taki jestem. Ze nie lubie miec przyjaciol?
I jak nie odwolasz ze powiedzialem ze jestem socjologiem to Cie bede gnebil.
Albo i nie. Bo w przeciwienstwie do wielu nie siedze w pracy na forum. Bo
PRACUJE. W kapitalizmie. A nie na jakims uniwesytecie.

Pozdrowiena

de_oakville

[jorl]

de_oakville napisał:

> jorl napisał:
>
> > Nie de_. Zatrzymanie sie Hitlera po Monachium nic by Niemcom nie dalo. Na
> pewno
> > Anglosasi odcieliby Niemcy od dostaw surowcow. Rudy zelaza, roznych rop n
> aft cz
> > y sporo innych potrzebnych. Wyrok na Niemcy byl wydany wczesniej.
>
> Powiedzmy, ze to prawda. Ale Niemcy w 1-szej wojnie swiatowej chcieli zamienic
> sie rolami z Anglikami i zostac "panami swiata", najwiekszym mocarstwem
> kolonialnym, kosztem dawnych mocarstw - Anglii oraz Francji. Zabili przy tym na
> froncie ponad 1 mln Anglikow, ponad 1 mln Francuzow. Byla to zatem miedzy nimi
> walka na "smierc i zycie". Czy swiat pod panowaniem niemieckim bylby lepszy niz
> pod domincaj Anglosasow? Co by bylo dla swiata bardziej korzystne? Odpowiadaj

Swiat pod panowanie NIKOGO jest dobry. Najlepiej jest jak jest kilka biegunow na
tyle silnych ze zaden nie moze zwyciezyc.
Problem Niemiec byl taki ze Niemcy byly wieki cale podzielone. Cywilizacyjnie
staly na najwyzszym poziomie ale politycznie byly to zwalczajace sie panstewka.
Zreszta dlaczego tak bylo? Ano czlowiek jest juz taki ze jak nie musi to nie
chce nikogo sluchac. Jako ze w Niemczech bylo kilka rownorzednie silnych miast
zadne nie chcialo sie podporzadkowac.
Taka Francja to byl Paryz i dlugo nic. Tez Londyn. Dlatego tam powstaly duze
panstwa. I wlasnie panstwa mogly tworzyc floty potrzebne do zdobywania kolonii.
Jak w Niemczech w koncu sie udalo zjednoczyc (do tego musiala byc wojna z
Francja 1971r bo wlasnie Francja pilnowala podzialu Niemiec popierajac jednych
przeciw drugim) Swiat byl podzielony. A juz bylo widac ze przemysl bedzie
potrzebowal surowce z calego Swiata.
I te "syte" panstwa nie zamierzaly sie podzielic.
To samo bylo z Japonia. Tez pozno stala sie panstwem przemyslowym. I dlatego
dostala kopy.
Fakt, 1 WS zostala rozegrany przez Anglikow doskonale. Kajser byl bez
pomyslunku. Brakowalo Bismarcka w Niemczech.
Ale po zjednoczeniu Bismarck powiedzial ze biada Niemcom jak przegraja wojne.
Wrogowie przerazeni potega Niemiec widoczna po zjednoczeniu nie beda mieli
litosci dla Niemiec.
I tak bylo.
Pozdrowienia

[de_oakville]

jorl napisał:

> Wrogowie przerazeni potega Niemiec widoczna po zjednoczeniu nie beda mieli
> litosci dla Niemiec. I tak bylo.

Potega u innych nie zawsze przeraza. Czesto budzi wrecz respekt, podziw i
szacunek. Mysle, ze "wrogowie" nie nie tak bardzo byli przerazeni potega
Niemiec, ile ich buta oraz brakiem jakiegokolwiek respektu dla slabszych, nawet
tylko niewiele slabszych.

[jorl]

Wiec ja stwierdzilem ze banie sie jakies potegi jest odwrotnie proporcjonalne do
odleglosci tejze od tych co sie jej boja. A podziw odwrotnie czyli
proporcjonalnie. Dla uproszczenie przyjmuje tutaj funkcje liniowa chociaz dobrzy
socjologowie a umiejacy matematyke mogliby ta funkcje nielinearna widziec. Ale
kierunek pasuje.
Tacy mieszkancy Ameryki Pd np. maja inny niz Polacy stosunek do USA, prawda?
Przed ponad 10 laty mialem troche do czynienia z jednym Brazylijczakiem,
naukowcem od rolnictwa tamze ktory byl na stazu w Niemczech. Douczal sie
informatyki a ja takze na jednym uni zaocznie to robilem.
On mi powiedzial ze USA ma ochote zabrac Brazyli kawal dzungli amazonskiej.
Zdziwilem sie, ale to w koncu dosyc cos podobnego jak Ziemie Zachodnie Polacy i
Niemcy.
Ale Niemcy dostali na czolko stempel agresywnych i okrutnych od Swiata a nawet
PF w tym watku im go postawil.
Wiec musi byc prawda.
Pozdrowienia

Jajko czy kura?

[de_oakville]

jorl napisał:

> Ale Niemcy dostali na czolko stempel agresywnych i okrutnych od Swiata a nawet
> PF w tym watku im go postawil.
> Wiec musi byc prawda.

Bardzo ciekawie postawione zagadnienie typu "co bylo pierwsze - jajko czy
kura?". Innymi slowy, czy z Niemcow zrobiono "okrutnikow tylko dlatego ze
przegrali wojne? Czy tez dlatego przegrali wojne, ze byli zbyt okrutni i
kleska byla im niejako z gory "pisana" poniewaz ich czyny wyzwolily tak wielka
wscieklosc i kontr-agresje u przeciwnikow, ze Niemcy musieli w koncu ulec. Kazdy
by ulegl w podobnej sytuacji walczac z "reszta swiata". W koncu zaden narod nie
sklada sie ani z "nadludzi" ani aniolow. Wiekszosc mieszkajacych w Niemczech
Polakow powie pewnie, ze z Niemcow zrobiono "okrutnikow", a tak naprawde Niemcy
sa zupelnie normalnymi, w wiekszosci dobrymi ludzmi. I to mnie nie dziwi,
poniewaz mieszkajac w jakimkolwiek kraju nabiera sie, swiadomie lub
podswiadomie, mentalnosci narodu wsrod ktorego sie zyje. Znam to bo "sam
rodzilem" - mieszkalem przez jakis czas w Niemczech, ale nawet wczesniej, kiedy
mieszkalem w PRL-u, Niemcy oraz ich historia, geografia itd. byly moim wielkim
hobby, kraj ten zawsze wzbudzal u mnie przede wszystkim ciekawosc, nie wrogosc,
w stosunku do Niemcow bylem od dziecka nastawiony przyjaznie i w 90% z
wzajemnoscia albo przynajmniej z obojetnoscia. A w pozostalych 10%, no coz, byly
to tylko osoby przelotne, na przyklad pracownik poczty na dworcu, ktory wreczal
mi list z Polski, i dowiedzial sie przez to, ze jestem Polakiem, musial miec
jakis uraz do Polakow, ktory wyladowal slownie wlasnie na mnie, nie wiadomo
dlaczego. Odkrylem przez to, ze pewne pozostalosci ("residua") tzw. "dawnej
mentalnosci" pozostaly w spoleczenstwie niemieckim do dzis, a wyobraznia
namalowala mi "big picture" jak to musialo wygladac w latach 1939 - 1945 i jak
byc "przyjemne" dla innych, czyli nie-Niemcow.
Poznalem rowniez "ogolnopolski" stosunek do Niemcow mieszkajac w PRL-u, a
obecnie mieszkajac w Kanadzie, patrze na nich troche oczyma przecietnego
Kanadyjczyka. Tu w Kanadzie ludzie pamietaja jeszcze 1-sza wojne swiatowa, a w
dniach poprzedzajacych 11 listopada prawie wszyscy nosza "czerwony kwiat maku" w
klapie marynarki dla upamietnienia "naszych poleglych bohaterow" w obu wojnach
swiatowych. Polska lezy blisko Niemiec, Kanada daleko i z tego wzgledu wczesniej
nie zdawalem sobie sprawy, ze tutaj ludzie moga miec rowniez bardzo emocjonalny
stosunek do Niemcow. W prowincji Ontario sa dwa ciekawe miasta - London (jakies
200 tys mieszkancow, ma swoj Hyde Park, Oxford Street, przeplywa przez nie rzeka
Thames) oraz Kitchener, miasto podobnej wielkosci, ktore przed 1-sza
wojna swiatowa nazywalo sie Berlin. Nazwa zostala jednak zmieniona, podobnie jak
zmieniono nazwe brytyjskiej dynastii krolewskiej z "Hanover"
(-"Saxe-Coburg-Gotha") na "Windsor". Najciekawsze jest jednak spojrzenie na te
sprawe kogos z kraju neutralnego, kto nie byl zaangazowany w wojny. I tu jeden z
forumowiczow ("GRBA") dokonal przed kilku laty pieknego dziela. Przetlumaczyl
mianowicie z niemieckiego na polski trudno dostepna ksiazke pewnego Szwajcara,
ktory podczas wojny przebywal w Warszawie. Jako niemieckojezyczny, ale
nie Niemiec ("Jesli mowie po niemiecku, to nie znaczy, ze mysle po niemiecku")
oglada Warszawe pod okupacja niemiecka jezdzac tramwajami w wagonach "Nur für
Deutsche", obracajac sie wsrod Niemcow, ale rowniez wsrod Polakow, u ktorych
"mina od razu sie rozjasniala, kiedy dowiadywali sie, ze nie jestem Niemcem
tylko Szwajcarem". Mentalnosc tego czlowieka jest "wielowymiarowa", wlada on
biegle nie tylko niemieckim (jego "Muttersprache"), ale rowniez i francuskim.
Dopiero z tej ksiazki, ktora GRBA puscil gratis na forum warszawskim (podawal
fragmenty, mam wszystkie zachowane), mozna dowiedziec obiektywnie (z trzeciej,
neutralnej strony) jacy naprawde byli Niemcy okupujacy wtedy Warszawe. Byli
naprawde okrutni (choc rzecz jasna nie wszyscy, wielu inaczej myslacych pewnie
sie bala i wykonywala tylko rozkazy). Ostatecznie wydaje mi sie, ze Niemcy to
narod "odrobine" bardziej zakochany w sobie samym niz inne nacje (i przez to
"odrobine" bardziej "upojony" i mniej "trzezwy", narod "poetow"). Pociaga to za
soba rowniez w czasach skrajnych (wojna itd.) "odrobine" wieksze okrucienstwo
wobec innych, tych po przeciwnej stronie barykady.