Kuroń: pozostawmy obcym ich zwyczaje!

[titus_flavius]

Ave,
aż dziw bierze, że ten stary żyd Kuroń występuje przeciwko braciom
talmudystom. Na pewno czyni to z pobudek koniunkturalnych. Za wczorajszą GW:
T.




Rozpętaliśmy wojnę cywilizacji


Jacek Kuroń 04-04-2003, ostatnia aktualizacja 04-04-2003 19:29

Oświadczenie Jacka Kuronia w sprawie wojny z Irakiem

W czasach pokoju racje obu stron konfliktu traktowane są równorzędnie. Inna
jest filozofia wojny. Wówczas cała racja, prawda i dobro są po naszej
stronie - przeciwnicy zaś są uosobieniem zła, przemocy i kłamstwa.

Mamy zatem wojnę w Iraku. W tej wojnie my, nasza zachodnia cywilizacja,
występujemy uzbrojeni nie tylko w najnowsze technologie, ale także we
wszystkie racje polityczne i etyczne; walczymy pod sztandarami praw
człowieka, demokracji, wolności i miłości. Ale czy tak jest rzeczywiście?

Przyjmijmy na moment taki właśnie punkt widzenia. Oto mamy z jednej strony
okrutnych barbarzyńców, którzy ciemiężą swoich poddanych, z drugiej strony
zaś nas, którzy z prezydentem Bushem na czele chcemy zaprowadzić na świecie
ład moralny. Tylko proszę pamiętać, że barbarzyńcy mogą się bronić jeszcze
miesiące, a nawet lata. By w Iraku ostatecznie zwyciężyła koalicja zmontowana
przez USA, musiałaby ona zaprowadzić w tym kraju własne wartości polityczno-
moralne, a zatem musiałaby nawrócić muzułmanów na naszą, zachodnią
cywilizację.

Tego jednak zrobić się nie da. Trzeba sobie powiedzieć otwarcie: jeśli
chcemy, aby Irakijczycy przyjęli nasze wartości kulturowe, musimy sięgnąć po
terror. Ale prawdę mówiąc, nie wierzę, aby nam się to powiodło. Jeśli zatem
nie będziemy mogli ich nawrócić, pozostanie nam ich zabić.

I w taki oto sposób rozpętaliśmy wojnę cywilizacji. I nie łudźmy się, że
skończy się ona wraz ze zdobyciem Bagdadu. Ta wojna będzie trwać tak długo,
jak długo będzie żył ostatni "obcy", który nie zechce przyjąć wartości naszej
cywilizacji.

[titus_flavius]

Ave,
najwyraźniej Kuroń zuważył, iż zachodnie standaty mogą być wprowadzane tylko w
krajach zachodnich. Zaś używanie przemocy do ich szerzenia w innych kręgach
kulturowych skazane jest na niepowodzenie.
T.



titus_flavius napisał:

> Ave,
> aż dziw bierze, że ten stary żyd Kuroń występuje przeciwko braciom
> talmudystom. Na pewno czyni to z pobudek koniunkturalnych. Za wczorajszą GW:
> T.
>
>
>
>
> Rozpętaliśmy wojnę cywilizacji
>
>
> Jacek Kuroń 04-04-2003, ostatnia aktualizacja 04-04-2003 19:29
>
> Oświadczenie Jacka Kuronia w sprawie wojny z Irakiem
>
> W czasach pokoju racje obu stron konfliktu traktowane są równorzędnie. Inna
> jest filozofia wojny. Wówczas cała racja, prawda i dobro są po naszej
> stronie - przeciwnicy zaś są uosobieniem zła, przemocy i kłamstwa.
>
> Mamy zatem wojnę w Iraku. W tej wojnie my, nasza zachodnia cywilizacja,
> występujemy uzbrojeni nie tylko w najnowsze technologie, ale także we
> wszystkie racje polityczne i etyczne; walczymy pod sztandarami praw
> człowieka, demokracji, wolności i miłości. Ale czy tak jest rzeczywiście?
>
> Przyjmijmy na moment taki właśnie punkt widzenia. Oto mamy z jednej strony
> okrutnych barbarzyńców, którzy ciemiężą swoich poddanych, z drugiej strony
> zaś nas, którzy z prezydentem Bushem na czele chcemy zaprowadzić na świecie
> ład moralny. Tylko proszę pamiętać, że barbarzyńcy mogą się bronić jeszcze
> miesiące, a nawet lata. By w Iraku ostatecznie zwyciężyła koalicja zmontowana
> przez USA, musiałaby ona zaprowadzić w tym kraju własne wartości polityczno-
> moralne, a zatem musiałaby nawrócić muzułmanów na naszą, zachodnią
> cywilizację.
>
> Tego jednak zrobić się nie da. Trzeba sobie powiedzieć otwarcie: jeśli
> chcemy, aby Irakijczycy przyjęli nasze wartości kulturowe, musimy sięgnąć po
> terror. Ale prawdę mówiąc, nie wierzę, aby nam się to powiodło. Jeśli zatem
> nie będziemy mogli ich nawrócić, pozostanie nam ich zabić.
>
> I w taki oto sposób rozpętaliśmy wojnę cywilizacji. I nie łudźmy się, że
> skończy się ona wraz ze zdobyciem Bagdadu. Ta wojna będzie trwać tak długo,
> jak długo będzie żył ostatni "obcy", który nie zechce przyjąć wartości naszej
> cywilizacji.

Flavi , obronca Zachodu...?

[Gość: J.K.]

nie wiem dlaczego uwazasz, ze wasze wartosci Islamu moga byc podstepem
wprowadzane w krajach zachodu (droga "pokojowego" eksportu islamu)
natomiast my nie mozemy sila eksportowac naszych wartosci do was.

Otoz mozemy, a nawet powinnismy.
Z bandytami nalezy walczyc po bandycku...

Nie przypominam sobie , aby dzis mial ktos pretensje do Hiszpanow
za skolonizowanie (sila) Ameryki Lacinskiej...
Z wyjatkiem Patr-iotki i niejakiego Kraczkowskiego, naturalnie.

[Gość: !!!]

o czym wy (i kuron)mowicie, jaka wojna cywilizacji
to jest jeden kraj plus pudel (plus 200 polakow ) ida po nowe zloza ropy
bo nie ma nikogo kto go moze zatrzymac

[titus_flavius]

Gość portalu: !!! napisał(a):

> o czym wy (i kuron)mowicie, jaka wojna cywilizacji
> to jest jeden kraj plus pudel (plus 200 polakow ) ida po nowe zloza ropy
> bo nie ma nikogo kto go moze zatrzymac

Ave,
i zaatakowani i agesorzy uzasadniają jednak swe działania misją i religią.
T.

[titus_flavius]

Ave,
nie mam nic przeciwko pokojowej rywalizacji kultur. Dzięki temu dokonywać
lepszych wyborów i zastępować jeden konstrukcje lepszymi.
Nie widzisz różnicy pomiędzy narzucaniu kultury przepomocą, a pokojowo?
Co do Ameryki Łacińskiej, Hiszpanie zniszczyli tam dwie oryginalne kultury i
wymordowali miliony ludzi. Podbitych zaś zamienili w niewolników. Czy to ma być
wzór postępowania z obcymi kulturami?
T.


Gość portalu: J.K. napisał(a):

> nie wiem dlaczego uwazasz, ze wasze wartosci Islamu moga byc podstepem
> wprowadzane w krajach zachodu (droga "pokojowego" eksportu islamu)
> natomiast my nie mozemy sila eksportowac naszych wartosci do was.
>
> Otoz mozemy, a nawet powinnismy.
> Z bandytami nalezy walczyc po bandycku...
>
> Nie przypominam sobie , aby dzis mial ktos pretensje do Hiszpanow
> za skolonizowanie (sila) Ameryki Lacinskiej...
> Z wyjatkiem Patr-iotki i niejakiego Kraczkowskiego, naturalnie.

[Gość: piotr23]

Rywalizacji kultur? Czyż nie lepiej byłoby powiedzieć cywilizacji?
Jakich ? Z jednej strony chrześcijańska Europa, dokonująca w ciągu
ostatnich 500 latach niewiarygodnego postępu cywilizacyjnego, z drugiej
muzułmanie,których rozwój zatrzymał się też 500 lat temu. Zbieżnośc dat.
Wcale nie. Gdyby dziś na środku Atlantyku wyrosła duża wyspa,której
mieszkańcy mogliby pobierać myto od handlu Europy z USA - ho ho,jakaby to
za sto lat była cywilizacja. Pałace byłyby piękniejsze niż w Damaszku i
Bagdadzie.
Ot i w skrócie cała historia „cywilizacji islamu”. Beduini z pustyni mieczem
opanowali szlaki handlowe,łączące Indie i Chiny z Europą. Skutki były dwa - w
14 wieku pieprz w Europie był droższy od złota . Drugi skutek - za te
pieniądze Beduini wybudowali sporo pałaców i swiątyń . I to są właściwie
prawie jedyne dokonania tej „cywilizacji”. 500 lat temu biały człowiek z
Europy wymyślił karawelę (taki statek pełnomorski). I skończył się
rozwój „cywilizacji”. Nijak nie potrafili się znaleźć w nowej sytuacji.
Jeszcze trochę atakowali w Europie, ale już musieli opuścić Hiszpanię.
Europejczycy doświadczali tej „pokojowej rywalizacji” kultur w takich
miejscach jak pod Wiedniem. Upierdliwi na Morzu Śródziemnym byli przez
stulecia muzułmańscy piraci z północnej Afryki. I tak to trwało do I swiatowej.
I wtedy się zawaliło. I se ne wrati,jak mawiają Czesi.

Dziś ludzie nienawidzący wszystkiego co niesie cywilizacja europejska (vide
casus nijakiego titusa), głoszą głupoty o „pokojowej rywalizacji”. Na czym ona
niby ma polegać? Gdzie ta nauka islamska,gdzie literatura ,sztuka wspólczesna.
Może sztuka filmowa? (prorok przezornie zakazał pokazywania postaci
ludzkich).A może technika?. Spójrzcie na wojenne starcie przedstawicieli
cywilizacji w Iraku. Z jednej strony najnowsza technika,z drugiej pewnie
byłyby dzidy , gdyby inni chrześcijanie nie dostarczyli im broni. To nie do
wiary - ci ludzie nie potrafią wyprodukować nawet kałacha. Muszą go
zwyczajnie kupić za dochody z ropy.
Zobaczcie co pokazują przekazy z tej wojny. Z jednej strony zapyziałe
wiochy jak tysiąc lat temu (co tam się zmieniło od czasu jak „pokojowo”
wygnano bizantynczyków?) , z drugiej dyktator (kalif) śpiący codziennie w
innym pałacu. Taka to CYWILIZACJA.
Śledzę te wypociny titusa. Ciągle podkreśla ten aspekt walki kultur-
cywilizacji. „Pokojowy” oczywiście.
Na czym właściwie polega wyższość islamu wg titusa. Jedyne,co pewne z tego co
pisze ,to to że Arabowie kocą się zdecydowanie wydajniej. I dzięki temu zaleją
Europę w try miga. Pisze titusik -we Francji jest dziesięć mln muzułmanów,
niedługo powstanie kalifat francuski. Co się nie udało osiągnąć „pokojowo” , ma
dokonać muzułmańska macica. Że kobiety się na to godzą. A co mają do gadania,
w tej „cywilizacji”?. Z drugiej strony ta ciągła potrzeba podkreślania
wyższości własnego kręgu kulturowego, rodzi się z frustracji wspólnej dla
wielu muzułmanów. Można ją zobaczyć w czynach bin ladena,terrorystów z hamasu
jak i wypocinach titusa.

[titus_flavius]

Ave,
niedoceniasz kina arabskiego ma duże sukcesy. Ostatnio np. w Egipcie nakręcono
fajny film o żydach, za parę lat będzie też wyświetlany w Europie.
T.


Gość portalu: piotr23 napisał(a):

> Rywalizacji kultur? Czyż nie lepiej byłoby powiedzieć cywilizacji?
> Jakich ? Z jednej strony chrześcijańska Europa, dokonująca w ciągu
> ostatnich 500 latach niewiarygodnego postępu cywilizacyjnego, z drugiej
> muzułmanie,których rozwój zatrzymał się też 500 lat temu. Zbieżnośc dat.
> Wcale nie. Gdyby dziś na środku Atlantyku wyrosła duża wyspa,której
> mieszkańcy mogliby pobierać myto od handlu Europy z USA - ho ho,jakaby to
> za sto lat była cywilizacja. Pałace byłyby piękniejsze niż w Damaszku i
> Bagdadzie.
> Ot i w skrócie cała historia „cywilizacji islamu”. Beduini z pust
> yni mieczem
> opanowali szlaki handlowe,łączące Indie i Chiny z Europą. Skutki były dwa -
w
> 14 wieku pieprz w Europie był droższy od złota . Drugi skutek - za te
> pieniądze Beduini wybudowali sporo pałaców i swiątyń . I to są właściwie
> prawie jedyne dokonania tej „cywilizacji”. 500 lat temu biały cz
> łowiek z
> Europy wymyślił karawelę (taki statek pełnomorski). I skończył się
> rozwój „cywilizacji”. Nijak nie potrafili się znaleźć w nowej sytu
> acji.
> Jeszcze trochę atakowali w Europie, ale już musieli opuścić Hiszpanię.
> Europejczycy doświadczali tej „pokojowej rywalizacji” kultur w tak
> ich
> miejscach jak pod Wiedniem. Upierdliwi na Morzu Śródziemnym byli przez
> stulecia muzułmańscy piraci z północnej Afryki. I tak to trwało do I
swiatowej.
>
> I wtedy się zawaliło. I se ne wrati,jak mawiają Czesi.
>
> Dziś ludzie nienawidzący wszystkiego co niesie cywilizacja europejska (vide
> casus nijakiego titusa), głoszą głupoty o „pokojowej rywalizacji”.
> Na czym ona
> niby ma polegać? Gdzie ta nauka islamska,gdzie literatura ,sztuka
wspólczesna.
> Może sztuka filmowa? (prorok przezornie zakazał pokazywania postaci
> ludzkich).A może technika?. Spójrzcie na wojenne starcie przedstawicieli
> cywilizacji w Iraku. Z jednej strony najnowsza technika,z drugiej pewnie
> byłyby dzidy , gdyby inni chrześcijanie nie dostarczyli im broni. To nie do
> wiary - ci ludzie nie potrafią wyprodukować nawet kałacha. Muszą go
> zwyczajnie kupić za dochody z ropy.
> Zobaczcie co pokazują przekazy z tej wojny. Z jednej strony zapyziałe
> wiochy jak tysiąc lat temu (co tam się zmieniło od czasu jak „pokojowo&
> #8221;
> wygnano bizantynczyków?) , z drugiej dyktator (kalif) śpiący codziennie w
> innym pałacu. Taka to CYWILIZACJA.
> Śledzę te wypociny titusa. Ciągle podkreśla ten aspekt walki kultur-
> cywilizacji. „Pokojowy” oczywiście.
> Na czym właściwie polega wyższość islamu wg titusa. Jedyne,co pewne z tego
co
>
> pisze ,to to że Arabowie kocą się zdecydowanie wydajniej. I dzięki temu
zaleją
> Europę w try miga. Pisze titusik -we Francji jest dziesięć mln muzułmanów,
> niedługo powstanie kalifat francuski. Co się nie udało osiągnąć „pokojowo
> ” , ma
> dokonać muzułmańska macica. Że kobiety się na to godzą. A co mają do
gadania,
> w tej „cywilizacji”?. Z drugiej strony ta ciągła potrzeba podkreś
> lania
> wyższości własnego kręgu kulturowego, rodzi się z frustracji wspólnej dla
> wielu muzułmanów. Można ją zobaczyć w czynach bin ladena,terrorystów z hamasu
> jak i wypocinach titusa.

[Gość: piotr23]

byle czego nie oglądam.chcesz powiedzieć,że wierni muzułmanie przedstawiają w
filmach nie zakwefione kobiety i męższczyzn bez masek? toż to niezgodne z
koranem,który zakazuje pokazywania postaci ludzkich. lada chwila jakiś
świątobliwy mułła ,wyda fatwę na tych rezyserów i aktorów. tak każe pismo. może
nie?

kłamstwa muzułmanina

[Gość: piotr23]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> Co do Ameryki Łacińskiej, Hiszpanie zniszczyli tam dwie oryginalne kultury i
> wymordowali miliony ludzi. Podbitych zaś zamienili w niewolników. Czy to ma
być
>
Owszem zniszczyli tam dwie kultury.Ludzi to wymordowała ospa,a nie Hiszpanie.
Podbitych nie udało się zamienić w niewolników i trzeba było przywieźć Murzynów
z Afryki. Ale do dziś większość mieszkańców Peru czy Meksyku to rodowici
Indianie. To są fakty.
A gdzie do licha podziali się chrześcijańscy bizantyńczycy z terenów zajętych
przez islam?. A warto o tym wspominać,bowiem cywilizacje Azteków,Inków czy
Islamu nie umywały się do dokonań Bizancjum. Gwoli ścisłości.

[Gość: Jerzy]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> nie mam nic przeciwko pokojowej rywalizacji kultur. Dzięki temu dokonywać
> lepszych wyborów i zastępować jeden konstrukcje lepszymi.
> Nie widzisz różnicy pomiędzy narzucaniu kultury przepomocą, a pokojowo?
> Co do Ameryki Łacińskiej, Hiszpanie zniszczyli tam dwie oryginalne kultury i
> wymordowali miliony ludzi. Podbitych zaś zamienili w niewolników. Czy to ma
być
>
> wzór postępowania z obcymi kulturami?
> T.
>
>
> Gość portalu: J.K. napisał(a):
>
> > nie wiem dlaczego uwazasz, ze wasze wartosci Islamu moga byc podstepem
> > wprowadzane w krajach zachodu (droga "pokojowego" eksportu islamu)
> > natomiast my nie mozemy sila eksportowac naszych wartosci do was.
> >
> > Otoz mozemy, a nawet powinnismy.
> > Z bandytami nalezy walczyc po bandycku...
> >
> > Nie przypominam sobie , aby dzis mial ktos pretensje do Hiszpanow
> > za skolonizowanie (sila) Ameryki Lacinskiej...
> > Z wyjatkiem Patr-iotki i niejakiego Kraczkowskiego, naturalnie.

Panie Flaviuszu.
Klamie Pan notorycznie - na co Pan liczy?
Oczywiscie liczy Pan na naiwnosc forumowiczow.Ale czy slusznie?

Mowiac o"pokojowej " rywalizacji kultur mozemy miec tylko na mysli rywalizacje
kultur w obrebie jednej cywilizacji, np. rywalizacja kultury polskiej z
francuska lub niemieckiej z wloska, czy hiszpanska.

W przypadku podboju Ameryki Centralnej przez Hiszpanow nie mamy do czynienia
z "rywalizacja kultur" ale z typowa wojna pomiedzy odrebnymi cywilizacjami.

Rzeczywiscie, podboj Ameryki pochlonal duzo ofiar ale dzis, po przebadaniu
materialu zrodlowego, uczeni sa raczej zgodni(oprocz, rzecz jasna, "Flawiusza")
co do jednego: liczba ofiar indianskich spowodowana byla glownie chorobami
europejskimi, na ktore Indianie nie byli odporni.

Krolowie Hiszpanii byli zywotnie zainteresowani w inkorporowaniu kolonii do
swego krolestwa i starali sie traktowac indianskich poddanych w podobny sposb
jak rdzennych Hiszpanow. Byly w tej sprawie wydawane zbiory przepisow prawnych -
inna sprawa jest ( z zupelnie innych przyczyn niz z "glupoty" krolow), ze
przepisy te (bardzo nowoczesne w swym sformulowaniu - Hiszpanie nigdy nie byli
rasistami)pozostaly w wielu przypadkach martwa litera prawa.
Indiani nigdy nie byli w koloniach hiszpanskich niewolnikami. Natomiast
zdarzaly sie grube przekroczenia prawa w tzw. "encomiendach" - o ile wie Pan co
to znaczy. Co-powtarzam - nie oznaczalo panstwowej aprobaty prawa dla tych
poczynan.
Skad Pan to wzial?
Czy aby nie naczytal sie Pan za mlodu i nie wzial do serca "Wyspy Robinsona"
A.Fidlera?

Starcie dwoch roznych cywilizacji.
Nie mozna miec pretensji i obwiniac Hiszpanow o to, ze starcie sie swiata
lacinskiego z cywilizacja, pozostajaca na poziomie epoki kamiennej(choc w
najwyzszym stadium) skonczylo sie tak, jak sie skonczylo, a mianowicie kleska
tej nizej stojacej.
Bo to, ze stala nizej podwazac moga tylko glupcy.
Nie mozna winic XVI-wiecznych Hiszpanow o to, ze niszczyli "cenne zbiory"
lub "pamiatki o duzej wartosci historycznej". Wszystko to, zanim sie zacznie
idiotycznie krytykowac, nalezy osadzic we wlasciwych ramach historycznych i
epoce - wtedy bedziemy mieli na to zupelnie inne spojrzenie.
Dla katolickich Hiszpanow religijne obyczaje owczesnych Aztekow wydawaly sie
czyms odrazajacym: te zwaly trupow z wydartymi sercami, kanibalizm ( co z tego,
ze "obrzedowy")....
Uwaza Pan, ze to przesada...Mozna i tak powiedziec, pewnie. A czy dzis,
kannibalizm w wydaniu jakiegos wodza Bempo z Konga, mordujacego na lewo i prawo
(pisala o tym prasa swiatowa) i konsumujacego Pigmejow w razie braku innego
bialka wydaje sie Panu czyms, co mozna zaakceptowac wg. naszych kryteriow
etycznych?
Byc moze dla Pana jest to rzecz absolutnie zgodna z Pana etyka, ale nie
wiekszosci Europejczykow. Co sie wiec Pan tak dziwi poczynaniom Hiszpanow?
W wieku XVI , w Europie, nie konsumowano ludzkiego miesa, nie wydzierano
ludzkich serc na oltarzach kosciolow i nie pito ludzkiej krwi...
Czy sadzi Pan, ze gdyby Meksyk najechali Anglicy pod wodza Drake,a to wszystko
potoczyloby sie inaczej? Na czym Pan to buduje? Na jakich dowodach,
przeslankach?

Wypisuje Pan przerazajace bzdury.
(J)

[rycho7]

Gość portalu: J.K. napisał(a):

> Nie przypominam sobie , aby dzis mial ktos pretensje do Hiszpanow
> za skolonizowanie (sila) Ameryki Lacinskiej...

Widocznie malo czytasz. Holocaust dokonywany przez kolonizatorow ustawicznie
potepiaja naukowcy z najrozniejszych dziedzin. Wymordowano ludzi, spalono
ksiegi cofnieta wiedze o wiele wiekow. Sukces bialych sukcesem Hitlera. To Twoj
idol?

Bush takze nie jest moim idolem...

[Gość: J.K.]

tym niemniej , opisuje tu rzeczywistosc, a nie moje marzenia odnosnie
rzeczywstosci...

[titus_flavius]

Gość portalu: J.K. napisał(a):

> tym niemniej , opisuje tu rzeczywistosc, a nie moje marzenia odnosnie
> rzeczywstosci...

Ave,
ależ nie - Ty piszesz o tym, jak dobrze czynili Hiszpanie niszcząc kultury
indiańskie. To jest wartościowanie, a nie opisywanie!
T.

Nigdzie nie napisalem, ze to DOBRZE...

[Gość: J.K.]

ze Hiszpanie zniszczyli kultury indianskie
(n.b., najczesciej, ohydne dyktatury...)

Napisalem tylko, ze dzisiaj malo kto im to moralnie wypomina...

[titus_flavius]

Gość portalu: J.K. napisał(a):

> ze Hiszpanie zniszczyli kultury indianskie
> (n.b., najczesciej, ohydne dyktatury...)
>
> Napisalem tylko, ze dzisiaj malo kto im to moralnie wypomina...

Ave,
popełniasz błąd anachronizmu przenosząc dzisiejsze pojęcia i oceny w
przeszłóść. Indianie byli zadowoleni ze swego systemu rządów, który respektował
ich prawa, i zaopewniam Cię, że system rządów hiszpańśkich był bardziej
opresyjny i znienawidzony.
T.

[titus_flavius]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: J.K. napisał(a):
>
> > Nie przypominam sobie , aby dzis mial ktos pretensje do Hiszpanow
> > za skolonizowanie (sila) Ameryki Lacinskiej...
>
> Widocznie malo czytasz. Holocaust dokonywany przez kolonizatorow ustawicznie
> potepiaja naukowcy z najrozniejszych dziedzin. Wymordowano ludzi, spalono
> ksiegi cofnieta wiedze o wiele wiekow. Sukces bialych sukcesem Hitlera. To
Twoj
>
> idol?

Ave,
bingo! Są między nimi pewne podobieństwa - obaj są pod silnym wpływem myśli
talmudycznej. Z tym, że J.K. ma mniejsze możliwości, aby ją realizować ...
T.

Podobnie jak Arabowie zniszczyli... kultury

[Gość: J.K.]

kwitnace kultury post-rzymskie i hellenskie w poludniowym basenie
Morza Srodziemnego...

Tez dzisiaj nikt im tego nie wypomina...

ALE JA, ARABUSY, BEDE WAM TO ZAWSZE WYPOMINAL.

[titus_flavius]

Gość portalu: J.K. napisał(a):

> kwitnace kultury post-rzymskie i hellenskie w poludniowym basenie
> Morza Srodziemnego...

Ave,
ignorancie, tamtejsi przyjęli Arabów kwiatami, mieli bowiem dosyć rzymskich
podatków.
T.



>
> Tez dzisiaj nikt im tego nie wypomina...
>
> ALE JA, ARABUSY, BEDE WAM TO ZAWSZE WYPOMINAL.

Rzym juz dawno upadl, klamco...

[Gość: J.K.]

gdy przyszli tam Arabowie...
a mieszkancy cieszyli sie 200 latami wolnosci...

do tego tematu jescze nie raz wrocimy, gdyz jest mi on szczegolnie bliski...
Morze Srodziemne, to przez Was ukradzione morze...

dobranoc.

[titus_flavius]

Gość portalu: J.K. napisał(a):

> gdy przyszli tam Arabowie...
> a mieszkancy cieszyli sie 200 latami wolnosci...

Ave,
ignorancie, upadła zachodnia część państwa rzymskiego, wschodnia istniała nadal.
T.

>
> do tego tematu jescze nie raz wrocimy, gdyz jest mi on szczegolnie bliski...
> Morze Srodziemne, to przez Was ukradzione morze...
>
> dobranoc.

Dobrze wiesz, ze ja wiem...

[Gość: J.K.]

ze Konstantynopol istnial...
I dobrze wiesz, ze mialem na mysli zachodnia czesc Cesarstwa Rzymskiego...
byl to zatem chwyt ponizej pasa...
Nie zmienia to faktu, ze w latach 700 - 1000 Islam nie przyczynil sie do
rozwoju kultury basenu Morza Srodziemnego, lecz raczej do jego upadku...

[Gość: Jerzy]

titus_flavius napisał:

> Gość portalu: J.K. napisał(a):
>
> > gdy przyszli tam Arabowie...
> > a mieszkancy cieszyli sie 200 latami wolnosci...
>
> Ave,
> ignorancie, upadła zachodnia część państwa rzymskiego, wschodnia istniała
nadal
> .
> T.


To Pan jest ignorantem: JK ma racje.
Rzym upadl z chwila gdy "Orontes zaczal wlewac sie Tybru"...W tym sensie JK to
napisal.
Agonia trwala dlugo - co z tego, ze wschodnia czesc Cesarstwa sie utrzymala
jeszcze dosc dlugo?
W okresie najazdow Arabow z Rzymu pozostala tylko nazwa - zgreczona zreszta i
wymawiana pogardliwie.
Biznacjum poszlo wlasna droga, wiodaca prosto....ku zagladzie.
A czesc zachodnia Cesarstwa? Ta sie odrodzila w panstwach barbarzyncow,
chroniac jak drogocenny idee wolnego panstwa.
(J)
>
> >
> > do tego tematu jescze nie raz wrocimy, gdyz jest mi on szczegolnie bliski.
> ..
> > Morze Srodziemne, to przez Was ukradzione morze...
> >
> > dobranoc.
==============================================================
To Pan jest ignorantem: JK ma racje.
Rzym upadl z chwila gdy "Orontes zaczal wlewac sie Tybru"...W tym sensie JK to
napisal.
Agonia trwala dlugo - co z tego, ze wschodnia czesc Cesarstwa sie utrzymala
jeszcze dosc dlugo?
W okresie najazdow Arabow z Rzymu pozostala tylko nazwa - zgreczona zreszta i
wymawiana z pogarda.

Biznacjum poszlo wlasna droga, wiodaca prosto....ku zagladzie: w koncu wybralo
dobrowolnie turban.
A czesc zachodnia Cesarstwa? Ta sie odrodzila w panstwach barbarzyncow,
chroniac jak drogocenny idee wolnego panstwa.
W jakich dzis zyjemy.
(J)

Ps.: Ja tez uwazam, ze Morze Srodziemne powinno byc morzem wewnetrznym Europy
lub Zachdu - jak Pan woli to okreslenie. I morze to odzyskamy. Chocby przez
zlatynizowanie Arabow z Afryki pln.

[titus_flavius]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> >
>
> To Pan jest ignorantem: JK ma racje.
> Rzym upadl z chwila gdy "Orontes zaczal wlewac sie Tybru"...W tym sensie JK
to

Ave,
Rzym był tworem politycznym i o takim mówimy. Bizantyjczycy więc aż do końca -
do 1453r. mówili o sobie, że są Rzymianami (Romanoi).
Co do tereny wschodnich zajętych przez Arabów. Tutaj wbrew pozorom kultura
greko-rzymska była bardzo płytka. Grecy stanowili tam elitę władzy i stanowili
ludności największych miast, ale większość ludności stanowili wyznawcy
miejscowych kultur, którzy uznawali Greków za ciemiężycieli. Gdy więc przybyli
pokrewni Arabowie, miejscowi z ochotą zrzucili rzymskie kajdany. Uczynili to
tak skutecznie, że z pewnymi wyjątkami (Aleksandria, Atiochia) po szybkim
czasie nie pozostało na Bliskim Wschodzie śladu po 1000 letniej władzy Greków.
T.

[Gość: Jerzy]

titus_flavius napisał:

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > >
> >
> > To Pan jest ignorantem: JK ma racje.
> > Rzym upadl z chwila gdy "Orontes zaczal wlewac sie Tybru"...W tym sensie J
> K
> to
>
> Ave,
> Rzym był tworem politycznym i o takim mówimy. Bizantyjczycy więc aż do końca -

> do 1453r. mówili o sobie, że są Rzymianami (Romanoi).
> Co do tereny wschodnich zajętych przez Arabów. Tutaj wbrew pozorom kultura
> greko-rzymska była bardzo płytka. Grecy stanowili tam elitę władzy i
stanowili
>
> ludności największych miast, ale większość ludności stanowili wyznawcy
> miejscowych kultur, którzy uznawali Greków za ciemiężycieli. Gdy więc
przybyli
> pokrewni Arabowie, miejscowi z ochotą zrzucili rzymskie kajdany. Uczynili to
> tak skutecznie, że z pewnymi wyjątkami (Aleksandria, Atiochia) po szybkim
> czasie nie pozostało na Bliskim Wschodzie śladu po 1000 letniej władzy Greków.
> T.

Musze przyznac, ze jest Pan dobry:nie kazdy porwalby sie pisanie nowej historii-
poza wytrawnym manipulatorem.Wlasnie Pan to czyni, naginajac fakty historyczne
do chorobliwej teorii. Sadzac po wszystkich Pana postach jest to teoria,
kreujaca wizerunek Araba-Wyzwoliciela. Przed wiekami i obecnie.
Panski opis o "wyzwalania sie" " miejscowych kultur" bylby godny piora
marksistowskiego historyka, gdybm nie wyczuwal za tym inspiracji jakiegos imama.

Tak na szybko jednak sprobujemy sprostowac to, co Pan napisal.
1. Co z tego, ze "Rzymianie" bizantyjscy mowili o sobie jako o "Rzymianach"?
Byla w tym forma tylko, ale nie bylo tresci, czyli ducha. Taka sama fasada, jak
sa dzisiejsze arabskie "republiki". Bo wedlug Pana ( i wielu innych) sa to
przeciez "republiki", majace nawet b.podobne do polskiej konstytucje.

2.Cesarstwo Bizantynskie upadlo z wielu przyczyn , z ktorych nie najmniejsza
byla typowa wschodnia gnusnosc-inaczej nierobstwo.

3.Mowienie o "zrzucaniu kajdan" przez "pokrewne arabskie kultury" jest juz
zupelnie smieszne: na Wschodzie nigdy nie istniala solidarnosc plemienna w
takim stopniu, jak chocby w Europie, w ktorej tez bylo z nia nietego. Grecy
byli tylko o tyle ciemiezycielami o ile nakladali zbyt duze podatki na ludnosc
miejscowa lub przymuszali ja do swojej wiary(to inny powod upadku Bizancjum): w
tym przypadku do chrzescijanstwa, streowanego z Konstantynopola.
Turban wygladal lepiej, bo Arabowie byli zazwyczaj a-religijni, pomimo
swego "Qu-ranu".

4. Raz pisze Pan o "miejscowych kulturach" a zaraz potem o "pokrewnych Arabach".
Czy uwaza Pan Persow za "lud pokrewny" Arabom? A moze ma Pan na mysli Beduinow?
Bo tylko w tym przypadku mialby Pan racje mowiac o "pokrewnych Arabach".
Zadawalali sie nalozeniem podatku "od wiary" i przestawali sie dalej
tymi "pokrewnymi kulturami" interesowac. Podatku na tyle nizszego od
bizantyjskiego, ze przez to bardzo interesujacego.

5. Tak jest: po Grekach-poza strzaskanymi kolumnami, ruinami swiatyn-nic nie
zostalo.Nawet jezyk sie nie utrzymal. O ile w Konstantynopolu jezykiem
oficjalnym byla greka o tyle prowinecje mowily swoimi jezykami. To tez dowod
na "cywilizacyjna prace" Bizancjum na Wschodzie.
Odwrotnie bylo na Zachodzie, na ktorym lacina utrzymala sie az do odkryc
Kolumba. A i obecnie sie jej naucza na wielu uniwersytetach. A GDZIE W SWIECIE
ISLAMU SIE NAUCZA sie greki?
Bylo starcie dwoch cywilizacji, z ktorych cywilizacja wyzsza, bizantyjska,
ulegla w koncu pustynnym hordom arabskim. Co jest prawie regula w historii.
(J)

[titus_flavius]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

>
> Tak na szybko jednak sprobujemy sprostowac to, co Pan napisal.
> 1. Co z tego, ze "Rzymianie" bizantyjscy mowili o sobie jako o "Rzymianach"?
> Byla w tym forma tylko, ale nie bylo tresci, czyli ducha. Taka sama fasada,
jak

Ave,
nie można się z tym zgodzić. Bizancjum było prostą kontynuacją państwowości
ryskiej, a jego mieszkańcy czuli się obywatelami rzymskimi.

> 2.Cesarstwo Bizantynskie upadlo z wielu przyczyn , z ktorych nie najmniejsza
> byla typowa wschodnia gnusnosc-inaczej nierobstwo.

A ja myślałem, że decydujący był tu rok 1204 i zniszczenie państwa
bizantyjskiego przez IV krucjatę. Od tego czasu Grecy używali
przysłowia "lepszy Turek od łacinnika".


> 3.Mowienie o "zrzucaniu kajdan" przez "pokrewne arabskie kultury" jest juz

Pomiędzy kulturą arabską, a syryjską i koptyjską istniało daleko idące
podobieństwo, dzięki któremu Arabowie byli uważani za wyzwolicieli.

> 4. Raz pisze Pan o "miejscowych kulturach" a zaraz potem o "pokrewnych
Arabach"
> .
> Czy uwaza Pan Persow za "lud pokrewny" Arabom? A moze ma Pan na mysli
Beduinow?

Ależ Persowie nie ulegi arabizacji! Zbyt różnili się kulturowo.

> 5. Tak jest: po Grekach-poza strzaskanymi kolumnami, ruinami swiatyn-nic nie
> zostalo.Nawet jezyk sie nie utrzymal. O ile w Konstantynopolu jezykiem
> oficjalnym byla greka o tyle prowinecje mowily swoimi jezykami. To tez dowod
> na "cywilizacyjna prace" Bizancjum na Wschodzie.
> Odwrotnie bylo na Zachodzie, na ktorym lacina utrzymala sie az do odkryc
> Kolumba. A i obecnie sie jej naucza na wielu uniwersytetach. A GDZIE W
SWIECIE
> ISLAMU SIE NAUCZA sie greki?

Przecież pisałem, ze greka była tam językiem wąskich elit. łacina na Zachodzie
była językiem ludowym, greka na wschodzie nie.
T.

[Gość: piotr23]

Jerzy napisał:
> Musze przyznac, ze jest Pan dobry:nie kazdy porwalby sie pisanie nowej
historii
> -
> poza wytrawnym manipulatorem.Wlasnie Pan to czyni, naginajac fakty
historyczne
> do chorobliwej teorii. Sadzac po wszystkich Pana postach jest to teoria,
> kreujaca wizerunek Araba-Wyzwoliciela. Przed wiekami i obecnie.
> Panski opis o "wyzwalania sie" " miejscowych kultur" bylby godny piora
> marksistowskiego historyka, gdybm nie wyczuwal za tym inspiracji jakiegos
imama

Brawo!Celnie ujęte! Dziękuję komuś kto stopuje tego nawiedzonego żydożercę.

[titus_flavius]

Gość portalu: piotr23 napisał(a):

> Jerzy napisał:
> > Musze przyznac, ze jest Pan dobry:nie kazdy porwalby sie pisanie nowej
> historii
> > -
> > poza wytrawnym manipulatorem.Wlasnie Pan to czyni, naginajac fakty
> historyczne
> > do chorobliwej teorii. Sadzac po wszystkich Pana postach jest to teoria,
> > kreujaca wizerunek Araba-Wyzwoliciela. Przed wiekami i obecnie.
> > Panski opis o "wyzwalania sie" " miejscowych kultur" bylby godny piora
> > marksistowskiego historyka, gdybm nie wyczuwal za tym inspiracji jakiegos
> imama
>
> Brawo!Celnie ujęte! Dziękuję komuś kto stopuje tego nawiedzonego żydożercę.

Ave,
zabrakło argumentów rzeczowych, sięgamy więc po argumenty ad personam?
T.

[Gość: Jerzy]

titus_flavius napisał:

> Gość portalu: piotr23 napisał(a):
>
> > Jerzy napisał:
> > > Musze przyznac, ze jest Pan dobry:nie kazdy porwalby sie pisanie nowe
> j
> > historii
> > > -
> > > poza wytrawnym manipulatorem.Wlasnie Pan to czyni, naginajac fakty
> > historyczne
> > > do chorobliwej teorii. Sadzac po wszystkich Pana postach jest to teor
> ia,
> > > kreujaca wizerunek Araba-Wyzwoliciela. Przed wiekami i obecnie.
> > > Panski opis o "wyzwalania sie" " miejscowych kultur" bylby godny pior
> a
> > > marksistowskiego historyka, gdybm nie wyczuwal za tym inspiracji jaki
> egos
> > imama
> >
> > Brawo!Celnie ujęte! Dziękuję komuś kto stopuje tego nawiedzonego żydożer
> cę.
>
> Ave,
> zabrakło argumentów rzeczowych, sięgamy więc po argumenty ad personam?
> T.

Oczywiscie, ze nie zabraklo rzeczowych argumentow...
Nalepsze bylo to "zrzucanie kajdan"...przez "pokrewne Arabom ludy". Nie kazdy
by na to wpadl.Ale Pan tak.
Wiec okazuje sie, ze zanim przybyly na tereny "Cesarstwa Rzymskiego"
koczownicze arabskie hordy, to zamieszkiwaly tam jakies "pokrewne Arabom
ludy"...
Zapewne na terenach dzisiejszego Iraku...wchodzacego dawniej w sklad imperium
perskiego.I na terenach Egiptu i wzdluz afrykanskich pln. wybrzezy Morza
Srodziemnego-wszedzie tam zyly "pokrewne Arabom plemiona"...
Bo gdyby nie zyly, to "nikt by kajdan nie zrzucal". Tak wyglada historia w
ujeciu forumowego zarabizowanego "Rzymianina", "Flaviusa".

Czyli ze zaciekle i przewlekle wojny perskie toczone przez Justyniana to - wg.
nowej historii pisanej przez "Flaviusza" - jakby poczatek wyzwolenia "ludow
pokrewnych" przez Persow.
W r.619 nawala Persow zmiotla bizantyjskie zalogi w Egipcie, nie napotykajc
prawie wcale na opor. I ludnosc Egiptu( przeciez zadni Arabowie) powitali
Persow...z radoscia, wolac ich od Grekow, czyli od Bizantyncow... Okazuje sie
wiec, ze w zaleznosci od najezdzcy "zrzucanie kajdan" szlo dosc dobrze -
wszystko bylo lepsze od wladzy "cesarzy" bizantynskich.
Z drugiej strony jakze wszystko inaczej wygladalo na Zachodzie, na ktorym sami
barbarzyncy tlumnie garneli sie pod skrzydla Rzymu.Wszyscy tam chcieli byc
Rzymianami, ale nikt nie chcial zostac "Romanoi".
A kogo chcieli "wyzwalac" Slowianie? Jakies "pokrewne plemiona slowianskie"?
A Wandalowie? A Ostrogoci?

Uniwersalne Cesarstwo Rzymskie upadlo praktycznie juz w 474 r. kiedy to senat
rzymski doniosl Konstantynopolowi, ze znosi sie godnosc cesarska na Zachodzie a
Odoaker odeslal tam insygnia cesarskie...Date te przyjmuje wielu powaznych
historykow-oprocz T.Flaviusa, oczywiscie. Ale to chyba przezyjemy.

O wlasciwym rozdziale (i rozpadzie cesarstwa) mozemy mowic, majac okres
czasu "po Justynianie", a wiec na lata 565 - 578 (panowanie bratanka
Justyniana, Justyna II) w ktorych Cesarstwo Wschodnie kompletnie odwrocilo sie
od Europy i pelnym wiatrem pozeglowalo w kierunku Orientu, przypieczetowujac
tym swoja zgube.
Ten "Nowy Rzym" w Konstantynopolu mial akurat tyle rzymskiego we wszystkim, co
Medina ...rzymskiego.
Pozostala tylko nazwa na starych urzedowych dokumentach, bowiem nawet "cezar"
zmienil sie na "basileusa", a wiec przyjeto za swoj...oficjalny tytul wladcow
perskich.
(J)

[titus_flavius]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> Oczywiscie, ze nie zabraklo rzeczowych argumentow...
> Nalepsze bylo to "zrzucanie kajdan"...przez "pokrewne Arabom ludy". Nie kazdy
> by na to wpadl.Ale Pan tak.
> Wiec okazuje sie, ze zanim przybyly na tereny "Cesarstwa Rzymskiego"
> koczownicze arabskie hordy, to zamieszkiwaly tam jakies "pokrewne Arabom
> ludy"...
> Zapewne na terenach dzisiejszego Iraku...wchodzacego dawniej w sklad imperium
> perskiego.I na terenach Egiptu i wzdluz afrykanskich pln. wybrzezy Morza
> Srodziemnego-wszedzie tam zyly "pokrewne Arabom plemiona"...
> Bo gdyby nie zyly, to "nikt by kajdan nie zrzucal". Tak wyglada historia w
> ujeciu forumowego zarabizowanego "Rzymianina", "Flaviusa".

Ave,
pokrewne Arabom ludy semickie zamieszkiwały istotnie pobrzeża Morza
Śródziemnego. Nawet w Afryce Północnej mieszkali semici - Punijczycy, którzy
jak się mozna domyślać witali z radością pobratymców.

> Uniwersalne Cesarstwo Rzymskie upadlo praktycznie juz w 474 r. kiedy to senat
> rzymski doniosl Konstantynopolowi, ze znosi sie godnosc cesarska na Zachodzie
a
>
> Odoaker odeslal tam insygnia cesarskie...Date te przyjmuje wielu powaznych

Odoaker uznał zwierzchność Konstantynopola. W teorii więc w 476 r. nastąpiło
ponowne zjednoczenie Imperium Romanum po podziale z 395r.
Owszem, Cesarstwo Rzymskie dalej ewoluowało, ale nie zmienia to faktu, iż to
Bizantyjczyc byli prostymi kontynuatorami tradycji politycznej Imperium Romanum.
Basileus zaś nie był tytułem perskim, tylko greckim oznaczeniem króla,
odnotowanym już w Iliadzie.
T.

[Gość: Jerzy]

titus_flavius napisał:

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> >
> > Oczywiscie, ze nie zabraklo rzeczowych argumentow...
> > Nalepsze bylo to "zrzucanie kajdan"...przez "pokrewne Arabom ludy". Nie ka
> zdy
> > by na to wpadl.Ale Pan tak.
> > Wiec okazuje sie, ze zanim przybyly na tereny "Cesarstwa Rzymskiego"
> > koczownicze arabskie hordy, to zamieszkiwaly tam jakies "pokrewne Arabom
> > ludy"...
> > Zapewne na terenach dzisiejszego Iraku...wchodzacego dawniej w sklad imper
> ium
> > perskiego.I na terenach Egiptu i wzdluz afrykanskich pln. wybrzezy Morza
> > Srodziemnego-wszedzie tam zyly "pokrewne Arabom plemiona"...
> > Bo gdyby nie zyly, to "nikt by kajdan nie zrzucal". Tak wyglada historia w
>
> > ujeciu forumowego zarabizowanego "Rzymianina", "Flaviusa".
>
> Ave,
> pokrewne Arabom ludy semickie zamieszkiwały istotnie pobrzeża Morza
> Śródziemnego. Nawet w Afryce Północnej mieszkali semici - Punijczycy, którzy
> jak się mozna domyślać witali z radością pobratymców.
>
> > Uniwersalne Cesarstwo Rzymskie upadlo praktycznie juz w 474 r. kiedy to se
> nat
> > rzymski doniosl Konstantynopolowi, ze znosi sie godnosc cesarska na Zachod
> zie
> a
> >
> > Odoaker odeslal tam insygnia cesarskie...Date te przyjmuje wielu powaznych
>
>
> Odoaker uznał zwierzchność Konstantynopola. W teorii więc w 476 r. nastąpiło
> ponowne zjednoczenie Imperium Romanum po podziale z 395r.
> Owszem, Cesarstwo Rzymskie dalej ewoluowało, ale nie zmienia to faktu, iż to
> Bizantyjczyc byli prostymi kontynuatorami tradycji politycznej Imperium
Romanum
> .
> Basileus zaś nie był tytułem perskim, tylko greckim oznaczeniem króla,
> odnotowanym już w Iliadzie.
> T.

Owszem: "basileus" byl tytulem krolow greckich w okresie "bohaterskim", a wiec
za czasow Homera. Ale juz w IV pne byl tutulem dawno zarzuconym ( w Vw pne.
uzywano go sporadycznie w Atenach) i uzywano go jako tytulu krolow perskich.Po
podbojach Aleksandra tytul ten ponownie wyplynal na wierzch w osobach diadochow
i stal sie od tej pory jakby perskim tytulem, nierozerwalnie zwiazanym z osoba
krolewska w Azji - szczegolnie Persji.
Po "wygranych" przez Bizancjum wojnach z Persja tytul ten zaczelo uwazac
Bizancjum dla podkreslenia faktu przynaleznosci Persji do Wschodniego Cesarstwa.

Sam Pan pisze "w teorii" - wlasnie jest to zjawisko typowe dla Biznacjum: tam
wszystko bylo " w teorii".Fasadowosc liczyla sie wiecej, niz realia, a realia
mowily niezbicie jedno: jednosc Cesarstwa Rzymskiego skonczyla sie z
Odoakerem.Co z tego, ze sami Bizantyncy w dlaszym ciagu nazywali sie
sami "Romanoi", kiedy absolutnie nic ze starych urzadzen politycznych Rzymu w
Bizancjum nie pozostalo? Nawet wytepiono lacine na korzysc greki, ktora zreszta
mowila wylacznie najwysze elity. Doly nigdy sie greki nie nauczyly
a "cesarstwo" nigdy nie "zgrekizowalo" zadnego z jezykow ludow, wchodzacych w
jego sklad.
Przeciwnie na Zachodzie, na ktorym lacina ulegla tworczemu przeksztalceniu,
dajac dzis nowozytne jezyki romanskie. Nawet j.angielski zawiera az 40%
wyrazow, pochodzacych z laciny.

Nikjt nie wie, jakie ludy "pokrewne Arabom"(chodzi zapewne o ludy semickie)
zamieszkiwaly wybrzeza Morza Srodziemnego. Na pewno w b. dawnych czasach byli
to Fenicjanie, nalezacy do rodziny ludow aramejskich. Ale ci mieszkali na
wybrzezu dzisiejszego Libanu. Pozniej gina oni bezpowrotnie w mrokach hitorii.
W Afryce, po upadku Kartaginy w Tunisie,osadnictwo fenickie kompletnie zaniklo,
by pozniej odrodzic sie w Hiszpanii po zakonczeniu wojen punickich. To byli
jedyni "krewniacy" Arabow.

Nie bardzo wiadomo co Pan chce udowodnic, sila naginajac fakty. Jest zas faktem
niezbitym, ze "zrzucanie kajdan" nie mialo nic wspolnego z przynaleznoscia do
jakiejs rasy ( w tym przypadku do semickiej) tylko bylo prosta konsekwencja
potwornego fiskalizmu bizantyjskiego, jaki zreszta pozniej stal sie m. in.
jedna z glownych przyczyn upadku tego zadziwiajacego "cesarstwa".
(J)

[titus_flavius]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> Owszem: "basileus" byl tytulem krolow greckich w okresie "bohaterskim", a
wiec
> za czasow Homera. Ale juz w IV pne byl tutulem dawno zarzuconym ( w Vw pne.
> uzywano go sporadycznie w Atenach) i uzywano go jako tytulu krolow
perskich.Po
> podbojach Aleksandra tytul ten ponownie wyplynal na wierzch w osobach
diadochow
>
> i stal sie od tej pory jakby perskim tytulem, nierozerwalnie zwiazanym z
osoba
> krolewska w Azji - szczegolnie Persji.
> Po "wygranych" przez Bizancjum wojnach z Persja tytul ten zaczelo uwazac
> Bizancjum dla podkreslenia faktu przynaleznosci Persji do Wschodniego
Cesarstwa
> .
>
> Sam Pan pisze "w teorii" - wlasnie jest to zjawisko typowe dla Biznacjum: tam
> wszystko bylo " w teorii".Fasadowosc liczyla sie wiecej, niz realia, a realia
> mowily niezbicie jedno: jednosc Cesarstwa Rzymskiego skonczyla sie z
> Odoakerem.Co z tego, ze sami Bizantyncy w dlaszym ciagu nazywali sie
> sami "Romanoi", kiedy absolutnie nic ze starych urzadzen politycznych Rzymu w
> Bizancjum nie pozostalo? Nawet wytepiono lacine na korzysc greki, ktora
zreszta
>
> mowila wylacznie najwysze elity. Doly nigdy sie greki nie nauczyly
> a "cesarstwo" nigdy nie "zgrekizowalo" zadnego z jezykow ludow, wchodzacych w
> jego sklad.
> Przeciwnie na Zachodzie, na ktorym lacina ulegla tworczemu przeksztalceniu,
> dajac dzis nowozytne jezyki romanskie. Nawet j.angielski zawiera az 40%
> wyrazow, pochodzacych z laciny.
>
> Nikjt nie wie, jakie ludy "pokrewne Arabom"(chodzi zapewne o ludy semickie)
> zamieszkiwaly wybrzeza Morza Srodziemnego. Na pewno w b. dawnych czasach
byli
> to Fenicjanie, nalezacy do rodziny ludow aramejskich. Ale ci mieszkali na
> wybrzezu dzisiejszego Libanu. Pozniej gina oni bezpowrotnie w mrokach
hitorii.
> W Afryce, po upadku Kartaginy w Tunisie,osadnictwo fenickie kompletnie
zaniklo,
>
> by pozniej odrodzic sie w Hiszpanii po zakonczeniu wojen punickich. To byli
> jedyni "krewniacy" Arabow.
>
> Nie bardzo wiadomo co Pan chce udowodnic, sila naginajac fakty. Jest zas
faktem
>
> niezbitym, ze "zrzucanie kajdan" nie mialo nic wspolnego z przynaleznoscia do
> jakiejs rasy ( w tym przypadku do semickiej) tylko bylo prosta konsekwencja
> potwornego fiskalizmu bizantyjskiego, jaki zreszta pozniej stal sie m. in.
> jedna z glownych przyczyn upadku tego zadziwiajacego "cesarstwa".
> (J)

Ave,
dlaczego więc za Arabami opowiedzieli się mieszkańcy terenów zamieszkałych
przez ludność syryjską, ale nie grecką? Podatki wszyscy płacili takie same ...
T.

[Gość: Jerzy]

titus_flavius napisał:

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> >
> > Owszem: "basileus" byl tytulem krolow greckich w okresie "bohaterskim", a
> wiec
> > za czasow Homera. Ale juz w IV pne byl tutulem dawno zarzuconym ( w Vw pne
> .
> > uzywano go sporadycznie w Atenach) i uzywano go jako tytulu krolow
> perskich.Po
> > podbojach Aleksandra tytul ten ponownie wyplynal na wierzch w osobach
> diadochow
> >
> > i stal sie od tej pory jakby perskim tytulem, nierozerwalnie zwiazanym z
> osoba
> > krolewska w Azji - szczegolnie Persji.
> > Po "wygranych" przez Bizancjum wojnach z Persja tytul ten zaczelo uwazac
> > Bizancjum dla podkreslenia faktu przynaleznosci Persji do Wschodniego
> Cesarstwa
> > .
> >
> > Sam Pan pisze "w teorii" - wlasnie jest to zjawisko typowe dla Biznacjum:
> tam
> > wszystko bylo " w teorii".Fasadowosc liczyla sie wiecej, niz realia, a rea
> lia
> > mowily niezbicie jedno: jednosc Cesarstwa Rzymskiego skonczyla sie z
> > Odoakerem.Co z tego, ze sami Bizantyncy w dlaszym ciagu nazywali sie
> > sami "Romanoi", kiedy absolutnie nic ze starych urzadzen politycznych Rzym
> u w
> > Bizancjum nie pozostalo? Nawet wytepiono lacine na korzysc greki, ktora
> zreszta
> >
> > mowila wylacznie najwysze elity. Doly nigdy sie greki nie nauczyly
> > a "cesarstwo" nigdy nie "zgrekizowalo" zadnego z jezykow ludow, wchodzacyc
> h w
> > jego sklad.
> > Przeciwnie na Zachodzie, na ktorym lacina ulegla tworczemu przeksztalceni
> u,
> > dajac dzis nowozytne jezyki romanskie. Nawet j.angielski zawiera az 40%
> > wyrazow, pochodzacych z laciny.
> >
> > Nikjt nie wie, jakie ludy "pokrewne Arabom"(chodzi zapewne o ludy semickie
> )
> > zamieszkiwaly wybrzeza Morza Srodziemnego. Na pewno w b. dawnych czasach
> byli
> > to Fenicjanie, nalezacy do rodziny ludow aramejskich. Ale ci mieszkali na
> > wybrzezu dzisiejszego Libanu. Pozniej gina oni bezpowrotnie w mrokach
> hitorii.
> > W Afryce, po upadku Kartaginy w Tunisie,osadnictwo fenickie kompletnie
> zaniklo,
> >
> > by pozniej odrodzic sie w Hiszpanii po zakonczeniu wojen punickich. To by
> li
> > jedyni "krewniacy" Arabow.
> >
> > Nie bardzo wiadomo co Pan chce udowodnic, sila naginajac fakty. Jest zas
> faktem
> >
> > niezbitym, ze "zrzucanie kajdan" nie mialo nic wspolnego z przynaleznoscia
> do
> > jakiejs rasy ( w tym przypadku do semickiej) tylko bylo prosta konsekwencj
> a
> > potwornego fiskalizmu bizantyjskiego, jaki zreszta pozniej stal sie m. in.
>
> > jedna z glownych przyczyn upadku tego zadziwiajacego "cesarstwa".
> > (J)
>
> Ave,
> dlaczego więc za Arabami opowiedzieli się mieszkańcy terenów zamieszkałych
> przez ludność syryjską, ale nie grecką? Podatki wszyscy płacili takie same ...
> T.

Dlatego, ze w tym "greckim" (bo tylko fasadowym) Cesarstwie, poza dosc liczna
elita w samym Konstantynopolu i Aleksandrii Grekow... juz prawie nie bylo. A
tych co byli, tj. zamieszkiwali swoje historyczne siedziby(oprocz Cypru,
zdobytego przez Arabow) na polwyspie peloponeskim, nigdy nie dosiegly arabskie
zagony. Czyli nie mozemy mowic o jakim poczuciu narodowym jakie istnialo w
Rzymie pierwszych cezarow. Im wiecej Rzym sie rozszerzal "na cztery strony
swiata" ( a wiec obyczajem perskich krolow kroli) tym slabsze stawala sie
narodowa wiez i tym latwiej odpadaly od Cesarstwa prowincje wydawaloby sie juz
na dobre zwiazane.To pierwsze.

Po drugie, wlasnie we Wschodnim Cesarstwie (czy lepiej Bizantyjskim) wiezi te
ulegly jeszcze bardziej oslabieniu - ani Koptowie w Egipcie czy wlasnie szczepy
syryjskie nie pragnely zadnej wiezi z Cesarstwem tym bardziej, ze wciaz
usilowano te ludy albo przymusowo chrzscic albo narzucano (juz ochrzczonym)
wykladnie wiary z Bizancjum.
Nadciagajacy najezdzcy byli praktycznie obojetni religijnie i nie narzucali
swojej wiary za wszelka cene, zadawalajac sie sciaganiem
religijnego "poglownego".

Po trzecie: system wojskowy.W armii Cesarstwa sluzyly ludy, jakie z nim laczyla
tylko grecka komenda.Oprocz tego wprowadzono system "them" co doprowadzilo do
militaryzacji spoleczenstwa i wyrugowania rzadow cywilnych na calym obszarze
Bizancjum. W koncowym efekcie doprowadzilo to gospodarke do kompletnej riuny i
wyludnienia kraju. Gdy przybyli Arabowie nie bylo skad brac zolnierzy.

Po czwarte: Bizancjum i tak sie juz samo rozpadalo i bez naciskow arabskich:
namiestnik bizantyjski w Afryce, nie czekajac na Arabow sam sie
oglosil ...cesarzem.Podobnie w Italii, w ktorej w 650 r. to samo uczynil
szef...cesarskiej kancelarii.

Po piate: fiskalizm.

Po szoste: cechy samych wladcow i elity bizantynskiej, jakie ludom wchodzacym w
sklad Cesarstwa wydawaly sie nie do strawienia.

Jest tych przyczyn wiecej, ale chyba na tym wypadnie zakonczyc.
(J)

[titus_flavius]

Ave,
prezentujesz przestarzały pogląd o rzekomej dekadencji Cesarstwa
Wschodniorzymskiego. Zapominasz, że to państwo ostniało przeszło tysiąc lat
(395-1453), reprezentując jeszcze dłuższą historyczną ciągłość - ab urbe
condita, czyli łącznie przeszło 2000 lat. Dla porównania Polska ma ledwo 85 lat
ciągłości państwowej.
Najazdy arabskie docierałt aż do Konstantynopola, jednak tylko ludy semickie
przywitały przyjaźnie Arabów ...
co zaś do wojskowej organizacji opartej na "themata" to niezauważyłeś, że
wprowadzano ją równolegle z ekspansją arabska. nadto historycy oceniają je
raczej pozytywnie, nie wiem więc dlaczego masz o nich takie złe zdanie.
T.


Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> Dlatego, ze w tym "greckim" (bo tylko fasadowym) Cesarstwie, poza dosc liczna
> elita w samym Konstantynopolu i Aleksandrii Grekow... juz prawie nie bylo. A
> tych co byli, tj. zamieszkiwali swoje historyczne siedziby(oprocz Cypru,
> zdobytego przez Arabow) na polwyspie peloponeskim, nigdy nie dosiegly
arabskie
> zagony. Czyli nie mozemy mowic o jakim poczuciu narodowym jakie istnialo w
> Rzymie pierwszych cezarow. Im wiecej Rzym sie rozszerzal "na cztery strony
> swiata" ( a wiec obyczajem perskich krolow kroli) tym slabsze stawala sie
> narodowa wiez i tym latwiej odpadaly od Cesarstwa prowincje wydawaloby sie
juz
>
> na dobre zwiazane.To pierwsze.
>
> Po drugie, wlasnie we Wschodnim Cesarstwie (czy lepiej Bizantyjskim) wiezi te
> ulegly jeszcze bardziej oslabieniu - ani Koptowie w Egipcie czy wlasnie
szczepy
>
> syryjskie nie pragnely zadnej wiezi z Cesarstwem tym bardziej, ze wciaz
> usilowano te ludy albo przymusowo chrzscic albo narzucano (juz ochrzczonym)
> wykladnie wiary z Bizancjum.
> Nadciagajacy najezdzcy byli praktycznie obojetni religijnie i nie narzucali
> swojej wiary za wszelka cene, zadawalajac sie sciaganiem
> religijnego "poglownego".
>
> Po trzecie: system wojskowy.W armii Cesarstwa sluzyly ludy, jakie z nim
laczyla
>
> tylko grecka komenda.Oprocz tego wprowadzono system "them" co doprowadzilo do
> militaryzacji spoleczenstwa i wyrugowania rzadow cywilnych na calym obszarze
> Bizancjum. W koncowym efekcie doprowadzilo to gospodarke do kompletnej riuny
i
> wyludnienia kraju. Gdy przybyli Arabowie nie bylo skad brac zolnierzy.
>
> Po czwarte: Bizancjum i tak sie juz samo rozpadalo i bez naciskow arabskich:
> namiestnik bizantyjski w Afryce, nie czekajac na Arabow sam sie
> oglosil ...cesarzem.Podobnie w Italii, w ktorej w 650 r. to samo uczynil
> szef...cesarskiej kancelarii.
>
> Po piate: fiskalizm.
>
> Po szoste: cechy samych wladcow i elity bizantynskiej, jakie ludom wchodzacym
w
>
> sklad Cesarstwa wydawaly sie nie do strawienia.
>
> Jest tych przyczyn wiecej, ale chyba na tym wypadnie zakonczyc.
> (J)
>

[Gość: Jerzy]

Mowiac szczerze dyskusja ta mnie znuzyla, bo nie wiedzie do jakiegos
konkretnego celu.
Niestety, to nie ja "reprezentuje przestarzaly poglad" tylko Pan nalezy do
nielicznej, dzieki Bogu, wielbicieli Bizancjum.
Bizancjum, ktore swoim jadem zatrulo Europe w swoim czasie - wlasnie Prusy to
najlepszy, prawie doskonaly bizantynizm.Mowimy, rzecz jasna, o wplywie
politycznym.
Bizancjum,ktorego upadek powodowal tylko wzruszenie ramion europejczykow , a
ktorego operetkowy, ostatni cesarz, Konstantyn, budzil tylko litosc -nawet u
Turkow.

Co z tego, ze przetrwalo ono jeszcze tysiac lat - pozostal po nim tylko kosciol
sw. Zofii, kilka ruin, skamieniale ikony.
Pewnie legenda o "Zlotym Miescie" wciaz jest zywa, ale my, Europejczycy, nie
znajdujemy w niej natchnienia a wrecz przeciwnie: budzi ona niechec i raczej
wstret.
Ale swietnie pasuje do wschodnich wyobrazen o krolestwie, "panujacym na cztery
strony swiata".
Pasuje, bo Bizancjum nalezy do Wschodu-to jest wlasnie ten "Orontes, jaki wlal
sie do Tybru".
(J)

[titus_flavius]

Ave,
Bizancjum niewątpliwie stanowi klasę samą w sobie. Niewątpliwie było to w swych
początkach państwo o czysto rzymskiej konstrukcji. W sytuacji jednak, gdy
zostało ono odcięte od prowincji zachodnich, coraz silniejszy wpływ na dalszy
rozwój Bizancjum wywierały tradycje wschodnie - greckie. Osie tradycji greckiej
polityki od ALeksandra W. były dwie - miasto państwo i król hellenistyczny. I
oba te elementy dostrzegamy w Bizancjum, które było greckim polis, z tym, że
władzę w nim sprawował autokratyczny monarcha hellenistyczny.
To co zarzucasz filozofii politycznej bizantyjskiej, czyli koncentrowanie się
na racji stanu (stalokracji) jest przecież wytworem czysto helleńskim. To Grecy
uznali swe poleis za bogów, których czcili pod postacią bóstw opiekuńczych. Ta
przypadłość Greków została przejęta przez Rzymian, ale w pełni rozwinęłą się
dopiero w Bizancjum.
Istotnie, w pewnym zakresie została recypowana do Niemiec z Bizancjum przez
cesarzową Teofano, ale zasadnicze źródło recepcji stalokracji było odmienne.
Otóż, w Niemczech nastąpiło utworzenie Cesarstwa Rzymskiego, które uważało sie
kontynuatora starożytnego Imperium Romanum. Stąd m.in. starożytne prawo
rzymskiej uznano za element własnej tradycji prawnej i wspierano jego
nauczanie. Nauka prawa rzymskiego rozpowszechniła się poczynając od XIw. kiedy
to we Włoszech odnaleziono egzemplarz Kodeksu Justyniana. Dzieło to zaczęło być
przedmiotem wykładów na wydziałach prawa, a w Niemczech wprost uznano jego
pomocnicze obowiązywanie.
Zauważ, że Kodeks Justyniana został ułożony w VIw., w szczytowym okresie
rozwoju bizantyjskiej stalokracji ... W ten sposób te idee głęboko zapuściły
korzenie w Europie, tak, że dopiero obecnie zrywamy z helleńskim ubóstwieniem
swego państwa i przestajemy być jego niewolnikiem.
T.



Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Mowiac szczerze dyskusja ta mnie znuzyla, bo nie wiedzie do jakiegos
> konkretnego celu.
> Niestety, to nie ja "reprezentuje przestarzaly poglad" tylko Pan nalezy do
> nielicznej, dzieki Bogu, wielbicieli Bizancjum.
> Bizancjum, ktore swoim jadem zatrulo Europe w swoim czasie - wlasnie Prusy to
> najlepszy, prawie doskonaly bizantynizm.Mowimy, rzecz jasna, o wplywie
> politycznym.
> Bizancjum,ktorego upadek powodowal tylko wzruszenie ramion europejczykow , a
> ktorego operetkowy, ostatni cesarz, Konstantyn, budzil tylko litosc -nawet u
> Turkow.
>
> Co z tego, ze przetrwalo ono jeszcze tysiac lat - pozostal po nim tylko
kosciol
>
> sw. Zofii, kilka ruin, skamieniale ikony.
> Pewnie legenda o "Zlotym Miescie" wciaz jest zywa, ale my, Europejczycy, nie
> znajdujemy w niej natchnienia a wrecz przeciwnie: budzi ona niechec i raczej
> wstret.
> Ale swietnie pasuje do wschodnich wyobrazen o krolestwie, "panujacym na
cztery
> strony swiata".
> Pasuje, bo Bizancjum nalezy do Wschodu-to jest wlasnie ten "Orontes, jaki
wlal
> sie do Tybru".
> (J)

[Gość: Jerzy]

Nie daje Pan za wygrana...
Tradycje wschodnie przeciekaly do Rzymu "Starego" juz za Marka Antoniusza, a
wiec i za Oktawiana. To Marek Antoniusz przeciez, po polaczeniu sie z
Kleopatra, energicznie zaczal zarzucac obyczaje rzymskie i na swoim dworze
wprowadzil obyczaje wschodnie, przepych i ceremonial perskich "krolow kroli".
Czym, rzecz prosta, zniechecil do siebie wielu swoich dawnych zwolennikow.

Od tamtego okresu mozna zanotowac pochod syryjskich bogow do Rzymu i jego
postepujaca orientalizacje, widoczna zwlaszcza za rzadow Kaliguli. Przeciekanie
Orientu ulatwiala niewatpliwe hellenistycznosc Bliskiego Wschodu. Dlatego
wlasnie Juvenalis pisal o Orontesie, wlewajacym sie do Tybru.
Tak wiec orientalizacja Rzymu zaczela sie na dlugo przed "odcieciem prowincji
zachodnich" od Konstantynopola i bylo procesem ciaglym, przebiegajacym
praktycznie przez caly okres Rzymu cesarskiego.

Jasne, ze w "Nowym Rzymie" wszystko mialo byc rzymskie i bylo:...z nazwy. Juz
za Konstantyna duch rzymski ulatywal w miare, jak przybywalo Grekow w otoczeniu
cesarzy.
Tradycje greckiego "polis", czyli "miasta-panstwa"( np. najbardziej znane z
nich-Ateny, o ktorego zalozeniu pisal grecki historyk Tucydydes i mamy podstwy
aby mu wierzyc.Potwierdzal metode zakladania takiego "miasta-panstwa" takze
Arystoteles) przy

zakladaniu "Nowego Rzymu", czyli Konstantynopola (Bizancjum) nie mialy nic
wspolnego. Byl to kaprys wladcy, chec przescigniecia swietnoscia i przepychem
nowozakladanego miasta nie tylko Aleksandrii, ale i Rzymu. Miala to byc nowa
Troja na uczczenie miejsca skad pochodzili wedlug legendy Rzymianie. W
tamtych czasach doszukiwano sie legendarnej Troi na terenach pomiedzy Ilionem
a Pergamonem - wybor padl z czysto praktycznych wzgledow (a zmyslu praktycznego
Rzymianom odmowic trudno) na mala miescine, Bizantion, lezaca strategicznie, z
ktorej mozna bylo kontrolowac politycznie (i militarnie) nie tylko Azje
Przednia ale i Balkany, lezace juz zupelnie blisko Rzymu "Starego". Ponadto,
miasto takie posiadaloby fantastyczne mozliwosci kontrolowania handlu przez
Bosfor.
Decyzja Konstantyna nastapila nagle (przedtem nosil sie z zamiarem zbudowania
stolicy uswietniajacej jego imie w dolinie Rodanu) w 324 r.
Czyli cesarz nie zakladal nowego miasta od podstaw, ale rozbudowywal istniejace.

Na marginesie: miesza Pan bez przerwy rozne fakty i rzeczy: juz za czasow
Aleksandra istnialo pojecie panstwa i stolicy tego panstwa. Wlasnie takim
panstwem byla Macedonia Aleksandra Wielkiego ze stolica w Pelli.
Miasta-panstwa wcale nie naleza do tradycji greckich-podobnie jak statolatria
(nie znam "stalokracji"-czy to Pan wymyslil?). Mistrzowie i nauczyciele
Rzymian, Etruskowie, wlasnie takimi "miastami-panstwami" rzadzili na Polwyspie
Apeninskim.

Idzmy dalej: pisze Pan, ze "stalokracja" byla wymyslem "czysto greckim". To
nastepny blad: statolatria ( a nie "stalokracja") jak najbardziej jest wymyslem
Orientu.

Cywilizacja bizantyńska swój rodowód bierze z najstarszych państw
biurokratycznych: Egiptu z jego etatyzmem i fiskalizmem, Persji z religią
manichejską i wymuszonym uniwersalizmem oraz będącego symbolem państwa -
Lewiatana Babilonu. Korzenie te złączyły się częściowo w Syrii, kraju na wskroś
przejściowym, a zespolone zostały przez Macedonię.
Aleksander Macedoński podbijając kraje Bliskiego Wschodu, przeszczepił ich
cywilizację do Europy. Przeniesione do Konstantynopola "ubóstwione cesarstwo"
stapia się ostatecznie z tą glebą, tworząc Bizancjum. Nie zapobiegło temu nawet
pod każdym względem prężniejsze niż na Zachodzie chrześcijaństwo, gdyż samo
dało się podporządkować temu państwowemu systemowi. Wlasnie w "Swietym
Cesarstwie Narodu Niemieckiego".
Ale sa to znane fakty i nie ma potrzeby dalej ich omawiac.

Mozna by sie jeszcze spierac o to, czy Bizancjum za czasow Justyniana bylo
wcieleniem doskonalej statolatrii, czy tez osiagnela ona doskonalosc za jego
nastepcy, Justyniana II? Bo wlasnie za tego drugiego Bizancjum wzielo
zdecydowany kurs na Orient, odwracajac sie plecami do Zachodu.
Osobiscie widzialbym tu raczej cesarza Maurycego(582-602), ktory byl "primus ex
Greacorum genere" i za ktorego czasow nastapily rugi lacinay na korzysc greki
oraz hellenizacja tytulow urzedow.
Najgorsze zas ze wszystkiego byl cezaropapizm, wprowadzony wlasnie za tego
cesarza i poczatek zerwania z Rzymem.
Drogi dwoch czesci cesarstwa, Zachodu i Wschodu, zaczely sie rozchodzic i
nigdy juz nie mialy sie zejsc razem.

Chce Pana spytac: dlaczego Pana martwi upadek Bizancjum?
Przeciez filozofia, jaka Pan nam prezentuje mowi, ze wszystko, co niesie ze
soba Islam jest dobre i pozyteczne. Bizancjum padlo pod ciosami Islamu, a wiec
powinien sie Pan z tego tylko raczej cieszyc, niz martwic.
(J)

[titus_flavius]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Nie daje Pan za wygrana...
> Tradycje wschodnie przeciekaly do Rzymu "Starego" juz za Marka Antoniusza, a
> wiec i za Oktawiana. To Marek Antoniusz przeciez, po polaczeniu sie z

Ave,
to już jest dawanie wiary propagandzie Oktawiana. Co jest niby dowodem na to,
że istotnie M. Antoniusz przyjął tradycje orientalne? Zarzucał mu to
(skutecznie, acz bezpodstawnie) Oktawian wskutek czego Antoniusz utracił część
zwolenników i przegrał rywalizację o władzę.
Podobnie rzecz się ma odnośnie tezy Juwenalisa, która zrobiła przesadną
karierę. Była ona raczej wyrazem potencjalnych obaw, niż opisem rzeczywistej
sytuacji.
Należy to rozważać w kilku aspektach. Po pierwsze orientalizm niejedno miał
imię. Trzeba odróżniać wpływy greckie, od azjatyckich. O ile wpływy greckie w
sferze myśli filozoficznej i religijnej od zawsze były silne w Rzymie (sam Rzym
od początku miał ustrój polityczny wzorowany na greckim polis), o tyle w sferze
prawa, wojska i polityki takiego wpływu nie sposób dostrzec. I Rzymianie i
Grecy uważali, że rzymski system prawny, polityczny i wojskowy są najlepsze.
Zaś wpływów azjatyckich wogóle nie dostrzegam w Rzymie - poza pewnymi
przelotnymi trendami mody (słabe kulty Izydy, Mitry, manicheizm).
Owszem w warstwach ludowych Rzymu w pewnych okresach wpływy azjatyckie były
dość silne, ale co z tego?
Zważ bowiem, że od czasów Oktawiana niższe warstwy społeczne straciły wpływ na
politykę. Zaś ekwici i senatorowie niezłomnie hołdowali rzymskiej tradycji.
Wpływy azjatyckie ograniczały się zaś do części niższych warstw, a i to tylko w
samym mieście Rzymie. Pozostała część Italii nie przejawiała zainteresowania
azjatyckością. W tej sytuacji to obyczaj rzymski wyparł azjatycki, a nie
odwrotnie.
Piszesz dalej o ekscesach Kaliguli, a nie dodałeś jak Kaligula, Neron, Domicjan
skończyli ... Owszem, część władców miała ochotę w okresie pryncypatu na
wprowadzenie monarchii orientalnej, ale byli szybko sprowadzani do realiów.
Dlatego pryncypat po początkowych ekscesach części przedstawicieli
ustabilizował się pod rządami dynastii Antoninów.
Sam Rzym wciąż był przerośniętym polis - bogiem, które domagało się oddawanie
od siebie czci swych wyznawców. Z różnym skutkiem. O ile jednak na Zachodzie
kult Romy i cesarzy był uznawany za jedynie gest polityczny, o tyle na greckim
wchodzie był zgodny z miejscowymi przekonaniami.
Taką właśnie tradycję przejęła ta część klasy politycznej, która została
odcięta pop podziale z r. 395r. na Wschodzie. Oczywiście, w przeważającej
części była rekrutowana z miejscowych Greków, a stolicę miała w rozbudowanym
greckim polis - Bizancjum. Konstantyn nie budował bowiem stolicy w polu,
Bizancjum było dużym miastem handlowym, a Troja była owszem niedaleko, ale jak
wiedzieli starożyni w zupełnie innym miejscu.
W tej sytuacji stopniowo musiały słabnąć rzymskie tradycje na rzecz greckich.
Utrzymywały się one jednak - o dziwo i tak bardzo sługo. Dopiero za Justyniana -
czyli w 150 lat po odzieleniu się części łacińskiej państwa zaczęto wydawać
ustawy po grecku. A i tak Kodeks Justyniana został sporządzony w języku
łacińskim, co świadczy, że językiem sądów i prawa wciąż była łacina ...
Piszesz, że już za Aleksandra W. odróżniano państwo i jego stolicę w w
Macedonii. Dodam, że takiego odróżnienie było tylko w Macedonii i nie przyjęło
się później w świecie greko-rzymskim.
Po ALeksanrze zaś w świecie hellenistycznym przyjął się następujący model:
istnieją wszędzie formalnie niepodległe poleis i są królowie hellenistyczni.
Królowie ci są uznawani przez poleis formalnie za osoby obdarzone elementem
boskim (niby herosi), po to tylko aby obejść problem, dlaczego niepodległe
poleis ma być posłuszne królowi hellenistycznemu. W momencie kiedy uznano, ze
to posłuszęństwo jest elementem kultu religijnego sprawę udało się załątwić
pomyślnie, bez uszczerbku dla dumy niby-niepodległego poleis i interesów króla
hellenistycznego. Oczywiście, dla miejscowej ludności, włacy hellenistyczni
wprost występowali jako bogowie. Stąd właśnie w teorii nie było państw
terytorialnych - hellenistycznych, tylko obszary wpływów religijnych
poszczególnych królów hellenistycznych.
Dlatego właśnie ukształtowana ówczesnie grecka myśl polityczna przyjęła już na
zawsze, że życie polityczne Greka odbywa się w polis (uznawanym za boga),
pozostającym pod opieką opiekuna - człowieka o przymiotach boskich. Dlatego
właśnie Grecy chętniej czcili królów hellenistycznych, cesarzy rzymskich, czy
potem bizantyjskich (równych apostołom), niż np. boginię Romę - uosabiającą
rzymskie polis.
Inaczej myśl hellenistyczna nie wyobrazała sobie życia politycznego. Życie
religijne Greków także musiało oddawać cześć oddawaną państwu i jego władcy -
na Zachodzie przejęto jedynie oddawanie czci państwu. Oczywiście , w świecie
rzymskim wystarczyło w teorii samo polis, ale jak wiemy Rzym także przyjął
model grecki, uznając, że konieczne jest powierzenie opieki nad polis jednostce
o szczególnych przymiotach.
Wynikało to stąd, ze Macedonia była państwem plemiennym, a w świecie greko-
rzymskim obowiązywał model polis.
Jak możesz twierdzić, ze do tradycji greckiej nie należała konstrukcja polis? I
co z tego, że Etruskowie i Fenicjanie także przyjęli taki sam model?
Statolatria (poprawnie?) jest wytworem greckim, gdyż wywodzi się z ubóstwienia
miasta-państwa. Co znaczy, że jest tradycją orientalną? Niby skąd? Pamiętajmy,
że Orientem są tereny na południowy-wschód od Grecji. W świecie Orientu
przyjmowano, że to władca jest bogiem. Nie znano tam konstrukcji państwa
obywatelskiego. Zaś powoływanie się na Egipt jest w sferze konstrukcji
politycznych jest chybione - stracił on niepodległość już w VII w. pne.Nie mógł
więc wywierać żadnego wpływu na świat grecki.
Było to znakomicie widocznie w Egipcie ptolomejskim, gdzie Ptolomeusze dla
ludności greckiej ukazywali się jako bogowie, zaś dla Greków byli po prostu
przywódcami politycznymi w "kraju zdobytym włócznią".
Rzym, ani potem Bizancjum nie przejęło żadnych rozwiązań egipskich - chyba, że
w pewnych aspektach technicznych. Zaś etatyzm, jak wiadomo, miał źródło w
kryzysie gospodarczym III/IVw. i był dziełem rzymskim.
Nadto trzeba pamiętać, że ingerencja państwa odbywała się najczęściej za
pośrednictwem samorządów, a rzadziej poprzez tworzenie monopol i zakładów
pańśtwowych.
Podziw wręcz budzi wysiłek władz rzymskich podtrzymujących na siłę samorządy.
Jak pisałem, oddawanie czci boskiej państwu występowało i u Greków, i u
Rzymian. Recepcja zaś tej konstrukcji dokonała się za pośrednictwem rzymskiego
jednak Kodeksu Justyniana - czysty bizantynizm ówcześnie się jeszcze nie
rozwinął (rządy Justyniana były okresem przejściowym). Niesłusznie więc
obarczasz Bizancjum winą za zachodni kult państwa - odpowiedzialność ponoszą
raczej Rzymianie.
T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Nie daje Pan za wygrana...
> > Tradycje wschodnie przeciekaly do Rzymu "Starego" juz za Marka Antoniusza
> , a
> > wiec i za Oktawiana. To Marek Antoniusz przeciez, po polaczeniu sie z
>
> Ave,
> to już jest dawanie wiary propagandzie Oktawiana. Co jest niby dowodem na to,
> że istotnie M. Antoniusz przyjął tradycje orientalne? Zarzucał mu to
> (skutecznie, acz bezpodstawnie) Oktawian wskutek czego Antoniusz utracił
część
> zwolenników i przegrał rywalizację o władzę.
> Podobnie rzecz się ma odnośnie tezy Juwenalisa, która zrobiła przesadną
> karierę. Była ona raczej wyrazem potencjalnych obaw, niż opisem rzeczywistej
> sytuacji.
> Należy to rozważać w kilku aspektach. Po pierwsze orientalizm niejedno miał
> imię. Trzeba odróżniać wpływy greckie, od azjatyckich. O ile wpływy greckie w
> sferze myśli filozoficznej i religijnej od zawsze były silne w Rzymie (sam
Rzym
>
> od początku miał ustrój polityczny wzorowany na greckim polis), o tyle w
sferze
>
> prawa, wojska i polityki takiego wpływu nie sposób dostrzec. I Rzymianie i
> Grecy uważali, że rzymski system prawny, polityczny i wojskowy są najlepsze.
> Zaś wpływów azjatyckich wogóle nie dostrzegam w Rzymie - poza pewnymi
> przelotnymi trendami mody (słabe kulty Izydy, Mitry, manicheizm).
> Owszem w warstwach ludowych Rzymu w pewnych okresach wpływy azjatyckie były
> dość silne, ale co z tego?
> Zważ bowiem, że od czasów Oktawiana niższe warstwy społeczne straciły wpływ
na
> politykę. Zaś ekwici i senatorowie niezłomnie hołdowali rzymskiej tradycji.
> Wpływy azjatyckie ograniczały się zaś do części niższych warstw, a i to tylko
w
>
> samym mieście Rzymie. Pozostała część Italii nie przejawiała zainteresowania
> azjatyckością. W tej sytuacji to obyczaj rzymski wyparł azjatycki, a nie
> odwrotnie.
> Piszesz dalej o ekscesach Kaliguli, a nie dodałeś jak Kaligula, Neron,
Domicjan
>
> skończyli ... Owszem, część władców miała ochotę w okresie pryncypatu na
> wprowadzenie monarchii orientalnej, ale byli szybko sprowadzani do realiów.
> Dlatego pryncypat po początkowych ekscesach części przedstawicieli
> ustabilizował się pod rządami dynastii Antoninów.
> Sam Rzym wciąż był przerośniętym polis - bogiem, które domagało się oddawanie
> od siebie czci swych wyznawców. Z różnym skutkiem. O ile jednak na Zachodzie
> kult Romy i cesarzy był uznawany za jedynie gest polityczny, o tyle na
greckim
> wchodzie był zgodny z miejscowymi przekonaniami.
> Taką właśnie tradycję przejęła ta część klasy politycznej, która została
> odcięta pop podziale z r. 395r. na Wschodzie. Oczywiście, w przeważającej
> części była rekrutowana z miejscowych Greków, a stolicę miała w rozbudowanym
> greckim polis - Bizancjum. Konstantyn nie budował bowiem stolicy w polu,
> Bizancjum było dużym miastem handlowym, a Troja była owszem niedaleko, ale
jak
> wiedzieli starożyni w zupełnie innym miejscu.
> W tej sytuacji stopniowo musiały słabnąć rzymskie tradycje na rzecz greckich.
> Utrzymywały się one jednak - o dziwo i tak bardzo sługo. Dopiero za
Justyniana
> -
> czyli w 150 lat po odzieleniu się części łacińskiej państwa zaczęto wydawać
> ustawy po grecku. A i tak Kodeks Justyniana został sporządzony w języku
> łacińskim, co świadczy, że językiem sądów i prawa wciąż była łacina ...
> Piszesz, że już za Aleksandra W. odróżniano państwo i jego stolicę w w
> Macedonii. Dodam, że takiego odróżnienie było tylko w Macedonii i nie
przyjęło
> się później w świecie greko-rzymskim.
> Po ALeksanrze zaś w świecie hellenistycznym przyjął się następujący model:
> istnieją wszędzie formalnie niepodległe poleis i są królowie hellenistyczni.
> Królowie ci są uznawani przez poleis formalnie za osoby obdarzone elementem
> boskim (niby herosi), po to tylko aby obejść problem, dlaczego niepodległe
> poleis ma być posłuszne królowi hellenistycznemu. W momencie kiedy uznano, ze
> to posłuszęństwo jest elementem kultu religijnego sprawę udało się załątwić
> pomyślnie, bez uszczerbku dla dumy niby-niepodległego poleis i interesów
króla
> hellenistycznego. Oczywiście, dla miejscowej ludności, włacy hellenistyczni
> wprost występowali jako bogowie. Stąd właśnie w teorii nie było państw
> terytorialnych - hellenistycznych, tylko obszary wpływów religijnych
> poszczególnych królów hellenistycznych.
> Dlatego właśnie ukształtowana ówczesnie grecka myśl polityczna przyjęła już
na
> zawsze, że życie polityczne Greka odbywa się w polis (uznawanym za boga),
> pozostającym pod opieką opiekuna - człowieka o przymiotach boskich. Dlatego
> właśnie Grecy chętniej czcili królów hellenistycznych, cesarzy rzymskich, czy
> potem bizantyjskich (równych apostołom), niż np. boginię Romę - uosabiającą
> rzymskie polis.
> Inaczej myśl hellenistyczna nie wyobrazała sobie życia politycznego. Życie
> religijne Greków także musiało oddawać cześć oddawaną państwu i jego władcy -
> na Zachodzie przejęto jedynie oddawanie czci państwu. Oczywiście , w świecie
> rzymskim wystarczyło w teorii samo polis, ale jak wiemy Rzym także przyjął
> model grecki, uznając, że konieczne jest powierzenie opieki nad polis
jednostce
>
> o szczególnych przymiotach.
> Wynikało to stąd, ze Macedonia była państwem plemiennym, a w świecie greko-
> rzymskim obowiązywał model polis.
> Jak możesz twierdzić, ze do tradycji greckiej nie należała konstrukcja polis?
I
>
> co z tego, że Etruskowie i Fenicjanie także przyjęli taki sam model?
> Statolatria (poprawnie?) jest wytworem greckim, gdyż wywodzi się z
ubóstwienia
> miasta-państwa. Co znaczy, że jest tradycją orientalną? Niby skąd?
Pamiętajmy,
> że Orientem są tereny na południowy-wschód od Grecji. W świecie Orientu
> przyjmowano, że to władca jest bogiem. Nie znano tam konstrukcji państwa
> obywatelskiego. Zaś powoływanie się na Egipt jest w sferze konstrukcji
> politycznych jest chybione - stracił on niepodległość już w VII w. pne.Nie
mógł
>
> więc wywierać żadnego wpływu na świat grecki.
> Było to znakomicie widocznie w Egipcie ptolomejskim, gdzie Ptolomeusze dla
> ludności greckiej ukazywali się jako bogowie, zaś dla Greków byli po prostu
> przywódcami politycznymi w "kraju zdobytym włócznią".
> Rzym, ani potem Bizancjum nie przejęło żadnych rozwiązań egipskich - chyba,
że
> w pewnych aspektach technicznych. Zaś etatyzm, jak wiadomo, miał źródło w
> kryzysie gospodarczym III/IVw. i był dziełem rzymskim.
> Nadto trzeba pamiętać, że ingerencja państwa odbywała się najczęściej za
> pośrednictwem samorządów, a rzadziej poprzez tworzenie monopol i zakładów
> pańśtwowych.
> Podziw wręcz budzi wysiłek władz rzymskich podtrzymujących na siłę samorządy.
> Jak pisałem, oddawanie czci boskiej państwu występowało i u Greków, i u
> Rzymian. Recepcja zaś tej konstrukcji dokonała się za pośrednictwem
rzymskiego
> jednak Kodeksu Justyniana - czysty bizantynizm ówcześnie się jeszcze nie
> rozwinął (rządy Justyniana były okresem przejściowym). Niesłusznie więc
> obarczasz Bizancjum winą za zachodni kult państwa - odpowiedzialność ponoszą
> raczej Rzymianie.
> T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Nie daje Pan za wygrana...
> > Tradycje wschodnie przeciekaly do Rzymu "Starego" juz za Marka Antoniusza
> , a
> > wiec i za Oktawiana. To Marek Antoniusz przeciez, po polaczeniu sie z
>
> Ave,
> to już jest dawanie wiary propagandzie Oktawiana. Co jest niby dowodem na to,
> że istotnie M. Antoniusz przyjął tradycje orientalne? Zarzucał mu to
> (skutecznie, acz bezpodstawnie) Oktawian wskutek czego Antoniusz utracił
część
> zwolenników i przegrał rywalizację o władzę.
> Podobnie rzecz się ma odnośnie tezy Juwenalisa, która zrobiła przesadną
> karierę. Była ona raczej wyrazem potencjalnych obaw, niż opisem rzeczywistej
> sytuacji.
> Należy to rozważać w kilku aspektach. Po pierwsze orientalizm niejedno miał
> imię. Trzeba odróżniać wpływy greckie, od azjatyckich. O ile wpływy greckie w
> sferze myśli filozoficznej i religijnej od zawsze były silne w Rzymie (sam
Rzym
>
> od początku miał ustrój polityczny wzorowany na greckim polis), o tyle w
sferze
>
> prawa, wojska i polityki takiego wpływu nie sposób dostrzec. I Rzymianie i
> Grecy uważali, że rzymski system prawny, polityczny i wojskowy są najlepsze.
> Zaś wpływów azjatyckich wogóle nie dostrzegam w Rzymie - poza pewnymi
> przelotnymi trendami mody (słabe kulty Izydy, Mitry, manicheizm).
> Owszem w warstwach ludowych Rzymu w pewnych okresach wpływy azjatyckie były
> dość silne, ale co z tego?
> Zważ bowiem, że od czasów Oktawiana niższe warstwy społeczne straciły wpływ
na
> politykę. Zaś ekwici i senatorowie niezłomnie hołdowali rzymskiej tradycji.
> Wpływy azjatyckie ograniczały się zaś do części niższych warstw, a i to tylko
w
>
> samym mieście Rzymie. Pozostała część Italii nie przejawiała zainteresowania
> azjatyckością. W tej sytuacji to obyczaj rzymski wyparł azjatycki, a nie
> odwrotnie.
> Piszesz dalej o ekscesach Kaliguli, a nie dodałeś jak Kaligula, Neron,
Domicjan
>
> skończyli ... Owszem, część władców miała ochotę w okresie pryncypatu na
> wprowadzenie monarchii orientalnej, ale byli szybko sprowadzani do realiów.
> Dlatego pryncypat po początkowych ekscesach części przedstawicieli
> ustabilizował się pod rządami dynastii Antoninów.
> Sam Rzym wciąż był przerośniętym polis - bogiem, które domagało się oddawanie
> od siebie czci swych wyznawców. Z różnym skutkiem. O ile jednak na Zachodzie
> kult Romy i cesarzy był uznawany za jedynie gest polityczny, o tyle na
greckim
> wchodzie był zgodny z miejscowymi przekonaniami.
> Taką właśnie tradycję przejęła ta część klasy politycznej, która została
> odcięta pop podziale z r. 395r. na Wschodzie. Oczywiście, w przeważającej
> części była rekrutowana z miejscowych Greków, a stolicę miała w rozbudowanym
> greckim polis - Bizancjum. Konstantyn nie budował bowiem stolicy w polu,
> Bizancjum było dużym miastem handlowym, a Troja była owszem niedaleko, ale
jak
> wiedzieli starożyni w zupełnie innym miejscu.
> W tej sytuacji stopniowo musiały słabnąć rzymskie tradycje na rzecz greckich.
> Utrzymywały się one jednak - o dziwo i tak bardzo sługo. Dopiero za
Justyniana
> -
> czyli w 150 lat po odzieleniu się części łacińskiej państwa zaczęto wydawać
> ustawy po grecku. A i tak Kodeks Justyniana został sporządzony w języku
> łacińskim, co świadczy, że językiem sądów i prawa wciąż była łacina ...
> Piszesz, że już za Aleksandra W. odróżniano państwo i jego stolicę w w
> Macedonii. Dodam, że takiego odróżnienie było tylko w Macedonii i nie
przyjęło
> się później w świecie greko-rzymskim.
> Po ALeksanrze zaś w świecie hellenistycznym przyjął się następujący model:
> istnieją wszędzie formalnie niepodległe poleis i są królowie hellenistyczni.
> Królowie ci są uznawani przez poleis formalnie za osoby obdarzone elementem
> boskim (niby herosi), po to tylko aby obejść problem, dlaczego niepodległe
> poleis ma być posłuszne królowi hellenistycznemu. W momencie kiedy uznano, ze
> to posłuszęństwo jest elementem kultu religijnego sprawę udało się załątwić
> pomyślnie, bez uszczerbku dla dumy niby-niepodległego poleis i interesów
króla
> hellenistycznego. Oczywiście, dla miejscowej ludności, włacy hellenistyczni
> wprost występowali jako bogowie. Stąd właśnie w teorii nie było państw
> terytorialnych - hellenistycznych, tylko obszary wpływów religijnych
> poszczególnych królów hellenistycznych.
> Dlatego właśnie ukształtowana ówczesnie grecka myśl polityczna przyjęła już
na
> zawsze, że życie polityczne Greka odbywa się w polis (uznawanym za boga),
> pozostającym pod opieką opiekuna - człowieka o przymiotach boskich. Dlatego
> właśnie Grecy chętniej czcili królów hellenistycznych, cesarzy rzymskich, czy
> potem bizantyjskich (równych apostołom), niż np. boginię Romę - uosabiającą
> rzymskie polis.
> Inaczej myśl hellenistyczna nie wyobrazała sobie życia politycznego. Życie
> religijne Greków także musiało oddawać cześć oddawaną państwu i jego władcy -
> na Zachodzie przejęto jedynie oddawanie czci państwu. Oczywiście , w świecie
> rzymskim wystarczyło w teorii samo polis, ale jak wiemy Rzym także przyjął
> model grecki, uznając, że konieczne jest powierzenie opieki nad polis
jednostce
>
> o szczególnych przymiotach.
> Wynikało to stąd, ze Macedonia była państwem plemiennym, a w świecie greko-
> rzymskim obowiązywał model polis.
> Jak możesz twierdzić, ze do tradycji greckiej nie należała konstrukcja polis?
I
>
> co z tego, że Etruskowie i Fenicjanie także przyjęli taki sam model?
> Statolatria (poprawnie?) jest wytworem greckim, gdyż wywodzi się z
ubóstwienia
> miasta-państwa. Co znaczy, że jest tradycją orientalną? Niby skąd?
Pamiętajmy,
> że Orientem są tereny na południowy-wschód od Grecji. W świecie Orientu
> przyjmowano, że to władca jest bogiem. Nie znano tam konstrukcji państwa
> obywatelskiego. Zaś powoływanie się na Egipt jest w sferze konstrukcji
> politycznych jest chybione - stracił on niepodległość już w VII w. pne.Nie
mógł
>
> więc wywierać żadnego wpływu na świat grecki.
> Było to znakomicie widocznie w Egipcie ptolomejskim, gdzie Ptolomeusze dla
> ludności greckiej ukazywali się jako bogowie, zaś dla Greków byli po prostu
> przywódcami politycznymi w "kraju zdobytym włócznią".
> Rzym, ani potem Bizancjum nie przejęło żadnych rozwiązań egipskich - chyba,
że
> w pewnych aspektach technicznych. Zaś etatyzm, jak wiadomo, miał źródło w
> kryzysie gospodarczym III/IVw. i był dziełem rzymskim.
> Nadto trzeba pamiętać, że ingerencja państwa odbywała się najczęściej za
> pośrednictwem samorządów, a rzadziej poprzez tworzenie monopol i zakładów
> pańśtwowych.
> Podziw wręcz budzi wysiłek władz rzymskich podtrzymujących na siłę samorządy.
> Jak pisałem, oddawanie czci boskiej państwu występowało i u Greków, i u
> Rzymian. Recepcja zaś tej konstrukcji dokonała się za pośrednictwem
rzymskiego
> jednak Kodeksu Justyniana - czysty bizantynizm ówcześnie się jeszcze nie
> rozwinął (rządy Justyniana były okresem przejściowym). Niesłusznie więc
> obarczasz Bizancjum winą za zachodni kult państwa - odpowiedzialność ponoszą
> raczej Rzymianie.
> T.

[Gość: Jerzy]

Tworzy Pan nowa historie - dobrze byloby, gdyby ja Pan wydal drukiem.
Ustawicznie miesza Pan fakty ze soba, co stwarza pewne wrazenie...na nieukach.
Jest to taki groch z kapusta (moze zreszta czyni Pan to celowo), ze niesposob
odpowiedziec.
Z kazdym nowym postem dorzuca Pan do swojej mieszaniny nowe fakty -tracac z
oczu calosc.
Byloby wspaniale, gdyby Pan wreszcie podsumowal to wszystko, co Pan napisal.
Prosze nie zapominac o temacie dyskusji.

Z tego, co Pan napisal wylania sie taki oto obraz:
Najazdy Arabow na tzw."cesarstwo" (mowimy tu o Bizancjum) byly swego
rodzajem "zrzucaniem okowow przez ludy tegoz cesarstwa".
Bizancjum bylo o wiele lepsze od Zachodu bo przetrwalo jeszcze tysiac lat
dluzej.
Wszystko co zle, zostalo przy Zachodzie.
Rzym wszystko przejal z hellenistycznych panstw i co gorsze - stal sie miastem-
bogiem.
Orient to tylko Wschod ale nie Egipt, ktory "stracil niepodleglosc w VII
pne"(sic)....Historycy sa absolutnie zgodni, ze to perski krol, Kambyzes, w 525
r.pne.pobil pod Peluzjon ostatniego faraona, Psammetycha III z 26-tej
dynastii...Jakos dziwnie liczy Pan wieki, ale ja to rozumiem: to dosc
skomplikowane.
Itd, itd.- im dalej "w las", tym gorzej...dla faktow.

Moze korzysta Pan z jakichs arabskich tlumaczen? Jesli tak, to taka wykladnia
historii jest zgodna z ich naukami i datowaniem.
I jest tak samo prawdziwa, jak "ziemia, ktora jest plaska" - co z cala powaga
glosza pobozni imamowie.
(J)

[titus_flavius]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> Z tego, co Pan napisal wylania sie taki oto obraz:

Ave,
z uwagi na to, że dialog toczy się na dość wysokim poziomie abstrakcji, proszę
zważyć, iż prostackie uwagi są nie na miejsce. Proszę sine ira et studio
odnieść się do moich (poniekąd oryginalnych) tez.

> Najazdy Arabow na tzw."cesarstwo" (mowimy tu o Bizancjum) byly swego
> rodzajem "zrzucaniem okowow przez ludy tegoz cesarstwa".

W Bizancjum zamieszkiwały ludy wielu kultur. Władzę polityczną do pocz. VIIw.
miała porzymska klasa polityczna. Dalej byli Grecy, którzy stanowili większość
ludność na pewnych terenach, a na reszcie stanowili jedynie ludność miejska,
separującą się od tubylców. Mamy dalej ludy szeroko pojętej kultury syryjskiej,
która była pokrewna arabskiej. Właśnie dlatego uciemiężona ludność Orientu
rzymskiego chętnie przyjęła władzę Arabów.

> Bizancjum bylo o wiele lepsze od Zachodu bo przetrwalo jeszcze tysiac lat
> dluzej.

Na pewno część wschodnia państwa rzymskiego wykazała się większą żywotnością
niż zachodnia. Na marginesie, kto zdobył Konstantynopol w 1204r.?

> Wszystko co zle, zostalo przy Zachodzie.

?

> Rzym wszystko przejal z hellenistycznych panstw i co gorsze - stal sie
miastem-
> bogiem.

Taka właśnie była istota poleis helleńskich. Rzym bowiem był od samego początku
polis helleńskim i za takie był uważąny przez Greków.

> Orient to tylko Wschod ale nie Egipt, ktory "stracil niepodleglosc w VII
> pne"(sic)....Historycy sa absolutnie zgodni, ze to perski krol, Kambyzes, w
525
>
> r.pne.pobil pod Peluzjon ostatniego faraona, Psammetycha III z 26-tej
> dynastii...Jakos dziwnie liczy Pan wieki, ale ja to rozumiem: to dosc
> skomplikowane.
> Itd, itd.- im dalej "w las", tym gorzej...dla faktow.

Istotnie omsknęła mi się ręka i pojawiła się dodatkowa pałeczka.
T.

[Gość: Jerzy]

Jeden z wybitnych historykow greckich, Tucydydes, pisze o pochodzenbiu i
wzroscie greckiego polis, m.in:

" Okazuje sie, ze kraj ,ktory obecnie nazywa sie Hellada, nie od razu mial
ludnosc osiadla, lecz w dawniejszych czasach odbywalay sie tu wedrowki, a
plemiona latwo opuszczaly swa ziemie, ulegajac stale czyjejs przewadze
liczebnej.
Nie bylo wowczas handlu ani bezpiecznej komunikacji ladowej i morskiej; kazdy
szczep wykorzystywal swa ziemie tylko celem zaspokojenia niezbednych potrzeb;
nie gromadzono majatkow ani nie uprawiano ziemi, gdyz nigdy nie bylo wiadomo,
czy ktos obcy sie nie pojawi i nie odbierze plonow. Morow obronnych nie bylo;
ludzie przekonani, ze wszedzie potrafia zdobyc sobie dzienne utrzymanie, bez
przykrosci opuszczali swoje siedziby. Nie byli silni i nie mieli ani wielkich
miast ani innych czynnikow potegi.(...)

(....) Dawni bowiem Hellenowie i ci sposrod barbarzyncow, ktorzy mieszkali nad
morzem i na wyspach, skoro zaczeli czesciej na okretyach do siebie docierac,
zajeli sie korsarstwem. Wodzami tych wypraw byly jednostki mozne, ktore
podejmowaly je dla zysku osobistego i w celu zapewnienia biednym srodkow
utrzymania. Napadajac na miasta otwarte i zalozone na spsob wsi-grabili je i
stad czerpali glowne srodki do zycia. Zajecie to nie przynosilo zadnej ujmy, a
raczej troche slawy. Swiadczyc o tym moga i dzisiaj jeszcze ci mieszkancy ladu
stalego, dla ktorych chluba jest zreczne wykonywanie tego rzemiosla, jak
rowniez dawni poeci, u ktorych ludzie stale w jednakowy sposob zapytuja
odjezdzajacych, czy nie sa korsarzami; dowodzi to, ze ani zapytani nie uwazaja
tego zajecia za haniebne, ani pytajacy nie chca tamtych obrazic. Napadali na
siebie rowniez na ladzie. I po dzis dzien tym dawnym trybem zyje wieksza czesc
Hellady, jak Lokrowie Ozolijscy, Etolowie, Akarnanczycy i inni mieszkancy
tamtego ladu stalego".....

Zalozone w nowszych czasach miasta, ktore wraz z rozwojem zeglugi doszly do
wiekszej zamoznosci, budowano na samym wybrzezu morskim i opasywano murami.
Miasta te zajmowaly miedzymorza zarowno ze wzgledow handlowych, jak i dlatego,
zeby miec wieksza sile wobec sasiadow.
Dawne zas miasta, z uwagi na panujace dlugo korsarstwo, zakladano raczej dalej
od morza"(...)
(Tuc.1.2 -5,7)

Tyle trzezwy historyk grecki o zakladaniu miast(poleis), o jakich sie Pan tak
rozpisuje i ktorym przydaje Pan jakiegos mitycznego charakteru, zwiazanego z
bogiem. Bylo to przedsiewziecie na wskoros praktyczne i bylo to oczywiste dla
antycznego historyka.

Podobnie powstawaly miasta etruskie, ktore wywarly o wiele wiekszy wplyw na
powstanie Rzymu, anizeli greckie-poleis.
Co oczywiscie nie wyklucza faktu o wzajemnym przenikaniu sie starozytnych
kultur w rejonie Balkanow i Polwyspu Apeninskiego.
(J)

[titus_flavius]

Ave,
dobry historyk powininien pisać tylko o czasach dawno minionych - naocznemu
obserwatorowi drobiazgi przeszkadzają widzieć całość i rzeczywiste problemy.
Tak jak spacerujący po lesie na pytanie co widzi odpowie: drzewa, nie widząc
lasu, tak i Tukidydesowi unknęły kluczowe problemy epoki.
Oczywiście, jego ujęcie zagadnienia powstania poleis nie wiele nam wnoszą.
Poleis powstawały w ciemnych wiekach po rozpadzie pod naporem Dorów federacji
mykeńskiej. Izolowane grupy Dorów i Achajów organizowały się w celu samoobrony
przed sąsiadami i piratami lub w celu grabieży. Pierwszeństwo miał jednak
zdecydowanie akcent pokojowy: po pierwsze stosunki między poleis układały się z
reguły poprawnie, co wskazuje że chodziło raczej o obronę niż atak. Dalej,
wojska poleis oparte były na pospolitym ruszeniu ogółu wolnych obywateli,
którzy traktowali wojaczkę jako uboczne zajęcie. Nie powstała w zasadzie kasta
wojowników (pewnym wyjątkiem Sparta - ale to było spowodowane szczególną
sytuacją tego polis), gdyż wszyscy mieszkańcy w razie potrzeby stawali pod
bronią w falandze hoplitów. Rządy w poleis sprawowali obierani przez węższy lub
szrszy krąg mieszkańców przedstawiciele, gdyż nie było jednostek które były w
stanie narzucić swą władzę, czy to siłą, czy autorytetem. Nie było też potrzeby
stałej silnej władzy, bardzie liczyły się umiejętności przewodniczenia niż
rządzenia.
Powstałe poleis odniosły ogromny sukces w zapewnieniu bezpieczeństwa
zewnętrznego i wewnętrznego swym mieszkańcom. Kontrast epoki sprzed i po
zawiązaniu się poleis był ogromny i dla mieszkańców oczywisty. Dlatego też
mieszkańcy poleis traktowali je jako twory obdarzone elementem boskim, które
darzą powodzeniem za oddawanie im czci - co było pewnym uzasadnieniem
oczywistego faktu,mże żyło się lepiej po powstaniu poleis niż wcześniej. Poleis
odbierały cześć boską pod postacią bogów opiekuńczych miast. Jednak w istocie
był to kult miast.
Oprócz jednak zalet kult poleis miał wady. Sukces i przetrwanie poleis zależało
bowiem od determinacji członków wspólnoty w jej obronie. Gdyby bowiem
mieszkańcy poleis nie byli gotowi oddać życia w jego obronie, to oczywistym
jest, że poleis nie byłyby w stanie zapewnić bezpieczeństwa jego mieszkańcom.
Pamiętajmy przy tym, że pogardę śmierci mają zwykle zawodowi żołnierze, lub
bandyci i piraci, nie zaś gromada rzemieślników, chłopów i rybaków, z których
bez wyjątku składała się polis. Powstało więc pytanie, w imię czego członkowie
polis mają stawiać czoła zawodowym mordercom, ryzykując własnym życiem? Dla
pieniędzy, majątku, rodziny? To ma znaczenie tylko do chwili, gdy się żyje.
Oczywistym jest więc, że tylko obawa przed bogiem opiekuńczym polis mogła
skłonić obywateli do poświęcania własnego życia w jego obronie. Bogów bowiem
należy się lękać nie tylko w tym, ale i w przyszłym życiu.
Tak więc wyświadczając dobrodziejstwa, jednocześnie polis domagało się stałej
gotowości do poświęcenia życia w jego obronie. Mozna powiedzieć, że taki układ
w pewnym stopniu odpowiadał interesom obu stron. Potem jednak doszło do jego
wynaturzenia, polis poczęło się bowiem domagać od swoich czcicieli nie tylko
obrony, ale i umacniania jego pozycji wśród innych poleis poprzez rozszerzanie
kręgu jego wpływów ...
T.





Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Jeden z wybitnych historykow greckich, Tucydydes, pisze o pochodzenbiu i
> wzroscie greckiego polis, m.in:
>
> " Okazuje sie, ze kraj ,ktory obecnie nazywa sie Hellada, nie od razu mial
> ludnosc osiadla, lecz w dawniejszych czasach odbywalay sie tu wedrowki, a
> plemiona latwo opuszczaly swa ziemie, ulegajac stale czyjejs przewadze
> liczebnej.
> Nie bylo wowczas handlu ani bezpiecznej komunikacji ladowej i morskiej; kazdy
> szczep wykorzystywal swa ziemie tylko celem zaspokojenia niezbednych potrzeb;
> nie gromadzono majatkow ani nie uprawiano ziemi, gdyz nigdy nie bylo wiadomo,
> czy ktos obcy sie nie pojawi i nie odbierze plonow. Morow obronnych nie bylo;
> ludzie przekonani, ze wszedzie potrafia zdobyc sobie dzienne utrzymanie, bez
> przykrosci opuszczali swoje siedziby. Nie byli silni i nie mieli ani wielkich
> miast ani innych czynnikow potegi.(...)
>
> (....) Dawni bowiem Hellenowie i ci sposrod barbarzyncow, ktorzy mieszkali
nad
> morzem i na wyspach, skoro zaczeli czesciej na okretyach do siebie docierac,
> zajeli sie korsarstwem. Wodzami tych wypraw byly jednostki mozne, ktore
> podejmowaly je dla zysku osobistego i w celu zapewnienia biednym srodkow
> utrzymania. Napadajac na miasta otwarte i zalozone na spsob wsi-grabili je i
> stad czerpali glowne srodki do zycia. Zajecie to nie przynosilo zadnej ujmy,
a
> raczej troche slawy. Swiadczyc o tym moga i dzisiaj jeszcze ci mieszkancy
ladu
> stalego, dla ktorych chluba jest zreczne wykonywanie tego rzemiosla, jak
> rowniez dawni poeci, u ktorych ludzie stale w jednakowy sposob zapytuja
> odjezdzajacych, czy nie sa korsarzami; dowodzi to, ze ani zapytani nie
uwazaja
> tego zajecia za haniebne, ani pytajacy nie chca tamtych obrazic. Napadali na
> siebie rowniez na ladzie. I po dzis dzien tym dawnym trybem zyje wieksza
czesc
> Hellady, jak Lokrowie Ozolijscy, Etolowie, Akarnanczycy i inni mieszkancy
> tamtego ladu stalego".....
>
> Zalozone w nowszych czasach miasta, ktore wraz z rozwojem zeglugi doszly do
> wiekszej zamoznosci, budowano na samym wybrzezu morskim i opasywano murami.
> Miasta te zajmowaly miedzymorza zarowno ze wzgledow handlowych, jak i
dlatego,
> zeby miec wieksza sile wobec sasiadow.
> Dawne zas miasta, z uwagi na panujace dlugo korsarstwo, zakladano raczej
dalej
> od morza"(...)
> (Tuc.1.2 -5,7)
>
> Tyle trzezwy historyk grecki o zakladaniu miast(poleis), o jakich sie Pan tak
> rozpisuje i ktorym przydaje Pan jakiegos mitycznego charakteru, zwiazanego z
> bogiem. Bylo to przedsiewziecie na wskoros praktyczne i bylo to oczywiste dla
> antycznego historyka.
>
> Podobnie powstawaly miasta etruskie, ktore wywarly o wiele wiekszy wplyw na
> powstanie Rzymu, anizeli greckie-poleis.
> Co oczywiscie nie wyklucza faktu o wzajemnym przenikaniu sie starozytnych
> kultur w rejonie Balkanow i Polwyspu Apeninskiego.
> (J)
>

[Gość: Jerzy]

Zadziwiajace, jak Pan wie lepiej o powstaniu dawnych miast greckich, niz
owczesni ich mieszkancy, ktorych wypowiedzi zostaly poddane krytycznemu
rozbiorowi przez wspolczesnych historykow.I co ciekawe: wypowiedzi te sa zgodne.

W swojej wypowiedzi nie przytoczyl najmniejszego argumentu na to, ze dawne
miasta greckie zazywaly "boskiej czci" - a to przeciez chce Pan udowodnic.
Najwidoczniej, calkiem zwyczajnie, pomieszal Pan fakty, ze niektore z miast
mialy swoich "patronow" lub ich nazwe mozna wywiesc wprost od jego imienia, jak
to mialo miejsce, np. z Atenami.

Pisze Pan, m.in.:
"Oczywistym jest więc, że tylko obawa przed bogiem opiekuńczym polis mogła
skłonić obywateli do poświęcania własnego życia w jego obronie. Bogów bowiem
należy się lękać nie tylko w tym, ale i w przyszłym życiu.
Tak więc wyświadczając dobrodziejstwa, jednocześnie polis domagało się stałej
gotowości do poświęcenia życia w jego obronie. Mozna powiedzieć, że taki układ
w pewnym stopniu odpowiadał interesom obu stron. Potem jednak doszło do jego
wynaturzenia, polis poczęło się bowiem domagać od swoich czcicieli nie tylko
obrony, ale i umacniania jego pozycji wśród innych poleis poprzez rozszerzanie
kręgu jego wpływów ..."

Gdy siegniemy do historii niewiele znajdziemy przykladow tej "obawy przed
bogiem opiekunczym", majacej "sklonic obywateli do poswiecania wlasnego zycia w
jego obronie".
Znajdziemy natomiast mnowstwo przykladow ilustrujacych jak najbardziej
nowoczesne podejscie do wymowgow polityki i wojny wsrod mieszkancow miast
antycznej Grecji. Dleczegoz mialoby byc zreszta inaczej?

Znajdziemy tam sojusze z innymi miastami(majace na celu nie tyle "wzmocnienie
roli jakiegos miejscowego boga - patrona", ile calkiem inne przyziemne cele,
jak np. opanowanie szlaku handlowego czy wspolna napasc na inne miasto,
powiekszenie wlasnego bogactwa czy zdobycie niewolnikow), przekupstwa, zdrady -
dokladnie to samo co w europejskich miastach sredniowiecza czy baroku.

Miesza Pan fakty ze soba, wyciagajac zupelnie falszywe wnioski. Tucydydes byl
calkiem niezlym historykiem, ktoremu "problemy epoki nie umykaly" a jego
spostrzezenia o zakladaniu miast sa bardzo racjonalne i majace potwierdzenie w
dzisiejszych badaniach naukowych. Jego twierdzenia daja sie zilustrowac
przykladami Teb, Aten, Myken i wielu innych miast.
Czyzby tak sie pan przejal zdaniem Arystydesa, ze "Atena panuje z wysoka nad
szczytami wszystkich miast"?
Byla w tym oczywista przesada, bo nie wszedzie Atena byla wszechobecna choc jej
kult bardzo rozpowszechniony.

W samych Atenach, noszacych jej imie musiala swego czasu Atena stoczyc ciezka
walke z Posejdonem, ktory przegral, jak pisze Apollodor tylko na wskutek
oszustwa przedstawiciela jednego z wielkich atenskich rodow. A pozniej,
podczas naprawde demokratycznego glosowania obywateli miasta (juz
istniejacego!), w ktorym braly udzial takze kobiety, wygrala Atena , poniewaz
uprawnionych do glosowania kobiet bylo...o jedna wiecej, niz mezczyzn,
glosujacych na Posejdona.
Tak wiec patronem miasta zostawali bogowie w rozny sposob ale w niczym nie
zmienia to faktu, ze geneza powstawania miast byla zupelnie inna i inne bylo
tez od poczatkow ich zadanie: bycia dobra, bezpieczna twierdza w niespokojnych
czasach.
(J)

[titus_flavius]

Ave,
religia Hellenów nie była statyczna, ale stale zmieniała się i ewoluowała przez
cały okres istnienia cywilizacji antycznej. Tylko dla ignorantów wierzenia
Hellenów zastygły w homeryckiej postaci. Ujęcie dynamiczne nie oznacza jednak,
że kolejne nurty religijne zastępowały poprzednie. Obraz zaciemnia bowiem
okoliczność, że kolejne nurty religijne koegzystowały z poprzednimi i płynnie
przechodziły jedne w drugie. Pewnym łącznikiem wszystkich nurtów wierzeń
Hellenów był stale obecny element obóstwienia człowieka, oraz jego dzieł -
niewątpliwe dziedzictwo homeryckiego ujęcia religii.
Mając powyższe na uwadze widzę następujące nurty wierzeń Hellenów:
XIw. pne- panteon homerycki - jego źródłem jest niewątpliwie nałożenie się
legend Dorów z czasów podboju o ich bohaterskich przywódcach, na wierzenia
autochtonów achajskich. Już w czasach Homera ten nurt był dość skompromitowany -
bogowie są tam przedstawieni jako istoty małostkowe i śmieszne, w tej sytuacji
Helleni zaczęli poszukiwać nowego obiektu czci,
IX pne- początek kultu poleis (pod postacią kultu bogów opiekuńczych miast), w
ciemnych wiekach to poleis były najlepszym opiekunem Hellenów, niewątpliwym
źródłem ich sukcesów. Poleis były dziełami zbiorowymi obywateli, oddając więc
cześć miastom, Grecy dalej oddawali cześć ludziom, tym razem pod bardziej
zakamuflowaną postacią. W końcu IVw. poleis zawiodły swych czcicieli, powodując
wśród nich niemal tyle szkód, ile dobra im wcześniej dały. W tej sytuacji ich
czciciele zaczęli poszukiwać nowego obiektu czci.
IIIw. pne- od Aleksandra datujemy kult ludzi - bogów,. Wbrew pozorom kult
Aleksandra i jego następców miał mocne podstawy w wierzeniach Hellenów. Nurt
ten wyczrpał swe możliwości, gdy okazało się, że diadochowie nie są w stanie
zapewnić pokoju Hellenom. Odrodził się na pewną skalę po ustabilizowaniu
Imperium Romanum za Augusta, jednak zbrodnie jego następców podkopały jego
podstawy
IV-IIIw.pne- filozofowie greccy stworzyli koncepcję bezosobowego jedynego boga
wszystkich ludzi. Po opanowaniu Judei Grecy błędnie uznali, że Jahwe odpowiada
tym cechom, co też w pewnym zakresie potem przejął jeden z nurtów judaizmu.
I ne - początek kultu Jezusa Chrystusa boga-człowieka, nurt ten jak wiadomo
stopniowo zdominował pozostałe.
T.



Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Zadziwiajace, jak Pan wie lepiej o powstaniu dawnych miast greckich, niz
> owczesni ich mieszkancy, ktorych wypowiedzi zostaly poddane krytycznemu
> rozbiorowi przez wspolczesnych historykow.I co ciekawe: wypowiedzi te sa
zgodne
> .
>
> W swojej wypowiedzi nie przytoczyl najmniejszego argumentu na to, ze dawne
> miasta greckie zazywaly "boskiej czci" - a to przeciez chce Pan udowodnic.
> Najwidoczniej, calkiem zwyczajnie, pomieszal Pan fakty, ze niektore z miast
> mialy swoich "patronow" lub ich nazwe mozna wywiesc wprost od jego imienia,
jak
>
> to mialo miejsce, np. z Atenami.
>
> Pisze Pan, m.in.:
> "Oczywistym jest więc, że tylko obawa przed bogiem opiekuńczym polis mogła
> skłonić obywateli do poświęcania własnego życia w jego obronie. Bogów bowiem
> należy się lękać nie tylko w tym, ale i w przyszłym życiu.
> Tak więc wyświadczając dobrodziejstwa, jednocześnie polis domagało się stałej
> gotowości do poświęcenia życia w jego obronie. Mozna powiedzieć, że taki
układ
> w pewnym stopniu odpowiadał interesom obu stron. Potem jednak doszło do jego
> wynaturzenia, polis poczęło się bowiem domagać od swoich czcicieli nie tylko
> obrony, ale i umacniania jego pozycji wśród innych poleis poprzez
rozszerzanie
> kręgu jego wpływów ..."
>
> Gdy siegniemy do historii niewiele znajdziemy przykladow tej "obawy przed
> bogiem opiekunczym", majacej "sklonic obywateli do poswiecania wlasnego zycia
w
>
> jego obronie".
> Znajdziemy natomiast mnowstwo przykladow ilustrujacych jak najbardziej
> nowoczesne podejscie do wymowgow polityki i wojny wsrod mieszkancow miast
> antycznej Grecji. Dleczegoz mialoby byc zreszta inaczej?
>
> Znajdziemy tam sojusze z innymi miastami(majace na celu nie tyle "wzmocnienie
> roli jakiegos miejscowego boga - patrona", ile calkiem inne przyziemne cele,
> jak np. opanowanie szlaku handlowego czy wspolna napasc na inne miasto,
> powiekszenie wlasnego bogactwa czy zdobycie niewolnikow), przekupstwa,
zdrady -
>
> dokladnie to samo co w europejskich miastach sredniowiecza czy baroku.
>
> Miesza Pan fakty ze soba, wyciagajac zupelnie falszywe wnioski. Tucydydes byl
> calkiem niezlym historykiem, ktoremu "problemy epoki nie umykaly" a jego
> spostrzezenia o zakladaniu miast sa bardzo racjonalne i majace potwierdzenie
w
> dzisiejszych badaniach naukowych. Jego twierdzenia daja sie zilustrowac
> przykladami Teb, Aten, Myken i wielu innych miast.
> Czyzby tak sie pan przejal zdaniem Arystydesa, ze "Atena panuje z wysoka nad
> szczytami wszystkich miast"?
> Byla w tym oczywista przesada, bo nie wszedzie Atena byla wszechobecna choc
jej
>
> kult bardzo rozpowszechniony.
>
> W samych Atenach, noszacych jej imie musiala swego czasu Atena stoczyc ciezka
> walke z Posejdonem, ktory przegral, jak pisze Apollodor tylko na wskutek
> oszustwa przedstawiciela jednego z wielkich atenskich rodow. A pozniej,
> podczas naprawde demokratycznego glosowania obywateli miasta (juz
> istniejacego!), w ktorym braly udzial takze kobiety, wygrala Atena , poniewaz
> uprawnionych do glosowania kobiet bylo...o jedna wiecej, niz mezczyzn,
> glosujacych na Posejdona.
> Tak wiec patronem miasta zostawali bogowie w rozny sposob ale w niczym nie
> zmienia to faktu, ze geneza powstawania miast byla zupelnie inna i inne bylo
> tez od poczatkow ich zadanie: bycia dobra, bezpieczna twierdza w
niespokojnych
> czasach.
> (J)
>
>
>
>
>
>

[Gość: Jerzy]

Pisze Pan nowa historie - to Pana sprawa. Nie chce i nie jestem w stanie z tym
polemizowac, bo ludzie pisza rozne dziwne rzeczy. Nie tylko pisza, ale swiecie
w to wierza. Chce Pan wierzyc w bociany - prosze bardzo.

Grecy "ubostwiali czlowieka" w jednym tylko przypadku: za oddane, szczegolne,
zaslugi ludzkosci- gminie miejskiej czy na polu chwaly. Ale byl to status
herosa, czyli bardziej czlowieka choc stojacego na pograniczu ubostwienia
(polbog). W zadnym przypadku nie rozciagali tego na miasto-juz sama mysl
musialaby im sie wydac smieszna. Za duzo bylo wsrod nich filozofow, by, konic
koncow, rzecz materialna (lub nawet ponadmaterialna ale wiazaca sie jak
najbardziej z przyziemnym ludzkim bytowaniem) postawic na oltarzach. Ma Pan
jakis dowod na poparcie swojej tezy? Z pewnoscia nie!

Coz z tego, ze Aleksander dostapil zaszczytu bycia bogiem? Byl to przejaw
dupolizostwa Aten, choc mile lechcacy chorobliwa ambicje tego czlowieka.
Zreszta wielu atenczykom rzecz cala wydala sie szyta zbyt gruba nicia i
wzbudzila wiele uciechy.... A juz jego zolnierzom, ktorzy widzieli tego "boga",
za przeproszeniem srajacegi i szczajacego jak kazdy prosty zoldak, wydala sie
wprost komiczna.

Wielu bylych oficerow Aleksandra uwazalo podobnie: Antygon Jednooki
zostal "zaszczycony" przez Ateny "stausem boga" i posagiem, co wzbudzilo jego
cierpki lecz ciety komentarz: " Niewolnik, ktory wynosi moj nocnik ma o tym
zupelnie inne zdanie".

Natomiast Aleksander, po swoich azjatyckich podbojach, odkryl, ze rzadzic
Egiptem bez wstrzasow mozna tylko w charakterze faraona i dlatego tez pozwolil
sie nim obwolac.
Podobnie po podboju Persji, gdy stwierdzil, ze tylko rola "krola krolow" oraz
ozenek z perska ksiezniczka utrwali jego podboj.

Wiem, dlaczego Pan tak usilnie stara sie wykazac, ze Grecy ubostwiali miasta.Po
to, by udowodnic, ze to Rzym( a przed nim Grecja) wlasnie a nie Orient,
ubostwil czlowieka (poprzez miasta) i tym samy zatracil swa duchowosc co mozemy
obserwowac dzisiaj w coraz bardziej sekularyzujacym sie spoleczenstwie.

Nie jest Pan pierwszy, musze to stwierdzic, ktory to podnosi: przed Panem
podobne rzeczy napisal w latach 50-tych i 60-tych, Kuchtub, z ktorego
przerazajacym ogromem dzielem powinien sie Pan zapoznac. Pozostaje to w zgodzie
z jego (i Pana) islamskim postrzeganiem swiata.

Jest to swiat dziwaczny i powykrecany w niemozebny spsob.Swiat stawiajacy cala
nauke na glowie. Swiat chorobliwy, jaki dal pozywke prymitywnym islamskim
terrorystom. Swiat, jaki jest absolutnie obcy i wrogi naszemu. Swiat, w ktorym
jakiekolwiek porozumienie nie jest mozliwe.
(J)

[titus_flavius]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Grecy "ubostwiali czlowieka" w jednym tylko przypadku: za oddane, szczegolne,
> zaslugi ludzkosci- gminie miejskiej czy na polu chwaly. Ale byl to status
> herosa, czyli bardziej czlowieka choc stojacego na pograniczu ubostwienia
> (polbog). W zadnym przypadku nie rozciagali tego na miasto-juz sama mysl
> musialaby im sie wydac smieszna. Za duzo bylo wsrod nich filozofow, by, konic
> koncow, rzecz materialna (lub nawet ponadmaterialna ale wiazaca sie jak
> najbardziej z przyziemnym ludzkim bytowaniem) postawic na oltarzach. Ma Pan
> jakis dowod na poparcie swojej tezy? Z pewnoscia nie!

Ave,
dobrze żeś zauważył casus helleńskich półbogów - łączących cechy boskie i
ludzkie. Na ich przykładzie widać znakomicie,jak bardzo religia helleńska różni
się od naszych pojęć religijnych. U Hellenów brak było ostrego
przeciwstawienia tego co ziemskie i ludzkie, temu co boskie. Uznawali oni
bowiem, że element boski (theos) mogą mieć nie tylko bogowie, ale także ludzie,
czy wręcz przyroda nieożywiona - gaje, góry, wody. DLaczego więc nie instytucje
polityczne?
Oczywiście zauważyłeś to, ale w sprytny sposób starasz się go zminimalizować
pisząc, o półbogach, iż byli to ludzie stojący na progu boskości ( w domyśle:
lecz po naszej stronie) nagradzani w ten sposób za zasługi. Owszem, w pewnych
epokach kult półbogów zdeprecjonował się, a w Imperium Romanum istotnie
ubóstwienie cesarzy nie było już do końca traktowane poważnie. Zapominasz
jednak, ze ogół Hellenów traktował kult półbogów poważnie, oddając im
rzeczywistą cześć należną bogom. Dla nich określenie "półbóg" nie oznaczało
kogoś kto nie jest bogiem, ale istotę boską mającą mniejsze możliwości od
Olimpijczyków.
Piszesz, że jednostki ubóstwiano za zasługi dla polis. Dlaczego więc odmawiasz
możlwiości uznania boskości poleis, które niewątpliwie uczyniły o wiele więcej
dla Hellenów, czyniąc ich wolnymi i bezpiecznymi? Pisałem już, że w formach
zewnętrznym kult poleis skrywał się w kulcie bogów opiekuńczych miast.
Dalej, przeceniasz wpływ filozofów na myśl grecką. Przypomnij sobie casus
Sokratesa. Tak kończyli filozofowie zbytnio podważający kult bogów.
Zważ dalej, że lansowany przez filozofów kult bezosobowego boga nie przyjął
się, pomimo, że skutecznie podważył w elitach kult boski władców .... Tylko
pewne jego elementy przejęło helleńskie chrześcijaństwo.
T.

jeszcze o genezie Bizancjum

[titus_flavius]

Ave,
pisałem już, że aż do końca VIw. w Bizancjum wpływy rzymskie dalece
przewyższały greckie, a łacina była językiem urzędowym administracji, sądów,
ustaw pomimo, że od r. 395 w tej cześci Imperium Romanum nie było ludności
łacińskiej.
Otóż trzeba tu zauważyć, że od dominatu administrację i wojskowość rzymską
cechowała kastowość i alienacja od miejscowego otoczenia. Wpływy lokalne w
niewielkim więc stopniu wpływały na ewolucję kulturową administracji i wojska.
Administracja rzymska i wojskowość były jednak niezwykle kosztowne i kładły się
niezwykle cieżkim brzemieniem na ludności Bizancjum.
Zmiany wymusiło tu dopiero odpadniecie bogatych prowincji wchodnich. Trzeba
także zauważyć, że nawet na terenach pozostałych pod władzą Bizancjum zanikło w
zasadzie życie miejskie - doszło do tego, że w poł. VIIIw. w Konstantynopolu
mieszkało tylko ok. 20.000 ludzi!
W tej sytuacji dotychczasową administrację - sprawną, ale liczną i kosztowną
trzeba było uprościć, zastępując zawodową administrację, loklanymi amatorami.
Do pełnienia funkcji administracyjnych - po upadku miast - można było jedynie
powołać biskupów i to oni, przesiąknięci tradycją helleńską, stanowili filar
nowej administracji.
Podobnie w sferze wojskowej oparto się na lokalnych siłach wojskowych, w nowym
systemie "temata" (nie wiadomo do końca jak to działało).
W tej sytuacji nie dziwi, że w ciągu VIIw. nastąpiło całkowite zastąpienie
tradycji rzymskiej helleńską.
T.

[Gość: Jerzy]

Nie wiem, czy Pan sobie zdaje sprawe jak to, co Pan napisal, brzmi. Zabieg
falszerstwa historii tak prosty, az zenujacy: po prostu wszystko Pan odwrocil
lub przemilczal pewne fakty.
Bo czy dobrze brzmi takie np. zdanie, ze "W 1939 r. Polska sprowokowana akcja
niemieckich sabotazystow na Belweder zmuszona zostala zaatakowac Niemcy." Lub
cos innego - w tym samym stylu.

Zatoczylismy duze kolo i wrocilismy do punktu wyjscia. Co sie po drodze
wydarzylo?
Zrekapitulujmy pare panskich tez: nie potrfil Pan udowodnic, ze "ludy Bizancjum
z radoscia powitaly Arabow, bo byly to ludy pokrewne", ani tez tezy o
nadzwyczajnym "ubostwieniu" greckich miast-panstw(co mialo wplynac decydujaco
na pozniejsze ubostwienie cesarzy rzymskich", ani tezy o wyzszosci Bizancjum
nad zachodnia czescia Cesarstwa.

Obecnie wysuwa Pan jakas nowa teze, zwalajac wine za upadek Cesarstwa na jego
czesc zachodnia.
Jest w tym Pan dziwnie niekonsekwentny: z jednej strony raduje Pana fakt,
ze "ludy wschodniej czesci zostaly wyzwolone pod naciskiem na nia Arabow" z
drugiej zas, martwi Pana jego upadek-"spowodowany" przez Zachod.
Cieszy sie Pan, ze wschodnia czesc utrzymala sie jeszcze 1000 lat po upadku
zachodniego imperium i uwaza Pan (zupelnie jak cesarze Wschodu), ze Bizancjum
bylo prawowitym spadkobierca calego cesarstwa, tym samym nie uznajac daty
odeslania przez Odoakera z Rzymu do Konstantynopola insygni cesarskiej wladzy
za date faktycznego zakonczenia bytu cesarstwa zachodniego.
Tak samo rozumowali bizantyncy: byl "prawowity" cesarz w Konstantynopolu, a
wiec "cesarstwo rzymskie istnialo jako calosc".
Co z tego, ze tylko na papierze?

Sadze, ze ta zaciekla obrona Bizancjum swiadczy zarowno o Pana sympatii do tego
okropnego tworu politycznego, jak i o checi ukrycia prawdziwych przyczyn upadku
cesarstwa, jego podzialu na dwie czesci, pozniejszego rozwoju intelektualnego i
technicznego Zachodu i prymitywnego zacofania , kompletnego upadku moralnego na
Wschodzie.

O przyczynach upadku cesarstwa rzymskiego zapisano setki tysiecy stron a
biblioteki duzych miast nie pomiscilyby wszystkich ksiazek "na temat". Ze
zrodel i opracowan wylowic mozna kilka, powtarzajacych sie faktow, co do
ktorych przewazajaca czesc autorow jest zgodna.
Oto one.

Fakt pierwszy: zanim cesarstwo sie rozpadalo nastpila kilkusetletnia jego
orientalizacja, charakteryzujaca sie cesarskim absolutyzmem. Apogeum absolutyzmu
mielismy w Bizancjum w dworskim ceremoniale cesarzy(padanie na twarz, calowanie
cesarskich stop)zaczerpnietym wprost z Orientu: Persji, Asyrii, Egiptu.Za tymi
zewnetrznymi cechami szla wladza wykonawcza: bezwzgledna, naduzywajaca tortur i
wykonujaca wyroki za uchybienie (nawet etykiety tylko) wg. wschodnich wzorow:
np. nabijanie na pal.

Fakt drugi: wojny domowe, doprowadzajace do wyludniania sie calych polaci
cesarstwa. Za zolnierke brali sie ci wszyscy, ktorzy odkryli, ze jest to lepszy
sposob zarabiania na zycie, niz wyczerpujaca praca na roli.

Fakt trzeci: o najazdach barbarzyncow trudno jest mowic, gdy wiekszosc
germanskich najezdcow dowodzona byla przez germanskich oficerow na rzymskim
zoldzie.
Ale i tu zaistnialy znaczace roznice: o ile Germanie na Zachodzie przejeli sie
rzymskim trojprawem i odrzucili swoje rodowe prawa o tyle na Wschodzie wplyw
rzymskiego trojprawa ograniczyl sie w praktyce tylko do Konstantynopola. Wschod
byl(i jest) oporny na wplywy zachodniej cywilizacji.

Z biegiem czasu, wobec nasilajacego sie naporu barbarzyncow, Bizancjum odkrylo
nowa metode ich powstrzymywania i "obrony" swoich granic a mianowicie metode"
okupywania sie" barbarzyncom i skierowywania ich uderzen...na zachodnie polacie
cesarstwa.
Tak bylo np. w przypadku Alaryka, ktoremu cesarz Teodozjusz nie tylko, ze
nadal "w lenno" Tracje i Mezje,skierowujac jego zapedy na Zachod ale ironia
historii sam zostal...lennikiem tegoz Alaryka. Zachod nie tylko, ze sie wtedy
ocalil dzieki Stylichionowi("ostatniemu Rzymianinowi") ale i ruszyl na
obrone "Nowego Rzymu" w podziece otrzymujac nowe najazdy, tym razem ze strony
Atylli-wszystko wedlug metody: "klin klinem"...
Wtedy juz nie bylo Stylichiona na Zachodzie a w Bizancjum rej wodzili wedlug
perskiego obyczaju eunuchowie a pozniej "przyzeniony" (po raz pierwszy w
historii Rzymu) cesarz Marjan.
Atylla najpierw zarzadal haraczu od Konstantynopola, ale skierowano go po
staremu na ziemie zachodniej Europy.Co prawda, dzieki papiezowi Atylla od
zdobycia Rzymu wetdy odstapil, ale za to gruntownie spustoszyl Italie i spali
Akwileje.

Fakt czwarty: postepujaca orientalizacja cesarstwa spowodowala, ze rozciagnelo
ono swoje granice niemozebnie iz stalo sie zupelnie niemozliwym obsadzenie jego
granic z braku...meskiej populacji.
Nie sluchano swego czasu ani Pompejusza, ani Hadriana, ktorzy zalecali
wytyczenie stalych granic panstwowych. POo staremu zwyciezyl ideal egipsko-
perski rozszerzania panstwa uniwersalnego "na cztery strony swiata". Ale tak
czynil juz oreintalizujacy Aleksander Wielki.
Takie panstwo uniwersalne musiali sila rzeczy oprzec sie na zolnierzu
zacieznym, pustoszac bez umiaru ludnosc. Masowe zbiegostwo, zaciagi do armii
oraz panoszace sie wszedzie miltarne dowodztwo doprowadzily w koncu do
sytuacji, w ktorej w obydwu czesciach cesarstwa barbarzyncy witani byli jako
oswobodziciele.

W wieku V-VII tak bylo, przede wszystkim, na Zachodzie, bo Wschod dzieki swojej
pokretnej polityce (nazwanej pozniej "polityka bizantynska") zdolal sie ocalic
chociaz "wladztwo cesarzy" ograniczylo sie praktycznie juz tylko do niewielkiej
czesci Balkanow, waskiego pasa wybrzeza nad Morzem Czarnym i Konstantynopola.
Lecz w Bizancjum nigdy nie zaszlo to, co zadecydowalo o przyszlosci Europy: nie
wytworzyly sie formy zycia zbiorowego spoleczenstw, stanowiacych jej zywe
cialo: stany, uniwerystety, nie nastapil rozwoj filozofii, sztuki, nauki i
literatury.

Po piate: w Bizancjum nie bylo glodu. Dzieki stalemu odpadaniu ziem od tego
dziwacznego "cesarstwa" malaly jego potrzeby przy wciaz wypelnionym pokaznie
skarbcu panstwowym. Ale byla cofajaca go statolatria i emanatyzm az wreszcie
sultan, Mehmet, mogl mu zadac elegancki "coup de grace.

Moze wlasnie dzieki powtarzajacym sie kleskom glodu na Zachodzie mogli sie
ludzie go zamieszkujacy zdobyc na gigantyczny wysilek intelektualny i w oparciu
o Kosciol katolicki, gloszacy rzecz nieslychana na Wschodzie-dualizm prawny- z
dna nedzy sie zdecydowanie wydobyc.

Pojecie Europy z geograficznego pojecia Hellenow juz na poczatku wieku VII
zyskalo inne znaczenie, jakie podkreslao wielu owczesnych i pozniejszych
kronikarzy a mianowicie, byla ta nowa, tworzaca sie Europa katolicka rodzina-
taka republika chrzescijanska, ktora nigdy nie zapomniala o swych rzymskich
korzeniach.

Pozniejsza schizma w Kosciele nakreslila na Wschodzie wyrazny limes tej Nowej
Europy do dzis przebiegajacy przez Polwysep Balkanski. Ta Nowa Europa, w
przeciwienstwie do Orientu i "Cesarstwa Wschodu" wprowadzila-o czym juz
wspominalem- dualizm wladzy, a wiec wyrazny podzial na wladze swiecka i
duchowna.
A stare rzymskie zasady...czy one zanikly? Chyba nie. Warto tu przypomniec
elekcje krolow Kastyli X-XI-wiecznej, krolestwa malego, surowego , stanowego z
parlamentem, w jakim uchwaly zapadaly...wiekszoscia glosow.
Pieknie pisze o tym Michel de Castillo z ksiazki ktorego zaczerpnalem ponizszy
cytat:

"(...) Ta tradycja tlumaczy godnosc i dume Kastylijczykow.Nigdy nie zapominaja
oni, ze pochodza z rasy, ktora nie zaznala ani poddanstwa, ani niewolnictwa.W
ick kraju zaden czlowiek nie byl wart wiecej niz inny. Sam krol byl tylko
pierwszym sposrod nich. Koronowali go wypowiadajac tak formule:" My wszyscy,
ktorzy, kazdy z osobna i wszyscy razem, znaczymy tyle co ty, czynimy cie
krolem".
Bez koronacji i przysiegi. Byl to kontrakt pomiedzy stronami, ktore wiedza, ze
sa rowne

[Gość: Jerzy]

Bez koronacji i przysiegi. Byl to kontrakt pomiedzy stronami, ktore wiedza, ze
sa rowne. Krolowie przysiegali, ze beda przestrzegac "fueros"(czyli praw-
przyp.moj)), nie probujac ich ograniczac; poddani przyrzekali, ze beda wladcom
lojalnie sluzyc".

To byl wlasnie duch Starego Rzymu, republikanskiego, ktory odziedziczylismy w
spadku. Z czego mozemy byc dumni.
(J)

[titus_flavius]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Bez koronacji i przysiegi. Byl to kontrakt pomiedzy stronami, ktore wiedza,
ze
> sa rowne. Krolowie przysiegali, ze beda przestrzegac "fueros"(czyli praw-
> przyp.moj)), nie probujac ich ograniczac; poddani przyrzekali, ze beda
wladcom
> lojalnie sluzyc".
>
> To byl wlasnie duch Starego Rzymu, republikanskiego, ktory odziedziczylismy w
> spadku. Z czego mozemy byc dumni.
> (J)

Ave,
w Twoim wozie brak czwartego koła, nie widzisz tego? Jakie republikańskie
rzymskie instytucje przypominają Ci opisaną wyżej kastylijską?
W Rzymie tego typu sytuacja byłaby niemożliwa, ponieważ tam władca i lud nigdy
nie zajmowali autonomicznych względem siebie pozycji. W Rzymie republikańskm
było miejsce jedynie dla wykonawców woli ludu, a potem nie był miejsca na wolę
ludu.
Skąd więc wywodzą się opisane przez Ciebie zwyczaje? Bezdyskusyjne jest, że
mają one korzenie nie rzymskie, a germańskie. To u Germanów właśnie istniał
obyczaj elekcji królów, oraz rozstrzygania ważnych kwestii na thingu. Podobnie
w Polsce od samego początku mamy poświadczone wiece wolnych i elekcje
panujących, wywodzące się z tradycji miejscowej.
Zaś wpływy rzymskie szły w przeciwnym kierunku: osią prawa rzymskiego
państwowego była bowiem konstrukcja, iż princeps legibus solutus.
Upowszechnianie się więc prawa rzymskiego nieuchronnie wiodło do konfliktów na
linii władca - społeczeństwo. Nie bez przyczyny absolutyzm był najsilniejszy w
krajach, gdzie wpływy prawa rzymskiego były szczególnie silne!
I odwrotnie, tam gdzie prawo rzymskie nie przyjęło się np. Polska, Anglia tam i
nie mogło być mowy o absolutyźmie.
T.

O sakralnym charakterze polis

[titus_flavius]

Ave,
padła wyżej prośba o przedstawienie okoliczności przemawiających za tezą, iż wg
Hellenów polis było bogiem.
Zasadnicze przesłanki wskazujące na tą tezę wskazałem wcześniej. Była to
okoliczność, iż Helleni byli gotowi poświęcić własne życie w interesie polis,
bądź dla jego sławy. Nie chodzi tu tylko o walki z wrogami zewnętrznymi, ale i
między Helenami, które do czasu wojny peloponeskiej miały charakter wręcz
rytualny: zwaśnione strony zjawiały się w umówionych miejscach, częst umówioną
liczbą, i walczyły ze sobą w ustalony sposób. Dziwiło to bardzo obserwatorów
zewnętrznych np. perskich, którzy jednocześnie zauważyli bardzo krwawy
charakter tych bitew (jest pewne podobieństwo do "kwietnych wojen" Azteków).
Dalej, teologia Hellenów była oparta na ubóstwianiu człowieka: panteon
olimpijski tworzą przecież ludzie obdarzeni nadzwyczajną, mocą, podobnie
później poświadczony jest kult jednostek ludzkich, które za swą moc uznano za
posiadające element boski.
Helleni także chętnie oddawali część dziełom ludzi np. posągom. nie ma więc
przeszkód aby czcili także dzieła geniuszu politycznego ludzi.
Za cesarstwa rzymskiego poświadczony jest kult bogini Romy i cesarzy, co było
jednoznacznie równoważne z oddawaniem czci boskiej rzymskiemu polis. Wiadome
jest, że odmowa spełnienia tu ofiary uznawana była za deklarację politycznej
wrogości wobec Imperium Romanum.
Kult polis jest przysłonięty kultem bogów olimpijskich, potem ubóstwionych
ludzi, w końcu i Jezusa Chrystusa, a nadto z czasów apogeum kultu polis - VIII-
Vw. pne zachowało się niewiele źródeł. Kult polis był zresztą niezbyt widoczny
dla samych naocznych obserwatorów.
Stąd niełatwo o wskazanie wprost przekawów kultu polis - poza sferą czysto
polityczną.
Jest jednak ich trochę:
1) w Iliadzie mamy wiele odwołań do bogów opiekuńczych miast, którzy wspierają
poleis którymi się opiekują. Wg Homera więc to bogowie opiekuńczy decydują w
przeważającej mierze o zwycięstwie polis, którego (pośrednio) polityką kierują.
Stąd tylko krok do przejścia od tego rozumowania do następującego: jeżeli
sukcesy polis są pochodną siły bogów opiekuńczych, to sukcesy polis są oznaką
zewnętrzną potęgi bogów opiekuńczych. W tej sytuacji troska o umacnianie potęgi
polis jest więc obowiązkiem religijnym. Jeżeli więc przyjmiemy, że władze polis
działają z inspiracji boga, to jasne jest źródło posłuszeństwa obywateli wobec
deecyzji władz polis.
2) W słynnej rozmowie Spartanina z królem perskim, Spartiata oświadcza, że
jego rodacy nie są ludźmi wolnymi w zupełności, gdyż mają nad sobą prawo,
którego boją się bardziej niż śmierci. Dlaczego mieliby bać się praw
ustanowionych przez ludz bardziej niż śmierci? Tylko wtedy, gdyby byli pewni,
że po śmierci spotka ich kara za złamanie prawa.
3) poleis były powiazane z danym terytorium, w którym był ośrodek miejski.
Ważny więc był teren, a nie ludność. Jednie ludność zamieszkująca terytorium
sakralne polis mogła być jego obywatelami. Podczas wojen wewnętrznych jedynie
wyjątkowo burzono inne poleis, a zawsze uznawano to za czyny godne potępienia.
POdobnej kurtuazji nie stosowano zaś wobec wrogich obywateli. Grecy za zbrodnię
wojenną uznawali więc likwidację polis, ale nie zabijanie ich obywateli (bitwy
były niezwykle krwawe, a pokonanych eksterminowano). Dodajmy,że wraz ze
zburzeniem miasta niknęła wzpólnota istniejąca wokół niej i czcząca miejscowych
bogów.
4) atak na sankturium religijne uznawano za wielką zbrodnię: za to zlikwodowano
Focyjczyków i zniszczono państwo perskie,
5) żołnierzy zagrzewano do ofiarności mówiąc im, że walczą za polis i za bogów
opiekuńczych miasta, przy czym nie wiadomo, czy żołnierze pojącia te odróżniali.
T.

za co Grecy nienawidzili Persów?

[titus_flavius]

Ave,
przypomnieć należy, że oficjalnym powodem wielkiej wojny Hellenów pod wodzą
Aleksandra Macedońskiego przeciw Persji było pomszczenie spalonych świątyń
ateńskic. Świadczy to, że Grecy przywiązywali ogromną wagę do zachowania miejsc
kultu religijnego, uznając ich zniszczenie za najcieższe przestępstwo. Oznacza
to pośrednio, że kult lokalnych bogów był ściśle powiązany z danym polis -
obowiązkiem więc czcicieli była ochrona i pomnażanie potęgi lokalnych bogów.
T.

polis darem bogów

[titus_flavius]

Ave,
w interersującym dialogu Platona przedstawiona jest geneza polis. Otóż nie były
one od początku przynależne ludziom. Platon wyraźnie wskazuje, że w czasach
Kronosa nie było poleis. Otóż powstanie poleis było dopiero wtedy możliwe, gdy
Zeus obdarzył ludzi szczególną umiejętnością - sztuką polityczną (wyrażenie w
języku polskim nie odddaje do końca myśli oryginału). Wynika z tego ewidentnie,
że poleis miały chaqrakter sakralny.
T.

początki polis Sparty

[titus_flavius]

Ave,
mało o nich wiadomo, jednak pewne wiadomości o początkach Sparty są
zaskakujące. Niewątpliwie ośrodkiem tego polis były bowiem sanktuaria Ateny
Poliouchos i Artemidy Orchia. 4 wsie położone wokół tych światyń zjednoczyły
się i utworzyły polis. Obie boginie zaś cieszyły się w Sparcie szczególnym
poważaniem, które sugeruje dobitnie, że uznawano, iż to patronat obu bogiń nad
miastem był źródłem jego sukcesów.
Trzecim bogiem Sparty był azjatycki (tracki?) bóg Likurg, który dołączył do
bogiń zapewne w VIIw.
T.

[titus_flavius]

Ave,
równie ciekawe sa mitologiczne początki Aten. Otóż Ateny miały być przyczyna
konfliktu pomiędzy Ateną i Posejdonem o to, kto ma być bogiem opiekuńczym
miasta. Wygrała Atena, a dopiero potem potem powstało polis ateńskie.
T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> równie ciekawe sa mitologiczne początki Aten. Otóż Ateny miały być przyczyna
> konfliktu pomiędzy Ateną i Posejdonem o to, kto ma być bogiem opiekuńczym
> miasta. Wygrała Atena, a dopiero potem potem powstało polis ateńskie.
> T.

helleński sceptycyzm

[titus_flavius]

Ave,
pisano wyżej, iż Hellenów cechował racjonalizm, który rzekomo wykluczał
możliwość, aby Helleni oddawali cześć boską swoim poleis.
Czy teza o greckim racjonalizmie jest prawdziwa? Istotnie wiele jest w źródłach
Greckich wzmianek o sceptycyzmie greckich filozofów, jednak jest równie dużo
wzmianek świadczących o zabobonnych poglądach cechujących ogół Hellenów.
Zaryzykuję wręcz tezę, że racjonalizm filozofów ograniczał się do wąskiej grupy
elity, której jednakże tylko poglądy ocalały dla potomnych. W tej sytuacji
łatwo o błędną interpretację pewnych zwyczajów helleńskich, gdyż nie mamy
świadectwa strony religijnej.
Zważcie, że helleńscy pisarze, niekiedy wręcz popadali w skrajny racjonalizm
poszukując racjonalnego uzasadnienia, dla oczywistych praktyk religijnych.
Podam tu jako przykład znany fakt, że szyk greckich hoplitów cechowało
wysunięcie do przodu prawego skrzydła. Tukidydes tłumaczy, że było to
chronienia się hoplitów pod taczę sąsiadów, tj. w prawą stronę.
Przyjął to jako pewnik ogół historyków.
Dopiero ostatnio poddano to krytyce, wskazując, iż praktyka ta miała charakter
magiczny (Pierre Vidal-Naqet Czarny Łowca Warszawa 2003).
Podobnie Tukidydes racjonalizuje fakt ucieczki Platejczyków obutych tylko w
prawe buty pisząc, że chodziło tu łatwiejszą ucieczkę przez bagna - a to także
była praktyka magiczna.
Szcególnie ostro różnice pomiędzy sceptykami, a religijnymi przebiegał w
Rzymie. Wiadomo np., że Marek Cyceron był głęboko sceptyczny, a jego brat
Kwintus wręcz zabobonny.
Popozycję pomiędzy filozofami, a ogółem społeczeństwa helleńskiego można
porównać do europejskiego Oświecenia. Tu także był podział na sceptyczną i
ateistyczną elitę, i na ogromną rzeszę wierzących aż do dewocji.
T.

476r. - kres Imperium Romanum na Zachodzie?

[titus_flavius]

Ave,
w kronice Grzegorza z Tours natknąłem się na ciekawą wzmiankę. Otóż wg niej
Chlodwig otrzymał w 508r. od cesarza Anatazjusza nominację na konsula, którego
to tytułu z dumą potem używał. Jak widać stąd, w 40 lat po ustaniu odrębnej
władzy cesarskiej na Zachodzie, w świadomości tamtejszej wciąż istniało tam
Imperium Romanum, którego głową jest cesarz rezydujący w Konstantynopolu.
T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> w kronice Grzegorza z Tours natknąłem się na ciekawą wzmiankę. Otóż wg niej
> Chlodwig otrzymał w 508r. od cesarza Anatazjusza nominację na konsula,
którego
> to tytułu z dumą potem używał. Jak widać stąd, w 40 lat po ustaniu odrębnej
> władzy cesarskiej na Zachodzie, w świadomości tamtejszej wciąż istniało tam
> Imperium Romanum, którego głową jest cesarz rezydujący w Konstantynopolu.
> T.

Ave,
powyższa informacja pochodzi z księgi II, rozdziału 38 wspomnianej kroniki.
T.

Hellada -pierwsze ubóstwienie człowieka

[titus_flavius]

Ave,
wymęczona Hellada w r. 403 zwątpiła w kult swych poleis i zaczęła rozglądać się
za nowym lepszym , obiektem czci.
Lizander, który zakończył wojnę peloponeską wydał się Grekom prawdziwym zbawcą,
który przyniósł pokój. Nie dziwi więc, że miasta greckie otwarły się świątynie,
w których oddawały cześć Lizandrowi.
T.

śmiertelność bogów greckich

[titus_flavius]

Ave,
w naszym ujęciu w pojęciu boskości immanentnie zawiera się nieśmiertelność.
Natomiast wg Hellenów sprawa kształtowała się nieco inaczej. Nieśmiertelność
była dla nich efektem nie mocy boskiej, ale zabiegów magicznych. Dlatego
wierzenia Hellenów podawały, że ich bogowie (i więksi i mniejsi) także są
śmiertelni.
Co ciekawe, zaś, Helleni przypisywali cechę nieśmiertelności pewnym odnawialnym
strukturom ludzkim jak poleis, słynnych 300 nieśmiertych z Teb, czy 300
spartańskich hippeis czy też gwardii królów perskich.
T.

Konstantynopol-ostatnie polis

[titus_flavius]

Ave,
w VIIIw. nastąpiło apogeum kryzysu miast Bizancjum. W istocie rzeczy poza
Konstantynopolem nie było tam żadnego ośrodka miejskiego. Wtedy właśnie cała
polityka Cesarstwa skoncentrowała się jak nigdy wcześniej w stolicy, która się
i bazą i zapleczem państwa. W tym sensie można widzieć w Konstantynopolu
ostatnie greckie polis.
T.

[Gość: eskalopek]

"Cywilizacja bizantyńska swój rodowód bierze z najstarszych państw
biurokratycznych: Egiptu z jego etatyzmem i fiskalizmem, Persji z religią
manichejską i wymuszonym uniwersalizmem oraz będącego symbolem państwa -
Lewiatana Babilonu. Korzenie te złączyły się częściowo w Syrii, kraju na wskroś
przejściowym, a zespolone zostały przez Macedonię. "

Za dużo tego tam Konecznego.

[Gość: eskalopek]

"Po drugie, wlasnie we Wschodnim Cesarstwie (czy lepiej Bizantyjskim) wiezi te
ulegly jeszcze bardziej oslabieniu - ani Koptowie w Egipcie czy wlasnie szczepy
syryjskie"

Szczepy? Wydawało mi się, że Syria była silnie zurbanizowana...

"nie pragnely zadnej wiezi z Cesarstwem tym bardziej, ze wciaz
usilowano te ludy albo przymusowo chrzscic albo narzucano (juz ochrzczonym)
wykladnie wiary z Bizancjum."

Chrzcić? Kiedy? Drugie, to prawda.

"Nadciagajacy najezdzcy byli praktycznie obojetni religijnie i nie narzucali
swojej wiary za wszelka cene, zadawalajac sie sciaganiem
religijnego "poglownego"."

Nie sądzę, by byli obojętni religijne. Ale Pan wie lepiej.

[titus_flavius]

Gość portalu: eskalopek napisał(a):
>
> Nie sądzę, by byli obojętni religijne. Ale Pan wie lepiej.

Ave,
na pewno było im obojętnme, czy ich poddani wyznają taką czy inną odmianę wiary
w Chrystusa. Byleby podatki były płacone.
T.

[Gość: eskalopek]

To trochę coś innego i raczej racja. Choć słyszałem, że w Hiszpanii muzułmanie
wdawali się w chrześcijańskie waśnie teologiczne, promując te bardziej podobne
do swoich. Poza tym, racja.

[Gość: eskalopek]

"Co z tego, ze sami Bizantyncy w dlaszym ciagu nazywali sie
sami "Romanoi", kiedy absolutnie nic ze starych urzadzen politycznych Rzymu w
Bizancjum nie pozostalo?"

A czy nam pozostało coś z ustroju państwa Mieszka?
A czy Francuzi nie mogą czuć się spadkobiercami Galów i Franków, bo mówią innym
językiem? A Bułgarzy - Bułgarów?

[Gość: eskalopek]

Tak się niestety składa, że Afrykańczycy nie powitali Arabów z radością, a
Afryka broniła się w porównaniu do Syrii czy Egiptu całkiem, całkiem długo.
Sam Egipt też nie przywitał Arabów z aż taką radością jak część Syrii - utrata
Egiptu była spowodowana głupim układem politycznym wynegocjowanym przez Kyrosa
Mukawkisa, a nie tylko przychylnością ludności

[Gość: eskalopek]

Godności cesarskiej na Zachodzie nie zniesiono, tylko przekazano ją cesarzowi
Wschodu. Tyle.

Pani Janino

[Gość: Hansi]

Gość portalu: J.K. napisał(a):

> nie wiem dlaczego uwazasz, ze wasze wartosci Islamu moga byc podstepem
> wprowadzane w krajach zachodu (droga "pokojowego" eksportu islamu)
> natomiast my nie mozemy sila eksportowac naszych wartosci do was.
>
> Otoz mozemy, a nawet powinnismy.
> Z bandytami nalezy walczyc po bandycku...
>
> Nie przypominam sobie , aby dzis mial ktos pretensje do Hiszpanow
> za skolonizowanie (sila) Ameryki Lacinskiej...
> Z wyjatkiem Patr-iotki i niejakiego Kraczkowskiego, naturalnie.

Niemiecka doktórka i rasistka! Cos podobnego?
Nawet Niemiecka doktórka powinna wiedzieć ze Ameryka Łacińska została
skolonizowana tak dokładnie, ze Indianin jest dzisiaj stosunkowo rzadkim
zjawiskiem w tym regionie geograficznym. Jeszcze rzadszym jest w Ameryce
Północnej.
Taki rodzaj kolonizacji powoduje, ze pretensji wnosić reczywiscie nie ma komu.
Chce Pani w ten sposób kolonizować kraje arabskie?
Podstępne kolonizowanie krajów zachodnich przez islamistów, to jeszcze jeden
objaw Pani choroby.
Ja mieszkam w Austrii i jedyni którzy chcieli mnie skolonizować, to świadkowie
Jehowy.
PS. Nie uważa Pani, ze poglądy które Pani reprezentuje, odbiegają nieco od norm
przyjętych w zachodnich cywilizacjach, których tak zacięcie Pani broni?
Pani tez, tak rozumując kolonizuje Niemcy. Niemką jest Pani najwyżej "na
babkę”

[Gość: Parimeter]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> aż dziw bierze, że ten stary żyd Kuroń występuje przeciwko braciom
> talmudystom. Na pewno czyni to z pobudek koniunkturalnych. Za wczorajszą GW:
> T.
>

Te pare zdań mówi tomy o prymitywizmie i naiwności ich autora.

[Gość: !!!]

co wy sie trzymacie jak suchej dupy popiol tego ze to jest wojna cywilizacji
od kiedy narzucanie amerykanskiej woli sila nazywa sie walka cywilizacji

Do Pana Jacka Kuronia...

[Gość: datsh]

Re: Kuroń: pozostawmy obcym ich zwyczaje!
A ich zwyczaj to mordowanie sie nawzajem ?
Panie Jacku jest Pan w bledzie...
Terror NIE zna granic ?!
pzdr
datsh

[titus_flavius]

Gość portalu: datsh napisał(a):

> Re: Kuroń: pozostawmy obcym ich zwyczaje!
> A ich zwyczaj to mordowanie sie nawzajem ?

Ave,
czy nie rozumiesz, że niektóre nasze zwyczaje mogą być dla nich równie
odrażające?
T.


> Panie Jacku jest Pan w bledzie...
> Terror NIE zna granic ?!
> pzdr
> datsh

Do Jacka Kuronia.../poufne ;)

[dajczgewand]

Saddama juz nie ma...;)))
bigos stygnie
pozdrawiam
;)))

[titus_flavius]

dajczgewand napisał:

> Saddama juz nie ma...;)))

Ave,
niby gdzie nie ma?
T.

> bigos stygnie
> pozdrawiam
> ;)))

Do Jacka Kuronia.../poufne ;)

[Gość: -]

Arafat tez coraz mniej obecny...;)))

a1775.v8158d.c8158.g.vr.akamaistream.net:8080/viewsource/template.html?

[Gość: mic]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> aż dziw bierze, że ten stary żyd Kuroń występuje przeciwko braciom
> talmudystom. Na pewno czyni to z pobudek koniunkturalnych.

Ale z ciebie pierdola.
I wsrod Zydow zdarzaja sie ludzie myslacy samodzielnie i odwaznie!!!!

[titus_flavius]

Gość portalu: mic napisał(a):

> titus_flavius napisał:
>
> > Ave,
> > aż dziw bierze, że ten stary żyd Kuroń występuje przeciwko braciom
> > talmudystom. Na pewno czyni to z pobudek koniunkturalnych.
>
> Ale z ciebie pierdola.
> I wsrod Zydow zdarzaja sie ludzie myslacy samodzielnie i odwaznie!!!!

Ave,
mało ich zwykle przekładają interes grupowy nad oficjalnie wyznanwane ideały
np. Michnik ....
T.

[Gość: P-77]

Panie JAcku, jest Pan wielki!
Właściwie mógłbym zgodzić się z każdym słowem, ale najważniejsze jest jedno -
otóż na naszych oczach odradza się fanatyzm oparty na nienawiści do Arabów.
Poglądy pełne nienawiści do wyznawców tego samego Boga wyszły z podziemia.
Trafiły do światowej prasy i na salony.
Przestaję się dziwć dlaczego 100 lat temu opinie, że Murzyni są mniej
inteligenti od białych były przyjmowane za pewnik. Dlaczego tylu uwierzyło
Hitlerowi. Dlaczego cywilizowany naród niemeicki w latach 30 obojętnie patrzył
na wybijanie szyb w sklepach żydowskich, płonące synagogi. Dlaczego nie
widzieli nic złego w tym, że sąsiad nagle okazuje się Żydem i musi opuścić kraj.
Dziś z hasłami obrony zachodniej cywilizacji pali się meczety, strzela do
muzułmańskich kobiet. Wszystko w imię wyższej kultury.
Dobrze że jest ktoś taki jak JAcek Kuroń.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Panie JAcku, jest Pan wielki!
> Właściwie mógłbym zgodzić się z każdym słowem, ale najważniejsze jest jedno -
> otóż na naszych oczach odradza się fanatyzm oparty na nienawiści do Arabów.
> Poglądy pełne nienawiści do wyznawców tego samego Boga wyszły z podziemia.
> Trafiły do światowej prasy i na salony.
> Przestaję się dziwć dlaczego 100 lat temu opinie, że Murzyni są mniej
> inteligenti od białych były przyjmowane za pewnik. Dlaczego tylu uwierzyło
> Hitlerowi. Dlaczego cywilizowany naród niemeicki w latach 30 obojętnie
patrzył
> na wybijanie szyb w sklepach żydowskich, płonące synagogi. Dlaczego nie
> widzieli nic złego w tym, że sąsiad nagle okazuje się Żydem i musi opuścić
kraj
> .
> Dziś z hasłami obrony zachodniej cywilizacji pali się meczety, strzela do
> muzułmańskich kobiet. Wszystko w imię wyższej kultury.
> Dobrze że jest ktoś taki jak JAcek Kuroń.

Nie uwazam, ze "Pan Jacek jest wielki". Stac go na o wiele lepszy artykul.
Czytalem lepsze, pisane przez niego jeszcze dawniej. Z latami, bywa tak, pioro
sie tepi...W tym przypadku zapadl wyraznie na chorobe zwana "Unia Europejska",
tracac zupelnie z oczu ten prosty fakt, ze "Unia" to nie tylko Francja i Niemcy.
(J)

[Gość: Piotr23]

OSTRZEŻENIE !!!. 2/01/2003
Uwaga! Uwaga! Tytus to czołowy żydożerca na tym forum. Zupełnie nie
wiadomo dlaczego upodobał sobie Gazetę p.Michnika ? Tytus nawet 2 razy
dziennie potrafi otworzyć nowy żydowski wątek na forum.Czy wiecie
ile "wypowiedzi" podpisał? Prawie 1600!!! Ten facet,nic innego nie robi ,
tylko żre Żyda. Napastuje ich wszędzie. Fajne są tytuły wątków t-f : żydzi
tradycyjnymi wrogami europy ; dlaczego jesteśmy antyamerykańscy? ; czy
chińczycy lubią żydów ; dlaczego żydzi nienawidzą reszty ludzkości ;
żydowskie kłamstwa ; amerykańskie kłamstwa ; czy są niewinni izraelici?
i wiele innych. Taka to działa t-f. Wielu forumowiczów uważa , że t-f
to etatowy pracownik jakiejś arabskiej ambasady , a za Polaka się tylko
podszywa . Nie jestem pewien ,że to prawda. T-f to facet przeżarty
nienawiścia do Żydów i Amerykanów aż do bólu . Po nocach nie śpi ,
kombinując jakby tu Żyda zażyć. A już amerykańskiego Żyda!!! Sukces
podwójny . Więc jak chcecie z nim podyskutować , to pamiętajcie , że
facet jest chory z nienawiści.
P.S Dziś tych bredniastych postów jest 3400. 31/3/2003

[Gość: !!!]

kojazysz mi sie z j23, czyzby to byl powod dlaczego tak bredzisz???

[Gość: piotr23]

cześc stary zydożerco!!!
czy teraz titusku zamierzasz ukrywać się pod ksywą "gość"?

[titus_flavius]

Gość portalu: piotr23 napisał(a):

> cześc stary zydożerco!!!
> czy teraz titusku zamierzasz ukrywać się pod ksywą "gość"?

Ave,
wszędzie wokół widzisz żydożerców?
T.

[Gość: !!!]

no no wypraszam sobie to okreslenie, zaden zydozerca(ha ha chcialbys abym
nabawil sie niestrawnosci)
z nie powazaniem
antysemita
(i dumny z tego)

[Gość: piotr23]

sorry,pomyliłem was antysemitów. w końcu to jedno bagno.

[Gość: !!!]

do ktorego wpadniesz!!!

[titus_flavius]

Gość portalu: piotr23 napisał(a):

> sorry,pomyliłem was antysemitów. w końcu to jedno bagno.

Ave,
antysemityzm to nowy filar Europy, jednoczący Europejczyków i muzułmanów w
Europie.
T.

[Gość: gość]

to nie ja .
to moja druga osobowość.podła zresztą

3401

[Gość: dr.Froyd]

www4.law.cornell.edu/uscode/12/3401.html
gostats.com/top/3400.html
www.faqs.org/rfcs/rfc3401.html

[Gość: !!!]

czy pan michnik moglby sie ustosunkowac do tekstu >>(Tekst referatu odczytanego
w marcu roku 2003 w Melbourne, Australia, w imieniu
Adama Michnika przez profesora Jehudę Bauera).

Jak Cywilizacja Islamu traktowala.....

[Gość: Vini]

....spatkobiercow cywilizacyjnych Bizancjum ?
Grekow,Rumunow,Serbow,Moldawian,Bulgarow,Macedonczykow ?
Szkoda,ze USA jest tak przesadnie cywilizowane,bo powinni robic wyznawcom
Islamu to co oni ( Islamisci ) tamtym balkanskim narodom przez kilkaset lat....

[titus_flavius]

Gość portalu: Vini napisał(a):

> ....spatkobiercow cywilizacyjnych Bizancjum ?
> Grekow,Rumunow,Serbow,Moldawian,Bulgarow,Macedonczykow ?
> Szkoda,ze USA jest tak przesadnie cywilizowane,bo powinni robic wyznawcom
> Islamu to co oni ( Islamisci ) tamtym balkanskim narodom przez kilkaset
lat....

Ave,
jak sądzisz dlaczego Grecy ukuli hasło "Lepszy Turek od Łacinnnika?"
.

nowe przysłowie greków

[Gość: piotr23]

no właśnie dlaczego? co mówi o tym islamska propaganda? i jak to brzmi po
grecku?

[Gość: Vini]

titus_flavius napisał:

> Gość portalu: Vini napisał(a):
>
> > ....spatkobiercow cywilizacyjnych Bizancjum ?
> > Grekow,Rumunow,Serbow,Moldawian,Bulgarow,Macedonczykow ?
>
> > Szkoda,ze USA jest tak przesadnie cywilizowane,bo powinni robic wyznawcom
> > Islamu to co oni ( Islamisci ) tamtym balkanskim narodom przez kilkaset
> lat....
>
> Ave,
> jak sądzisz dlaczego Grecy ukuli hasło "Lepszy Turek od Łacinnnika?"
> .

V : nie Grecy tylko prawoslawna hierarchia koscielna......a to
roznica.....chyba wiesz czemu ?

[titus_flavius]

Gość portalu: Vini napisał(a):
>
> V : nie Grecy tylko prawoslawna hierarchia koscielna......a to
> roznica.....chyba wiesz czemu ?

Ave,
nie ma różnicy. Poglądy ludu i hierarchii w tym zakresie były zgodne. Dlatego
m.in. w wieku XVIII Imperium Tureckie o mały włos nie stało się państwem
greckim ...
T.

[Gość: piotr23]

co z tym przysłowiem??
wyjasnisz to nam??

[titus_flavius]

Gość portalu: piotr23 napisał(a):

> co z tym przysłowiem??
> wyjasnisz to nam??

Ave,
ukuli je Grecy po złupieniu Konstantynopola przez IV krucjatę. Dlatego
konsekwentnie odmawiali zawarcia unii kościelnej z Rzymem, a potem wybrali
władzę turecką, której długo i wiernie służyli.
Przysłowie to wynika z reguły, że im bliżej się znamy, tym goręcej się
nienawidzimy ...
T.

Co uczył Goebels?

[Gość: piotr23]

Toż Goebels uczył,że trzeba mieszać prawdę z kłamstwem. I jak prawdą jest
zniszczenie Konstyntynopola w 1204 przez Łacinników (stąd przysłowie),tak
pełnym kłamstwem jest to że wybrali Turków w 1453 roku. "Wybieranie" to
polegało na zdobyciu miasta i wymordowaniu mnóstwa mieszkańców. Czy wiesz
dlaczego jeden z kościołów w Stambule nazywa się "Kościołem Krwi"? Od rozlanej
krwi chrześcijańskiej.Oblężonym Konstantynpolitańczykom dzielnie pomagało
rycerstwo z zachodniej Europy. Wielu poległo.Poległ też cesarz.Dla kultury
światowej nie było chyba większego nieszczęscia niż to zwycięstwo islamu. W
1453 roku nikt nie mówił - lepszy Turek niż Łacinnik. I jeśli po nieszczęściach
1204 roku miasto się podniosło, to nie miał kto tego zrobić po 1453.Zwyczajnie
zabrakło wymordowanych chrześcijan.

[titus_flavius]

Ave,
przywiązujesz zbyt wielką wagę do wydarzeń 1453r. Ówczesny cesarz Bizancjum
władał tylko samym Konstantynopolem - większość Greków była już pod władzą
turecką. Stosunek ogółu Greków do cesarza była ambiwaletny: był to co prawda
dziedzic tradycji Bizancjum, ale Grecy potępiali go powszechnie za konszachty z
łacinnikami. Nic dziwnego więc, że większość sił broniących miasta stanowili
łacinnicy, a nie Grecy. Ogół Greków - zgodnie z przytoczonym przysłowiem uznał,
że lepsza jest władza turecka, niż papieska ...
T.





Gość portalu: piotr23 napisał(a):

> Toż Goebels uczył,że trzeba mieszać prawdę z kłamstwem. I jak prawdą jest
> zniszczenie Konstyntynopola w 1204 przez Łacinników (stąd przysłowie),tak
> pełnym kłamstwem jest to że wybrali Turków w 1453 roku. "Wybieranie" to
> polegało na zdobyciu miasta i wymordowaniu mnóstwa mieszkańców. Czy wiesz
> dlaczego jeden z kościołów w Stambule nazywa się "Kościołem Krwi"? Od
rozlanej
> krwi chrześcijańskiej.Oblężonym Konstantynpolitańczykom dzielnie pomagało
> rycerstwo z zachodniej Europy. Wielu poległo.Poległ też cesarz.Dla kultury
> światowej nie było chyba większego nieszczęscia niż to zwycięstwo islamu. W
> 1453 roku nikt nie mówił - lepszy Turek niż Łacinnik. I jeśli po
nieszczęściach
>
> 1204 roku miasto się podniosło, to nie miał kto tego zrobić po
1453.Zwyczajnie
> zabrakło wymordowanych chrześcijan.

[titus_flavius]

Ave,
dlaczego Grecy woleli Turków? Dzięki nim czuli się bezpieczni przed papieżem,
który stale skłaniał ich do uznania rzymskiej wersji ortodoksji.
T.




titus_flavius napisał:

> Ave,
> przywiązujesz zbyt wielką wagę do wydarzeń 1453r. Ówczesny cesarz Bizancjum
> władał tylko samym Konstantynopolem - większość Greków była już pod władzą
> turecką. Stosunek ogółu Greków do cesarza była ambiwaletny: był to co prawda
> dziedzic tradycji Bizancjum, ale Grecy potępiali go powszechnie za konszachty
z
>
> łacinnikami. Nic dziwnego więc, że większość sił broniących miasta stanowili
> łacinnicy, a nie Grecy. Ogół Greków - zgodnie z przytoczonym przysłowiem
uznał,
>
> że lepsza jest władza turecka, niż papieska ...
> T.
>
>
>
>
>
> Gość portalu: piotr23 napisał(a):
>
> > Toż Goebels uczył,że trzeba mieszać prawdę z kłamstwem. I jak prawdą jest
> > zniszczenie Konstyntynopola w 1204 przez Łacinników (stąd przysłowie),tak
> > pełnym kłamstwem jest to że wybrali Turków w 1453 roku. "Wybieranie" to
> > polegało na zdobyciu miasta i wymordowaniu mnóstwa mieszkańców. Czy wiesz
> > dlaczego jeden z kościołów w Stambule nazywa się "Kościołem Krwi"? Od
> rozlanej
> > krwi chrześcijańskiej.Oblężonym Konstantynpolitańczykom dzielnie pomagało
> > rycerstwo z zachodniej Europy. Wielu poległo.Poległ też cesarz.Dla kultury
>
> > światowej nie było chyba większego nieszczęscia niż to zwycięstwo islamu.
> W
> > 1453 roku nikt nie mówił - lepszy Turek niż Łacinnik. I jeśli po
> nieszczęściach
> >
> > 1204 roku miasto się podniosło, to nie miał kto tego zrobić po
> 1453.Zwyczajnie
> > zabrakło wymordowanych chrześcijan.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> dlaczego Grecy woleli Turków? Dzięki nim czuli się bezpieczni przed papieżem,
> który stale skłaniał ich do uznania rzymskiej wersji ortodoksji.
> T.
>
>
>
>
> titus_flavius napisał:
>
> > Ave,
> > przywiązujesz zbyt wielką wagę do wydarzeń 1453r. Ówczesny cesarz Bizancju
> m
> > władał tylko samym Konstantynopolem - większość Greków była już pod władzą
>
> > turecką. Stosunek ogółu Greków do cesarza była ambiwaletny: był to co praw
> da
> > dziedzic tradycji Bizancjum, ale Grecy potępiali go powszechnie za konszac
> hty
> z
> >
> > łacinnikami. Nic dziwnego więc, że większość sił broniących miasta stanowi
> li
> > łacinnicy, a nie Grecy. Ogół Greków - zgodnie z przytoczonym przysłowiem
> uznał,
> >
> > że lepsza jest władza turecka, niż papieska ...
> > T.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Gość portalu: piotr23 napisał(a):
> >
> > > Toż Goebels uczył,że trzeba mieszać prawdę z kłamstwem. I jak prawdą
> jest
> > > zniszczenie Konstyntynopola w 1204 przez Łacinników (stąd przysłowie)
> ,tak
> > > pełnym kłamstwem jest to że wybrali Turków w 1453 roku. "Wybieranie"
> to
> > > polegało na zdobyciu miasta i wymordowaniu mnóstwa mieszkańców. Czy w
> iesz
> > > dlaczego jeden z kościołów w Stambule nazywa się "Kościołem Krwi"? Od
>
> > rozlanej
> > > krwi chrześcijańskiej.Oblężonym Konstantynpolitańczykom dzielnie poma
> gało
> > > rycerstwo z zachodniej Europy. Wielu poległo.Poległ też cesarz.Dla ku
> ltury
> >
> > > światowej nie było chyba większego nieszczęscia niż to zwycięstwo isl
> amu.
> > W
> > > 1453 roku nikt nie mówił - lepszy Turek niż Łacinnik. I jeśli po
> > nieszczęściach
> > >
> > > 1204 roku miasto się podniosło, to nie miał kto tego zrobić po
> > 1453.Zwyczajnie
> > > zabrakło wymordowanych chrześcijan.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> przywiązujesz zbyt wielką wagę do wydarzeń 1453r. Ówczesny cesarz Bizancjum
> władał tylko samym Konstantynopolem - większość Greków była już pod władzą
> turecką. Stosunek ogółu Greków do cesarza była ambiwaletny: był to co prawda
> dziedzic tradycji Bizancjum, ale Grecy potępiali go powszechnie za konszachty
z
>
> łacinnikami. Nic dziwnego więc, że większość sił broniących miasta stanowili
> łacinnicy, a nie Grecy. Ogół Greków - zgodnie z przytoczonym przysłowiem
uznał,
>
> że lepsza jest władza turecka, niż papieska ...
> T.
>
>
>
>
>
> Gość portalu: piotr23 napisał(a):
>
> > Toż Goebels uczył,że trzeba mieszać prawdę z kłamstwem. I jak prawdą jest
> > zniszczenie Konstyntynopola w 1204 przez Łacinników (stąd przysłowie),tak
> > pełnym kłamstwem jest to że wybrali Turków w 1453 roku. "Wybieranie" to
> > polegało na zdobyciu miasta i wymordowaniu mnóstwa mieszkańców. Czy wiesz
> > dlaczego jeden z kościołów w Stambule nazywa się "Kościołem Krwi"? Od
> rozlanej
> > krwi chrześcijańskiej.Oblężonym Konstantynpolitańczykom dzielnie pomagało
> > rycerstwo z zachodniej Europy. Wielu poległo.Poległ też cesarz.Dla kultury
>
> > światowej nie było chyba większego nieszczęscia niż to zwycięstwo islamu.
> W
> > 1453 roku nikt nie mówił - lepszy Turek niż Łacinnik. I jeśli po
> nieszczęściach
> >
> > 1204 roku miasto się podniosło, to nie miał kto tego zrobić po
> 1453.Zwyczajnie
> > zabrakło wymordowanych chrześcijan.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > Ave,
> > przywiązujesz zbyt wielką wagę do wydarzeń 1453r. Ówczesny cesarz Bizancju
> m
> > władał tylko samym Konstantynopolem - większość Greków była już pod władzą
>
> > turecką. Stosunek ogółu Greków do cesarza była ambiwaletny: był to co praw
> da
> > dziedzic tradycji Bizancjum, ale Grecy potępiali go powszechnie za konszac
> hty
> z
> >
> > łacinnikami. Nic dziwnego więc, że większość sił broniących miasta stanowi
> li
> > łacinnicy, a nie Grecy. Ogół Greków - zgodnie z przytoczonym przysłowiem
> uznał,
> >
> > że lepsza jest władza turecka, niż papieska ...
> > T.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Gość portalu: piotr23 napisał(a):
> >
> > > Toż Goebels uczył,że trzeba mieszać prawdę z kłamstwem. I jak prawdą
> jest
> > > zniszczenie Konstyntynopola w 1204 przez Łacinników (stąd przysłowie)
> ,tak
> > > pełnym kłamstwem jest to że wybrali Turków w 1453 roku. "Wybieranie"
> to
> > > polegało na zdobyciu miasta i wymordowaniu mnóstwa mieszkańców. Czy w
> iesz
> > > dlaczego jeden z kościołów w Stambule nazywa się "Kościołem Krwi"? Od
>
> > rozlanej
> > > krwi chrześcijańskiej.Oblężonym Konstantynpolitańczykom dzielnie poma
> gało
> > > rycerstwo z zachodniej Europy. Wielu poległo.Poległ też cesarz.Dla ku
> ltury
> >
> > > światowej nie było chyba większego nieszczęscia niż to zwycięstwo isl
> amu.
> > W
> > > 1453 roku nikt nie mówił - lepszy Turek niż Łacinnik. I jeśli po
> > nieszczęściach
> > >
> > > 1204 roku miasto się podniosło, to nie miał kto tego zrobić po
> > 1453.Zwyczajnie
> > > zabrakło wymordowanych chrześcijan.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > Ave,
> > przywiązujesz zbyt wielką wagę do wydarzeń 1453r. Ówczesny cesarz Bizancju
> m
> > władał tylko samym Konstantynopolem - większość Greków była już pod władzą
>
> > turecką. Stosunek ogółu Greków do cesarza była ambiwaletny: był to co praw
> da
> > dziedzic tradycji Bizancjum, ale Grecy potępiali go powszechnie za konszac
> hty
> z
> >
> > łacinnikami. Nic dziwnego więc, że większość sił broniących miasta stanowi
> li
> > łacinnicy, a nie Grecy. Ogół Greków - zgodnie z przytoczonym przysłowiem
> uznał,
> >
> > że lepsza jest władza turecka, niż papieska ...
> > T.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Gość portalu: piotr23 napisał(a):
> >
> > > Toż Goebels uczył,że trzeba mieszać prawdę z kłamstwem. I jak prawdą
> jest
> > > zniszczenie Konstyntynopola w 1204 przez Łacinników (stąd przysłowie)
> ,tak
> > > pełnym kłamstwem jest to że wybrali Turków w 1453 roku. "Wybieranie"
> to
> > > polegało na zdobyciu miasta i wymordowaniu mnóstwa mieszkańców. Czy w
> iesz
> > > dlaczego jeden z kościołów w Stambule nazywa się "Kościołem Krwi"? Od
>
> > rozlanej
> > > krwi chrześcijańskiej.Oblężonym Konstantynpolitańczykom dzielnie poma
> gało
> > > rycerstwo z zachodniej Europy. Wielu poległo.Poległ też cesarz.Dla ku
> ltury
> >
> > > światowej nie było chyba większego nieszczęscia niż to zwycięstwo isl
> amu.
> > W
> > > 1453 roku nikt nie mówił - lepszy Turek niż Łacinnik. I jeśli po
> > nieszczęściach
> > >
> > > 1204 roku miasto się podniosło, to nie miał kto tego zrobić po
> > 1453.Zwyczajnie
> > > zabrakło wymordowanych chrześcijan.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > Ave,
> > przywiązujesz zbyt wielką wagę do wydarzeń 1453r. Ówczesny cesarz Bizancju
> m
> > władał tylko samym Konstantynopolem - większość Greków była już pod władzą
>
> > turecką. Stosunek ogółu Greków do cesarza była ambiwaletny: był to co praw
> da
> > dziedzic tradycji Bizancjum, ale Grecy potępiali go powszechnie za konszac
> hty
> z
> >
> > łacinnikami. Nic dziwnego więc, że większość sił broniących miasta stanowi
> li
> > łacinnicy, a nie Grecy. Ogół Greków - zgodnie z przytoczonym przysłowiem
> uznał,
> >
> > że lepsza jest władza turecka, niż papieska ...
> > T.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Gość portalu: piotr23 napisał(a):
> >
> > > Toż Goebels uczył,że trzeba mieszać prawdę z kłamstwem. I jak prawdą
> jest
> > > zniszczenie Konstyntynopola w 1204 przez Łacinników (stąd przysłowie)
> ,tak
> > > pełnym kłamstwem jest to że wybrali Turków w 1453 roku. "Wybieranie"
> to
> > > polegało na zdobyciu miasta i wymordowaniu mnóstwa mieszkańców. Czy w
> iesz
> > > dlaczego jeden z kościołów w Stambule nazywa się "Kościołem Krwi"? Od
>
> > rozlanej
> > > krwi chrześcijańskiej.Oblężonym Konstantynpolitańczykom dzielnie poma
> gało
> > > rycerstwo z zachodniej Europy. Wielu poległo.Poległ też cesarz.Dla ku
> ltury
> >
> > > światowej nie było chyba większego nieszczęscia niż to zwycięstwo isl
> amu.
> > W
> > > 1453 roku nikt nie mówił - lepszy Turek niż Łacinnik. I jeśli po
> > nieszczęściach
> > >
> > > 1204 roku miasto się podniosło, to nie miał kto tego zrobić po
> > 1453.Zwyczajnie
> > > zabrakło wymordowanych chrześcijan.

[Gość: piotr23]

Gość portalu: piotr23 napisał(a):

> Toż Goebels uczył,że trzeba mieszać prawdę z kłamstwem. I jak prawdą jest
> zniszczenie Konstyntynopola w 1204 przez Łacinników (stąd przysłowie),tak
> pełnym kłamstwem jest to że wybrali Turków w 1453 roku. "Wybieranie" to
> polegało na zdobyciu miasta i wymordowaniu mnóstwa mieszkańców. Czy wiesz
> dlaczego jeden z kościołów w Stambule nazywa się "Kościołem Krwi"? Od
rozlanej
> krwi chrześcijańskiej.Oblężonym Konstantynpolitańczykom dzielnie pomagało
> rycerstwo z zachodniej Europy. Wielu poległo.Poległ też cesarz.Dla kultury
> światowej nie było chyba większego nieszczęscia niż to zwycięstwo islamu. W
> 1453 roku nikt nie mówił - lepszy Turek niż Łacinnik. I jeśli po
nieszczęściach
>
> 1204 roku miasto się podniosło, to nie miał kto tego zrobić po
1453.Zwyczajnie
> zabrakło wymordowanych chrześcijan.

[Gość: gawo]

prawda

[bimi]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> aż dziw bierze, że ten stary żyd Kuroń występuje przeciwko braciom
> talmudystom. Na pewno czyni to z pobudek koniunkturalnych. Za wczorajszą GW:
> T.

W swoim zyciu głosowałem tylko raz. Na tego kolesia.
Miło mi, ze mnie nie zawiódł... :)
Bez względu na pobudki.

[Gość: jarek]

Ale tylko w przypadku gdy oni je maja i je uzywaja we wlasnym kraju.

[Gość: Jerzy]

Dyskusja staje sie jalowa. Z powodzi faktow nie potrafi Pan wylowic tych
najwazniejszych, stanowiacych o istocie sprawy oraz dokonac pewnej syntezy. W
ten spsob mozna dyskutowac "ad usrandum morti".

W ostatnim poscie zjechal Pan na prawo rzymskie i jego wplyw na rozwoj
europejskich spolecznosci.
Tym samym, normalna koleja rzeczy, nalezalo by poruszyc problem etyki i prawa.

Wszystko to zawiera sie w problemach cywilizacyjnych: powstania, rozwoju i
upadku cywilizacji.

To zagadnienie obszerne, porazajace ogromem. Nie moge ,do przebadanych juz
przez powaznych uczonych materialow, wniesc nic nowego.

Dlatego ze swej strony dyskusje zakanczam.

Do wiedzenia.
(J)

[titus_flavius]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):


> Dlatego ze swej strony dyskusje zakanczam.
>
> Do wiedzenia.
> (J)

Ave,
skąd się wziął tak ogromny wpływ prawa rzymskiego na średniwoieczną Europę?
Otóż prawo rzymskie uznano na średniowiecznych uniwersytetach za ratio scripta,
stąd uznawano jego wyższość nad prawem pospolitym. Przedmiotem zaś nauczania w
pierwszej kolejności było rzymskie prawo publiczne, a nie prywatne, jak się
niektórym wydaje.
Najsilniejsza jego recepcja nastąpiła w Rzeszy. Cesarze Rzeszy uważali się
bowiem za kontynuatorów cesarstwa Rzymskiego, stąd uznawali wprost prawo
rzymskie za prawo obowiązujące.
Dlatego właśnie jego recepcja była zróżnicowana: w krajach niezależnych od
Rzeszy prawo rzymskie recypowano dopiero w tedy, gdy w nich umocniła się
reguła, iż rex est imperatoris in regnis suo.
Stąd późna recepcja konstrucji prawa rzymskiego we Francji i Hiszpanii.
Znajomość prawa rzymskiego upowszechniała się więc poprzez Uniwersytety, i
dzięki włacom, którzy zatrudniali absolwentów wydziałów prawa w administracjki
i sądownictwie. Rzymskie prawo publiczne umożliwiało rozszerzanie uprawnień
monarchy i je legitymizowało. Oczywiście wbrew woli społęczeństwa ...
T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
>
> > Dlatego ze swej strony dyskusje zakanczam.
> >
> > Do wiedzenia.
> > (J)
>
> Ave,
> skąd się wziął tak ogromny wpływ prawa rzymskiego na średniwoieczną Europę?
> Otóż prawo rzymskie uznano na średniowiecznych uniwersytetach za ratio
scripta,
>
> stąd uznawano jego wyższość nad prawem pospolitym. Przedmiotem zaś nauczania
w
> pierwszej kolejności było rzymskie prawo publiczne, a nie prywatne, jak się
> niektórym wydaje.
> Najsilniejsza jego recepcja nastąpiła w Rzeszy. Cesarze Rzeszy uważali się
> bowiem za kontynuatorów cesarstwa Rzymskiego, stąd uznawali wprost prawo
> rzymskie za prawo obowiązujące.
> Dlatego właśnie jego recepcja była zróżnicowana: w krajach niezależnych od
> Rzeszy prawo rzymskie recypowano dopiero w tedy, gdy w nich umocniła się
> reguła, iż rex est imperatoris in regnis suo.
> Stąd późna recepcja konstrucji prawa rzymskiego we Francji i Hiszpanii.
> Znajomość prawa rzymskiego upowszechniała się więc poprzez Uniwersytety, i
> dzięki włacom, którzy zatrudniali absolwentów wydziałów prawa w
administracjki
> i sądownictwie. Rzymskie prawo publiczne umożliwiało rozszerzanie uprawnień
> monarchy i je legitymizowało. Oczywiście wbrew woli społęczeństwa ...
> T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
>
> > Dlatego ze swej strony dyskusje zakanczam.
> >
> > Do wiedzenia.
> > (J)
>
> Ave,
> skąd się wziął tak ogromny wpływ prawa rzymskiego na średniwoieczną Europę?
> Otóż prawo rzymskie uznano na średniowiecznych uniwersytetach za ratio
scripta,
>
> stąd uznawano jego wyższość nad prawem pospolitym. Przedmiotem zaś nauczania
w
> pierwszej kolejności było rzymskie prawo publiczne, a nie prywatne, jak się
> niektórym wydaje.
> Najsilniejsza jego recepcja nastąpiła w Rzeszy. Cesarze Rzeszy uważali się
> bowiem za kontynuatorów cesarstwa Rzymskiego, stąd uznawali wprost prawo
> rzymskie za prawo obowiązujące.
> Dlatego właśnie jego recepcja była zróżnicowana: w krajach niezależnych od
> Rzeszy prawo rzymskie recypowano dopiero w tedy, gdy w nich umocniła się
> reguła, iż rex est imperatoris in regnis suo.
> Stąd późna recepcja konstrucji prawa rzymskiego we Francji i Hiszpanii.
> Znajomość prawa rzymskiego upowszechniała się więc poprzez Uniwersytety, i
> dzięki włacom, którzy zatrudniali absolwentów wydziałów prawa w
administracjki
> i sądownictwie. Rzymskie prawo publiczne umożliwiało rozszerzanie uprawnień
> monarchy i je legitymizowało. Oczywiście wbrew woli społęczeństwa ...
> T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
>
> > Dlatego ze swej strony dyskusje zakanczam.
> >
> > Do wiedzenia.
> > (J)
>
> Ave,
> skąd się wziął tak ogromny wpływ prawa rzymskiego na średniwoieczną Europę?
> Otóż prawo rzymskie uznano na średniowiecznych uniwersytetach za ratio
scripta,
>
> stąd uznawano jego wyższość nad prawem pospolitym. Przedmiotem zaś nauczania
w
> pierwszej kolejności było rzymskie prawo publiczne, a nie prywatne, jak się
> niektórym wydaje.
> Najsilniejsza jego recepcja nastąpiła w Rzeszy. Cesarze Rzeszy uważali się
> bowiem za kontynuatorów cesarstwa Rzymskiego, stąd uznawali wprost prawo
> rzymskie za prawo obowiązujące.
> Dlatego właśnie jego recepcja była zróżnicowana: w krajach niezależnych od
> Rzeszy prawo rzymskie recypowano dopiero w tedy, gdy w nich umocniła się
> reguła, iż rex est imperatoris in regnis suo.
> Stąd późna recepcja konstrucji prawa rzymskiego we Francji i Hiszpanii.
> Znajomość prawa rzymskiego upowszechniała się więc poprzez Uniwersytety, i
> dzięki włacom, którzy zatrudniali absolwentów wydziałów prawa w
administracjki
> i sądownictwie. Rzymskie prawo publiczne umożliwiało rozszerzanie uprawnień
> monarchy i je legitymizowało. Oczywiście wbrew woli społęczeństwa ...
> T.

[Gość: Sikorski]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> aż dziw bierze, że ten stary żyd Kuroń występuje przeciwko braciom
> talmudystom. Na pewno czyni to z pobudek koniunkturalnych. Za wczorajszą GW:
> T.
>
>
>
>
> Rozpętaliśmy wojnę cywilizacji
>
>
> Jacek Kuroń 04-04-2003, ostatnia aktualizacja 04-04-2003 19:29
>
> Oświadczenie Jacka Kuronia w sprawie wojny z Irakiem
>
> W czasach pokoju racje obu stron konfliktu traktowane są równorzędnie. Inna
> jest filozofia wojny. Wówczas cała racja, prawda i dobro są po naszej
> stronie - przeciwnicy zaś są uosobieniem zła, przemocy i kłamstwa.
>
> Mamy zatem wojnę w Iraku. W tej wojnie my, nasza zachodnia cywilizacja,
> występujemy uzbrojeni nie tylko w najnowsze technologie, ale także we
> wszystkie racje polityczne i etyczne; walczymy pod sztandarami praw
> człowieka, demokracji, wolności i miłości. Ale czy tak jest rzeczywiście?
>
> Przyjmijmy na moment taki właśnie punkt widzenia. Oto mamy z jednej strony
> okrutnych barbarzyńców, którzy ciemiężą swoich poddanych, z drugiej strony
> zaś nas, którzy z prezydentem Bushem na czele chcemy zaprowadzić na świecie
> ład moralny. Tylko proszę pamiętać, że barbarzyńcy mogą się bronić jeszcze
> miesiące, a nawet lata. By w Iraku ostatecznie zwyciężyła koalicja zmontowana
> przez USA, musiałaby ona zaprowadzić w tym kraju własne wartości polityczno-
> moralne, a zatem musiałaby nawrócić muzułmanów na naszą, zachodnią
> cywilizację.
>
> Tego jednak zrobić się nie da. Trzeba sobie powiedzieć otwarcie: jeśli
> chcemy, aby Irakijczycy przyjęli nasze wartości kulturowe, musimy sięgnąć po
> terror. Ale prawdę mówiąc, nie wierzę, aby nam się to powiodło. Jeśli zatem
> nie będziemy mogli ich nawrócić, pozostanie nam ich zabić.
>
> I w taki oto sposób rozpętaliśmy wojnę cywilizacji. I nie łudźmy się, że
> skończy się ona wraz ze zdobyciem Bagdadu. Ta wojna będzie trwać tak długo,
> jak długo będzie żył ostatni "obcy", który nie zechce przyjąć wartości naszej
> cywilizacji.

Widze ze nawet ksiadz kuron tez "oszalal".

Jako humanista i "polityk nowych nadzieji" OK dobrze, ze mowi o starszej
Religii niz Chrzescijanstwo natomiast nie wolno tworzyc w prasie sytuacji typu

"na miescie ludzie gadaja.." retoryka jest tragiczna.

To powoduje (zawsze powodowalo) zbrojenia , wojny i smierc ale i
grupy bohaterow np tych poleglych w WTC...
Zjawiska tego rodzaju nabjaly forse pewnym grupom manipuljacym a czasem az do
tego stopnia, ze nikt nie moze dojac do sedna myslenia
bul shit walks money talks

(takie to sobie powiedzenie z New Yorku z pewnych kregow .. przed II Wojna
Podobne do pieknych krzykow na ulicach Warszawy tez nota bene przed wojna
nasze kamienice wasze ulice (to tylko tak na uboczu do tego WTC/R.Luxemburg

1) forse na II wojne swiatowa dostarczyl Pan "architekt zycia mrowek" FORD
tak tak ten od Forda T -kolegi ropodawcow (Anglia sie wtedy bala)


2) najglebszy umyslowo syjonista nie zna super faktow o Holocaust bo az do
tego apogeum mozna manipulowc spoleczenstwem i to nie jednym.

3)handlarze bronia pokojem czy lekrastwami czy nawet ropa zawsze maja
podstawy ekonomiczne a nie moralne

Prawo i uczucia w pelni ludzkie i kulturalne sa rozjezdzane
Barbarzynstwo musi byc gora na pediatria
Pornografia nad Islamem czy Chrzescijanstwem
Pytam sie w imie czego O jakim tu Bogu wyraza sie pan Kuron ktory kiedys
chcial wyleczyc komunizm a nie komunistow.



4)

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> aż dziw bierze, że ten stary żyd Kuroń występuje przeciwko braciom
> talmudystom. Na pewno czyni to z pobudek koniunkturalnych. Za wczorajszą GW:
> T.
>
>
>
>
> Rozpętaliśmy wojnę cywilizacji
>
>
> Jacek Kuroń 04-04-2003, ostatnia aktualizacja 04-04-2003 19:29
>
> Oświadczenie Jacka Kuronia w sprawie wojny z Irakiem
>
> W czasach pokoju racje obu stron konfliktu traktowane są równorzędnie. Inna
> jest filozofia wojny. Wówczas cała racja, prawda i dobro są po naszej
> stronie - przeciwnicy zaś są uosobieniem zła, przemocy i kłamstwa.
>
> Mamy zatem wojnę w Iraku. W tej wojnie my, nasza zachodnia cywilizacja,
> występujemy uzbrojeni nie tylko w najnowsze technologie, ale także we
> wszystkie racje polityczne i etyczne; walczymy pod sztandarami praw
> człowieka, demokracji, wolności i miłości. Ale czy tak jest rzeczywiście?
>
> Przyjmijmy na moment taki właśnie punkt widzenia. Oto mamy z jednej strony
> okrutnych barbarzyńców, którzy ciemiężą swoich poddanych, z drugiej strony
> zaś nas, którzy z prezydentem Bushem na czele chcemy zaprowadzić na świecie
> ład moralny. Tylko proszę pamiętać, że barbarzyńcy mogą się bronić jeszcze
> miesiące, a nawet lata. By w Iraku ostatecznie zwyciężyła koalicja zmontowana
> przez USA, musiałaby ona zaprowadzić w tym kraju własne wartości polityczno-
> moralne, a zatem musiałaby nawrócić muzułmanów na naszą, zachodnią
> cywilizację.
>
> Tego jednak zrobić się nie da. Trzeba sobie powiedzieć otwarcie: jeśli
> chcemy, aby Irakijczycy przyjęli nasze wartości kulturowe, musimy sięgnąć po
> terror. Ale prawdę mówiąc, nie wierzę, aby nam się to powiodło. Jeśli zatem
> nie będziemy mogli ich nawrócić, pozostanie nam ich zabić.
>
> I w taki oto sposób rozpętaliśmy wojnę cywilizacji. I nie łudźmy się, że
> skończy się ona wraz ze zdobyciem Bagdadu. Ta wojna będzie trwać tak długo,
> jak długo będzie żył ostatni "obcy", który nie zechce przyjąć wartości naszej
> cywilizacji.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > Ave,
> > aż dziw bierze, że ten stary żyd Kuroń występuje przeciwko braciom
> > talmudystom. Na pewno czyni to z pobudek koniunkturalnych. Za wczorajszą G
> W:
> > T.
> >
> >
> >
> >
> > Rozpętaliśmy wojnę cywilizacji
> >
> >
> > Jacek Kuroń 04-04-2003, ostatnia aktualizacja 04-04-2003 19:29
> >
> > Oświadczenie Jacka Kuronia w sprawie wojny z Irakiem
> >
> > W czasach pokoju racje obu stron konfliktu traktowane są równorzędnie. Inn
> a
> > jest filozofia wojny. Wówczas cała racja, prawda i dobro są po naszej
> > stronie - przeciwnicy zaś są uosobieniem zła, przemocy i kłamstwa.
> >
> > Mamy zatem wojnę w Iraku. W tej wojnie my, nasza zachodnia cywilizacja,
> > występujemy uzbrojeni nie tylko w najnowsze technologie, ale także we
> > wszystkie racje polityczne i etyczne; walczymy pod sztandarami praw
> > człowieka, demokracji, wolności i miłości. Ale czy tak jest rzeczywiście?
> >
> > Przyjmijmy na moment taki właśnie punkt widzenia. Oto mamy z jednej strony
>
> > okrutnych barbarzyńców, którzy ciemiężą swoich poddanych, z drugiej strony
>
> > zaś nas, którzy z prezydentem Bushem na czele chcemy zaprowadzić na świeci
> e
> > ład moralny. Tylko proszę pamiętać, że barbarzyńcy mogą się bronić jeszcze
>
> > miesiące, a nawet lata. By w Iraku ostatecznie zwyciężyła koalicja zmontow
> ana
> > przez USA, musiałaby ona zaprowadzić w tym kraju własne wartości polityczn
> o-
> > moralne, a zatem musiałaby nawrócić muzułmanów na naszą, zachodnią
> > cywilizację.
> >
> > Tego jednak zrobić się nie da. Trzeba sobie powiedzieć otwarcie: jeśli
> > chcemy, aby Irakijczycy przyjęli nasze wartości kulturowe, musimy sięgnąć
> po
> > terror. Ale prawdę mówiąc, nie wierzę, aby nam się to powiodło. Jeśli zate
> m
> > nie będziemy mogli ich nawrócić, pozostanie nam ich zabić.
> >
> > I w taki oto sposób rozpętaliśmy wojnę cywilizacji. I nie łudźmy się, że
> > skończy się ona wraz ze zdobyciem Bagdadu. Ta wojna będzie trwać tak długo
> ,
> > jak długo będzie żył ostatni "obcy", który nie zechce przyjąć wartości nas
> zej
> > cywilizacji.

[Gość: kuroń]

to są ciągle kłamstwa antysemity

[titus_flavius]

Gość portalu: kuroń napisał(a):

> to są ciągle kłamstwa antysemity


Ave,
niby Kuroń jest antysemitą?
T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> aż dziw bierze, że ten stary żyd Kuroń występuje przeciwko braciom
> talmudystom. Na pewno czyni to z pobudek koniunkturalnych. Za wczorajszą GW:
> T.
>
>
>
>
> Rozpętaliśmy wojnę cywilizacji
>
>
> Jacek Kuroń 04-04-2003, ostatnia aktualizacja 04-04-2003 19:29
>
> Oświadczenie Jacka Kuronia w sprawie wojny z Irakiem
>
> W czasach pokoju racje obu stron konfliktu traktowane są równorzędnie. Inna
> jest filozofia wojny. Wówczas cała racja, prawda i dobro są po naszej
> stronie - przeciwnicy zaś są uosobieniem zła, przemocy i kłamstwa.
>
> Mamy zatem wojnę w Iraku. W tej wojnie my, nasza zachodnia cywilizacja,
> występujemy uzbrojeni nie tylko w najnowsze technologie, ale także we
> wszystkie racje polityczne i etyczne; walczymy pod sztandarami praw
> człowieka, demokracji, wolności i miłości. Ale czy tak jest rzeczywiście?
>
> Przyjmijmy na moment taki właśnie punkt widzenia. Oto mamy z jednej strony
> okrutnych barbarzyńców, którzy ciemiężą swoich poddanych, z drugiej strony
> zaś nas, którzy z prezydentem Bushem na czele chcemy zaprowadzić na świecie
> ład moralny. Tylko proszę pamiętać, że barbarzyńcy mogą się bronić jeszcze
> miesiące, a nawet lata. By w Iraku ostatecznie zwyciężyła koalicja zmontowana
> przez USA, musiałaby ona zaprowadzić w tym kraju własne wartości polityczno-
> moralne, a zatem musiałaby nawrócić muzułmanów na naszą, zachodnią
> cywilizację.
>
> Tego jednak zrobić się nie da. Trzeba sobie powiedzieć otwarcie: jeśli
> chcemy, aby Irakijczycy przyjęli nasze wartości kulturowe, musimy sięgnąć po
> terror. Ale prawdę mówiąc, nie wierzę, aby nam się to powiodło. Jeśli zatem
> nie będziemy mogli ich nawrócić, pozostanie nam ich zabić.
>
> I w taki oto sposób rozpętaliśmy wojnę cywilizacji. I nie łudźmy się, że
> skończy się ona wraz ze zdobyciem Bagdadu. Ta wojna będzie trwać tak długo,
> jak długo będzie żył ostatni "obcy", który nie zechce przyjąć wartości naszej
> cywilizacji.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> aż dziw bierze, że ten stary żyd Kuroń występuje przeciwko braciom
> talmudystom. Na pewno czyni to z pobudek koniunkturalnych. Za wczorajszą GW:
> T.
>
>
>
>
> Rozpętaliśmy wojnę cywilizacji
>
>
> Jacek Kuroń 04-04-2003, ostatnia aktualizacja 04-04-2003 19:29
>
> Oświadczenie Jacka Kuronia w sprawie wojny z Irakiem
>
> W czasach pokoju racje obu stron konfliktu traktowane są równorzędnie. Inna
> jest filozofia wojny. Wówczas cała racja, prawda i dobro są po naszej
> stronie - przeciwnicy zaś są uosobieniem zła, przemocy i kłamstwa.
>
> Mamy zatem wojnę w Iraku. W tej wojnie my, nasza zachodnia cywilizacja,
> występujemy uzbrojeni nie tylko w najnowsze technologie, ale także we
> wszystkie racje polityczne i etyczne; walczymy pod sztandarami praw
> człowieka, demokracji, wolności i miłości. Ale czy tak jest rzeczywiście?
>
> Przyjmijmy na moment taki właśnie punkt widzenia. Oto mamy z jednej strony
> okrutnych barbarzyńców, którzy ciemiężą swoich poddanych, z drugiej strony
> zaś nas, którzy z prezydentem Bushem na czele chcemy zaprowadzić na świecie
> ład moralny. Tylko proszę pamiętać, że barbarzyńcy mogą się bronić jeszcze
> miesiące, a nawet lata. By w Iraku ostatecznie zwyciężyła koalicja zmontowana
> przez USA, musiałaby ona zaprowadzić w tym kraju własne wartości polityczno-
> moralne, a zatem musiałaby nawrócić muzułmanów na naszą, zachodnią
> cywilizację.
>
> Tego jednak zrobić się nie da. Trzeba sobie powiedzieć otwarcie: jeśli
> chcemy, aby Irakijczycy przyjęli nasze wartości kulturowe, musimy sięgnąć po
> terror. Ale prawdę mówiąc, nie wierzę, aby nam się to powiodło. Jeśli zatem
> nie będziemy mogli ich nawrócić, pozostanie nam ich zabić.
>
> I w taki oto sposób rozpętaliśmy wojnę cywilizacji. I nie łudźmy się, że
> skończy się ona wraz ze zdobyciem Bagdadu. Ta wojna będzie trwać tak długo,
> jak długo będzie żył ostatni "obcy", który nie zechce przyjąć wartości naszej
> cywilizacji.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> aż dziw bierze, że ten stary żyd Kuroń występuje przeciwko braciom
> talmudystom. Na pewno czyni to z pobudek koniunkturalnych. Za wczorajszą GW:
> T.
>
>
>
>
> Rozpętaliśmy wojnę cywilizacji
>
>
> Jacek Kuroń 04-04-2003, ostatnia aktualizacja 04-04-2003 19:29
>
> Oświadczenie Jacka Kuronia w sprawie wojny z Irakiem
>
> W czasach pokoju racje obu stron konfliktu traktowane są równorzędnie. Inna
> jest filozofia wojny. Wówczas cała racja, prawda i dobro są po naszej
> stronie - przeciwnicy zaś są uosobieniem zła, przemocy i kłamstwa.
>
> Mamy zatem wojnę w Iraku. W tej wojnie my, nasza zachodnia cywilizacja,
> występujemy uzbrojeni nie tylko w najnowsze technologie, ale także we
> wszystkie racje polityczne i etyczne; walczymy pod sztandarami praw
> człowieka, demokracji, wolności i miłości. Ale czy tak jest rzeczywiście?
>
> Przyjmijmy na moment taki właśnie punkt widzenia. Oto mamy z jednej strony
> okrutnych barbarzyńców, którzy ciemiężą swoich poddanych, z drugiej strony
> zaś nas, którzy z prezydentem Bushem na czele chcemy zaprowadzić na świecie
> ład moralny. Tylko proszę pamiętać, że barbarzyńcy mogą się bronić jeszcze
> miesiące, a nawet lata. By w Iraku ostatecznie zwyciężyła koalicja zmontowana
> przez USA, musiałaby ona zaprowadzić w tym kraju własne wartości polityczno-
> moralne, a zatem musiałaby nawrócić muzułmanów na naszą, zachodnią
> cywilizację.
>
> Tego jednak zrobić się nie da. Trzeba sobie powiedzieć otwarcie: jeśli
> chcemy, aby Irakijczycy przyjęli nasze wartości kulturowe, musimy sięgnąć po
> terror. Ale prawdę mówiąc, nie wierzę, aby nam się to powiodło. Jeśli zatem
> nie będziemy mogli ich nawrócić, pozostanie nam ich zabić.
>
> I w taki oto sposób rozpętaliśmy wojnę cywilizacji. I nie łudźmy się, że
> skończy się ona wraz ze zdobyciem Bagdadu. Ta wojna będzie trwać tak długo,
> jak długo będzie żył ostatni "obcy", który nie zechce przyjąć wartości naszej
> cywilizacji.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> aż dziw bierze, że ten stary żyd Kuroń występuje przeciwko braciom
> talmudystom. Na pewno czyni to z pobudek koniunkturalnych. Za wczorajszą GW:
> T.
>
>
>
>
> Rozpętaliśmy wojnę cywilizacji
>
>
> Jacek Kuroń 04-04-2003, ostatnia aktualizacja 04-04-2003 19:29
>
> Oświadczenie Jacka Kuronia w sprawie wojny z Irakiem
>
> W czasach pokoju racje obu stron konfliktu traktowane są równorzędnie. Inna
> jest filozofia wojny. Wówczas cała racja, prawda i dobro są po naszej
> stronie - przeciwnicy zaś są uosobieniem zła, przemocy i kłamstwa.
>
> Mamy zatem wojnę w Iraku. W tej wojnie my, nasza zachodnia cywilizacja,
> występujemy uzbrojeni nie tylko w najnowsze technologie, ale także we
> wszystkie racje polityczne i etyczne; walczymy pod sztandarami praw
> człowieka, demokracji, wolności i miłości. Ale czy tak jest rzeczywiście?
>
> Przyjmijmy na moment taki właśnie punkt widzenia. Oto mamy z jednej strony
> okrutnych barbarzyńców, którzy ciemiężą swoich poddanych, z drugiej strony
> zaś nas, którzy z prezydentem Bushem na czele chcemy zaprowadzić na świecie
> ład moralny. Tylko proszę pamiętać, że barbarzyńcy mogą się bronić jeszcze
> miesiące, a nawet lata. By w Iraku ostatecznie zwyciężyła koalicja zmontowana
> przez USA, musiałaby ona zaprowadzić w tym kraju własne wartości polityczno-
> moralne, a zatem musiałaby nawrócić muzułmanów na naszą, zachodnią
> cywilizację.
>
> Tego jednak zrobić się nie da. Trzeba sobie powiedzieć otwarcie: jeśli
> chcemy, aby Irakijczycy przyjęli nasze wartości kulturowe, musimy sięgnąć po
> terror. Ale prawdę mówiąc, nie wierzę, aby nam się to powiodło. Jeśli zatem
> nie będziemy mogli ich nawrócić, pozostanie nam ich zabić.
>
> I w taki oto sposób rozpętaliśmy wojnę cywilizacji. I nie łudźmy się, że
> skończy się ona wraz ze zdobyciem Bagdadu. Ta wojna będzie trwać tak długo,
> jak długo będzie żył ostatni "obcy", który nie zechce przyjąć wartości naszej
> cywilizacji.

Kroń: rozpętaliśmy wojnę cywilizacji

[titus_flavius]

Chaire,
przypomnijcie sobie przestrogi Kuronia, gdy bomby wybuchać będą w Warszawie.
Pozwólmy żyć muzułmanom na ich sposób.
T.


titus_flavius napisał:

> Ave,
> aż dziw bierze, że ten stary żyd Kuroń występuje przeciwko braciom
> talmudystom. Na pewno czyni to z pobudek koniunkturalnych. Za wczorajszą GW:
> T.
>
>
>
>
> Rozpętaliśmy wojnę cywilizacji
>
>
> Jacek Kuroń 04-04-2003, ostatnia aktualizacja 04-04-2003 19:29
>
> Oświadczenie Jacka Kuronia w sprawie wojny z Irakiem
>
> W czasach pokoju racje obu stron konfliktu traktowane są równorzędnie. Inna
> jest filozofia wojny. Wówczas cała racja, prawda i dobro są po naszej
> stronie - przeciwnicy zaś są uosobieniem zła, przemocy i kłamstwa.
>
> Mamy zatem wojnę w Iraku. W tej wojnie my, nasza zachodnia cywilizacja,
> występujemy uzbrojeni nie tylko w najnowsze technologie, ale także we
> wszystkie racje polityczne i etyczne; walczymy pod sztandarami praw
> człowieka, demokracji, wolności i miłości. Ale czy tak jest rzeczywiście?
>
> Przyjmijmy na moment taki właśnie punkt widzenia. Oto mamy z jednej strony
> okrutnych barbarzyńców, którzy ciemiężą swoich poddanych, z drugiej strony
> zaś nas, którzy z prezydentem Bushem na czele chcemy zaprowadzić na świecie
> ład moralny. Tylko proszę pamiętać, że barbarzyńcy mogą się bronić jeszcze
> miesiące, a nawet lata. By w Iraku ostatecznie zwyciężyła koalicja zmontowana
> przez USA, musiałaby ona zaprowadzić w tym kraju własne wartości polityczno-
> moralne, a zatem musiałaby nawrócić muzułmanów na naszą, zachodnią
> cywilizację.
>
> Tego jednak zrobić się nie da. Trzeba sobie powiedzieć otwarcie: jeśli
> chcemy, aby Irakijczycy przyjęli nasze wartości kulturowe, musimy sięgnąć po
> terror. Ale prawdę mówiąc, nie wierzę, aby nam się to powiodło. Jeśli zatem
> nie będziemy mogli ich nawrócić, pozostanie nam ich zabić.
>
> I w taki oto sposób rozpętaliśmy wojnę cywilizacji. I nie łudźmy się, że
> skończy się ona wraz ze zdobyciem Bagdadu. Ta wojna będzie trwać tak długo,
> jak długo będzie żył ostatni "obcy", który nie zechce przyjąć wartości naszej
> cywilizacji.