wojny odslaniaja paradoksy "demokracji realnej"

[you-know-who]

niemcy chca wyprowadzenia wojsk z afganistanu
www.angus-reid.com/polls/index.cfm/fuseaction/viewItem/itemID/15113
kanadyjczycy tam wlasnie przegrywaja rozgrywke z talibanem - tzw. wojne o
serca i umysly (afganczycy stopniowo odwracaja sie od nich, zas popieraja
coraz liczbniej taliban) paktribune.com/news/index.shtml?172590 )
w domu, czyli w kanadzie ta wojna na posylki (ameryki) nigdy nie cieszyla sie
wielka popularnoscia a w miare zapadania sie w bagno stanie sie znienawidzona.

w polsce wojna z terrorem (sic) cieszyla sie popularnoscia krotko, do czasu
kiedy ludzie nic nie pojmowali, ale powoli poprzez blokade informacyjna cos do
polakow dotarlo i od dluzszego czasu bodaj 2/3 wolaloby sie z afery wycofac.

anglicy mnie dziwia, moze za malo sledze wydarzenia - tak jakby bardziej sie
emocjonowali wzgledem busza i blaira od samego poczatku niz teraz.
moze to wyjatek potwierdzajacy regule, a moze nie mam racji - ostatecznie
blair jest raczej niezywy jako polityk, jego pole manewru jest zerowe.
no i maja mloda kadre :-)
www.moonbatmedia.com/time_to_go_230906/IMG_0031.JPG
japonia - ponad 2/3 ludzi chca sie wycofac z pomocy usa w iraku
www.alertnet.org/thenews/newsdesk/T92167.htm
w koncu ameryka: oczywiscie jak przystalo na "one nation controlled by the
media" (green day) i ogolnie bardzo zaczadzeni gung ho patrioci, zorientowali
sie ze cos nie gra jako ostatni, nawet pozniej niz polacy, ale w koncu i oni
doszli do wniosku w swej wiekszosci ze busz prowadzi ich do ruiny moralnej i
bagna przegranej wojny. chca zmiany polityki prezydenta-impotenta ktoremu w
zasadzie nic nie wyszlo.

inne kraje tez maja tak samo, zaloze sie ze we wszystkich krajach koalicji czy
osi dobra czy jak tam te imbecyle politycy siebie nazywaja: ludzie w
plebiscycie natychmiast dokonaliby zasadniczych zmian polityki zagranicznej
swoich rzadow.

jednak nie widze sladow masowej dezercji rzadow. wola olac wyborcow niz
zdenerwowac imperium? cos tu nie gra w zestawieniu z teoria demokracji.

to nasuwa mi przypuszczenie, ze demokracja w tych wszystkich niewatpliwie
demokratycznych krajach (tego nie podwazam) powinna nosic przydomek "realnej".
to tak, jak byl kiedys socjalizm idealny (fikcyjny) i socjalizm realny (jedyny
istniejacy). albo jeszcze lepsza analogia:
tak jak byla kiedys "demokracja socjalistyczna" udajaca demokracje.
wowczas bedzie moze latwiej odrozniec doktryne od opornej, przeciwstawnej
rzeczywistosci.

Twoj pejzaz

[polski_francuz]

polityczny kryje jedno: przyczyny wejscia do Afganistanu. A jest nim
przeszkodzenie powstania panstwa tabibanow: antykulturalnego (pamietasz rzeby
wysadzone), z prawem szaria, z ben Ladenem bliski wladzy itp., zacofanego dla
kobiet,...

Zgodze sie z toba co do dwoch rzeczy: Polska nie ma tam czego szukac - jej
obecnosc to jest sluzalczosc ludzi bez honoru i przyklad zle ulokowanej ambicji
(w nagrode dostaniemy tarcze przeciwrakietowa i cel rakiet rosyjskich) i, po
drugie, wazne jest dzialac z populacja a nie przeciw populacji.

PF

nie calkiem na temat, ale przypomne o afganistanie

[you-know-who]

inwazja na afganistan nie byla szlachetna reakcja na zniszczenie paru posagow
ani na sytuacje kobiet :-) [nota bene, dyskryminacja kobiet i sharia maja sie
swietnie i nie przeszkadzaja w najmniejszym stopniu imperatorom, dopoki
trwaja ad infinitum w 'zaprzyjaznionych' blahblahistanach]
takie gadki o prawach czlowieka to przykrywka polityki amer., zreszta stosowana
glownie przez demokratow a nie republikanow, ktorym zawsze latwiej sie przez to
bylo dogadac z przeciwnikami geopolitycznymi. wiec to glownie takie decorum
do wypelnienia czasu na antenie przez media.

trzeba bylo komus dopieprzyc, nie wazne komu, po 9/11. afganistan spelnial
wiele warunkow, oprocz bin ladena byl tam taliban, w ktorym pokladano poczatkowo
spore nadzieje (stabilizacja kraju, potrzebna do przeprowadzenia
rurociagu/ropociagu. pamietasz dowcip, ze zolnierze amer. beda ladowali w
afganistanie kazdy trzymajac kawalek rury?). poczatkowo. ale pozniej polnocny
alliance i ogolna sytuacja polozyla kres nadziejom ze taliban wezmie towarzystwo
za morde, wiec taliban musial odejsc (i nadarzyla sie okazja).

Wielkie umysly sie spotykaja:)

[polski_francuz]

Dokladnie tak mysle.

Problem z Ameryka jest taki, ze do cholernie skomplikowanego swiata stosuje
proste rozwiazania.

Co chcesz, jeszcze mlody narod.

PF

[polski_francuz]

"trzeba bylo komus dopieprzyc, nie wazne komu, po 9/11."

To chcialem wkleic...

PF

bzdury :))) w Niemczech nie ma zadnych glosow

[j-k]

by wycofac wojska z Afganistanu :)))
a poniewaz nie ma tu znaczacej opozycji...
gdyz rzadzi tu rzad CDU-SPD

o twoich bajkach mozesz zapomniec :)))

[you-know-who]

Polling Data

Do you think Germany should withdraw its troops from Afghanistan, keep the
troops or increase its troop presence?

Withdraw all troops 57%
Keep troops in Afghanistan 36%
Increase troop presence 4%
Not sure 3%

przetlumaczyc ci to na polski?

padne ze smiechu :)))

[j-k]

Niemcy maja jedno wspolne z Polska :)))

od polityki zagnanicznej jest w tym kraju RZAD (federalny)...
a nie opinia publiczna :)))

i slusznie :)))

lubisz majaczyc?

i co by mi tu bylo jasne...

[j-k]

NIE ma MOWY o wycofaniu kontyngentu niemieckiego z Afganistanu...
jesli juz..
to o jego zwiekszeniu :)))

[genom3]

jak Niemcy zwiekszo to Polacy tez zwiekszo, hehe:)

[j-k]

genom3 napisała:
jak Niemcy zwieksza to Polacy tez zwieksza?

istotnie.
takie sa plany obu stron :)

[genom3]

obawiam sie ze niemcy z polsko nie chco miec nic wspolnego, przynajmniej tak
nadajo w niemieckiej telewizji, ktorej prezenterzy szydzo z Polakow i Polski na
kazdym kroku, coz

bzdury :)))

[j-k]

szydza z polskiej zasciankowosci.
podtawowe cele polityki zagranicznej pozostaja podobne :)))

predzej padniesz ze starosci

[goldbaum]

j-k napisał:

> Niemcy maja jedno wspolne z Polska :)))
>
> od polityki zagnanicznej jest w tym kraju RZAD (federalny)...

Mylisz sie. Niemcy nie wp... sie w iracki desaster.

Poza tym napisales, ze "w Niemczech nie ma ZADNYCH glosow zeby wycofac wojska z
Afganistanu". 57% populacji to "zadne glosy"? Ty i ta twoja logika...

zadne, dzieciaku :)

[j-k]

w Niemczech polityke zagraniczna robi rzad.
od tego on jest

- podobnie jak w Polsce.

a nie opinia publiczna
opinia publiczna moze wplywac tylko na polityke wewnetrzna.

Back to reality from lalaland

[felusiak1]

Ted Koppel niedawno zmienil pracę i o dziwo otworzył oczy. Kilka wyjazdów
na wizje lokalna pozwoliło mu wreszcie dojrzec to czego przez niemal 30 lat nie
potrafił dojrzeć w newsroom ABC network.
Former “Nightline” anchor Ted Koppel was one of Tim Russert’s guests on Sunday’s
“Meet the Press.” As amazing as it might seem, he made some truly shocking and
compelling statements about the Iraq war and the war on terror that virtually no
Democrat or media member is willing to accept or report:

* First, Koppel made it clear that America’s premature departure from Iraq
would turn the entire Persian Gulf region into a battlefield between Sunnis and
Shia, “something the United States cannot allow to happen”
* Second, he said the wars in Afghanistan and Iraq are part of the war on
terror that “has been going on for the past 24 years” starting when “the
precursors of Hezbollah blew up the U.S. marine barracks in Beirut, Lebanon” in
1983
* Finally, he stated that America’s departure from Iraq and Afghanistan,
regardless of when it occurs, will not represent the end of this battle, but,
instead, that it is just “going to be a different war” after that point.

Nie, Koppel nie jest prorepublikański, probuszysta, neocon. Nic z tych rzeczy.
Zawsze był lewoskrzydłowym napastnikiem strzelajacym gole kilka razy w tygodniu.
Nawet w najsmielszych zapedach nie można pomówic go o slad sympatii dla obecnej
administracji.
PS. Prywatnie Koppel jest bardzo przyjemnym człowiekiem.

back to "real democracy"

[you-know-who]

czy ted zmienil tez poglady na temat co to jest demokracja?

czy to cos w zamierzeniu dziala tak, ze wciska sie wyborcom kit do listopada, a
od lutego robi sie to co sie chce samemu lub do czego wzywa glos
boga/neokoni/inne zjawiska, fabrykujac kiedy taka zajdzie potrzeba newsy, opinie
i panike?

pogadaj z nim i daj znac.

szczeka opada .:)

[j-k]

demokracja amerykanska tak zgrubsza wyglada od 100-tu lat...
i jakos Ameryka sie od tego nie zawalila...
wprost przeciwnie :)))

[you-know-who]

nie wiem skad wziales te 100 lat, bo usa ma 200+, ale niech ci bedzie.
tylko czego to dowodzi? carat, sultanat, feudalizm, itd, trwaly duzo dluzej,
ale nie byly przez to lepsze.

nie smiesz :)))

[j-k]

nie smiesz..

USA - byly pierwsze 100 lat normalnym panstwem, nim staly sie mocarstwem...
przez ten etap, jak wiele poprzednich mocarstw (Anglia, Niemcy, Rosja)
tez musza przejsc...
zwykla kolej historii...
boli cie, ze jestes jej swiadkiem???

hmm. boli, i guess

[you-know-who]

a ty... ty zdaje sie lubisz przygladac sie aktom samookaleczenia?

nie...

[j-k]

mam troche wiecej lat od Ciebie i wiem...
ze pewne procesy w historii musza sie dokonac :)))

"Schadenfreude" jest mi obca.

Chiny nie sa zadnym zagrozeniem (dlugoterminowym) dla USA.

Nie maja amerykanskich warunkow naturalnych.

trafniej - demokracji fikcyjnej czyli totalitarmu

[123i321]

[you-know-who]

fikcyjnej - ok, ale totalitaryzmu? nie przesadzasz ociupinke? przy najlepszych
checiach nieudolnosc takiej np. administracji busza... no way jose, jak mawiaja
z kalifornii.

krytykanctwo krytykanta

[felusiak1]

krytycyzmisycznego. ykw, co to jest ta demokracja?
Czarne, białe to wiemy. Ale co to jest według ciebie ta demokracja o której z
takim uporem piszesz? I dlaczego określasz ja mianem fikcyjnej?
Wydaje mi sie, ze nie wziałeś nigdy kursu civics101, nie ty jeden zresztą.

i thought you'd never ask !

[you-know-who]

siemanko. no nareszcie, ktos inteligentnie spytal co to jest demokracja,
czy tez jaka demokracja to demokracja a jaka to demonokracja.

otoz nie, nie lubie kursow civics 101 gdzie wkladaja do glowy bzdury o tym jaka
swietna jest demokracja reprezentatywna usa. przedkladam nad nie political
science 136S: justice, nauczne na stanfordzie a wczesniej w mit/harvardzie przez
teoretyka polityki i filozofa joshua cohena, zajmujacego sie m.in. rozwazaniami
nad demokracja.
stellar.mit.edu/S/course/17/sp03/17.000j/index.html?toolset=hidden
na tym wykladzie analizuje sie prace jürgena habermasa.
en.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Habermas
kto to habermas? 1. ktos czyje mysli wspolgraja z wieloma moimi.
2. bardzo znany filozof/socjolog/publicysta niemiecki, b. dyrektor instytutow
maxa plancka i in. nie stroniacy od DYSKUSJI.
facet ceniacy dyskusje jako instrument demokracji, ba, nawet jako esencje
demokracji. sam nie stroni od dyskusji kulturalnej ale zawzietej. moglibysmy sie
od niego wiele nauczyc tu na fs.

habermas i jemu podobni wspolczesni badacze demokracji ktorych cenie, twierdza
ze demokracja reprezentatywna (ktora, jak argumentowalem, jest co najwyzej
wysoce niedoskonala "demokracja realna" lub jak chce inny forumowicz "fikcyjna")
jest niewystarczajaca. musi dostac zastrzyk demokracji bezposredniej, a
dokladniej DEMOKRACJI DYSKURSYWNEJ. dyskusja w sferze publicznej jest
zasadnicza, tak wazna jak instytucja glosowania w wyborach (ktora propaguje sie
na civics 101 wspominajac tylko mimochodem o tym, ze byloby tez wskazane gdyby
obywatel czasem zainteresowal sie o co w tym glosowaniu chodzi albo sam wzial
czynny udzial w zyciu politycznym; glosowanie na spreparowanych przez media i
partie polityczne figurantow jest zawsze przedstawiane jako obowiazek naczelny i
jedyny.)

habermas uwaza, ze musimy miec bardziej bezposredni wplyw na rzady w panstwie,
bo tak jak jest - jest zle.

"Habermas traced the growing intervention of formal systems in our everyday
lives as parallel to development of the welfare state, corporate capitalism and
the culture of mass consumption. These reinforcing trends rationalize widening
areas of public life, submitting them to a generalizing logic of efficiency and
control. As routinized political parties and interest groups substitute for
participatory democracy, society is increasingly administered at a level remote
from input of citizens."

i ja tak sadze.
a ze ty, felusiaku, nazwiesz go za jego poglady tak czy inaczej (zapewne:
lewicujacym krytykantem?), wybacz, nie ma znaczenia.

f1

[moxey]

a wiec jednak recznik na ring? szkoda. chcialem uslyszec od ciebie czy to jest
ok, ze nominalnie demokratyczna wladza odcina sie od zyczen wiekszosci wyborcow
i prowadzi swoja gierke/wojenke. wojny w ogole bylyby bardzo trudne do
przeprowadzenia przy wystarczajaco bezposredniej demokracji. ludzie, jak
przyznal goering w norymberdze, nigdy nie chca wojny. trzeba zastosowac pare
trickow (starych jak swiat) aby ich do tego oszukac.

yo-mox-who

[felusiak1]

mox jest lepsze od ykw, mniej palce bolą.
Demokracja bezpośrednia, oparta na niezliczonej ilości .... czego? Sondaży,
codziennych głosowań? Jak poznać wole społeczeństwa? Dlaczego wola jest w takiej
mierze zależna od mediów? Dlaczego w poniedziałek wszyscy troszczą sie o
edukacje a juz ww środę okazuje sie, ze o opieke medyczna aby w piatek
zamartwiac sie o gospodarkę.
W innym watku dyskutowaliśmy poziom edukacji. Ze statystyk wynika, że ludzie na
poziomie 'level 1" i "level 2" są funkcjonalnymi analfabetami.
A tych jest w USA ponad 46%. I to oni maja bezpośrednio decydować przez 7 dni w
tygodniu co mam jeść na obiad? Co to to nie. Wolę moją reprezentatywna republikę
od emocjonalnej demokracji.
Tak mox, jeśli przewertujesz sondaże z 2002 i 2003 to na własne oczy przekonasz
sie, ze publika popierała najpierw Afganistan a nastepnie z przyklaskiem Irak.
Zatem bezposrednia demokracja byłaby niczym innym niż rządami mediów a urobiona
publika nie miałaby zadnych hamulców.
W teorii lub czysto akademickiej dyskusji wszystko wygląda błyszczące i
wypolerowane, a w praktyce? Tak jak sasiedztwo uniwersytetu, np. Columbia
University.

nie chodzi o glosowanie pod numerem 1-800-bmb-what

[moxey]

chcesz moxa, masz moxa. [ykw humanizuje sie w moxa.]

mysle ze musisz wyjsc poza ramy tego co widzisz wkolo: media urabiajace opinie i
grajace na emocjach ludzi niezorientowanych, oddajacych rzadzenie w rece
wyspecjalizowanej elity politycznej (w wiekszosci sliskich typow).

zgadzam sie z toba ze pomysl badania opinii publicznej co pare dni w kolejnej
sprawie ustalonej i naswietlonej przez elity, partie, kongres lub bialy dom, nie
ma sensu. dostaniemy cos pomiedzy tragedia a komedia, jak w tych wywiadach tv
australijskiej ("jaki kraj powinnismy zaatakowac jako nastepny?" odp:
"francje"). latwo wyobrazic sobie numer telefonu, pod ktorym mozna glosowac na
kolejny cel 'polityki' zagr. usa.

wiec co mozna zrobic? pomysly moglyby sie znalezc. moze powroce do tego kiedys
jak sie glebiej zastanowie, a teraz zaczne od paru zdan.

jak wiesz w kalifornii stosuje sie plebiscyty na szczegolowe tematy ustaw, dosc
czesto. jest to krok w kierunku demokracji bezposredniej. poprawka do
konstytucji moglaby to rozszerzyc i umocnic.

dodajmy do tego internet by wzocnic strefe publiczna.
niech ta czesc wyborcow, ktorzy sa w stanie podlaczyc i dyskutowac na forum.gov,
robi to w sferze publicznej, pod okiem jakiegos ombudsmana d/s naduzyc, ktory
bylby zmieniany czesto i w jakis sposob kontrolowany, chocby przez
odpowiedzialnosc cywilna przed sadem w przypadku ew. bias'u. niech nazwa go
cropca. kongres okresli obowiazki rzadu co do zakresu informacji i feedbacku
ktory forum bedzie dostawac z biura prezydenta lub nowej agencji. ma to byc duzo
szybsze i latwiejsze niz freedom of info act.
dyskusja musi sie rozszerzyc i byc wpisana formalnie w ustawodastwo.
prawo do postu linkow mialaby kazda partia i obywatel.

nawet jesli 10% wyborcow uaktywni sie, to juz powstanie nowe centrum uwagi,
a niektore media zamiast sledzic i powielac temat wykreowany przez sasiednia
gazete beda podchwytywac tematy zajmujace uwage forum.

poniewaz nie mozna liczyc na kongres, ktory mimo obowiazku nie zechcial
sprawowac wladzy ustawodawczej w zasadniczej sprawie wojny, oddajac w praktyce
cala wladze w rece neokonstwa z buszem jako figuratywnym prezydentem,
to mysle ze mialoby wielki sens wprowadzenie obowiazkowych plebiscytow w
sprawach co do ktorych spoleczenstwo chce sie wypowiedziec (a to latwo
sprawdzic), jak np. niedawno wypraw wojennych, i niektorych spraw wewnetrznych.
kiedy nie ma wielkich napiec i tematow, bylby pewien prog tak aby system nie
generowal bzdurnych plebiscytow nt. platkow owsianych.

w sumie chodzi wiec o podparcie starego ukladu dodatkowa noga bezposredniej
ingerencji wyborcow albo przez votum nieufnosci albo konstruktywne glosowanie
typu multiple choice.

poza oczywistymi kwestiami 'jak to w praktyce zrobic', czy mas cos przeciw samej
idei?


ps.
link do wynikow badan opinii afganskiej ktory podales ponizej jest ok, ale
nie zmienia sytuacji. wlasnie jest tak jak mowi reuters. wszyscy zdaje sie
maja stracha za za rok-dwa bedzie tak irak, i nie mozna im odmowic racji.

[felusiak1]

moxey, lubię cię, ale to co napisałeś określiłbym idealistycznym gibberish.
W zasadzie jedynym czynnikiem sprawczym twojej koncepcji "demokracji
bezpośredniej" jest twój stosunek do wojny w Iraku. Widząc, ze Kongres nie
zabrania prezydentowi, a sondaże wskazują na niskie poparcie dla wojny
doszedłeś do wniosku, ze bezpośredni udział sondowanych zakończyłby wojnę.
Bardzo uproszczone podejście. Ponadto według twojej koncepcji rząd zostałby
zaangażowany w akcje propagowania własnej doskonałości z ombudsmanem na warcie.
Czy mam coś przeciwko temu? YES, YES, YES.
Konstytucja jest dobra w obecnej postaci i nie widzę potrzeby jej poprawiania.

Odnośnie wojny. Kongres dał prezydentowi glejt na atak na Irak, wiedząc że
nie ma możliwości odwołania. You can't unring the bell. Tenże Kongres może już
jutro zakończyć obecność wojsk w Iraku przegłosowujac ustawę blokujaca
pieniadze. Nie robi tego jednak. Jak myślisz, dlaczego?

PS. Nie wiem czy racje ma Reuters, mówiąc że szklanka jest w połowie pusta czy
ja, mówiac ze jest w połowie pełna. Zauważyłem jednak, ze nie rzuciłeś okiem na
wyniki sondażu i dlatego wymyśliłes, ze afgańczycy maja stracha, że za rok, dwa
bedzie jak w Iraku.

Zastanów się nad swoją koncepcja bezposredniej demokracji w okresie kiedy nie
bedzie wojny.

Attitudes toward the foreign troops in Afghanistan

[superspec]

75 percent have a favorable view of US forces and 77 percent describe NATO forces as effective.
I kogo tu słuchać niemiecki polityk ma swoich czy Afgańczyków? Ot pełno tych paradoksów demokracji.

Link.

[superspec]

tiny.pl/csw7

[moxey]

w rzeczy samej, paradoksy. reuters (ktoremu duzo bardziej ufam) opisuje sytuacje
jako szybki spadek popularnosci.

Spadek tam bo pewnie

[superspec]

przez te lata zasypywali gruszki w popiele zamiast pomagac tym ludziom w odbudowie. spadek na Zachodzie bo w mediach ma duzo do powiedzenia pokolenie 68 które dość dobrze moim zdaniem zostało opisane w tych słowach: „Zdecydowany indywidualizm i wybitnie liberalna wrogość wobec instytucji połączyły się z rozproszonymi elementami wyblakłej utopii społecznej oraz z tonacją emocjonalną, która eksponuje konsumpcjonizm i hedonizm. Te nowe wartości radykalnie zerwały z i tak już osłabionymi, ale wciąż żywymi pokładami tradycji o charakterze religijnym i praktyczno-życiowym."
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34181,3993115.html?as=2&ias=2&startsz=x

A właściwie

[superspec]

wydaje mi się że "zapomniano' o second-generation human rights. jedna strona uważa że wystarczą same wybory a druga że nie warto sobie zawracać głowy rozwojem Afganistanu tylko zadbać o rozwój third-generation human rights w Niemczech.
tiny.pl/cscm

[felusiak1]

Czasami zastanawiam się czy potrafisz spojrzeć na cokolwiek bez użuwania filtrów?
Raport istnieje obiektywnie, możesz go sam sobie przeczytać bez komentarzy:
www.worldpublicopinion.org/pipa/pdf/dec06/Afghanistan_Dec06_rpt.pdf
Widzę jednak żeś niezdolny i bez komentarza nie masz zdania i tu na pomoc
przychodzi Reuters. Spróbuj sam pomysleć.