Turcja powtarza sprzeciw wobec autonomii Kurdów

IP: 150.254.85.* 23.12.03, 08:39
Kurdowie są obecnie największym narodem pozbawionym państwa,
jeśli nie liczyć narodów pozostających w państwach federacyjnych
(Indie, Pakistan, Nigeria - niektóre narody czują się w tych
państwach upośledzone i rozpad tych państw w XXI wieku wydaje
się niewykluczony). Ich sytuacja przypomina sytuację Polaków w
XIX wieku, tyle tylko, że poza krótkim okresem nadziei pod
koniec I wojny światowej nie mieli swego państwa. Są podzieleni
między trzech głównych zaborców: Turcję, Iran i Irak. Niewielkie
populacje zamieszkują Syrię i Zakukazie.

Najmniejszy jest zabór iracki (rozumiem, że puryści
zakwestionują ten termin, zabór sugeruje poprzednią
niepodległość; używam jednak tego terminu, żeby Polacy lepiej
wczuli się w sytuację tego narodu), ale Kurdowie stanowią
największy procent ludności właśnie w tym kraju i tylko w tym
kraju wywalczyli sobie pewną autonomię, większą w okresie
słabości rządu centralnego Iraku, ograniczaną w miarę
krzepnięcia kolejnych reżimów - od Kassema do Hussajna. Mają
swój uniwersytet w Sulajmanili. Kirkuk istotnie uchodził za
centrum kurdyjskie (Kurdowie roszczą sobie pretensje także do
Mosulu) i istotnie został etnicznie wyczyszczony przez kolejne
rządy irackie, a zwłaszcza ostatni. Państwa zachodnie nie
zgłaszały zastrzeżeń do tej polityki, wyjąwszy przypadki
ewidentnego ludobójstwa, gdyż najważniejszy wydawał im się
spokój konieczny do zapewnienia wydobycia ropy naftowej ze złóż
kirkuckich należących do najbogatswzych na świecie.

Kurdom nie udało się wykorzystać dobrej koniunktury tuż po
pierwszej wojnie światowej, gdy demontowano państwo ottomańskie
i powstawały państwa arabskie w Azji zachodniej. "Rekonkwista"
Kemala Paszy zdusiła ich dążenia i mocarstwa europejskie
odstąpiły od planów utworzenia niepodległego (lub zależnego od
Anglików) Kurdystanu.

Obecnie każde dążenie Kurdów do wywalczenia niepodległości lub
chociaż autonomii napotyka na sprzeciw trzech zaborców i jest
postrzegane przez społeczność międzynarodową jako działanie na
rzecz destabilizacji tego wrzącego i tak rejonu świata. Widzę tu
znów daleko idącą analogię do sytuacji Polaków sto lat temu.

Największym zaborcą jest Turcja. Państwo to już teraz jest
mocarstwem regionalnym i ma ambicje przywództwa w gronie państw
Azji zachodniej i środkowej - wśród ludów mówiących językami z
tureckiej grupy ludnościowej (Azerów, Uzbeków, Kazachów,
Kirgizów, Turkmenów, Ujgurów, różnych odłamów Tatarów, Baszkirów
i Karakałpaków, nie licząc drobniejszych), od około 10 lat
nadawany jest dla nich specjalny program tv z satelity,
utworzono fundusz stypendialny ułatwiający kształcenie elit tych
ludów. Ciąży również mocno nad krajami wchodzącymi niegdyś w
skład państwa ottomańskiego - od Bałkanów, gdzie jest patronem
muzułmańskich Bośniaków i Albańczyków, po Półwysep Arabski.
Syrię i Irak może szantażować zatrzymaniem wód Eufratu, co w
okresie niskiego stanu wody w tej rzece mogłoby doprowadzić do
katastrofy głodowej zwłaszcza w Iraku. Jest też poważnym
członkiem NATO, do którego wnosi najliczniejszą armię po
amerykańskiej. Nic dziwnego, że Stanom Zjednoczonym oraz Europie
nie opłaca się wywierać dostatecznego wpływu na Turcję, by
uregulować problem kurdyjski po myśli tego narodu. Brak
autonomii Kurdów i ich prześladowania stanowią dogodny pretekst
do niewpuszczania Turcji do Unii Europejskiej.Półmocarstwa
europejskie, nękane kłopotami z własnymi mniejszościami
muzułmańskimi, w gruncie rzeczy wcale nie pragną obecności
Turcji w UE. Likwidacja problemu kurdyjskiego też nie jest im
więc na rękę.

Osobną kwestię stanowią Kurdowie w Iranie. Tuż po II wojnie
światowej mieli krótkotrwałe państewko inspirowane przez ZSSR.
Iran jest państwem wielonarodowościowym, Persowie stanowią około
połowy ludności (stąd zmiana nazwy państwa z Persji na Iran).
Emancypacja któregokolwiek z narodów postrzegana jest przez
każdy rząd centralny jako groźba rozpadu państwa. Chociaż ani
Turkom ani mocarstwom chrześcijańskim nie jest po drodze z
muzułmańskim reżimem w Teheranie, w kwestii integralności
terytorialnej są jednomyślne.

Kurdowie należą do najbiedniejszych grup w krajach, które
zamieszkują. Jednocześnie uważają złoża ropy naftowej w rejonie
Kirkuku i Mosulu za własne i boleśnie odczuwają ich eksploatację
przez irackich Arabów. Postrzegają to jako wielką krzywdę.
Dochody ze sprzedaży tego surowca rewolucyjnie zmieniłyby ich
poziom życia.

Kiedyś trzeba będzie jakoś rozwiązać problem kurdyjski, inaczej
będzie ciągle niespokojnie w tym bardzo ważnym rejonie świata.
Ale na razie nie widać dobrej koniunktury, co najwyżej na jakiś
stopień autonomii w federacyjnym Iraku. Oczywiście jest to
lepiej niż nic i Kurdowie zapewne z tego skorzystają. Ale dla
Turcji i Iranu będzie to stanowić realną groźbę - zagrożenie ich
integralności i w najlepszym razie zachowają nieżyczliwą
neutralnośc.
    • Gość: Yolan Re: Turcja powtarza sprzeciw wobec autonomii Kurd IP: *.um.krakow.pl 23.12.03, 09:37
      Jak zwykle Kurdowie utoną w morzu wielkich globalnych
      interesów. Naród na którego cierpienie spokojnie patrzymy od
      dziesiecioleci niestety nie ma siły przebicia. W tym samym
      czasie kiedy odbywały sie naloty amerykańskie na Belgrad w 1999,
      lotnictwo tureckie bombardowało wioski kurdyjskie - czy ktoś coś
      widział w mediach? Czy ci którzy protestowali przeciwko
      interwncji amerykańskiej, w obronie Hussajna - powiedzieli choć
      słowo w obronie Kurdów mordowanych przez niego na przełomie lat
      80/90tych bronią chem.? Kurdystan jest niechcianym dzieckiem
      ktore nie krzyczy tak głośno jak Palestyna więc nikt nie słyszy,
      a poza tym ropa zawsze wypływa na powierzchnię..
      • Gość: jarek Re: Turcja powtarza sprzeciw wobec autonomii Kurd IP: *.fastres.net 23.12.03, 10:59
        Duzym bledem Kurodow jest tez ich rozbicie polityczne, ich trybalny sposob
        zarzadzania, nie usiluja w ten sam sposob jak araby, terrorizowac caly swiat.
        Wszyscy ich zaborcy ( choc do ich czesci posiadlosci w Turcji, mam duze
        watpliwosci, sa wynikiem ludobojstwa na Ormianach) to wykorzystywali i dalej to
        wykorzystuja ....
        • Gość: Lykos Re: Turcja powtarza sprzeciw wobec autonomii Kurd IP: 150.254.85.* 23.12.03, 11:33
          Co do terytoriów po Ormianach, to chyba masz rację. Natomiast
          odnośnie terroryzmu - niestety nie. Zdarzają się niestety
          przypadki zamachów kurdyjskich na instytucje tureckie w
          Niemczech, być może gdzie indziej też, ale w Niemczech
          zauważyłem.

          Ale mimo tych mniej sympatycznych stron sprawy kurdyjskiej,
          uważam, że niepodległość się Kurdom należy.
          • Gość: jarek Re: Turcja powtarza sprzeciw wobec autonomii Kurd IP: *.fastres.net 23.12.03, 12:00
            Wlasnie zamachy na instytucje tureckie( wiekszosc Kurdow w BRD
            pochodzi z tureckiego Kurdistanu i bardzo czesto, te zamachy maja
            tez podloze nie tylko polityczne, ale tez ekonomiczne, oni nie
            porywaja samolotow, nie chca swojej racji ( jak pomylonej
            palestynsko-islamskiej) wszystkim na sile wcisnac, maja prawo do
            niepodleglosci i tym bardziej w tzw Iraqu, nie maja z innymi tam,
            nic wspolnego a pozatym moga tam byc powazna sila stabilizujaca,
            czego Turcy nie chca.
            Tak pozatym , jeden ingenier Kurd pracujacy u jednego naszego
            klienta uwaza, ze problem ich podzialow, jest w ich roznych
            jezykach i ze zawsze sie na wzajem rozumia.
    • Gość: zulu Nasz interes jest identyczny z europejskim: IP: *.magusz.net / 192.168.17.* 23.12.03, 11:03
      ograniczona autonomia - tak, niepodległość Kurdystanu - nie. Nie
      ma sensu robić ludziom wodę z mózgu polskimi 19-wiecznymi
      reminiscencjami; tu nie ma żadnej analogii. Kurdowie nigdy nie
      mieli własnej państwowości i nie ma żadnego podobieństwa ich
      historii do losów Polski pod zaborami. Można im współczuć, ale
      byłoby szkodlowe dla naszego interesu popieranie ich
      separatystycznych dążeń wzgledem krajów sąsiednich.
      • Gość: Lykos Re: Nasz interes jest identyczny z europejskim? IP: 150.254.85.* 23.12.03, 11:26
        Gość portalu: zulu napisał(a):

        > ograniczona autonomia - tak, niepodległość Kurdystanu - nie.
        Nie
        > ma sensu robić ludziom wodę z mózgu polskimi 19-wiecznymi
        > reminiscencjami; tu nie ma żadnej analogii. Kurdowie nigdy nie
        > mieli własnej państwowości i nie ma żadnego podobieństwa ich
        > historii do losów Polski pod zaborami. Można im współczuć, ale
        > byłoby szkodlowe dla naszego interesu popieranie ich
        > separatystycznych dążeń wzgledem krajów sąsiednich.


        Względy moralne też się liczą. Każdy naród zasługuje na
        niepodległość, a najbardziej te, które o nie zaciekle walczą.

        Przypominam donos Mrożka (cytuję z pamięci):

        Uprzejmie donoszę kochanej Organizacji Narodów Zjednoczonych, że
        Polacy to też Murzyni, tylko biali, i że należy im się
        niepodległość.

        A w ogóle nie rozumiem, dlaczego niepodległość Kurdystanu jest
        sprzeczna z interesem Polski? Gdyby Turcja przyznała Kurdom
        autonomię, na pewno znajdzie się parę innych powodów, by jej nie
        wpuszczać do UE, np. Cypr, kara śmierci, tortury, prawa kobiet
        itp. itd., inwencja urzędników brukselskich zapewne rozkwitnie
        całkiem wydajnie także i w tej dziedzinie.
        • Gość: jarek Re: Nasz interes jest identyczny z europejskim? IP: *.fastres.net 23.12.03, 11:47
          Tu nie trzeba szukac zadnych powodow, aby Turcje do Europejskiej
          Unii nie zaprosic, bo po pierwsze, nie jest krajem Europejskim,
          to tak jak by zaprosili Hiszpanie do Margreb, bo ma przyczolki w
          Afryce.
          • Gość: Lykos Europejskość Turcji IP: 150.254.85.* 23.12.03, 12:46
            Gość portalu: jarek napisał(a):

            > Tu nie trzeba szukac zadnych powodow, aby Turcje do
            Europejskiej
            > Unii nie zaprosic, bo po pierwsze, nie jest krajem Europejskim,
            > to tak jak by zaprosili Hiszpanie do Margreb, bo ma przyczolki
            w
            > Afryce.

            Turcja uważa się za państwo europejskie. Taki jest oficjalny ton
            rządów tureckich, obojętnie, która partia, koalicja czy junta
            aktualnie rządzi. Stambuł jest czwartym co do wielkości miastem
            w Europie (co prawda licząc razem z azjatyckim Skutari i
            przyległościami), po Paryżu, Moskwie i Londynie, a przed
            Petersburgiem, Berlinem, Rzymem, Madrytem i Atenami.
            Europejskość Turcji uznaje najwyraźniej UE, nie protestując
            przeciw samej idei aplikacji Turcji do Unii, a jedynie
            wynajdując przeszkody. Turcja należy do wielu europejskich
            związków sportowych i bierze udzial w europejskich rozgrywkach
            piłki nożnej, koszykówki, siatkówki, tyle mi się nasuwa ad hoc.
            • Gość: jarek Re: Europejskość Turcji IP: *.fastres.net 23.12.03, 15:05
              Israel tez nalezy do europejskich organizacji sportowych, a pozatem Turcji
              stolica, w Europie nie lezy, zacznijmy najpierw myslec ,jak do Europy
              przystosowac Rosje( bo to dla Unii jest bardzie istotne) a potem zacznijmy
              myslec o Turcji, cialu Europie calkowicie obojetnymm i przez 900 lat wrogim.
              To ,ze nasi politycy nie protestuja, ale tak mysla,jest takim samym bledem jak
              innych duzo bledow ,ktore popelniaja uzywajac pol-prawdy.
              Jesli sie nie myle to Turcja okupuje( ma tam zolnierzy) czesc Cypru, wyspy ,
              ktora byla i jest, przez wiecej niz 2500 lat, przez ludnosc grecka zamieszkiwana
              a zdrada sojusznikow Grecji po I WS, mozna tylko porownac do zdrady Polski przez
              jej sojusznikow po II WS.
            • Gość: jarek Azjatyckim Shutari. IP: *.fastres.net 23.12.03, 15:23
              Istambul jest najwiekszym miastem w Europie, ale z Europa, ma bardzo malo do
              czynienia poza dzielnicami Besiktas, Ferensbas, Triangel, inne z Europa nie maja
              duzo do czynienia, wystarczy znow wyjechac z niego i udac sie w kierunku Grecji(
              jezeli sie nie wezmie pewne dzielnice duzych miast europejskich, nawet usilowali
              slady po niej dokladnie nioszczyc, to przed 10 latami odkryli,ze tam kiedyc bylo
              Cesarstwo Bisantyjskie i zaczeli zabytki remontowac....
        • Gość: sp;lit Re: Nasz interes jest identyczny z europejskim? IP: *.nas28.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 23.12.03, 20:10
          A co na to Jessie ? ,... To musialo byc dawno , dzis by mu to nie przeszlo :)

          uklony

          ===============================================================================

          Uprzejmie donoszę kochanej Organizacji Narodów Zjednoczonych, że
          Polacy to też Murzyni, tylko biali, i że należy im się
          niepodległość.
      • Gość: Lykos Brak trdycji państwowości nie jest przeszkodą IP: 150.254.85.* 23.12.03, 11:44
        Acha, znalazłoby się parę innych ludów, które nie miały nigdy
        własnego państwa: Ukraińcy (jeśli nie liczyć Rusi Kijowskiej),
        Białorusini (jeśli nie liczyć WXLitewskiego.które było bardziej
        litewskie, ale Białorusini do niego nawiązują), Słoweńcy,
        słowiańscy Macedończycy, Azerowie, może niektóre ludy Azji
        Środkowej - nie znam dobrze historii tego rejonu, a do początku
        XX wieku - Finlandia, Łotwa, Estonia, Albania. Nie mówiąc już o
        krajach afrykańskich, a także arabskich położonych w sąsiedztwie
        Kurdystanu na czele z Irakiem, który jest typowo sztucznym
        tworem kolonialnym.
        • Gość: piszedalej Re: Brak trdycji państwowości nie jest przeszkodą IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 23.12.03, 12:14
          W zupelnosci zgadzam sie w powyzszym twierdzeniem. Kurdowie zdecydowanie zasluguja na niepodleglosc i samostanowienie. W tym kontekscie boli
          dwulicowosc Zachodu do ktorego niestety i my nalezymy. Turcy udaja Europejczykow i demokratow dopoki ich plemienne interesy nie sa zagrozone. Wtedy
          wychodzi na jaw do jakiego regionu ich mentalnosc bardziej pasuje.
          • Gość: zulu Nikt nie zaprzecza prawu Kurdów do własnej IP: *.magusz.net / 192.168.17.* 23.12.03, 13:08
            państwowości, ale nikt za nich tego nie załatwi. I nie ma co
            sobie i im robić złudzeń a tym bardziej w społeczenstwie polskim
            pobudzać poparcie dla ich separatyzmu. Nie o moralne względy tu
            chodzi, bo te w stosunkach miedzynarodowych liczą się na
            zasadzie makijażu. I dlatego przynajmniej powinniśmy udawać, że
            zależy nam na Turkach, którzy przecież nigdy nie uznali
            rozbiorów Polski. Z drugiej strony nie ma co ukrywać, że
            nieuchronne wstapienie Turcji do UE zmieni wewnetrzną równowagę
            polityczną Unii i w wiekszym jeszcze stopniu zmarginalizuje
            Polskę. Dopóki pozycja Polska nie umocni się i nie ustabilizuje
            po akcesji do Unii, to może lepiej wykorzystywać problem
            kurdyjski do opóźniania akcesji Turcji, tak jak to dotychczas
            robi Unia - bez nadmiernego narażania się Turkom.
          • Gość: piotr.ny PANSTWO HETYCKIE IP: 216.223.52.* 23.12.03, 17:55
            wg. jednej z wielu teorii, Hetyci byli przodkami Kurdow, czyli
            okazalo by sie ze Kurdowie mieli swoje panstwo, i na dodatek
            jedno z najstarszych wsrod ludow indoeropejskich.
            • Gość: meerkat PANSTWO HETYCKIE a LECHISTAN IP: 152.75.142.* 23.12.03, 18:15
              Według jednej z teorii (całkiem poważnej) POlacy (Lachowie) przywędrowali na
              obecnie zamieszkiwane ziemie z PERSJI!!!!
              Czy w tej sytuacji Polska może rościć prawa do irackiej ROPY???
            • Gość: oszołomobójca Re: PANSTWO HETYCKIE IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 23.12.03, 19:25
              Bez jaj, takich kosmicznych argumentow to nie trzeba. Zreszta ta teoria jest
              nie do utrzymania - jezyk kurdyjski nalezy do grupy iranskiej, tak jak perski
              (farsi) czy pusztunski.

              jak pisalem - Kurdowie tworzyli od sredniowiecza wiele roznych organizmow
              panstwowych (ksiestw, emiratow), niektore istnialy jeszcze w XIX wieku. Bywalo
              ze sie jednoczyly w wieksze jednostki. Tak wiec ich tozsamosc obejdzie sie bez
              Hetytow

              co wiecej stawali czasem na czele panstw arabskich - Kurdem byl slynny Saladyn,
              pogromca krzyzowcow, z ktorym tak sie identyfikowal Saddam (mordujacy jego
              rodakow)
              • Gość: piotr.ny Re: PANSTWO HETYCKIE IP: 216.223.52.* 23.12.03, 19:44
                ogladalem kiedys program o Troji. Wlasnie wtedy sie dowiedzialem
                ze wojna trojanska mogla byc (powtarzam, mpogla byc) prowadzona
                na marginesie wojny pomiedzy Hetytami a Grekami (juz nie
                pamietam ktorymi) o wplywy w w Azji Mniejszej.
              • ziuta E tam Hetyci....................... Medowie !!!!! 23.12.03, 21:08
                Kurdowie sa potomkami Medow, przynajmniej sami tak uwazaja !!!
                Mieli nawet swoja telewizje satelitarna MedTV, dopoki im nie zamkneli...........

                A tak a propos Saladyna. To nie Saddam sie nim fascynowal, ale sp. (nie wiem jak to sie
                okresla u muzulmanow) Hafez al-Assad byl jego wielbicielem !!!

                pozdroweinia
                Ziuta
                • Gość: meerkat MEDOWIE ZALOZYLI CLUB MED !!! IP: *.cvx.algx.net 23.12.03, 23:19
                  Bylem raz w jednym, ale nie widzialem ani jednego Kurda. Moze oni od Lechitow?
          • Gość: Jerzy Re: Brak trdycji państwowości nie jest przeszkodą IP: *.tarnowiec.sdi.tpnet.pl 23.12.03, 18:00
            Zachowują sie dokładnie tak samo jak europejczycy, czy najstarszy naród
            europejski Baskowie ma swoje państwo? Super demokracji francuscy i hiszpańcy
            prubują ich wynarodowić ponad 1000 lat i się nim nie udaje. Czy to przeszkadza
            im być w UE? Czy ostatnio było jakieś referendum w sprawie wolnego i
            niepodległego państwa Basków? Nic o tym nie słyszałem.
            • Gość: oszołomobójca Re: Brak trdycji państwowości nie jest przeszkodą IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 23.12.03, 19:48
              Baskow nikt nie wynaradawia. Maja wlasny parlament, szkoly we wlasnym jezyku,
              wlasny jezyk w urzedach, flage, wlasna policje. Kiedys (za rzadow Franco) byli
              przesladowani, ale to raczej za lewackie sympatie niz za baskijskosc. Dzis
              pewnie mogliby bez problemu doprowadzic do referendum i oglosic niepodleglosc -
              tylko ze wiekszosc Baskow pewnie woli status quo
        • Gość: oszołomobójca Nie mieli tradycji państwowej ? IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 23.12.03, 15:57
          Kurdowie nigdy nie mieli JEDNEGO państwa, ale to nie znaczy ze
          nie mieli ich wogole. Od sredniowiecza w tych gorach bylo wiele
          mniejszych ksiestw i emiratow (niektore calkiem spore), kwitly
          miasta i architektura. Fakt, ze z punktu widzenia "swiatowych"
          Arabow bylo to zadupie i plemienni pasterze-gorale, ale tradycje
          byly. Sam narod jest stary jak jasna cholera. Nawet jesli
          znaczna czesc zyla w bezpanstwowym ustroju plemiennym, to zyla
          jako NIEPODLEGLA wspolnota. Tak jak Czeczeni, ktorzy tez mieli u
          siebie przed podbojem taki luzny, panstwowy ustroj.

          Nie kazdy, nawet najwiekszy narod, musi miec wlasne panstwo. Ma
          jednak do niego prawo, jesli panstwo w ktorym zyje do tej pory
          nie gwarantuje ochrony jego tozsamosci, zwlaszcza kulturowej,
          czy (jak w przypadku Turcji i Iraku) zagraza wprost jego
          egzystencji biologicznej

          > Acha, znalazłoby się parę innych ludów, które nie miały nigdy
          > własnego państwa: Słoweńcy

          nie do konca. Bylo ksiestwo slowenskie w Karyntii w IX w.

          > Azerowie

          nie mieli jednego panstwa. Bylo tam kilka mniejszych (bez
          watpienia azerskich) chanatow, ze scentralizowana wladza,
          osrodkami miejskimi itd.

          >Albania

          pierwsze feudalne panstwo albanskie (jego wladca byl niejaki
          Pregon) powstalo juz w sredniowieczu. A poza tym
          Albanczycy/Ilirowie maja na tym terenie ciaglosc kulturowa i
          jezykowa od co najmniej 3 000 lat. Starozytna Iliria byla do
          podboju przez Rzym niezaleznym krolestwem, gdyby ktos sie uparl
          grzebac zbyt gleboko :-))

          > krajach afrykańskich

          totez te kraje sa "bez sensu". Afryka ma bardzo stare tradycje
          panstwowe, ale wiekszosc obecnych panstw lezy w granicach
          europejskich kolonii, a nie przedkolonialnych krolestw. To
          drugie zreszta nie gwarantuje sukcesu - Ruanda ma dluga,
          przedkolonialna tradycje panstwowa, a pamietamy straszne jatki
          sprzed paru lat.

          , a także arabskich położonych w sąsiedztwie
          > Kurdystanu na czele z Irakiem, który jest typowo sztucznym
          > tworem kolonialnym.

          mnie niepokoi co innego - niesprawiedliwosc. Zauwazcie ze
          wspolnota miedzynarodowa (z ONZ wlacznie) z jednej strony lekka
          reka akceptuje aspiracje panstwowe terenow ktorych nie laczy
          zadna dluga tradycja etniczna, a poczucie wspolnoty narodowej
          wyksztalcilo sie na skutek kolonialnych granic (przynaleznosci
          do innego kolonizatora niz otoczenie), oraz przesladowan ze
          strony nowych panstw. Przyklady: Palestyna (100 lat temu nikt
          o "Palestynczykach" nie slyszal, narod ten powstal na skutek
          przesladowania przez Izrael miejscowych Arabow), Timor Wschodni
          (po prostu to byla kolonia portugalska a Indonezja -
          holenderska), Erytrea. Rozne wysepki na Karaibach typu Trynidadu
          i Tobago czy czy jakisch tam Kajmanow, nie majace zadnych
          podstaw do swojej odrebnosci (poza antykolonialna polityka ONZ),
          100 % naplywowej ludnosci z Europy i Afryki. No i USA :-))
          W tym samym czasie wspolnota miedzynarodowa olewa lub wrecz
          zwalcza aspiracje niepodleglosciowe narodow o prastarej (ponad
          1000 lat) ciaglosci kulturowej na swojej ziemi, dlugich
          tradycjach panstwowych lub (przynajmniej) dlugiej niezaleznosci
          na "poziomie plemiennym", spojnych etnicznie, ktore stracily
          niepodleglosc na skutek obcego podboju. Tybet, Kurdystan,
          Ujgurowie, Czeczeni ale tez Abchazowie w Gruzji - wszyscy maja
          ich gdzies i nazywaja separatystami. A jakbym wam powiedzial o
          polskich separatystach ze stycznia 1863 :-))
      • indris Nasz interes nie może być identyczny ze świństwem 23.12.03, 13:10
        A świństwem jest odmawianie prawa do niepodległości narodowi, który się jej
        domaga.
        Dodajmy tu trudną prawdę: tak jak Kurdowie mają prawo oderwać sie od Turcji,
        Iranu i Iraku, tak Ukraińcy mieli prawo oderwania się od II RP. Zanegowanie
        tego byłoby mentalnością Kalego.
        • Gość: obcy Re: Nasz interes nie może być identyczny ze świńs IP: 5.2.1R1D* / *.ym.rnc.net.cable.rogers.com 23.12.03, 18:14
          indris napisał:
          > A świństwem jest odmawianie prawa do niepodległości narodowi, który się jej
          > domaga.
          ---zgadzam sie, ale o ile pamietam to osiagniecie niepodleglosci nigdy nie bylo
          prosta sprawa, zawsze wymagalo przemocy i lamania prawa zaborcow.
          Niepodleglosc, chyba, ze swiezo utracona to zawsze wymaga ogromnego szczescia i
          specyficznej sytuacji miedzynarodowej.

          > Dodajmy tu trudną prawdę: tak jak Kurdowie mają prawo oderwać sie od Turcji,
          > Iranu i Iraku,
          ---zatem wolna szkocja, walia, baskija, i 150 panstw na terenie rosji samej.
          Wlasnie o to chodzi, ze takiego prawa nikt im nie stworzyl jak Wilson 13pkt dla
          nas. Nie bylo by nas. Kto kurdom takie prawo stworzy?

          > tak Ukraińcy mieli prawo oderwania się od II RP.
          ---nie rozumiem?
          1.IIRP to Polska miedzywojenna, a granica zostala ustalona z Petlura i
          potwierdzona w Rydze z sowietami, choc sowieci chcieli bysmy wzieli jeszcze
          Zytomierz, Kamieniec i Szepetowke z polska wiekszoscia, Grabski sie nie zgodzil.
          2.Jesli chodzi Ci o IRP to po unii lubelskiej nalezala do korony rus a nie
          ukraina i (choc za pozno) otrzymala status panstwa unijnego (do herbu miedzy
          orla i korone doszedl archaniol Gabriel). Po zagladzie szlachty ruskiej
          zaporozcy nie dazyli do utworzenia panstwa a raczej do zmiany unii na
          perejaslawska za co w "nagrode" Piotr pierwszy spali sicz i zniszcyl wszelkie
          objawy panstwowosci rusi kijowskiej a przedewszystkim kosciol unicki.
          To wszystko zmienialo sie wielokrotnie, wojny trwaly dziesiatki lat) lacznie z
          zajeciem rusi przez turcje, od czarnieckiego do sobieskiego itd.
          Zreszta wiekszosc kozakow, ktorzy pojawili sie po rzeziach chmielnickiego
          (wyznawal zasade kto przeciwko nam to trup, wsrod trupow polacy byli
          zdecydowana mniejszoscia) to zbiegli chlopi panszczyzniani z korony i z moskwy.
          Pojecie ukraina pojawilo sie dopiero pod koniec 18 wieku i dotyczylo skraju
          panstwa.

          > Zanegowanie
          > tego byłoby mentalnością Kalego.
          ---zatem istnieja znacznie lepsze analogie od podanech wyzej lacznie z Kalim.
    • Gość: Krzysztof K. Re: Turcja powtarza sprzeciw wobec autonomii Kurd IP: *.fema.pl / 192.168.2.* 23.12.03, 13:00
      Niestety Turcja wciąż pokazuje jak daleko jej do Unii
      Europejskiej. Autonomia dla Kurdow to naprawdę niewygorowane
      żądania tego uciskanego narodu.
    • Gość: Jerzy Kto wie że IP: *.oliwa.multicon.pl / 192.168.62.* 23.12.03, 13:05
      Irak uzyskał formalną niepodległość w 1932 r. W 1944 dążący do
      niepodległości Kurdowie iraccy wzniecili powstanie. Do jego
      tłumienia Brytyjczycy użyli oddziałów składających się z
      Polaków którym udało się opuścić ZSRR...
      • Gość: meerkat A dlaczego nie Baskonia, Katalonia czy Szkocja??? IP: 152.75.142.* 23.12.03, 15:20
        Wiemy, wiemy. A poza tym drobnostka. Kurdowie to nie NAROD,
        tylko plemię, w dodatku rozbite, wewnętrznie skłócone i często
        pogrążone w bratobójczych walkach.Tożsamości narodowej nie
        mieli, podobnie jak państwa. To nie Turcja "okupowała" ich
        ziemię!
        Przeciwnie, to Wielka Brytania, po 1szej wojnie światowej, kiedy
        z zemsty omal nie doprowadziła do całkowitej likwidacji Turcji,
        odebrała jej dodatkowo znaczną część południowo-wschodniej
        Anatolii i przylepiła do Mezopotamii tworząc sztuczne,
        niekoherentne państwo o nazwie Irak. To nie rząd w Ankarze
        zainicjował represje wobec anatalijskich Kurdów (inni żyją w
        zachodniej części Turcji i powodzi im się dobrze, a nawet-
        Stambuł-doskonale), To komunistyczni speratyści kurdyjscy z PKK,
        finansowani przez ZSRS, aby osłabić krytycznie ważny dla NATO
        kraj na jego poludniowej flance, rozpoczęli ataki na armię
        turecką, a potem nawet cywilnych Kurdów, którzy nie chcieli ich
        partyzantki popierać ani militarnie, anie logistycznie (znane są
        przypadki wymordowania całych wiosek za odmowę serwitutów!). PKK
        atakowało Turków również z baz na terenie Iraku Syrii i Iranu.
        Skończyło się to dopiero, gdy Ankara zagroziła tym państwem
        odcięciem wody I interwencją militarną bitnej armii tureckiej.
        Po rozbiciu PKK, a zwłaszcza schwytaniu jej przywódcy Ocalana w
        Kenii, zamieszki znacznie osłabły do tego stopnia, że rząd w
        Ankarze mógł sobie pozwolić na stopniowe reformy, które ułatwiły
        anatolijskim Kurdom działalność kulturalną i społeczną. Nic
        dziwnego ze w tej sytuacji rząd Erdogana nie chce podsycenia
        ruchu secesjonistycznego przez Kurdów irackich.

        A co do UE, to Turcja nie zostanie do niej przyjęta z dwóch
        zasadniczych powodów.

        Po pierwsze ma liczną, na ogół dobrze wykształconą i pracowitą
        siłę roboczą ( w Turcji buduje się całe F-16, tu ulokowała się
        największa wytwórnia Toyoty w Europie), która, takie panują
        obawy, zalałaby rynki państw europejskich.

        Po drugie Turcja ma ogromne uprawy najwyższej klasy warzyw i
        owocow (od pomarańczy po figi i daktyle), których swobodny import
        zniszczyłby mocno subsydiowany sektor rolny w takich krajach jak
        Francja. Turcja produkuje też znaczną ilość dobrych i bardzo
        tanich wyrobów tekstylnych, a jej bawełna jest najlepszą ze
        znanych. To również zagrożenie dla panstw członkowskich UE.


        Wszystkie inne argumenty (islam, itd) to nieudolne preteksty.
        Turcja ( co wiem z autopsji) jest krajem bardziej świeckim niż
        coraz bardziej muzułmańska Francja, i chusty czy inne
        muzułmańskie parafernalia w budynkach i miejsca publicznych ( ze
        szkołami włącznie) są w niej surowo zakazane.
        • Gość: oszołomobójca Re: A dlaczego nie Baskonia, Katalonia czy Szkoc IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 23.12.03, 16:20
          Dlatego ze Baskowie, Katalonczycy i Szkoci nie sa przesladowani
          przez Hiszpanow i Anglikow. Panstwa w ktorych zyja nie odmawiaja
          tym NARODOM prawa do tozsamosci, nie morduja ich, wreszcie - nie
          zaprzeczaja ich istnienia (jak kemalistowska Turcja). Kraj
          Baskow, Katalonia i Szkocja maja prawdziwa autonomie,
          parlamenty, prawo, szkolnictwo w swoich jezykach, nawet flagi, a
          Baskowie - wlasna policje ! Im po prostu niepodleglosc nie jest
          juz do niczego potrzebna, zreszta moga do niej doprowadzic
          bardzo latwo, tylko ze wowczas znajda sie poza Unia Europejska i
          stana na koncu kolejki do Unii, razem z Bulgaria. Dlatego tez
          glupich lewackich terrorystow z ETA popiera tylko drobny %
          narodu baskijskiego (dlaczego terrorystow ? - bo zabijaja
          bezbronnych cywilow nie zwiazanych ze sprawa, i to w sytuacji,
          gdy moga dochodzic swoich praw korzystajac z normalnych narzedzi
          demokracji)

          Gość portalu: meerkat napisał(a):

          > Wiemy, wiemy. A poza tym drobnostka. Kurdowie to nie NAROD,
          > tylko plemię,

          nie wiesz co to jest plemie. Pojecie to w etnografii ma bardzo
          konkretna definicje. To grupa ludzi uwazajaca ze pochodzi od
          wspolnego przodka. Kurdowie skladaja sie z bardzo wielu plemion
          (podobnie jak Albanczycy czy Arabowie !), sami nie moga wiec byc
          plemieniem. A co do tozsamosci, to jezyk kurdyjski jako nalezacy
          do jezykow iranskich, byl na terenie Kurdystanu uzywany na dlugo
          przed przybyciem do Anatolii Turkow

          przesladowania Kurdow w Turcji zaczely sie od rewolucji Kemala
          Ataturka i jego idiotycznej ideologii nacjonalistycznej.
          Kemalisci usilowali wmowic sobie i Turkom ze cala Turcja
          zamieszkana jest przez jeden zwarty narod, zmieniali nazwy na
          tureckie, nawet na terenach gdzie Turkow nie bylo. Nie uznawali
          istnienia mniejszosci narodowych, a Kurdow nazywali "Turkami
          gorskimi". To idiotyzm. Byli zarazem dziwnymi nacjonalistami -
          glosili tureckosc, a dazyli w brutalny sposob do wykorzenienia
          narodu tureckiego oraz odebrania mu tozsamosci i odrebnosci
          kulturowej. Kretynska "ustawa kapeluszowa" ktora zabraniala (pod
          grozba smierci !) noszenia fezów, jest tego tylko symbolem...
        • Gość: Lykos Re: A dlaczego nie Baskonia, Katalonia czy Szkoc IP: 150.254.85.* 23.12.03, 16:48
          Gość portalu: meerkat napisał(a):

          > A poza tym drobnostka. Kurdowie to nie NAROD,
          > tylko plemię, w dodatku rozbite, wewnętrznie skłócone i często
          > pogrążone w bratobójczych walkach.Tożsamości narodowej nie
          > mieli, podobnie jak państwa.

          Na ogół się z Tobą zgadzam, tu się będę spierał. Odmawianie
          jakiemuś ludowi miana narodu jest bardzo wygodne, gdy sie jest
          przeciwnym jego emancypacji. To komuniści wymyślili, że
          nowoczesny (a jakże!) naród musi być co najmniej na
          kapitalistycznym stopniu rozwoju. Kurdowie mają świadomość
          narodową, mają inteligencję, mają swoje tradycje wspólne dla
          wszystkich plemion, które ten bitny naród tworzą. Mają też swój
          hymn. Mogą być kłopoty ze wspólnym językiem, bo istnieją dwie
          grupy dialektów i dwie tradycje literackie, ale tak jest i wśród
          Ukraińców i im to nie przeszkadza. Kurdowie są znacznie bardziej
          narodem niż np. Irakijczycy - twór sztuczny, ale posiadający też
          pewną świadomość narodową.

          Niepodległość przyznano wielu krajom afrykańskim, które
          zamieszkuje wiele ludów, nieraz sobie obcych etnicznie i ze sobą
          skłóconych. Dlaczego odmawiać jej Kurdom, którzy się jej
          domagają.

          Rozumiem, że nie pozwala na to Realpolitik, ale nie możemy im
          tego odmawiać z założenia.


          To nie Turcja "okupowała" ich
          > ziemię!
          > Przeciwnie, to Wielka Brytania, po 1szej wojnie światowej,
          kiedy
          > z zemsty omal nie doprowadziła do całkowitej likwidacji Turcji,
          > odebrała jej dodatkowo znaczną część południowo-wschodniej
          > Anatolii i przylepiła do Mezopotamii tworząc sztuczne,
          > niekoherentne państwo o nazwie Irak.

          Turcja uciskała wiele narodów, większość z nich uzyskała
          niepodległość, nie udało się Ormianom i Kurdom właśnie (chyba
          żeby liczyć takie drobiazgi, jak Czerkiesi czy Asyryjczycy - ci
          ostatni zresztą znaleźli sie poza granicami Turcji). Mocarstwa
          Ententy planowały rozbiór Turcji, gdyby to doszło do skutku, los
          Kurdów potoczyłby się inaczej, ale uciskanymi staliby się z
          kolei Turcy. Odrodzenie Turcji pod wodzą Kemala Paszy i jego
          Młodoturków pokrzyżowało te plany. Oczywiście, jeżeli Wielkiej
          Brytanii udało się wyrwać Turcji kawał Kurdystanu, zdecydowała
          się go nie zwracać. Zapewne uznała, że taki mały twór nie będzie
          potrafił sie obronić przeciw Turcji czy Persji. Dolepiono go
          więc do Iraku, nie troszcząc się o konsekwencje. W końcu
          większość tworów kolonialnych miała granice ignorujące stosunki
          etniczne.

          To nie rząd w Ankarze
          > zainicjował represje wobec anatalijskich Kurdów (inni żyją w
          > zachodniej części Turcji i powodzi im się dobrze, a nawet-
          > Stambuł-doskonale), To komunistyczni speratyści kurdyjscy z
          PKK,
          > finansowani przez ZSRS, aby osłabić krytycznie ważny dla NATO
          > kraj na jego poludniowej flance, rozpoczęli ataki na armię
          > turecką, a potem nawet cywilnych Kurdów, którzy nie chcieli
          ich
          > partyzantki popierać ani militarnie, anie logistycznie (znane

          > przypadki wymordowania całych wiosek za odmowę serwitutów!).
          PKK
          > atakowało Turków również z baz na terenie Iraku Syrii i Iranu.
          > Skończyło się to dopiero, gdy Ankara zagroziła tym państwem
          > odcięciem wody I interwencją militarną bitnej armii tureckiej.
          > Po rozbiciu PKK, a zwłaszcza schwytaniu jej przywódcy Ocalana
          w
          > Kenii, zamieszki znacznie osłabły do tego stopnia, że rząd w
          > Ankarze mógł sobie pozwolić na stopniowe reformy, które
          ułatwiły
          > anatolijskim Kurdom działalność kulturalną i społeczną. Nic
          > dziwnego ze w tej sytuacji rząd Erdogana nie chce podsycenia
          > ruchu secesjonistycznego przez Kurdów irackich.

          Dwie różne rzeczy. Kurdowie są narodem, mają świadomość narodową
          i dążą do uzyskania niepodległości. Komuniści to tylko
          wykorzystali, nie wywołali z niczego.
          >
          > A co do UE, to Turcja nie zostanie do niej przyjęta z dwóch
          > zasadniczych powodów.
          >
          > Po pierwsze ma liczną, na ogół dobrze wykształconą i pracowitą
          > siłę roboczą ( w Turcji buduje się całe F-16, tu ulokowała się
          > największa wytwórnia Toyoty w Europie), która, takie panują
          > obawy, zalałaby rynki państw europejskich.
          >
          > Po drugie Turcja ma ogromne uprawy najwyższej klasy warzyw i
          > owocow (od pomarańczy po figi i daktyle), których swobodny
          import
          > zniszczyłby mocno subsydiowany sektor rolny w takich krajach
          jak
          > Francja. Turcja produkuje też znaczną ilość dobrych i bardzo
          > tanich wyrobów tekstylnych, a jej bawełna jest najlepszą ze
          > znanych. To również zagrożenie dla panstw członkowskich UE.
          >
          >
          > Wszystkie inne argumenty (islam, itd) to nieudolne preteksty.
          > Turcja ( co wiem z autopsji) jest krajem bardziej świeckim niż
          > coraz bardziej muzułmańska Francja, i chusty czy inne
          > muzułmańskie parafernalia w budynkach i miejsca publicznych (
          ze
          > szkołami włącznie) są w niej surowo zakazane.

          Zgoda, że argumenty gospodarcze są ważne, ale podobnie było w
          przypadku przyjęcia do EWG Hiszpanii i Portugalii. Ich sektor
          rolny jest jak najbardziej konkurencyjny wobec francuskiego i
          włoskiego (wino, pomidory, cytrusy i inne owoce). A jeżeli
          chodzi o bawełnę - jakie pństwo UE jest bawełnianym potentatem?
          Ale rozumiem, że nie chodzi o bawełnę (nawiasem mówiąc, uczono
          mnie, że najlepsza jest egipska), lecz o wyroby bawełniane. Tu
          zgoda.

          To, że Turcja jest państwem świeckim, niewiele zmienia, ponieważ
          islam to sposób życia. Zresztą, coraz bardziej zyskują na
          znaczeniu partie religijne i zdaje się ostatnio wygrywają
          wybory, tyle że jeszcze nie stanowią siły dostatecznie dużej, by
          samodzielnie utworzyć rząd. A gdy stają się niebezpieczne dla
          estblishmentu, interweniuje wojsko, które od ponad 70 lat stoi
          na straży świeckości państwa. W przyszłości jednak niekoniecznie
          do takiej interwencji dojdzie, a fundamentalizm szerzy się dość
          bujnie.

          Chodzi o to, że mniejszości islamskie nie mają najmniejszej
          ochoty na integrację ze społeczeństwami Europy zachodniej, wśród
          których przebywają. Polacy w Niemczech wynaradawiają się w
          drugim pokoleniu, Turcy - tak, Turcy - nawet w trzecim żyją na
          obrzeżu społeczeństwa, chociaż doskonale mówią po niemiecku i
          gospodarczo zdaje się dają sobie radę lepiej niż Arabowie we
          Francji. Wciąż identyfikują się z własną grupą etniczną, a nie z
          państwem niemieckim. Ściągają pociotków i pomagają im sie
          urządzić.

          Niemcy mają dosyć ich zwyczajów i odrębności, właśnie w
          Niemczech zdarzają się przypadki podpalenia domów tureckich czy
          innych prześladowań. Był czas, że za powrót do Turcji płaciły
          10000 DM. Nie wyobrażam sobie, żeby teraz Niemcy zgodzili się na
          swobodny przepływ Turków w nieograniczonej ilości.

          Nawiasem mówiąc, wielu Basków, Katalończyków i Szkotów również
          domaga się niepodległości i nie wiadomo, jak potoczą się ich
          losy w przyszłości.

          Miłych Świąt.

          Bez odbioru - kończę na dziś.
    • Gość: oszołomobójca Re: Turcja powtarza sprzeciw wobec autonomii Kurd IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 23.12.03, 17:02
      Zreszta glupi Turcy mogliby zaproponowac tureckim Kurdom
      autonomie i dogadac sie z ich przywodcami. Korzysc dla
      wszystkich ! Turcja ktora zaprzestalaby by przesladowan Kurdow,
      zyskalaby wtedy bardziej realna szanse na akcesje do Unii
      Europejskiej - a wraz z nia w Unii znalazl by sie turecki
      Kurdystan ! Ciekawe czy przy takiej perspektywie, tureccy
      Kurdowie nadal upieraliby sie przy niepodleglym panstwie :-))
      Zwlaszcza ze o ile Turcja moze sie do Unii kiedys wprosic, to
      taki Kurdystan raczej nigdy. To tak jakby do Unii mial wejsc
      Irak czy Syria. Chyba ze utworzy sie Unia Euroazjatycka :-)
      • Gość: zdzich Re: Turcja powtarza sprzeciw wobec autonomii Kurd IP: 24.129.15.* 23.12.03, 18:08
        To zadziwiajace, po raz pierwszy czytam rzeczowa wymiane opinii
        na tym forum. Bez przesmiewcow, sceptykow i krytykantow nie
        majacych nic do zaproponowania poza wulgaryzmami i personalnymi
        zlosliwosciami.
        Co do Kurdow to zgadzam sie, ze ich szanse na pelna
        niepodleglosc i zjednoczenie w obecnej sytuacji miedzynarodowej
        sa bliskie zeru i na krotka mete zyskaliby prawdopodobnie wiecej
        probujac dogadac sie z Turkami, nasladujac Kurdow irackich,
        ktorzy w tym balaganie wytarguja cos od Amerykanow, ktorym z
        kolei zalezy na lekkim rozparcelowaniu i oslabieniu nowego Iraku.
        Tym niemniej jest to uparty narod i nie mam watpliwosci, ze
        bedzie dazyl do ustanowienia wlasnego panstwa, bez wzgledu na to
        ile wody musi uplynac w Tygrysie.
        • Gość: oszołomobójca Re: Turcja powtarza sprzeciw wobec autonomii Kurd IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 23.12.03, 19:18
          Kiedyś padl (w GW zreszta) inny pomysl. Rozparcelowanie Iraku (ktory nie jest
          wiele wart jako panstwo) i zjednoczenie CALEGO KURDYSTANU, skonfederowanego z
          Turcja. Tu by sie Turcja chyba nie obrazila (dostalaby Kirkuk z jego zlozami),
          musialaby tylko bezwzglednie uznac odrebnosc kurdyjskiego narodu i
          zagwarantowac mu prawdziwa autonomie - wlasciwie konfederacje rownych sobie
          dwoch narodow - tureckiego i kurdyjskiego. Ale na to Turcy na razie sie nie
          zgodza, kieruja sie do dzis radykalna nacjonalistyczna ideologia, bedaca
          spadkiem po kemalistach. Niewiadomo tez czy pomysl lykneliby Kurdowie, ktorzy
          nie maja powodu, zeby ufac Turkom
          • Gość: jarek Re: Turcja powtarza sprzeciw wobec autonomii Kurd IP: *.fastres.net 23.12.03, 19:33
            Ja tez jestem za tym, tylko sie nie zgadzam ,ze nazionalisto wzielo zrodlo w
            kemala, chyba raczej u mlodych Turkow. Nazionalisto Kemala bylo porownywane z
            nazionalizmem Pilsudzkiego...
            ale prawde miedzy nami mowiac ,czy Unijna Europa ma tyle sdrowia ,aby po
            Polakach przyjac takze Turkow, chyba nie...
            • indris Turcja to NIE Europa ! 23.12.03, 20:00
              Z całym szacunkiem dla Turków i ich tysiącletniej historii dla nas,
              Europejczyków, trudno zrozumiałej trzeba to uczciwie powiedzieć. To NIE jest
              żadna ksenofobia. To jest realizm. Integracja wymaga pewnej kompatybilności.
              Dopóki jej nie ma lepiej żyć w dobrych stosunkach ale osobno. Dla dobra obu
              stron.
              • Gość: sp;lit Re: Turcja to NIE Europa ! IP: *.nas28.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 23.12.03, 21:01
                W imie czego ? ,... Z racji wdziecznosci dla jedynego panstwa , wtedy jeszcze
                mocarstwa , ktore nie uznalo rozbiorow Polski ?

                Tak wyglada teraz polska wdziecznosc , gdzie i kto Cie tego uczyl ?
                Moj pra-pra znalazl tam schronienie po upadku Powstania Kosciuszkowskiego kiedy
                wylapywano kandydatow na Sybir .

                Wstydz sie ,... uklony
                • Gość: oszołomobójca co ma do polityki Twoj prapradziadek i historia IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 23.12.03, 21:53
                  > W imie czego ? ,... Z racji wdziecznosci dla jedynego panstwa , wtedy jeszcze
                  > mocarstwa , ktore nie uznalo rozbiorow Polski ?
                  >

                  Nie bede z historycznej wdziecznosci przymykal oczu na nacjonalistyczna
                  arogancje wspolczesnych. Bo za taka arogancje nalezy uznac odmawianie innym
                  narodom prawa do istnienia i wlasnej ziemi, nawet gdy sie ma swojej pod
                  dostatkiem
                  • Gość: sp;lit Re: co ma do polityki Twoj prapradziadek i histor IP: *.nas28.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 23.12.03, 22:13
                    Moge to przyjac jako argument uboczny ,... Ale nic poza tym , w stosunkach z
                    Polska niestety bez wagi ,... Chyba ze jeszcze jeden internacjonalista ,
                    uzdrowiciel bolaczek swiata :) A tu sie nie podpisuje !!!

                    uklony
                • Gość: jarek Re: Turcja to NIE Europa ! IP: *.fastres.net 23.12.03, 22:36
                  Nie uznalo rozbiorow Polski bo w nich nie bralo udzial, choc od roku 1466
                  gorliwie sie o to staralo, z stad wyciagasz takie revelacyjne mysli...
                • Gość: meerkat Turcja JEST krajem europejskim w rozumieniu UE IP: *.cvx.algx.net 23.12.03, 23:29
                  Turcja JEST krajem europejskim, przynajmniej lewobrzezna. Co wiecej, za
                  panstwo europejskie uznaje ja UE, tyle ze na drodze do czlonkostwa stawia
                  pozorowane przeszkody majace pokryc obawy przed sprawna i tania turecka sila
                  robocza oraz rownie tanimi i wysokiej klasy plodami rolnymi (warzywa, owoce) i
                  tanimi i dobrymi wyrobami tekstylnymi. Jest rowniez panstwem stricte swieckim
                  w ktorym spory na temat muzulmanskigo przyodziewku nie bylyby mozliwe, w
                  odroznieniu od np.Francji, w bo rozdzdzial religii od panstwa jest scisle
                  przestrzegany.
                  • Gość: sp;lit Re: Turcja JEST krajem europejskim w rozumieniu U IP: *.nas28.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 23.12.03, 23:49
                    I tu jest przyslowiowy pies pogrzebany ,... Tania , malo wymagajaca sila
                    robocza , zaloze sie ze Z Zawodowe stoja za tym ,... Nie oszukujmy sie "

                    uklony
          • Gość: oszołomobójca federacja turecko-kurdyjska IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 23.12.03, 21:45
            apropos tego pomyslu i calego problemu kurdyjskiego

            www1.gazeta.pl/swiat/1,34262,1397156.html
        • Gość: sp;lit Re: Turcja powtarza sprzeciw wobec autonomii Kurd IP: *.nas28.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 23.12.03, 20:46
          Pouczajaca lekcja , prawda ?

          Niemniej jednak tribal tradition nie daje nadziei ,... Za duzo kacykow ,
          niezaspokojonych ambicji , za duzo interesow do zaspokojenia ,

          Za malo troski o wieksza sprawe a sasiedzi sprytnie to wykorzystuja ,...
          Nastepny punkt zapalny .

          uklony
          • Gość: meerkat Kurdowie JUZ zabrali sie za Turkmenow!!! :((( IP: *.cvx.algx.net 23.12.03, 23:34
            Kurdowie, jak zawsze w historii, potrafia wydrzec kleske z paszczy
            zwyciestwa. Zamiast zadowolic sie tym co maja, wychodza z roszczeniami, ktore
            zantagoniuja nie tylko Turcje, ale rownie i przchylne im dotad USA, bo Ameryka
            nie moze pozwolic na fragmentaryzacje Iraku.

            Dzis w Mosulu, zastrzelono waznego sedziego, TURKMENA.

            Saddamici nie mieliby w zgladzeniu go zadnego interesu. Qui prodest?

            Sami sobie odpowiedzcie! :(((
            • Gość: al Re: Kurdowie JUZ zabrali sie za Turkmenow!!! :((( IP: 130.94.123.* 24.12.03, 00:51
              Meerkat pierwszy raz piszesz cos madrego i bez posylania
              chujow, tylko tak dalej.
Pełna wersja