Rocznica wyzwolenia Warszawy

[indris]

17.I.1945 - 17.I.2004. To już 49 lat.

szkoda, że nie np. 17.9.1944...

[Gość: feelek]

...wtedy niedługo byłaby 50. rocznica. A i zwiedzać byłoby co nieco więcej...

Kiedys tak rozmawiam z Salcesonem

[Gość: zolnierz]

- co to za zbiegowisko
- rocznica wyzwolenia Warszawy
Salceson na to: No to tak to my bedziemy tez obchodzic rocznice wyzwolenia
Warszawy spod Wolomina.

[w_v_w]

Gość portalu: feelek napisał(a):

> ...wtedy niedługo byłaby 50. rocznica. A i zwiedzać byłoby co nieco więcej...
z matematyki to sie uciekało, czy jesteś rocznikiem po reformie oswiaty?
pozdrawiam
Wawerka

[Gość: Feelek]

...głowę oczywiście posypuję popiołem. Usprawiedliwiam się zasugerowaniem
przez przedmówcę o 49 rocznicy. Szkoda, że nie odniosła się Pani do reszty
(mam na myśli te zabytki, które nie doczekały "wyzwolenia" a czepia się pani
czeskiego błędu. Znam relację sąsiada jak od strony Góry Kalwarii wchodził w
szpicy Dywizji Piechoty ( proszę nie czepiac się o nazewnictwo, może był to
pułk) via Wilanów do wyludnionego, wymarłego miasta. trudno zaiste nazywać to
wyzwoleniem, trudno nie mieć żalu, że nie było to na jesieni, gdy było
Powstanie. I w ogóle z tym naparem i kijem czy coś to zalecam zmienić bo nudne
i namolne tak się powtarzać. Aha i bardzo sobie cenię jak przechodzę z kimś na
ty.

[wawerka_vel_wawerka]

Gość portalu: Feelek napisał(a):
Żal to należy mieć do tych dowódców, którzy tak przygotowali
Powstanie Warszawskie, narażając na zagłade Miasto i Mieszkańców.
Ale nie bede wdawała sie w spory, zostawiam to historykom.
. I w ogóle z tym naparem i kijem czy coś to zalecam zmienić bo nudne
> i namolne tak się powtarzać.
specjalnie wersja mniej nudna, ale może bardziej odpowiednia:)
pzdr!
Wawerka

Ja do nich żalu nie mam tylko do Stalina...

[Gość: feelek]

...historykiem nie jestem, ale sprawę znam. To Pani nie wie,że Stalin
złośliwie ( jeśli można to określić w ten sposób) zatrzymał się na przedpolu W-
wy? Że nijak nie pomagał, ba nie dopuszczał lądowania po sowieckiej stronie
samolotów po zrzutach? i ciekawe co by Pani zrobiła na ich miejscu (Bora i
innych)gdyby Pani wiedziała co Polskę czeka (mogła to być jakaś forma
inkorporacji do ZSRR, to tylko teraz wiemy co było potem, oni w 44 nie
wiedzieli). Złota myśl nr 2 też już mi się opatrzyła:)

[w_v_w]

Tak, to jest też bardzo charakterystyczne dla nas,
to nie my to oni.
Ma pan żal do Stalina, wielu do niego ma żal, ale sa tez tacy, którzy go
wielbia.
Dlaczego Pan pomija wątek z aliantami, którzy mieli nam pomóc już zdaje się
w 1939, a później 1944?
Jak tacy doświadczeni dowódcy mogli skazać kwiat młodzieży na
zagładę?
Będąc na miejscu Stalina postąpił by Pan inaczej, on miał swój "interes",
niekoniecznie zgodny z naszymi oczekiwaniami.
Tak to jest drogi Panie, jak nasza bardzo bogata historia pokazuje,
ze powinniśmy polegać na sobie, nie na "przyjaciołach".
Nasza wspólłczesna historia również pokazuje, że kolejny raz wikłamy się
w sytuacje dla nas szkodliwe /Irak/.
Oburzaliśmy sie na Sowietów,że prowadzą "wojnę o pokój", a my co teraz
wyczyniamy, to samo?
z Sygnaturką moją też bedzie musiał życ, bo jest pan odosobniony
w opinii na jej temat.
pozdrawiam ekumenicznie
:)
Wawerka
-
Rano i wieczór napar z koperku. W przepadkach ciężkich okładanie kijem, który
jest wszak rodzajem, że tak powiemy ziela stwardniałego.

[Gość: kixx]

Co ma piernik do wiatraka.Piszemy teraz o "wyzwoleniu " Warszawy ,nie
o "pomocy" aliantów w 1939-tym.Załóż wątek o wrześniu 1939,lub o Jałcie.Twoim
argumentem na zarzuty p-ko Rosjanom jest odpowiedź typu:A Amerykanie... itd.
Dziecinne
I nie wnoszące nic do dyskusji

o jakiej dyskusji mówisz?

[w_v_w]

TY i Stolicznyj macie swoją projekcję tamtego czasu,
inne zdanie na ten temat wywołuje w Was agresje,
zupełnie niepotrzebnie, gdyz obecnie nie mamy na to wpływu,
Mówię do Was jeszcze raz, różne są oceny historyków,żyjących świadków,
zgodnosci nie ma ,
wiec póki co dla jednych data 17 stycznia 1944 będzie wyzwoleniem dla drugich,
zamianą okupanta.
Szalom!
Wawerka

[Gość: stolicznyj]

Brakuje ci merytorycznych argumentów. Można się było tego spodziewać: zgodnie
ze starą zasadą propagandy - jeśli fakty są dla nas niekorzystne, tym gorzej
dla faktów ;). A więc należy je po prostu ignorować, co, Wawerka?
Zdrastwuj!

[w_v_w]

Gość portalu: stolicznyj napisał(a):

> Brakuje ci merytorycznych argumentów.

nie szkoda mi klawiatury

> Zdrastwuj!
A jednak jakąs korzysc z tych Sowietów
miałes, jak mniemam, możliwosc uczenia się
wspaniałego języka, którym porozumiewa się około 300 mln
Obywateli Świata.
"czto takoje choroszo i czto takoje płocho?"
kto to wie?
"Proszczaj" wiem,ze to zrozumiesz.
Wawerka

odpowiedź moja jest po "czego chcesz od aliantów"

[Gość: feelek]

sam nie wiem dlaczego ją tak zrzuciło więc dla porządku etc.

[Gość: kixx]

w_v_w napisał:

> TY i Stolicznyj macie swoją projekcję tamtego czasu,
> inne zdanie na ten temat wywołuje w Was agresje,

Przesadzasz z ta naszą agresją.Można co najwyżej powieedzieć o alergii.
Jeśli natomiast chcemy rozmawiać o dobrodziejstwach ,jakie spłynęły na nas
dzięki 45-cio letniej okupacji naszego kraju przez wyzwolicieli spod znaku
czerwonej gwiazdy,to porównajmy sie na przykład do takiej Irlandii,która
uniknęła dobroczynnego wpływu komunizmu na swój rozwój,a przed wojną była
krajem równie biednym jak Polska

Czego chcesz od aliantów??

[Gość: stolicznyj]

Taka w miarę szeroka wiedza o Powstaniu, szersza niż ta, którą ty posiadasz,
wskazuje, że alianci zrobili w 1944 roku dla Warszawy tyle, ile mogli.

Kto wysyłał nad Warszawę samoloty z zaopatrzeniem dla powstańców, mimo, że
startowały one w ogromnie trudną, daleką i ryzykowną misję z baz we Włoszech,
oddalonych od Warszawy aż o 2000 km? Alianci. A kto od 1 sierpnia aż do 14
września 1944 roku nie wysłał nad Warszawę prawie żadnego samolotu, mimo, że
jego wojska stały w odległości 20 km od Warszawy, umożliwiając w ten sposób
niemieckim Stukasom bezkarne bombardowanie miasta? Rosjanie.

Kto po 1 sierpnia 1944 roku zwracał się wielokrotnie z apelami do Stalina o
pomoc Warszawie, albo choćby o udostępnienie lotnisk sowieckich, aby mogły na
nich lądować samoloty alianckie niosące pomoc dla Warszawy? Churchill i
Roosevelt. Stalin zgodził się na to dopiero po 14 września 1944 roku, gdy
Powstanie już dogorywało, o czym Stalin doskonale wiedział.

Kto ogłosił w sierpniu 1944 roku oficjalną deklarację, domagającą się
przyznania powstańcom przez Niemców praw kombatantów (chronionych przez
Konwencję Genewską), grożąc w razie niespełnienia tego warunku retorsjami wobec
jeńców niemieckich? Alianci. W rezultacie, Niemcy ugięli się i uznali prawa
kombatanckie powstańców. Dzięki temu uratowane zostało życie tysięcy z nich,
których w innej sytuacji Niemcy by zapewne rozstrzelali.

Kto zorganizował największą ekspedycję lotniczą z pomocą dla Warszawy w dniu 18
września 1944 roku, gdy tylko stało się to możliwe po zgodzie Stalina na
lądowanie na lotniskach sowieckich? Amerykanie. Wyprawa ta nie mogła już wiele
zmienić, jednak dowodzi, jak mogłyby się potoczyć wypadki, gdyby nie wrogość
Stalina wobec powstańców Warszawy i konsekwentne sabotowanie przezeń
podejmowanych prób pomocy naszej stolicy.

Twierdzisz, że dowódcy AK "skazali kwiat młodzieży na zagładę". Ta teza jest
ahistoryczną demagogią. Skąd niby generał Bór-Komorowski miał wiedzieć w dniu
31 lipca 1944 roku, że Rosjanie, którzy wtedy byli już w Otwocku, zatrzymają
się i wkroczą do Warszawy dopiero za... bez mała pół roku? To teraz jesteśmy
tacy mądrzy i wiemy, co się stało, jednak ci, co wtedy decydowali, nie byli
chyba jasnowidzami? 31 lipca 1944 roku wszystko wskazywało na to, że Sowieci
lada dzień wkroczą. Zresztą mieli taki zamiar - Stalin zmienił plany, gdy
dowiedział się o wybuchu niepodległościowego polskiego powstania w Warszawie,
stojącego na drodze jego planom podporządkowania sobie Polski.

Uzupełnij swoją wiedzę o Powstaniu i o historii ojczystej tamtego okresu. To ci
pomoże nie zadawać bzdurnych, demagogicznych pytań.

A propos - piszesz, że "są też tacy, którzy go [Stalina] wielbią". Jacyś Polacy
go wielbią? Kogo konkretnie masz na myśli? Może rodziny setek tysięcy
deportowanych i zamordowanych na Wschodzie przez Sowietów?

Na naukę nigdy nie jest za późno łaskawa Pani...

[Gość: feelek]

...więc odsyłam do wykładu P. Stolicznego " co chcesz od aliantów". Nic dodać
do tych kilku powszechnie (prawie jak się okazuje) znanych faktów. Ponieważ
każdy może głosić każde poglądy, nawet równie oryginalne jak Pani, pozostaje mi
zakończyć tę wymianę poglądów.
------
ucz się ucz bo nauka to potęgi klucz,
przysłowia mądrością narodów,
itp. itd.

[w_v_w]

post godny intelektualisty,
a jak to mówią przysłowia,
"inteletualista to człowiek
wykształcony ponad poziom swojej
inteligencji"
Fakt posiadania przez mężczyznę
wiekszego mózgu nie implikuje
wyższego poziomu inteligencji.
Szalom!
Wawerka

[Gość: jaa_ga]

Czy próbowała(e)ś "receptę"
z towarzyszącej Ci sygnaturki
zastosować na własne dolegliwości?
Jeśli tak - powiadom nas o jej skuteczności, ok?

[w_v_w]

To jest przepis mikstury na "histerie",
a ponieważ bardzo nerwowo i wrecz histerycznie
reagujecie to będzie dla Was w sam raz.
z dedykacją od Gałczyńskiego jak by Wam
"pamięć" zawodziła.
PS
czy bierzecie pod uwagę fakt,że Wasz sposód
wykładania swoich racji przypomina bolszewizm?
Szalom!
Wawerka

[Gość: kixx]

_w napisał:

> To jest przepis mikstury na "histerie",
> a ponieważ bardzo nerwowo i wrecz histerycznie
> reagujecie to będzie dla Was w sam raz.
> z dedykacją od Gałczyńskiego jak by Wam
> "pamięć" zawodziła.
> PS
> czy bierzecie pod uwagę fakt,że Wasz sposód
> wykładania swoich racji przypomina bolszewizm?
> Szalom!
> Wawerka

€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€
przyganiał kocioł garnkowi

[Gość: kixx]

indris napisał:

> 17.I.1945 - 17.I.2004. To już 49 lat.

€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€

w zwiazku z ta data proponuje pociagnac do odpowiedzialnosci konstytucyjnej
bylego prezydenta Walese.Doprowodzil do tego,ze nasi wyzwoliciele musieli
opuscic Polske
Hanba

Wałęsie...

[indris]

...to się należy po pysku za "parasol" nad Balcerowiczem. A dodatlowo na zgodę
na ruskie firmy w ex-bazach, co dopiero Olszewski w ostatniej chwili zablokował.

[Gość: kixx]

tak czy owak
CCCP wróć!!!
Nostalgia sie w Tobie odzywa

[omar1]

Gość portalu: kixx napisał(a):

> tak czy owak
> CCCP wróć!!!
> Nostalgia sie w Tobie odzywa

Kixx, pytasz jeszcze,przeciez Idris to stary komuch.

PS.Kiedy idziesz pod ambasade protestowac,pikietowc ,wrzeszczec?
Buuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!

Rocznica

[Gość: Aram]

A jednak było to wyzwolenie, nie ważne jak na to dziś patrzymy. Ja to pamiętam,
dla mnie, wówczas dzieciaka, to była wolność! Mimo, ze w gruzach. Dziś, dla Was
młodych to tylko polityka. Uszanujcie tamten czas i nie zmieniajcie na siłę
historii. A o polityce pogadajmy przy innej okazji.

[Gość: kixx]

Tak się składa,że mój ojciec po wypędzeniu przez Niemców warszawiaków po
Powstaniu mieszkał w Podkowie.I nigdy nie mówił ,że to było wyzwolenie.
I jeśli mam wybierać między Jego prawdą, a Twoją wybieram Jego

Jeszcze jeden świadek

[indris]

A nył nim śp. inż. arch. Stanisław Jankowski "Agaton". Cichociemny zrzutek z
Anglii do AK. Po wojnie jeden z szefów Biura Odbudowy Stolicy. Dla niego było
to chyba wyzwolenie.

[Gość: yeti]

A nył nim śp. inż. arch. Stanisław Jankowski "Agaton". Cichociemny zrzutek z
> Anglii do AK. Po wojnie jeden z szefów Biura Odbudowy Stolicy. Dla niego było
> to chyba wyzwolenie.

Jak smiesz ty komuchu o nim pisac? Won!Won!Won!

[kixx]

Jak to jeszcze jeden.to dopiero pierwszy dla którego to było wyzwolenie

[w_v_w]

Zapytam przewrotnie, dzień po wyzwoleniu Warszawy 17 stycznia 1945,
przez Armię Czerwoną, wyzwolono Kraków.
Ta samo Armia wyzwoliła i uratowła to wspaniałe miasto,
to jak to jest, Kraków wyzwoliła , a Warszawy nie?
ekumenicznie
pozdrawiam
Wawerka
-
Rano i wieczór napar z koperku. W przepadkach ciężkich okładanie kijem, który
jest wszak rodzajem, że tak powiemy ziela stwardniałego.

Zapytałaś głupio, a nie przewrotnie, wawerko.

[Gość: stolicznyj]

Zdaje się, że twój narcyzm jest nieuleczalny. Rzadko spotyka się kogoś tak
zachwyconego własnymi wygłupami. Ile jeszcze tu zaprezentujesz takich
kretyńskich pseudo-pytań? Zdaje się, że cię to autentycznie bawi. Ale chyba
tylko ciebie.

[Gość: jaa_ga]

Przestałam się dziwic obsesji Indrisa
na punkcie mojego Guru - Balcerowicza,
kiedy wyczytałam gdzieś na forum,
że Jego idolem jest m.in. Piotr Ikonowicz.
PS. Nie będę tego komentować
Posdrawiam

Antoniego, Henryki, Mariana....

[Gość: jaa_ga]

Wyżej wymienieni mają 17 stycznia imieniny.
PS. Wszystkiego najlepszego!

[szczupy]

Skoro wyzwalali, to czemu siedzieli w Polsce pół wieku? Szukali ukrywających
się Niemców? Nie można nazwać tego wyzwoleniem. Trzeba nazywać rzeczy po
imieniu. Zmienił się po prostu OKUPANT.
P.S.Słabo liczysz.

Ab urbe condita

[yagnieszka]

Nalezy pochylic glowy pokora i przypomniec za Tuwimem:
"(...) do chierbaty, do chierbaty,
do swiezego ciasta! (...)"

[Gość: Marek]

Wszystko ładnie, pięknie, tylko to jest już 59. rocznica, a nie 49.
Pozdrawiam

[Gość: Touluse~Lautrec]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> Wszystko ładnie, pięknie, tylko to jest już 59. rocznica, a nie 49.
> Pozdrawiam
Fakt.

[Gość: Jan]

Wlasciwie po co sie Warszawiacy rzucali?Paryzanie tego nie robili,Prazanie,Budapesztanie..Macie powod do dumy?Francuzi czy Wegrzy gorsi?Polacy gorsi.

Dobre pytanie...ciekawe czy ktoś odpowie...

[w_v_w]

SZalom!
Wawerka

[Gość: kixx]

Prażanie tego nie robili?????:)Macie braki w historii towarzysze
Budapesztański 1956 rok Też raczej nie miał wielkich szans na powodzenie

czytaj ze zrozumieniem, mówi sie o II Wojnie Swiat

[Gość: Szalom]

nie chce mi sie juz logować
Szalom

[Gość: kixx]

A Ty uzupełnij braki w wykształceniu
Powstanie Praskie -1945

[Gość: w_v_w]

juz nie moge, na Uniwersytet Trzeciego Wieku już sie nie łapie,
nie dziw sie, ja pobierałam nauki przed 1945, skąd mogłabym wiedziec o
Powstaniu, później komuna, czego oni mogli nauczyć, nie to co teraz!
SZalom
Wawerka

Skoro tak twierdzisz..

[Gość: kixx]

pewnie masz rację.
bye,bye

starałam sie jak mogłam....

[Gość: w_v_w]

dostosowac sie do "waszego" poziomu.
W pieniactwie "macie mistrzostwo"
"prawdziwi Polacy i zapewne Katolicy"
Szalom
Wawerka

[Gość: kixx]

Katolicy??
To zarzut????

[Gość: jaa_ga]

Cechowały ich ( w przeciwieństwie do nas )
d e k o w n i c t w o
i
t c h ó r z o s t w o.

[w_v_w]

mój kolega płetwonurek mawiał,
"że lepiej być żywym tchórzem ,
niż św. pamięci bohaterem"
Szalom!
Wawerka

[Gość: stolicznyj]

Żałosne. Można wam tylko współczuć - i tobie, i temu twojemu płetwonurkowi.
Czego? Bezdennej głupoty, skrytej pod cienką warstwą równie prymitywnego, co
bezmyślnego cynizmu.

Cynizm wiesz, to nawet komplement,

[Gość: w_v_w]

zapewne nie zamierzony,ale to tak w furii wychodzi.
PS
proponowałabym wystepować pod jednym nickiem,
i nie robić sztucznego tłoku
Szalom
Pani W

[Gość: kixx]

W takim razie konczę tą bezsensowna wymianę postów
Jednak to prawda,że komunizm jest niereformowalny

Ps.A na głupotę i ignorancję nie ma lekarstwa.Nic ci nie pomoże

mozna sie zmeczyc wystepując pod 3 nickami.

[Gość: w_v_w]

co najmnej;P
Szalom

[Gość: kixx]

Tak,tak:->
I przy okazji zmieniać też serwer.
Ale co to dla nas ,dzisiejsza młodzież nie takie rzeczy potrafi.

Ps.Kiepski z ciebie detektyw

Nie pochlebiaj sobie, wawerko.

[Gość: stolicznyj]

Pozwól, że powtórzę to, co napisałem, bo najwyraźniej jest to dla ciebie tekst
na tyle trudny, że aby go zrozumieć, to musisz go przeczytać po wielekroć:

"Żałosne. Można wam tylko współczuć - i tobie, i temu twojemu płetwonurkowi.
Czego? Bezdennej głupoty, skrytej pod cienką warstwą równie prymitywnego, co
bezmyślnego cynizmu."

Przeczytaj go trzeci raz, czwarty, piąty. Może w końcu go zrozumiesz?

Co do furii - nie bardzo wiem o kim mówisz, bo ja osobiście żadnej furii nie
czuję, a tylko szczere współczucie i pewne zniesmaczenie wobec ludzi takich jak
ty, którzy korzystają z wolności i z możliwości mówienia i pisania po polsku,
jednocześnie jawnie gardząc tymi, którym to wszystko zawdzięczają.

Aha, jeszcze jedno - jeśli jesteś dumna z tego, że się uważasz za cynika, to
pozwolę sobie przy tej okazji przypomnieć definicję "cynika" (ze słownika
języka polskiego PWN): "cynik - człowiek, którego cechą jest cynizm -
ostentacyjne lekceważenie i naigrywanie się z przyjętych ogólnie wartości".

Jednak nie pochlebiaj sobie - aby być cynikiem pełną gębą, trzeba umieć zbijać
merytorycznie argumenty rozmówców (tego nie potrafisz) no i posiadać trochę
wiedzy na dany omawiany temat (a z twoją wiedzą na temat Powstania
Warszawskiego jest bardzo kiepsko, jak się już można było wcześniej przekonać).

[w_v_w]

Gość portalu: stolicznyj napisał(a):

> ty, którzy korzystają z wolności i z możliwości mówienia i pisania po polsku,
> jednocześnie jawnie gardząc tymi, którym to wszystko zawdzięczają.

Co zawdzięczają uscislij bo to faktycznie trudny tekst dla mnie,
więcej szczegółow.

> Aha, jeszcze jedno - jeśli jesteś dumna z tego, że się uważasz za cynika, to
> pozwolę sobie przy tej okazji przypomnieć definicję "cynika" (ze słownika
> języka polskiego PWN): "cynik - człowiek, którego cechą jest cynizm -
> ostentacyjne lekceważenie i naigrywanie się z przyjętych ogólnie wartości".

przecież to Ty mnie tak określiłeś, definicja ze słownika traktuje bardzo
skrótowo, gdybyś tak siegnął do teorii filozoficznej i słynnych Cyników,
może głupot byś nie pisał.

> z twoją wiedzą na temat Powstania
> Warszawskiego jest bardzo kiepsko, jak się już można było wcześniej
przekonać).

a gdyby moja wiedza okazała sie praktyczną, faktycznie trudno byłoby
z Tobą dyskutować.
Ekumenicznie pozdrawiam
Wawerka
-
Rano i wieczór napar z koperku. W przepadkach ciężkich okładanie kijem, który
jest wszak rodzajem, że tak powiemy ziela stwardniałego.

Szkoda czasu na dyskusję z tobą, wawerko.

[Gość: stolicznyj]

Nie ma sensu odpowiadanie na posty takie jak twój powyższy, których jedynym
celem jest wygłup i przekomarzanie się, godne 13-latków popisujących się na
czatach.

Jedyne pytanie, które w kontekście twoich infantylnych, prymitywnie
prowokacyjnych komentarzy można uznać za interesujące, brzmi: ile masz lat
(czyżby 12-14?). Na zakończenie pozwolę sobie jeszcze tylko wyrazić niesmak z
faktu, że znalazła się taka osoba jak ty, która do prymitywnych popisów i
dziecinnej szermierki słownej musiała sobie wybrać akurat temat tak poważny,
jak Powstanie Warszawskie. Ale chyba nawet tego nie jesteś w stanie pojąć.

Nie licz już na dalsze próby merytorycznej dyskusji z tobą po tym, gdy w
odpowiedzi na ten komentarz zamieścisz tu kolejną "błyskotliwą" ripostę. Mam
dla ciebie jedną radę: może zamiast się zabawiać przy okazji omawianego tutaj
tematu, może byś się wybrała pobawić gdzie indziej? Np. właśnie na czat.
Dobrej zabawy życzę.

A Powstanie Warszawskie zostaw w spokoju. To nie jest temat dla ciebie. Nie
dorosłaś do niego.

Patrz, tytuł wątku...zdaje sie o wyzwoleniu

[w_v_w]

więc nie popadaj w martyrologie zbytnio
Szalom
Wawerka

Mówisz do siebie samej, wawerko... niedobrze.

[Gość: stolicznyj]

CYTUJĘ:

• Re: Ja do nich żalu nie mam tylko do Stalina...
w_v_w 18.01.2004 01:08 odpowiedz na list


Tak, to jest też bardzo charakterystyczne dla nas,
to nie my to oni.
Ma pan żal do Stalina, wielu do niego ma żal, ale sa tez tacy, którzy go
wielbia.
Dlaczego Pan pomija wątek z aliantami, którzy mieli nam pomóc już zdaje się
w 1939, a później 1944?
Jak tacy doświadczeni dowódcy mogli skazać kwiat młodzieży na
zagładę?
Będąc na miejscu Stalina postąpił by Pan inaczej, on miał swój "interes",
niekoniecznie zgodny z naszymi oczekiwaniami.
(...) KONIEC CYTATU.

WAWERKO:
Czyżbyś w powyższym swoim poście, po którym popełniłem ten błąd, że próbowałem
z tobą merytorycznie dyskutować, miałaś na myśli operację warszawską Armii
Czerwonej, przeprowadzoną w styczniu 1945 roku...? Bo moim zdaniem, miałaś
jednak na myśli Powstanie Warszawskie. Mylę się?
Zdaje się, wawerko, że nie tylko szukasz dla siebie samej łatwej zabawy na tym
forum - zamierzasz także dostarczać rozrywki innym, ośmieszając się na widoku
publicznym.
Do twojej wiadomości - jeśli o mnie chodzi, to możesz sobie takie "popisy"
darować, bo ja szukam rozrywki gdzie indziej, na pewno nie przy okazji dyskusji
o tragicznej historii mojego miasta, bo w przeciwieństwie do ciebie, dla mnie
nie jest to temat nadający się do wygłupów na poziomie czata dla małolatów.

Pytanie nie jest dobre - jest głupie.

[Gość: stolicznyj]

Przerażający jest stopień historycznej ignorancji u niektórych ludzi (zwłaszcza
młodych), takich jak ty. Otóż, w sierpniu 1944 roku miało miejsce także
powstanie w Paryżu, a w maju 1945 roku - w Pradze czeskiej. Oba te miasta (na
szczęście) uniknęły losu Warszawy: każde z dwóch powodów.

Pierwszy powód jest wspólny: Paryż i Praga zostały szybko wyzwolone po tym, gdy
rozpoczęły swoje powstania. Paryż dlatego, że Amerykanie nie zamierzali
spokojnie patrzeć na śmierć Paryżan (odwrotnie niż Stalin, na którym śmierć
Warszawiaków nie robiła najmniejszego wrażenia...) i szybko ruszyli na miasto,
gdy zaczęły się tam walki. A Pragę Rosjanie spieszyli się zająć, bo chcieli
uprzedzić Amerykanów którzy też byli niedaleko, no a poza tym, ważną rolę w
Pradze odgrywali komuniści, na których Stalin patrzył przychylniejszym okiem,
rzecz jasna.

Druga przyczyna ocalenia tych miast leży w postawie Niemców, którzy nie
zdecydowali się na ich zniszczenie. W przypadku Paryża stało się tak dlatego,
że niemiecki dowódca, gen. von Choltitz, nie wykonał rozkazu Hitlera o spaleniu
miasta, nie chcąc przejść do historii jako ten, co zburzył stolicę nad Sekwaną
(w przypadku Warszawy Niemcy nie mieli takich skrupułów...). A jeśli chodzi o
Pragę, to w maju 1945 Niemcy myśleli już nie tyle o pokonaniu powstańców, co na
ratowaniu własnej skóry i jak najszybszym wycofaniu się z Czech, aby się poddać
Amerykanom, a nie Sowietom.

Jak więc widać, niedouczony kolego, nie tylko Warszawiacy pragnęli wyzwolić
stolicę własnymi siłami. Ale tylko Warszawa znalazła się w tej tragicznej
sytuacji, że jej zagładą zainteresowane były obie walczące ze sobą w Polsce
strony - i niemiecka, i sowiecka. Abstrahowanie od tego faktu i zwalanie całej
winy za zniszczenie stolicy na dowódców AK i na "rzucających się" Warszawiaków
jest, delikatnie mówiąc, nieuczciwe. Oprócz tego, że jest uwłaczające dla
pamięci 200 tysięcy poległych w Warszawie, którzy oddali swoje życie, aby
Polska była krajem wolnym, a nie satelitą Moskwy. Wiem, że pojęcia takie
jak "patriotyzm", "walka o wolność" i "miłość do Ojczyzny" nie są teraz modne,
a tacy jak ty wręcz nimi pogardzają. Ale to świadczy wyłącznie o tobie i tobie
podobnych.

A co do Budapesztu - trudno powiedzieć, aby Węgrzy mieli specjalny powód do
dumy z tego, że prawie aż do końca III Rzeszy pozostali najwierniejszymi
sojusznikami Hitlera, wspólnie z Niemcami broniąc zaciekle Budapesztu nawet po
tym, gdy został on okrążony przez Rosjan w grudniu 1944 roku. Robili to na tyle
skutecznie, że Budapeszt padł dopiero 13 lutego 1945 roku. Warto dodać, że
jeszcze podczas oblężenia węgierscy faszyści dokonali w mieście licznych masakr
budapeszteńskich Żydów... Bezsensowne trwanie przy Niemcach miało jeszcze i ten
skutek, że Węgrzy pozbawili się wszelkich szans na odzyskanie choćby części
ziem, które utracili na mocy decyzji Ententy po I wojnie światowej... A więc
Węgrzy lepsi? W czym?

dla takiego śmiesznego pojęcia jak wolność...

[Gość: feelek]

...dlaczego i dlaczego. Może tak samo głupio zrobili broniąc się w 1939 miast
jak pragmatyczni Czesi poddać się bez walki mając b. dobrą armię w 1938 (choć
Czechów nie potępiam, ich wybór), jak Francuzi w 1940, może też w 1920 Polacy
mieli zwiać spod W-wy( mogło się źle skończyć i też byśmy tu na tym forum
usłyszeli, że Piłsudski był nieodpowiedzialny). Nie musiało się tak potoczyć
jak się potoczyłoz Powstaniem.... Wina jednak Stalina a z argumentami Pani
jakoś na W. nie warto polemizować.

[Gość: Aram]

Gość portalu: feelek napisał(a):

> ...dlaczego i dlaczego. Może tak samo głupio zrobili broniąc się w 1939 miast
> jak pragmatyczni Czesi poddać się bez walki mając b. dobrą armię w 1938 (choć
> Czechów nie potępiam, ich wybór), jak Francuzi w 1940, może też w 1920 Polacy
> mieli zwiać spod W-wy( mogło się źle skończyć i też byśmy tu na tym forum
> usłyszeli, że Piłsudski był nieodpowiedzialny). Nie musiało się tak potoczyć
> jak się potoczyłoz Powstaniem.... Wina jednak Stalina a z argumentami Pani
> jakoś na W. nie warto polemizować.

Rozumiem, że ironizujesz nazywając wolność śmiesznym pojęciem. Ale to na
marginesie. Trzymajmy się faktów. Przykład z 20 rokiem jest chyba nietrafiony.
Myśmy nie mogli zwiać spod W-wy, myśmy wiali do Warszawy! A jeżeli już użyłeś
słowa "nieodpowiedzialność" to przypomnijmy ( o czym dziś prawie wszyscy
zapominają ), że tę wojnę to my rozpętaliśmy. Niestety, mimo, ze to nie
wwszystkim pasuje do ich współczesnydh poglądów - to nie Sowieci nas
zaatakowali tylko odwrotnie! I to nie Tuchaczewski ruszył z ofensywą na
Warszawę lecz Piłsudski na Kijów. A marsz Sowietów to była kontrofensywa która
istotnie mogła się dla nas zakończyć tragicznie. Dobrze, że los nam sprzyjał i
wiele okoliczności, lub jak niektórzy twierdzą - Matka Boska. Niech będzie bo
istotnie było w takim zakończeniu wojny coś z cudu.
Co do Powstania Warszawskiego. Nie używaj określenia "wina" wobec zachowania
Stalina. Rzeczywiście, Sowieci zachowali się w sposób drański. Ale Stalin
postąpił po swojemu, jak zimny, wyrachowany polityk, który nie miał ŻADNEGO
interesu w pomganiu Polakom z którymi zresztą miał stare porachunki. Jak choćby
z 20 roku. Problem w tym czy dowództwo AK powinno taką reakcję Sowietów
przewidzieć. Bo to był kluczowy problem przy podejmowaniu decyzji o rozpoczęciu
akcji. Nie potrafię na to odpowiedzieć i dlatego daleki jestem od potępiania.
Cieszę się, że przeżyłem.
Aha! jeszcze drobiazg. Kocham Czechów, uwielbiam Pragę! Ale porównywanie
innych powstań z tym co się wydarzylo u nich, przy całym dla nich szacunku jest
trochę niepoważne.

oczywiście, że ironizuję...

[Gość: feelek]

... może w internecie nie zawsze to widać więc upewniam
...i odpowiadam:
1.z 1920 rokiem mimo wysiłków ( pewnie mi się tu dostanie), nie wiem kto był
agresorem. Nieocenieni forumowicze to zaraz wyjaśnią.
2. Czemu do mnie z tymi Czechami i Pragą. chyba o tym mówił tu ktoś inny
3. Po co Pan usprawiedliwia Stalina " zimny, wyrachowany polityk". Do diabła z
takim psia jego mać wyrachowaniem. Pan to zostawi "analitykom". postąpił po
drańsku i tyle (zdaje się ż e wróg był wspólny)

[w_v_w]

Szanowny Aramie, za podobne poglady,
niektórzy Forumowicze chcieli mnie zlinczowac,
oczywiście operowałam pewnymi skrótami myślowymi,
które widocznie były dla nich nie do przyswojenia.
Twój post jest tak bogaty w argumentacje,ze tylko
ktoś z klapkami na oczach, już nie pisze kantar, bo to
okazalo sie za trudne słowo moze nie przyjąc:)
Wawerka
-
Rano i wieczór napar z koperku. W przepadkach ciężkich okładanie kijem, który
jest wszak rodzajem, że tak powiemy ziela stwardniałego.

No tak,recepta dla ciebie:

[Gość: kixx]

okładanie kijem, który
> jest wszak rodzajem, że tak powiemy ziela stwardniałego.

ps.najlepiej po głowie,w tym stanie nie może zaszkodzić,a może pomoże

pps.ale rokowania są niekorzystne

[w_v_w]

I to jest własnie cała twoja filozofia, rozwiązania,
siłowe, to jest charakterystyczne dla subkultur z blokowisk.
Szalom!
Wawerka

[Gość: kixx]

Prezentujesz model zachowań typowych dla jednostek i narodów wybranych
Wszystkie racje złe,tylko twoja jest ta jedna jedyna właściwa.
Argumenty moga świadczyc tylko o twojej racji,a jeśli śwaidczą przeciwko tym
gorzej dla argumentów.
Żal mojego czasu.
Praszczaj tawariszcz.

Do Wawerki

[Gość: Aram]

No i widzisz jaka jesteś nierozsądna? Zaczęłaś używać słowa "szalom" i już masz
odpowiedź o narodzie wybranym. Oczywiście rozumiesz o co chodzi? Mówiąc
językiem "ludu polskiego" - paszła won ty żydówo! Po co Ci to? Wiem, wiem, mnie
to też wk...a! Ale żyjemy tu a nie gdzie indziej! I oberwałaś jeszcze z tym
kijem. Zresztą to jest zupełnie nierozsądne, aż się prosi o kontrę. No może nie
taką prostacką, ale jednak. Zrozum, ONI się na tym nie znają! Nie rozumieją o
co chodzi! Ale Ty też nie jesteś bez winy, wybacz. Ilicza Ci zapomniałem.
Pozdrawiam. I nie nasyłaj na mnie Abiego! Nie wiem dlaczego - on Cię lubi!!

[Gość: jaa_ga]

:)

[Gość: Abi]

Uśmiechnijcie się dziewczyny! Naprawdę, życie jest piękne! Bardziej niż w tych
pieprzonych dyskusjach!

[Gość: jaa_ga]

Nastrój mam wspaniały!
Piękną wycieczkę po okolicy odbyłam
i to cisza o zmierzchu tam panująca
tak mnie ciepło nastroiła:)))

[Gość: Abi]

A po czyjej okolicy?:))I była cisza? EEEEEEE!

Do Abiego...

[w_v_w]

Ani przez chwilę mnie dobry nastrój nie opuszcza.
Carl Orff ujął to tak:
"bądź uroczy dla swoich wrogów, nic ich bardziej nie złosci"
:)
Wawerka

do jaa_ga...

[w_v_w]

Gość portalu: jaa_ga napisał(a):

> :)

:) too!
Wawerka

[w_v_w]

Dobrze, że tylko żydówo, mogło być gorzej,
Żydokomuno, masonie a co byłoby najgorsze cyklisto!
Ta zbiorowa histeria może swiadczyc tylko o jednym,
o przemoznym wpływie ideologii "Skriabina".
Szalom!

>I nie nasyłaj na mnie Abiego! Nie wiem dlaczego - on Cię lubi!!<

a ja lubie róże!:)))może to to samo:)))
:)
Wawerka

czy Pan nie przesadza, nikt tu tak nikogo nie ...

[Gość: feelek]

[Gość: feelek]

nazwał.
"brak argumentów owocuje niekiedy ucieczką w absurd".
wymyśliłem to przed chwilą, pewnie znowu mi tu nawrzucają od intelektualistów

Do Was

[Gość: Europa]

Rasowi Polacy (żeby nie powiedzieć Polaczki). Jak zwykla, w każdej sprawie,
nie potraficie się ze sobą dogadać.
Żal d... ściska
:(

[Gość: feelek]

z takiego zwykłego stwierdzenia pewnej rocznicy wyszła całkiem okazała dyskusja
szkoda,że nie do końca na argumenty.
a warto było uzupełnić wiedzę choćby o sprawy np. takie, że pomoc aliantów
zachodnich Powstaniu nie do końca była spowodowana lojalnością lecz także
groźbą buntu oficerów polskich na zachodzie (zagrozili oddaniem
odznaczeń ???).Więc jeśli ktoś coś wie więcej. Ale na litość coś
merytorycznego. Do niskiego lotu przekomarzań, powielania komunałów prosimy na
czat dla nastolatków.

Rocznica wyzwolenia Warszawy.

[gienia.gienia]

Nie przeceniałbym znaczenia groźby "buntu"...

[Gość: stolicznyj]

...ze strony polskich oficerów. Pamiętajmy, że gdy Naczelny Wódz, gen.
Sosnkowski wydał swój słynny rozkaz, oskarżający aliantów o bierność wobec
Powstania, to Anglicy szybko wymusili jego rezygnację z tego stanowiska.

Dociekanie motywów wsparcia, którego alianci (jednak) udzielali Powstaniu, tzn.
innych niż lojalność wobec Polski niekomunistycznej, to ciekawy temat, wart
badania. Tym bardziej, iż trzeba mieć na uwadze, że zmasowana propaganda
Sowietów i ich polskich paladynów, wymierzona w Rząd londyński i Armię Krajową,
miała też poważny i bezkrytyczny odzew... na Zachodzie. W Anglii także.

Mechanizm zakrojonych na wielką skalę komunistyczno-lewicowych manipulacji i
kłamstw o Powstaniu, głoszonych na cały świat jeszcze podczas trwania walk w
Warszawie, celnie obnażył autor "Folwarku zwierzęcego", wybitny brytyjski
pisarz George Orwell, w swoim artykule ogłoszonym 1 września 1944 roku w
dzienniku "Tribune". Przytaczam w tym miejscu jego fragment:

"Szczegółowe omawianie bieżącej polityki nie jest moim głównym zadaniem, jednak
w tym tygodniu jest taki temat, który woła o to. A ponieważ jak się wydaje,
nikt inny tego nie zrobi, chcę zaprotestować przeciwko podłej [mean] i
tchórzliwej postawie, zajętej przez prasę brytyjską wobec niedawno rozpoczętego
powstania w Warszawie.

Gdy tylko wiadomość o powstaniu się rozniosła, "News Chronicle" i pokrewne
gazety przyjęły postawę wyraźnej dezaprobaty. Można było odnieść generalne
wrażenie, że Polacy zasłużyli na to, aby dostać klapsa w tyłek [to have their
bottoms smacked] za to, że zrobili to, do czego alianckie media namawiały ich
od szeregu lat, i że nie dostaną i nie zasługują na to, aby otrzymać
jakąkolwiek pomoc z zewnątrz. Parę gazet niepewnie zasugerowało, że broń i
dostawy mogłyby zostać zrzucone przez Angloamerykanów, którzy znajdują się w
odległości tysiąca mil [od Warszawy]; o ile mi wiadomo, nikt nie zwrócił uwagi,
że mogliby to zrobić Rosjanie, którzy stoją w odległości może dwudziestu
mil. "New Statesman" w swoim wydaniu z 18 sierpnia [1944 roku] posunął się aż
do wyrażenia wątpliwości, czy możliwe jest w tych okolicznościach dostarczenie
jakiejkolwiek pomocy z powietrza. Wszystkie lub prawie wszystkie pisma Lewicy
są pełne oskarżeń pod adresem [polskiego] rządu emigracyjnego w Londynie,
który "przedwcześnie" kazał swoim zwolennikom powstać do walki, podczas gdy
Armia Czerwona stała u bram [Warszawy]. Ten tok myślenia jest jednoznacznie
przedstawiony w liście do zeszłotygodniowej "Tribune", autorstwa pana G.
Barraclough. Wymienia on następujące konkretne zarzuty [wobec Powstania]:

1. Powstanie w Warszawie nie było "spontanicznym powstaniem społeczeństwa",
lecz rozpoczęte zostało "na polecenie odległego Rządu Polskiego w Londynie".

2. Rozkaz do powstania został wydany "bez konsultacji ani z rządem brytyjskim,
ani sowieckim", i "nie podjęto żadnej próby skoordynowania powstania z
działaniami aliantów".

3. Polski ruch oporu nie jest wierny Rządowi Londyńskiemu w większym stopniu,
niż greckie podziemie wobec Króla Hellenów, Jerzego [król Grecji Jerzy II
powrócił na tron w 1946 roku, przy poparciu Wlk. Brytanii i USA - przyp.
stolicznyj]. (Jest to podkreślone częstym użyciem
określeń "emigracyjny", "odległy", itd., w odniesieniu do rządu londyńskiego).

4. Rząd londyński wywołał powstanie po to, aby opanować Warszawę zanim nadejdą
Rosjanie, ponieważ w takim wypadku "pozycja przetargowa Rządu emigracyjnego
uległaby poprawie". Mówi się nam, że Rząd Londyński "jest gotów zdradzić sprawę
narodu polskiego po to, aby podtrzymać swoje własne niepewne urzędowanie", z
podobnym skutkiem.

Nie ma nawet cienia dowodu potwierdzającego którykolwiek z tych zarzutów,
aczkolwiek nr 1 i nr 2 są tego rodzaju, że mogą zostać zweryfikowane i mogą być
trafne. Moim osobistym zdaniem trafny jest zarzut 2 i częściowo 1. Trzeci
całkowicie przeczy pierwszym dwóm. Jeżeli Rząd londyński nie cieszy się masowym
poparciem ludności Warszawy, to dlaczego warszawiacy mielby powstać do
desperackiej walki na jego rozkaz? Gdy się zrzuca całą winę za powstanie na
[polskiego Naczelnego Wodza gen.] Sosnkowskiego i innych, to automatycznie
zakłada się, że Polacy właśnie od nich oczekują przywództwa. Ta oczywista
sprzeczność pojawia się w jednej gazecie za drugą, przy czym, o ile wiem, nikt
nie był na tyle uczciwy, aby to wytknąć. Jeśli chodzi o używanie
oktreślenia "emigracyjny", to jest to wyłącznie chwyt retoryczny. Jeśli Polacy
w Londynie są "emigrantami", to są nimi także członkowie [komunistycznego]
Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego, nie mówiąc już o "wolnych" Rządach
wszystkich okupowanych krajów. Dlaczego ktoś staje się "emigrantem" gdy
emigruje do Londynu, a nie staje się nim, gdy emigruje do Moskwy?

Zarzut nr 4 stoi na tym samym poziomie moralnym co sugestia
dziennika "Osservatore Romano", że Rosjanie wstrzymali swoje natarcie na
Warszawę po to, aby zginęło jak najwięcej polskich bojowników. Jest to
nieudowodnione i nie nadające się do udowodnienia twierdzenie zwykłego
propagandzisty, który nie dąży do ustalenia prawdy, a jedynie do obrzucania
oponenta błotem na tyle, na ile się da. I wszystko, co na ten temat czytałem w
prasie - poza jakimiś mało znanymi tytułami i pewenymi uwagami
w "Tribune", "Economist" i "Evening Standard" - jest na tym samym poziomie, co
list pana Barraclough.

Przyznaję, że nic nie wiem o polskich sprawach, i nawet gdybym mógł, nie
wtrącałbym się w konflikt pomiędzy Polskim Rządem w Londynie, a Komitetem
Wyzwolenia Narodowego w Moskwie. To, co mnie martwi to postawa brytyjskiej
inteligencji, która nie jest w stanie wydać z siebie choćby jednego głosu
kwestionującego to, co ona uważa za politykę Rosji, niezależnie od tego w którą
ona zmierza stronę - a w tym wypadku w sposób tak niesłychanie podły [unheard-
of meanness] napomyka, że nasze bombowce nie powinny być wysyłane na pomoc
naszym sojusznikom, walczącym w Warszawie. Ogromna większość
lewicowców "kupujących" politykę takich pism, jak "News Chronicle" itp., nie
wie o Polsce więcej, niż ja. Wszystko co wiedzą, to to, że Rosjanom nie podoba
się Rząd Londyński i że utworzyli konkurencyjne władze [komunistyczne polskie],
co w ich [lewicowców] mniemaniu, załatwia całą sprawę. Jeżeli jutro Stalin
opuściłby [polski] Komitet Wyzwolenia i uznał Rząd Londyński, cała brytyjska
inteligencja z miejsca pobiegłaby za nim niczym stado papug. Ich stosunek do
rosyjskiej polityki zagranicznej nie polega na pytaniu "czy ta polityka jest
słuszna czy niesłuszna?", tylko "taka jest polityka Rosji: co możemy zrobić,
aby wyglądała dobrze?". Obrona tej postawy, jeżeli się w ogóle pojawia, opiera
się wyłącznie na kwestii władzy.

Rosjanie są silni we wschodniej Europie, a my nie: nie powinniśmy im się więc
przeciwstawiać. Taka postawa podporządkowana jest ze swojej natury obcej
Socjalizmowi [nie komunizmowi - przypis. stolicznyj] zasadzie, że nie powinno
się protestować przeciwko złu, któremu nie można zapobiec. (...)".

To tyle, jeśli chodzi o opinię George'a Orwella na temat gigantycznej sowiecko-
lewicowej kampanii propagandowej, wymierzonej w Powstanie Warszawskie. Musi być
powodem do niepokoju, że liczne jej elementy są ciągle obecne, nawet dziś, w
rozumowaniu niektórych z wypowiadających się o Powstaniu. Co szczególnie
niepokojące, także niektórych Polaków. Dlatego właśnie opinia Orwella,
wypowiedziana jeszcze gdy Powstanie trwało, do dziś zachowuje aktualność,
niestety.

dzięki za wykład...uff czy Pan Panie Stolicznyj...

[Gość: feelek]

[Gość: feelek]

coś zeżarło więc again:
czy Pan Panie Stolicznyj to jakiś Prof czy tylko hobbysta amator. Choć
przyznam,że chodziło mi o szczegóły nazwijmy to buntu oficerów. Będę wdzięczny
za jakieś wskazówki gdzie tego szukać.
Wiem, że jakaś grupa wyższych oficerów PSZ zagroziła dowództwu aliantów zwrotem
odznaczeń bojowych, co jednak zmusiło ich do jakiegoś działania:ryzykowne
eskapady zrzutowe, uznanie praw kombatanckich AK

[Gość: stolicznyj]

Jestem tylko hobbystą amatorem, a nie "jakimś Prof"-em.
I patriotą mojego miasta, Warszawy.
Więcej o buncie oficerów nie wiem, poza tym, że nie doszedł do skutku i
ostatecznie ta sprawa raczej nie wpłynęła znacząco na rozwój wydarzeń wokół
Powstania.
Powtarzam - nie mam żadnych informacji o tym, jakoby alianci zostali zmuszeni
do wypraw nad Warszawę i innych działań na rzecz Powstania groźbą zwrócenia
odnaczeń bojowych przez jakąś grupę polskich oficerów.
Szczerze mówiąc, same założenie, że alianci ryzykowaliby życie swoich pilotów
po to, aby uniknąć zwrotu orderów przez polskich oficerów, wydaje się dosyć
humorystyczne.

[j_karolak]

A jednak to było wyzwolenie. Mozna zacząć normalne życie. Przynajmniej spora
większość mogła. Pewnie, że było to jedno z gorszych możliwych, ale jednak
wyzwolenie.


ps Ignorujcie wawerkę. Szkoda słów.

[Gość: stolicznyj]

Oczywiście, że to było wyzwolenie - spod okrutnej hitlerowskiej okupacji. Ale
nie takie, o jakim marzyli Warszawiacy w sierpniu 1944.
Zresztą, zdaje się, że także coraz więcej Rosjan jest zdania, że dopuszczenie
przez Stalina do zniszczenia Warszawy, było historycznym błędem - Powstanie
jest i pozostanie zadrą w relacji między między Polską a Rosją. A wielu
Warszawiaków nosi w sercu szczególny żal do naszych ówczesnych "sojuszników" za
to, że tak wówczas postąpili. Myślę, że nie tylko ja mam takie odczucie. Trudno
po czymś takim ufać Rosji.
Ktoś tu trafnie zauważył, że 17 stycznia 1945 roku ma dla Warszawy wymiar tylko
symboliczny - powrót mieszkańców, początek odbudowy. I tyle.

PS. Zgadzam się w 100% co do wawerki. Błędnie założyłem, że z tą osobą można
rozmawiać poważnie i dyskutować merytorycznie. No cóż, każdy się czasem myli.

[j_karolak]

Bo tak naprawdę nie było żadnego wyzwolenia miasta. Miasta tam nie było.

17 stycznia 1945 Warszawa wyzwolona!!!

[w_v_w]

Cóż z wmi począc,
myslicie w sposób wertykalny,
a to sprowadza was do roli odtwórców,
szkoda, bo żeby wspiąc sie na wyżyny
człowiek musi tworzyć.
PS
co do ignorowania Wawerki,
nie mam nic przeciwko temu,
obyście tylko w tym wytrwali;P
Szalom
Wawerka

Jak dziecko.

[kixx]

Zdaje się, że wawerka JEST dzieckiem.

[Gość: stolicznyj]

Chyba, że mamy tu do czynienia z klasycznym zdziecinnieniem.

Czerwona zaraza i czarna śmierć

[indris]

Jakiś poeta Polski Podziemnej (nazwiska nie pamiętam) napisał wiersz
zaczynający się od słów: "Czekamy na ciebie czerwona zarazo / byś wyzwoliła nas
od czarnej śmierci".
Natomiast wiązanie stanowiska Stalina wobec Powstania z zaufaniem do Rosji jest
jakimś nieporozumieniem. Kryzys zaufania ma sens wtedy, gdy ktoś się do czegoś
zobowiązał i zobowiązań nie dotrzymał. Tak było np. 17 września 1939, kiedy
Armia Czerwona weszła na teren RP łamiąc obowiązujący pakt o nieagresji.
Ale w przypadku Powstania Warszawskiego ZSRR nie podejmował ŻADNYCH zobowiązań.
Zaś ludzie, którzy zdecydowali o godzinie "W", przedwojenni oficerowie, nie
mieli chyba, a w każdym razie mieć nie powinni, złudzeń co do "zasad"
postępowania ZSRR. Nie uzgodnili też tego przedsięwzięcia z aliantami
zachodnimi. Słowem wywołali Powstanie na zasadzie "jakoś to będzie".
Powtórzyć wypada za Dmowskim (którego nie jestem sympatykiem) "wojsko zrobiło
swoje, politycy nie".

Powtarzasz znane argumenty czerwonej propagandy.

[Gość: stolicznyj]

Odpowiedzi znajdują się w innych postach, już zamieszczonych na forum. Odpowiem
więc tutaj krótko:
1. To prawda, że Sowieci nie mieli wobec Powstania formalnych zobowiązań, ale
moralne, owszem: wszak ich radiostacje wcześniej wzywały Warszawiaków do walki.
Uważasz, że 2-miesięczna bierność Rosjan wobec masakry Warszawy jest zrozumiała
i usprawiedliwiona. Ja tak nie uważam, i cieszę się, że coraz więcej Rosjan
podziela moje zdanie. Niech każdy z nas, ty i ja, pozostanie przy swoim własnym
zdaniu, dobrze?
2. Twoja płytka, hasłowa demagogia o okolicznościach podjęcia decyzji o
rozpoczęciu Powstania ("jakoś to będzie" itp.) nie jest warta rzeczowej
dyskusji. Prawdopodobnie po prostu mało wiesz o tej kwestii, skoro wydajesz tak
równie kategoryczne, co prymitywne sądy na ten temat. Poczytaj sobie więcej o
tym, jak było. Choćby fundamentalne dzieło gen. Kirchmayera "Powstanie
Warszawskie" na dobry początek. Owocnej lektury życzę. Gdy ją ukończysz,
chętnie z tobą podyskutuję o okolicznościach powstańczej decyzji, podjętej
przez KG AK w dniu 31 lipca 1944 roku.

[w_v_w]

Józef Szczepański ps. Ziutek /autor/
dystans, to to, co powinno pojawić sie w tym wątku,
niestety, kazda opinia odmienna "od jedynej słusznej"
skutkuje dosyć histeryczną reakcją.
pozdrawiam
Wawerka

[Gość: gACEK]

Widzieliście, co napisała Europa "Do Was"?
Ludzie, wy świnie ...
hodujcie...
:)))

[j_karolak]

Indrisie, Twoja wiedza o Powstaniu Warszawskim nie należy chyba do szczególnie
rozwiniętych.

Wiedza o Powstaniu Warszawskim

[indris]

NIKT chyba nie posiada PEŁNEJ wiedzy o tym dramacie. Wydaje mi się jednak, że
znam pewne fakty ZASADNICZE dla oceny POLITYCZNEJ decyzji o wybuchu. Według
mojej wiedzy decyzja o Powstaniu została podjęta przez polski rząd, a ściślej
biorąc przez Delegata Rządu (którego rząd do tego upoważnił), BEZ
jakiegokolwiek porozumienia z jakąkolwiek ze stron walczących z Niemcami. A już
NA PEWNO bez żadnej obietnicy wsparcia powstańczych walk. Jeżeli się mylę, to
chętnie zapoznam się ze sprostowaniem tego przekonania.
Dopóki jednak nie zobaczę dowodów, że ktokolwiek obiecywał Powstaniu pomoc,
będę uważał decyzję polityczną o jego wywołaniu za głupotę. Jeżeli nie gorzej.
Bo akurat rząd polski i oficerowie z KG AK mieli najmniej chyba podstaw,aby
liczyć na "dobrą wolę" Stalina, a najwięcej - żeby spodziewać się, że zachowa
sie tak,jak rzeczywiście się zachował.

wiedza prosta jak budowa cepa ....

[Gość: jacek]

niestety poziom skomplikowania tych zagadnien przekracza mozliwosci pojeciowe
indrisa

w przypadku Satalina cos takiego jak dobra wola nie wystepowalo - udawadnial to
co 30 sekund

wiadomo ze w ostatnich miesiacach wojny hitlerowcy mordowali w tempie
kilkakrotnie szybszym niz poprzednio (taka sama liczba ofiar w kilka miesiecy
co przed tem w kilka lat) - byc moze bez Powstania - zgineloby duzo wiecej
Warszawiakow - jesli ktos sie ludzi, ze Niemcy zostawili by milion ludzi w
jednym miejscu zaraz za linia frontu - to gratulacje ...

oczywiscie indris wie lepiej

[j_karolak]

Nikt nie liczył na pomoc Stalina. Liczono, że nie będzie przeszkadzał.

[Gość: Edek]

no i Stalin powstancom w Warszawie nie przeszkadzal.Mnie uczono w szkole,ze Powstanie Warszawskie wybuchlo glownie z tego powodu,ze obawiano sie wyzwolenia Warszawy przez Ruskich.No bo jest sie bardziej dumny z bohaterskiego powstanie,spalonej Warszawy i setki tysiecy bohaterow niz wyzwolenia przez Rosjan.
Ten typ zachowania jest typowy dla Polakow.Zginac,przegrac,osmieszyc sie,nie dac,sie ,postawic na swoim niech kosztuje co chce.Mamy przyklady tego polskiego postepowania codzienie.(Irak,Unia..)

Więc na co liczono ?

[indris]

j_karolak pisze: "Nikt nie liczył na pomoc Stalina. Liczono, że nie będzie
przeszkadzał".
Ale jedyna forma przeszkadzania Stalina wyraziła się w odmowie udostępnienia
lotnisk po radzieckiej stronie frontu dla alianckich samolotów niosących pomoc
dla Warszawy. Czy więc, gdyby Stalin tej zgody nie odmówił, to rząd polski i
KG AK liczyły, że 40 000 żołnierzy AK wspomaganych zrzutami broni i innego
zaopatrzenia zdobędzie i utrzyma miasto aż do ofensywy A. Cz, która nastąpiłaby
nie wiadomo kiedy ?

[Gość: jaa_ga]

A.Cz.?????
Hieny które czekały, aż zdobycz padnie,
aby w mroku nocy na pobojowisku nasycić brzuchy
i nachłeptać się krwi

obowiazek a nie kalkulacje

[Gość: jacek]

wspolczuje komus takiego jak ty z taka prostacka wizja swiata - i ciesze sie ze
w lipcu 1944 bylo cala masa ludzi myslacych inaczej

dzieki ich ofierze nie zostalismy republika sowiecka - i dzis mimo balastu
leppera i indrisa kraj nasz wyglada w miare (mimo pewnych wad) normalnie

Powstanie Warszawskie to symbol i na dzis - dla tych co chca zyc uczciwym
zyciem opartym o wartosci, wspolnote i gotowosc do sluzby ojczyznie

Obowiązek a kalkulacje

[indris]

Raz jeszcze powtórzę parafrazując Dmowskiego: żołnierz ma obowiązek walczyć,
polityk ma obowiązek właśnie kalkulować, czy i jak wojska użyć.

I widzisz Indrisie? Zostałeś zdrajcą...

[Gość: Abi]

I widzisz Indrisie? Zostałeś

[Gość: Abi]

...zdrajcą i do tego w jednym szeregu z Lepperem. Wawerka jest zdziecinniała,
mnie w
wątku obok wysłano do psychiatry. Wszystko przez to, że ośmielamy się mieć inne
zdanie niż oni, prezentujący "jedynie słuszne" poglądy, zgodne z obowiazującą
poprawnością polityczną. Ośmieliłeś się myśleć? Jesteś zdrajcą! Ukochany kraj!

Abi, czyż nie miałam racji....

[w_v_w]

że to boleszewicy.
:)
Wawerka

[simchat]

w_v_w napisał:

> że to boleszewicy.
> :)
> Wawerka


Wawerka, niezła jazda, troche ich zagotowaś
pzdr!

mnie nie, zbyt wysoki honor byłby to dla niej...

[Gość: feelek]

...musiałaby poza tym cokolwiek zrozumieć z argumentów, które tu przytaczano.

[Gość: jaa_ga]

"Lustereczko, powiedz przecie -
kto jest najpiękniejszy w świecie?"
PS. Ta choroba nazywa się narcyzm, Wawerko
i przykro mi, że właśnie Tobie się przytrafiła...
Kiedy jesteś w centrum uwagi - brylujesz i tokujesz.
Kiedy Twoje poglądy nie spotkają się z dytyrambami na cześć -
atakujesz, stosując chwyty, jak dzieci w piaskownicy,
Przykre...nie dla mnie i nie dla nas...

to nie jest myslenie to mydlenie

[Gość: jacek]

a wiec proba narzucanie swojej 'poprawnosci politycznej' - dobrze znanej z
podrecznikow szkolnych prl - myslenie jest tworcze a nie odtworcze

przy okazji ja pisze 'lepper' z malej litery

mozecie miec wlasne zdanie - tylko nie musicie byc przy tym tak halasliwi -
ale - an empty vessel makes the loudest noice

Obowiązek a nie kalkulacje

[Gość: jacek]

na szczescie zolnierze zdecydowali ze trzeba walczyc

we wrzesniu '39 tez ruszyli w nierowny boj

a mogli politycy wojska nie uzyc - a takich politykow jak dmowski to sobie
wsadz w buty, gamoniu

Liczono na to, że Rosjanie wejdą do Warszawy!

[Gość: stolicznyj]

Kolego indris, przeczytałem wszystko, co tu napisałeś jako kontynuację dyskusji
o decyzji rozpoczęcia Powstania. Widzę, że jednak nie zrezygnowałeś z
kontynuowania tego tematu, pomimo mojej rady, abyś najpierw dowiedział się o
Powstaniu więcej, bo twoja wiedza jest niewystarczająca.

Twoje braki w wiedzy merytorycznej o sytuacji w tamtym czasie, wychodzą na
wierzch nieustannie. Drugą cechą charakterystyczną twoich rozważań jest płytka,
powtarzalna demagogia.

Nie miałem już zamiaru dalej dyskutować z tobą na temat Powstania, bo widzę że
brakuje ci wiedzy, ale nie chcę, by twoje (za przeproszeniem) bardzo
niekompetentne dywagacje pozostały bez odpowiedzi. A więc, po kolei:

1) Decyzja podjęta w dniu 31 lipca 1944 roku o rozpoczęciu powstania w dniu
następnym, wbrew temu co sugerujesz, bynajmniej nie wynikała z jakiegoś
widzimisię Delegata Rządu na Kraj Jankowskiego, czy dowódcy AK gen. Bora-
Komorowskiego, lecz była wynikiem oceny sytuacji taktyczno-operacyjnej na
warszawskim odcinku frontu, dokonanej przez Komendę Główną AK. W skrócie ocena
ta wskazywała, co następuje: 31 lipca 1944 roku wojska sowieckie wkroczyły do
Otwocka; zagon pancerny atakujący w kierunku północnym dotarł aż do Radzymina,
wdzierając się do tego miasta; pancerne czołówki sowieckie pojawiły się na
przedmieściach Pragi. Odgłosy walki były słyszalne w stolicy, a nad miastem
nieustannie przelatywały samoloty rosyjskie.

2) Sowieckie radiostacje nieustannie zapowiadały rychłe wkroczenie Armii
Czerwonej do Warszawy.

3) Niemcy w pośpiechu szykowali obronę miasta na przedpolu, uderzenie w tym
momencie na ich tyły, jeszcze przed rozpoczęciem oczekiwanej niemiecko-
sowieckiej bitwy o Warszawę, wydawało się optymalnym rozwiązaniem.

Przedstawiłem w największym skrócie ocenę sytuacji, która legła u podstaw
decyzji o powstaniu. Okazała się ona błędna nie 31 lipca 1944 roku, lecz w
dniach 1-3 sierpnia, gdy Niemcy podjęli przeciwuderzenie na przedmościu praskim
(kontratak przeprowadziła pośpiesznie sprowadzona z Włoch dywizja
pancerna "Hermann Goering"), odrzucili Rosjan na południe i odbili Radzymin. W
tej sytuacji Stalin, zrazu zaskoczony powstaniem, zyskał czas na zastanowienie
się, co z tym "fantem" zrobić, i po kilku dniach ostatecznie postanowił, że
Warszawie nie pomoże. Odrzucił plan gen. Rokossowskiego, przewidujący atak na
Warszawę od północy i południa, planowany bodajże na dzień 8 sierpnia (jeśli
dobrze pamiętam). Front zatrzymał się na linii rzeki Świder, a samoloty
sowieckie na długo zniknęły znad Warszawy - no i zaczął się dramat stolicy. Ale
czy można było to wszystko przewidzieć 31 lipca?

Dokładna merytoryczna analiza ówczesnych uwarunkowań wskazuje, że chyba
JEDYNYM, powtarzam, JEDYNYM argumentem świadczącym przeciwko dowództwu AK i
mającym jakiś ciężar gatunkowy, jest fakt nie podjęcia przezeń prób uzgodnienia
z wyprzedzeniem z dowództwem sowieckim planowanego powstania, a przynajmniej
poinformowania Rosjan o takim zamiarze. Nie dziwi przeto, że komunistyczna
propaganda od początku stale eksploatowała ten argument, a ty teraz w kółko go
powtarzasz.

A jednak..., także w tym punkcie występują "okoliczności łagodzące" dla decyzji
o Powstaniu. Po pierwsze - sytuacja w dniu 31 lipca jaką opisałem, narzucająca
konieczność pospiechu w podjęciu decyzji wobec bardzo szybkiego natarcia
sowieckiego w kierunku Warszawy. Po drugie - wspomniana rosyjska propaganda,
zapowiadająca rychłe zajęcie miasta. Po trzecie... cel polityczny. Chodziło o
manifestację niezależności wolnej Polski, także przez podjęcie wolnej decyzji o
walce zbrojnej. Podobnie było w Paryżu w sierpniu 1944 roku - tamtejsze
powstanie też nie zostało uzgodnione z aliantami, bo Francuzi chcieli wyzwolić
swoją stolicę własnymi siłami. No, ale cóż... tam mieli do czynienia z
Amerykanami, którzy w obliczu zagrożenia Paryża zmienili plany i ruszyli na
miasto (które pierwotnie zamierzali ominąć), aby je ocalić (mimo, że wiodącą
rolę w powstaniu paryskim odgrywali... komuniści), no, a Rosjanie... nie byli
tacy "wrażliwi" w przypadku Warszawy, zresztą zgodnie z ich okrutną tradycją
braku szacunku dla ludzkiego życia i lekceważenia strat materialnych.

Odmowa udostępnienia aliantom lotnisk, wbrew temu co twierdzisz, nie była wcale
jedyną formą sabotowania Powstania przez Stalina. Były nią także następujące
jego decyzje:

1) O zatrzymaniu natarcia na przedmoście praskie (aż do 14 września).

2) O wycofaniu znad Warszawy lotnictwa, jak tylko wybuchło powstanie. Wiesz, że
lotniska na Okęciu i Bielanach, z których startowały Stukasy bombardujące
miasto, aż do 14 września bodajże ANI RAZU nie zostały zaatakowane przez
sowieckie samoloty? Niemieckie bombowce przez wiele tygodni harcowały sobie nad
Warszawą kompletnie nie niepokojone, mimo, że sowieccy obserwatorzy widzieli je
w swoich lornetkach. Sytuacja wprost niesłychana, nie wiem, czy podczas wojny
zaistniał precedens czegoś takiego pomiędzy "sojusznikami". Przecież powstańcy
w Warszawie walczyli z tym samym wrogiem!

3) O wszczęciu niespotykanie agresywnej kampanii propagandowej przeciwko Armii
Krajowej, której efekt był m.in. taki, że uświadomiła Niemcom, iż Rosjanie
Warszawie pomóc nie zamierzają, mogli więc tym swobodniej skupić się na krwawej
rozprawie z powstańcami.

Twoje pytanko, czy zaopatrzona przez aliantów broń ze zrzutów Armia Krajowa
utrzymałaby miasto dłużej, czy też nie, jest tylko demagogicznym gdybaniem. Na
pewno walka byłaby jeszcze trudniejsza dla Niemców, ich straty większe, i nie
ma powodu zakładać, że powstanie nie trwałoby dłużej, a w takim wypadku nie da
się z kolei powiedzieć, czy Stalin mógłby sobie pozwolić na "stanie z bronią u
nogi" w nieskończoność, wobec lawinowo rosnącego oburzenia światowej i
alianckiej opinii publicznej. Tego się już nie dowiemy, ale nie można
wykluczyć, że w końcu musiałby wkroczyć do miasta znacznie wcześniej, niż 17
stycznia 1945 roku.

Warszawska tragedia 1944 roku jest dziełem Hitlera, który patologicznie
nienawidził Warszawy, oraz Stalina, który nienawidził wolnej Polski.

[Gość: feelek]

prawo zna pojęcie zaniechania i to jest największa wina Stalina-"wyzwoliciela"
( bo nie Rosjan, co tu walczyli, polegli, tym chwała )
Czy ktoś z Was widział wystawę Warszawy w starych fotografiach ( kilka lat temu
w Łazienkach w arkadach Teatru na Wyspie)? Tamtego miasta mi żal. I którzy
chcecie wymyślajcie mi od melancholików. Trudno!

[sloggi]

indris napisał:

> 17.I.1945 - 17.I.2004. To już 49 lat.

A gdzie zjadłeś 10 lat?

[jota.40]

Wyzwolenie??... Nie, jak już kroś tu słusznie zauważył - nie było czego, ani
kogo - wyzwalać... 17 stycznia przesunęła się linia frontu, i tyle. Waszą
dyskusję na temat Powstania czytam z obawami, ale i z podziwem - jakie ono jest
dla nas ważne i bolesne, skoro po 60-u prawie latach tyle wywołuje emocji i
dyskusji! Zastanawiam się, dlaczego? Wiele można wymienić przyczyn - niepewność
co do sensu samego Powstania, śmierć setek tysięcy warszawiaków, exodus tych,
którzy przeżyli, ZNISZCZENIE MIASTA!!, no i fakt, że miasto - choć odbudowane -
nigdy już nie wróciło ani do swej przedwojennej formy, ani do swojego
przedwojennego genius loci. Finis. Zniknęło na zawsze. Pomijam celowo wszelkie
argumenty polityczne i historyczne - z naszego, warszawskiego punktu widzenia -
czy warto było?.. Pewnie inaczej nie było można (wielu z tych, którzy przeżyli,
podkreśla bardzo mocno, że tuż przed wybuchem Powstania WSZYSCY warszawiacy
byli przekonani, że tak być musi i nie ma innej drogi!!) - przypominam też
słynne argumenty, że być może ta koszmarna, krwawa ofiara oszczędziła nam
później jatki w '56, '70 i '80 roku - Rosjanie rzekomo mieli być zastraszeni
naszą skłonnością do rozwiązań ostatecznych... Powiedzmy, że uratowaliśmy
robotników z Poznania i stoczniowców z Wybrzeża - i czego doczekaliśmy się w
zamian? - pogardliwego określenia "Warszawka"... i ogólnej niechęci w całym
kraju. Trochę paradoksalne. Chociaż - niestety!! - bardzo zasadne, zważywszy na
przekrój powojennych mieszkańców stolicy i ich, hm, osobowość...

[Gość: feelek]

odpowiem ( na kończące niezbyt miłe mi, warszawiakowi uwagi) cytując:
" mam tak samo jak Ty
miasto moje a w nim.."
itd.
ś.p. Czesiek najlepiej ujął wszystko co mi podobni ( myślę że jest nas sporo)
czują do Warszawy...
...a ci od Warszawki? Zostawić. No comments.

[jota.40]

W porządku. Zostawiam. I niech pójdą precz, podli zdrajcy (;-))!!! Serdecznie
pozdrawiam wszystkich warszawiaków.

pozdra wszystkich dyskutantów...

[Gość: feelek]

...w kolejności alfabetycznej: Aram, indris, jaa-ga, jacek, kixx, stolicznyj.
jeśli kogoś pominąłem to - celowo. Wymieniłem tych, z którymi nie zawsze się
zgadzam lub nie zgadzam w ogóle ale dyskusja w Państwa gronie była naprawdę
zabijasta. Którzy czujecie się obrażeni- wyluzujcie. I chapeau- bas ( czy jakoś
tak) panie Stolicznyj : albo masz Pan rekord Polski w szybkim pisaniu albo już
nie wiem.

[Gość: jaa_ga]

Pozdrawiam, feelek:)
Wiele jeszcze czasu musi minąć
i wody w Wiśle upłynąć,
byśmy na ten czas bohaterski ( i mroczny zarazem )
mogli spojrzeć bez emocji i żywej pamięci naszych Dziadków,
Rodziców i Ich przekazów.
Ale czas goi rany, a historia zapisuje się źródłami dokumentów,
pamiętników, wojskowych rozkazów i politycznych decyzji z tamtych lat.
A jeszcze dokumenty angielskie, utajnione, światła dziennego
do dzisiaj ujrzeć nie mogą...
PS. Ale to już szerszy temat...
:)

[Gość: WAWA]

za rok znowu bedzie o czym pisać tez bedzie 17 stycznia.
i to 60 rocznica Wyzwolenia Warszawy

[Gość: stolicznyj]

Zapewne będzie wtedy o czym pisać... bo pewnie znowu trzeba będzie prostować
komentarze sugerujące, że dzień 17 stycznia 1945 roku był dla Warszawy jakimś
świętem porównywalnym co najmniej do dnia wyzwolenia Paryża, no i kontrować
współczesnych epigonów czerwonej propagandy, zrzucających na Armię Krajową całą
winę za tragedię miasta.

A poza tym, zapominasz o jednym: zanim nastąpi 60. rocznica tzw. wyzwolenia
Warszawy w dniu 17 stycznia 2005 roku, obchodzona będzie inna rocznica. W moim
przeświadczeniu jako Warszawiaka, i sądzę, że także w sercach wielu innych
Warszawiaków, znacznie istotniejsza w naszej świadomości, budząca dumę, choć
także głęboki smutek i żal.

Mam na myśli 60. rocznicę podjęcia przez Warszawiaków śmiertelnego boju z
najokrutniejszym ze wszystkich okupantów, którzy w historii dręczyli nasze
miasto.

60. rocznica Powstania Warszawskiego: 1 sierpnia 2004 roku też będzie o czym
pisać. Myślę, że będzie się wtedy pisać najwięcej. Znów będziemy się spierać,
czy trzeba było... czy warto było...

Być może nigdy nie znajdziemy jednoznacznej odpowiedzi na te pytania.

Ale ja wiem jedno: 1 sierpnia 2004 roku o godzinie 17 stanę na baczność na
minutę ciszy. Niezależnie od tego, gdzie w tym dniu będę przebywał, choćby
daleko od Warszawy.

Nie dlatego, że ktoś mi każe, tylko dlatego, że tego chcę i czuję, że tak
trzeba.

[Gość: Abi]

Ładnie to ująłeś...Gdyby jeszcze nie ta "polityczna" wstawka na początku. Bo
przecież to nieprawda, że to tylko "czerwoni" zrzucają na AK winę za tragedię
miasta. Inni też, może nawet mocniej, bo uważają, że mają do tego specjalny
tytuł. Zresztą mówienie o "winie" to duże nieporozumienie. Zostawmy to, dziś
już niczego nie zmienimy.
Być może 1 sierpnia o 17 będziemy stali obok siebie. Mam bardzo osobiste
powody aby ten dzień traktować w sposób szczególny. Oczywiście, niezależnie od
innych powodów.

[j_karolak]

Każdy polak ma osobiste powody.

IndrisW bieżącym numerze "Wprost" mozna przeczytać

[Gość: kixx]

ciekawy artykuł o "wyzwoleniu" Polski przez Armię Czerwoną.
o dziwo,wizerunek Armii Czerwonej przedstawiony w tym artykule jest zgodny z
tym,co opowiadał mój ojciec:rabunki,gwałty,morderstwa-to tak w skrócie.
Warto wydać te 4 złote

no i fajnie teraz dyskusja przejdzie w rejony: ...

[Gość: feelek]

..."Armia Czerwona-"wyzwolenie" 1944-1945: gwałty, rabunki?"
Uprzedzając atak Zawodowych Dyskutantów, Bywalców Wszelkich Wątków, rzucę
kwestie, które mnie nurtują:
1. na ile prawdziwe są rewelacje Suworowa w Lodołamaczu o " czarnych dywizjach"
łagierników, kryminalistów z wyrokami śmierci. Stąd może takie ich zachowanie (
wszyscy, którzy pamiętają, opowiadają taki obrazek: wpada ruskie wojsko i od
progu krzyczy " czasy, czasy")
2. tamże : o specjednostkach NKWD posuwających się za frontem, strzelających do
wycofujących się żołnierzy A. Cz.? Jak to potwierdzić, jakieś źródła?

Ja się tu wielu narażę ale wolę pamiętać Rosjanom, że jednak ocalili Polaków od
zagłady (zdaje się, że po Żydach bylibyśmy my).
No ale okoliczności wkraczania były jakie były i to w imię prawdy etc. warto
wyświetlić.
Tylko, czy administrator nas gdzieś nie wywali bo to już ho, ho od tematu.

Zgadza się.

[Gość: stolicznyj]

Moja rodzina też zawsze wspominała wejście Rosjan, delikatnie mówiąc, nie
najlepiej.
Np. moja Babcia, wywieziona podczas Powstania do obozu pracy na Dolnym Śląsku,
wielokrotnie wspominała pewną scenę. Otóż, Sowieci zaraz po swoim nadejściu
urządzili coś w rodzaju apelu dla wyzwolonych więźniów. Jakiś tłusty oficer czy
komisarz wlazł na gazik, wziął się pod boki i powiedział coś w tym
stylu: "Nuuu, Polaczki, teraz jesteście wolni... nu, daaaa... jeszcze Polsza
nie zginęła!!!", i parsknął pogardliwym śmiechem.
To był szok dla byłych więźniów. Babcia moja do końca swoich dni nie zapomniała
tej sceny.

[j_karolak]

Wojna rządzi się swoimi prawami. Łatwo nam teraz oceniać.

[Gość: stolicznyj]

To nie ja teraz oceniam.

To Ona oceniła - wtedy.
I podtrzymała tę ocenę do końca życia.
I miała do tego prawo - to Ona to przeżyła, a nie ty czy ja.

Uszanuj to, jeśli możesz.

[garma]

Feelek napisał(a):
>Ja się tu wielu narażę ale wolę pamiętać Rosjanom, że jednak ocalili Polaków
>od zagłady (zdaje się, że po Żydach bylibyśmy my).

Zgadza się, narażasz się potomkom tych Polaków, którzy przez Rosjan zostali
zamordowani.

[Gość: feelek]

czy zostali oni zamordowani przez np. szeregowca Bułata Okudżawę ( on akurat
był Ormianin ale chodzi mi o zasadę), który walczył także w Polsce? Proszę
oddzielić zbrodnie systemu, Stalina, gorliwców jego aparatu od losu rosyjskiego
narodu, który też wiele od nich ucierpiał ( kilkadziesiąt milionów ofiar). Więc
proszę nie mówić przez Rosjan.

Nadmiar politycznej poprawności.

[Gość: stolicznyj]

Unikając określenia "Rosjanie", gdy mówimy o krzywdach wyrządzonych Polsce
przez sąsiadów ze Wschodu, szybko dojdziemy do absurdu.

Kto dokonał rzezi Pragi w 1831? Kto rozstrzeliwał, wieszał i deportował
polskich patriotów podczas Powstania Styczniowego i później? Kto rusyfikował?
Kto w latach 1941-1944 dokonywał nalotów "na warszawski węzeł komunikacyjny" w
sposób tak "staranny", że bomby nader rzadko spadały na obiekty niemieckie, za
to regularnie masakrowały Warszawiaków? Kto w roku 1945 dokonywał
na "sojuszniczym" terytorium rabunków na skalę masową (owo słynne "dawaj
czasy!", "oddaj zegarek")? Kto brutalnie bombardował Poznań i kompletnie
zniszczył Gdańsk, mimo iż wiadomo było, że są to miasta polskie? Itd., itp.,...

Skandaliczne zachowanie "wyzwolicieli" było wspominane jeszcze w wiele lat po
wojnie także przez tę część mojej rodziny, którą wejście... Rosjan (wybacz, że
urażam Twoją wrażliwość, ale jednak używam tego słowa) zastało w Kutnie w
styczniu 1945 roku.

Jak pisać o tym wszystkim, nie wymieniając słowa "Rosjanie"? Przecież to oni
tworzyli swoje represyjne satrapie, najpierw carską, później bolszewicką.

A może Ty w ogóle się nie zgadzasz, żeby o tych sprawach pisać? Czyżby nowa
cenzura, tyle, że w odwrotną stronę, niż to było niegdyś?

Naród rosyjski ponosi współodpowiedzialność za zbrodnie systemu stalinowskiego,
ponieważ ów system powstał nie na Księżycu, tylko w Rosji, a jego narodowej
bazy nie stanowili Marsjanie, tylko Rosjanie właśnie. To, że także część narodu
rosyjskiego (także wielu ludzi, co tworzyli ów system) ucierpiała od
stalinowskich represji, to jest całkiem inna kwestia - owe represje nie zostały
narzucone z zewnątrz, narzucili je sobie Rosjanie sami; a w każdym wypadku
Polacy nie mieli z tym nic wspólnego, trudno więc uznać je za argument w
dyskusji o stosunku Rosjan do Polaków.

Żeby nie było nieporozumień: wcale nie jestem rusofobem. Szanuję i chylę czoła
przed zwykłym, frontowym czerwonoarmistą, który osiągał wyżyny bohaterstwa pod
Moskwą, w Stalingradzie, na Łuku Kurskim i w wielu innych miejscach.
Sprzeciwiałem się nawet (bezskutecznie, niestety) zmianie nazwy ulicy
Stalingradzkiej na warszawskiej Pradze kilka lat temu (w Paryżu jest rue
[ulica] "Stalingrad" i nikomu to nie przeszkadza, chodzi o uczczenie bitwy, a
nie Stalina).

Jednak dzieje polsko-rosyjskie mają też swoją drugą, ciemną stronę, której
przemilczać nie należy. Historia stosunków między naszymi narodami jest trudna
i skomplikowana, trzeba pisać o wszystkim i wyważać to, co było dobre z tym, co
było złe.

[Gość: feelek]

Problem chyba w kontrowersji między Pana Panie Stolicznyj a moim spojrzeniem,
tkwi w dwuznacznym rozumieniu określenia Rosjanie:
1. Rząd najogólniej reprezentujący Rosję ( wyjątki: ZSRR to Rosja w
uproszczeniu, Stalin to Gruzin, Dzieżyński to Polak (albo polak :))
2. Przedstawiciele narodu rosyjskiego.
Nie chcąc się za bardzo rozpisywać podam anegdotę, która może całość rozjaśni:
Byłem onegdaj na Krecie w mieścinie Kato Zaskros, właściciel knajpki, gdy się
dowiedział, że jesteśmy z Polski uradowany zawołał kuzyna który... "też
pochodzi z Rosji". Był rok 2000.
i jeszcze : w 1973 znów w Grecji w Atenach. Moja Mama, uczestniczka wycieczki
Orbisu zostaje wyrzucona ze sklepiku na Place, gdy jego właściciel dowiaduje
się, że jest z Polski. Nawrzucał jej i koleżankom od komunistek. Bo jeśli ktoś
z Polski to komunista.
i jeszzce Gruzin, taksówkarz w Tbilisi rok może 1978, przekonuje znajomych,
turystów z Polski, że Gruzini to nie Rosjanie. Ci są wielce zdziwieni.
Może obrażam czytających gdy na koniec wywalam kawę na ławę, może już wszystko
jasne, ale bojąc się niedomówień:
wydaje mi się, że jest krzywdzące , niesprawiedliwe gdy się jedynie skupimy na
tym, że okoliczności towarzyszące wypędzeniu z Polski okupantów niemieckich
przez "Rosjan" to jedynie gwałty i rabunki. I ani mi w głowie aby o tym nie
pisać, że zabrania mi tego
" nowa cenzura, tyle, że w odwrotną stronę, niż to było niegdyś?", przecież
zadałem wcześniej konkretne pytania, które ( tak myślę) wskazują na moją
dociekliwość, chęć wyjaśnienia, wyświetlenia a nie zaciemnienia sprawy,
schowania wszystkiego pod obrus.
Jeszcze raz:
ponieważ nikt mojego wątku nie podjął, sam postawię tezę, spekulację nie
podpartą badaniami tak mi wychodzi z dedukcji:
Jednostki pierwszego rzutu, te najb. narażone na śmierć , to byli ludzie
których zajęciem było strzelać i zabijać a narzędziem pepesza. Wg. Suworowa (
agenta GRU, który uciekł na zachód, nie generała od rzezi Pragi) w znacznej
mierze składały się z kryminalistów z ciężkimi wyrokami. To oni :" przesuwali
front w stronę Berlina", po drodze zachowując się wiemy jak. I teraz: dla
wyzwalanych byli nie tylko tymi, którzy usunęli Niemców z ich życia, także
wieczną wizytówką Rosjan- prymitywów, kałmuków, samojedów, XX wieczną odmianą
czyngischanowego tatarstwa.
Więc można tak jak Pan , Panie Stolicznyj powiedzieć z odrazą fuj.;))) Ja wolę
ulgę, że zapobiegli wycięciu Polaków. I czy nie należy im się jakaś elementarna
za to wdzięczność?
Nie jestem Rusofilem

[Gość: feelek]

i jeszcze jedno, powiedział Pan:
" Naród rosyjski ponosi współodpowiedzialność za zbrodnie systemu
stalinowskiego,jego narodowej bazy nie stanowili Marsjanie, tylko Rosjanie
właśnie. To, że także część narodu rosyjskiego (także wielu ludzi, co tworzyli
ów system) ucierpiała od stalinowskich represji, to jest całkiem inna kwestia -
owe represje nie zostały narzucone z zewnątrz, narzucili je sobie Rosjanie sami"
... na prawdę? w demokratycznych wyborach? A kiedy to było?
Oj, oj Panie Stolicznyj, no tu już Pan zdrowo przesadził!

Niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu.

[Gość: stolicznyj]

Obstaje Pan przy zwracaniu do siebie per "Pan", uważam że jest to w necie
niepotrzebne, ale skoro Pan sobie tak życzy, proszę bardzo.

Różnice poglądów między nami na "kwestię rosyjską" są ewidentne i bardzo
głębokie, przezwyciężyć się ich nie da, i niech każdy pozostanie przy swoim
zdaniu.

Tak więc, dodam tylko kilka zdań gwoli wyjaśnienia mojego stanowiska do końca:

1) W żadnym punkcie nie zanegował Pan moich argumentów w sposób merytoryczny.
Zamiast tego, niebezpiecznie zbliża się Pan do uprawiania tzw. demagogii i
stosowania brzydkiej praktyki polemicznej, polegającej na przypisywaniu
polemiście tez, których on nigdy nie wypowiedział, oraz na jednoczesnym nie
zauważaniu innych, które w jego komentarzu faktycznie się pojawiały.

2) Ja nigdzie nie stwierdziłem, że bolszewizm był ustrojem demokratycznym. Co
nie zmienia faktu, że stworzyli go i wprowadzili do zbrodniczej praktyki -
(głównie) Rosjanie.

3) Powiedziałem wyraźnie, że czuję szacunek wobec prostego żołnierza
sowieckiego, który walczył z Niemcami. Może Pan nie zauważył tego fragmentu
mojej wypowiedzi, skoro mój stosunek do Armii Czerwonej czy Rosjan w ogóle
podsumowuje Pan słowem "fuj".

4) Nie zgadzam się na całkowite zwolnienie narodu rosyjskiego z
współodpowiedzialności za zbrodnie reżimu, który ów naród wygenerował z siebie.
Równie dobrze można by powiedzieć, że naród niemiecki nie ponosi żadnej
moralnej współodpowiedzialności za zbrodnie Hitlera, bo przecież gdy naziści
wygrywali wybory w 1933 roku, to wśród ich haseł nie było ani napaści na całą
niemal Europę, ani masowej eksterminacji czy zniewolenia Żydów, Cyganów, czy
Słowian.

5) Pytam: czy za cierpienia wielu Rosjan pod reżimem stalinowskim odpowiadają
Polacy? A może jakiś inny naród? Np. gruziński, skoro Stalin był Gruzinem?
Wolne żarty... Pytanie jest oczywiście retoryczne. Komunizm w Rosji narodził
się WEWNĄTRZ tego kraju i narodu. Nie został przyniesiony na bagnetach z
zewnątrz, tak jak to było np. w Polsce. Nie zrozumiał Pan, o co mi chodziło,
skoro twierdzi Pan, że ja jakoby "zdrowo przesadziłem" (właściwie w czym?).
Albo... udaje Pan, że Pan nie zrozumiał.

5) Nie wiem, dlaczego wypiera się Pan, powiedzmy... daleko posuniętej sympatii
do narodu rosyjskiego, jasno przebijającej się na wierzch w niemal każdym
zdaniu Pańskich wypowiedzi. Wstydzi się Pan tego? Wolno Panu, każdy ma swoje
sympatie i antypatie, jest to ludzka rzecz, także wtedy, gdy prowadzi do silnej
przewagi pozytywnych emocji w spojrzeniu na dzieje danej nacji. Tak właśnie
jest w przypadku Pańskiego stosunku do Rosjan.

6) Nie podoba mi się ta dyskusja, ponieważ wchodzi ona w doskonale znane na
forum, typowe tory: ubywa miejsca pod merytoryczną wymianę poglądów, zamiast
tego ja muszę tracić czas na prostowanie coraz liczniejszych Pańskich
przekłamań i wypaczeń moich słów i intencji. Tego typu dyskusja jest pozbawiona
głębszego sensu. Dlatego apeluję o to, co w tytule mojego komentarza.

[Gość: feelek]

1. no dobra może masz rację. Więc graba Feelek jestem ;))
2. „nie negowałem twoich argumentów w sposób merytoryczny” bo się większością z
nich zgadzam ( znajdź proszę jakiś fragment, gdzie neguję, że A.Cz. przy
wypędzaniu z Polski Niemców zachowywała się przyzwoicie, a postawię Ci karton
Guinessa). Biada mi bo się czasami z Tobą nie zgadzam.
3. resztę niech ocenią czytelnicy ( jeśli tacy tu jeszcze poza nami dwoma są):
czy ja uprawiam demagogię, czy robisz to Ty ( demagogia to zwykle taki
demagogiczny zarzut).
4. bardzo mi przykro, że musisz tracić czas na „ prostowanie coraz
liczniejszych moich przekłamań”. Skomentowałem tylko Twoją wypowiedź.
Przyznasz jednak że nazwałem te Twoje opinie delikatniej ( „no tu już Pan
zdrowo przesadził!”). ”. No wybacz Stary, znowu niech czytający ocenią czy
rzeczywiście nie przesadziłeś obwiniając Rosjan, że sami sobie narzucili
bolszewizm. A nie była to czasem mała grupka z Leninem na czele, która potem
rozszerzała się w imponującym tempie o grono „dobrowolnych” entuzjastów?
Ciekawe kim było tych kilkadziesiąt milionów w łagrach, w ziemi?
5. Zadałem tu w tym wątku kilka pytań, nikt, także Ty , nie podjął tematów.
Bardzo Ci zazdroszczę, że na wszystkie kwestie masz takie zdecydowane (
gotowe?) odpowiedzi. Ja wolę pozostać przy swojej dociekliwości.
6. Ta dociekliwość mnie gubi. Poprzednio Pani o nicku Wawerka nazwała mnie
intelektualistą ( nie jest to zdaje się obecnie komplement), teraz sobie
zasłużyłem na rusofila. Nic wszystko przecierpię. Nie będę pierwszym
męczennikiem za prawdę.
7. Owszem lubię Rosjan: Czechowa, Awdiejewa, Żannę Biczewską, Wysockiego. Ty
nie?
8.Dziękuję za skwitowanie mnie cytatem:
„każdy ma swoje sympatie i antypatie, jest to ludzka rzecz, także wtedy, gdy
prowadzi do silnej przewagi pozytywnych emocji w spojrzeniu na dzieje danej
nacji. Tak właśnie jest w przypadku Pańskiego stosunku do Rosjan”.
Dzięki Stary za diagnozę sam nie ośmielił się bym. Myślałem, że nie kieruję
się emocjami tyko trzeźwym osądem .A wiesz, że Puszkin i Dostojewski byli
polakożercami i jak tu sobie z tym poradzisz: zasługują li oni na nasz
szacunek?
7.dalsza dyskusja może rzeczywiście nie ma sensu z jednego powodu: kiedyś każdą
trzeba zakończyć, pozostawiam więc inne kwestie bez komentarza. Choć wyrażam
ubolewanie. Ale może za długo dyskutujemy? Może każda dyskusja się w końcu
degeneruje?

Jaki był Twój ton, taki też (w odpowiedzi) mój.

[Gość: stolicznyj]

Ad. 1) Pogubić się można... Ale ja naprawdę bywam zgodnym człowiekiem, więc
graba, stolicznyj jestem ;)).

Ad. 2) Dziękuję za otwarte uznanie trafności moich merytorycznych argumentów.
Szkoda, że mimo iż je za takowe uznałeś, to jednak kontynuowałeś polemikę,
używając w dodatku metod dyskusyjnych takich, jakie opisałem wcześniej. No
cóż...

Ad. 3) Powtarzam: wg mnie demagogię uprawiasz w naszej dyskusji Ty, a nie ja.
Zgoda, niech Czytelnicy oceniają, kto ma rację (choć nie sądzę, aby oni
potrzebowali do tego Twojej czy mojej zgody).

Ad. 4) Rewolucję bolszewicką przeprowadziła "mała grupka z Leninem na czele"? I
ta "mała grupka" opanowała największy obszarowo kraj świata, pobiła z kretesem
zaprawione w bojach armie "białych" i wspierających ich interwentów, i o mały
włos nie przeszła jak lawina przez Polskę aż do Niemiec, a może jeszcze
dalej...? Twoja iście dziecięca naiwność głęboko mnie rozczuliła, kolego
feelek. Chyba po raz pierwszy autentycznie mnie rozbawiłeś, dzięki, śmiech to
zdrowie :).

Ad. 5) Nie mam obowiązku podejmowania wszelkich kwestii podnoszonych tu na
forum, w dodatku nie kierowanych bezpośrednio do mnie. Wypowiadam się w
spraswach, w których w danej chwili mam coś do powiedzenia. Czyżbyś Ty
postępował inaczej?

Ad. 6) Współczuję Ci, i jednocześnie Cię podziwiam. Jesteś autentycznym
męczennikiem i bohaterem tego forum. Zadowolony?

Ad. 7) Jednych (indywidualnych) Rosjan lubię, innych nie. Np. lubię Wysockiego,
a nie lubię gen. Sierowa. A co to ma do rzeczy? To, że niektórych Rosjan lubię
ma wg Ciebie oznaczać, że nie można do "Rosjan" o nic kierować pretensji czy
żalów? Są też Niemcy, których lubię, byli tacy nawet wśród tych, co nosili
mundur wrogiej nam armii (np. kapitan Wilhelm Hosenfeld). A czy to ma znaczyć,
że "Niemców" nie można historycznie o nic posądzać...? Zastanów się spokojnie,
gdzie jest w tym punkcie jakakolwiek logika w Twoich wypowiedziach, bo ja jej
nie widzę, niestety.

Ad. 8) Wiem, że Puszkin i Dostojewski byli wielkimi twórcami literatury (i to
mi się podoba) i że jednocześnie nie lubili Polaków, zwłaszcza ten drugi (a to
mi się nie podoba). I co z tego? Czy jedno wyklucza drugie? Jakoś sobie z tym
radzę. A tak w ogóle, to co chcesz w tym punkcie udowodnić, bo nie wiem?

Ad. 9) Nie każda dyskusja się degeneruje, zwłaszcza, gdy jest merytoryczna.
Poziom naszej obecnej dyskusji owszem bardzo spadł, a bierze się to stąd, że za
wszelkę cenę chcesz mieć tzw. ostatnie słowo, nie bacząc na mój wcześniejszy
apel, aby każdy z nas po prostu pozostał przy swoim własnym zdaniu na temat
Rosjan i relacji polsko-rosyjskich. Korzystam tu z okazji, aby mój wspomniany
apel ponowić.

bez odbioru, bez żalu

[Gość: feelek]

Merytorycznie? Wolne żarty! Bo co ex cathedra mi zarzucasz? Że nie obwiniam o
różne rzeczy WSZYSTKICH Rosjan?
Podałem Ci przykład i go powtarzam: „Polacy to komuniści, Polska jest częścią
Rosji”. Fajnie się czujesz? Jeszcze: „Polacy to złodzieje samochodów” a „Rumuni
to naród żebraków”- to kilka stereotypów zasłyszanych tu i tam. „ Rosjanie szli
i mordowali a tak w ogóle sami sobie narzucili komunizm” to stereotyp, który
głosisz Ty. Ale ile było takich przypadków jak przedstawiony w serialu dok. „
Prawdziwy koniec wielkiej wojny”: Żołnierze A. Cz. rabują, dowiaduje się o tym
ich oficer, zostają od ręki rozstrzelani. Nie odpowiem że cała masa. A czy ty
odpowiesz, że b. mało? To się wtedy z Tobą nie zgodzę. Nie w imię wydumanego
rusofilstwa, tylko w imię dociekania prawdy.
Merytoryczna dyskusja? Czy nie polega ona na ustosunkowywaniu się do argumentów
podnoszonych przez mającego inne zdanie? Tak? To co z argumentem , że czarny PR
Rosji zrobili członkowie „ czarnych dywizji”? Nie słyszałeś, nie czytałeś? No
to poczytaj! ( Suworow: Lodołamacz).
Merytoryczna dyskusja? Wolne żarty! Wystarczy mieć inne zdanie ale o zgrozo nie
pasujące do Twojego obrazka. Jak z zaprowadzeniem ustroju komunistycznego w
Rosji. Zaręczam podparte faktami! Poczytaj !
Merytoryczna dyskusja?
Dyskusja ?
Z Tobą ?
Nigdy więcej!
Brrr....
„za wszelkę cenę chcesz mieć tzw. ostatnie słowo”
... i kto to mówi! Zresztą tak to jest w dyskusji, że polega ona na rzucaniu
jakichś argumentów przez jedną stronę i odpowiadaniu na nie przez drugą, nie
wiadomo kiedy skończyć. Ale dobra zostawiam Ci szansę, możesz odpowiedzieć
jako ostatni.
Bez odbioru, bez żalu!!!

OK, poddaję się :(.

[Gość: stolicznyj]

Aneksji największej porcji terytorium Rzezczypospolitej w wyniku rozbiorów nie
dokonali Rosjanie, tylko Wenusjanie.

Rzezi Pragi nie dokonali Rosjanie pod dowództwem Suworowa, tylko kosmici pod
wodzą Dartha Vadera.

Polski nie podporządkowała sobie w brutalny sposób w latach 1944-1945 sowiecka
Rosja, tylko sowiecka Kraina Muminków.

Zadowolony? Czy coś pominąłem?

Nadmiar politycznej poprawności - poprawka.

[Gość: stolicznyj]

Przepraszam za pomyłkę: rzezi Pragi feldmarszałek (wtedy chyba był jeszcze
generałem) Aleksandr Suworow dokonał oczywiście w roku 1794 podczas powstania
kościuszkowskiego. W roku 1831 Rosjanie mieli ochotę na powtórkę, na szczęście
armia Królestwa Polskiego powstrzymała ich (w krwawej bitwie pod Olszynką
Grochowską).

Czytałem kiedyś relację z masakry Pragi, pióra jej naocznego świadka, jednego z
carskich oficerów (nie pamiętam nazwiska), zaszokowanego tym, co widział. To,
co opisał, przechodzi ludzkie pojęcie... Była to apokaliptyczna orgia mordu,
gwałtu, rabunku, podpalania, których szczegóły są trudne do psychicznego
zniesienia nawet po upływie ponad 200 lat od tamtych straszliwych dni.

Nawiasem mówiąc - do dziś dnia Suworow jest dla Rosjan bohaterem narodowym. Był
nim także dla Sowietów (w 1942 roku ustanowili wysoki order jego imienia,
nadawany dowodzącym marszałkom, generałom i oficerom). Jak widać, gdy było
trzeba, Sowieci wcale się nie odżegnywali od rosyjskiej tradycji, także tej
najbardziej bolesnej dla nas, Polaków (a Warszawiaków w szczególności).

Lewus i liczenie...

[Gość: p_p]

indris napisał:
> 17.I.1945 - 17.I.2004. To już 49 lat.

Lewus ma kłopoty z liczeniem...

Ach stolicznyj, stolicznyj....

[Gość: Abi]

Zdenerwowałeś się. Uniosłeś. Zaskoczyłeś mnie, sądziłem, że wszystko co ważne
zostało już powiedziane i że "tego dnia" staniemy obok siebie w milczeniu...
Nie mam zamiaru z Tobą polemizować. Piszesz prawdę, masz rację co do histori.A
jak do tego dodamy jeszcze Katyń...
Zastanawiam się tylko, jaki jest Twój stosunek do Niemców. Bo znasz, jak widzę
bardzo dobrze historię, masz do przeszłości emocjonalny stosunek. Przywołałeś
przykład swojej Babci i jej przypadek z Rosjaninem, drwiącym ze słów naszego
hymnu.
Widzisz, to o czym opowiadała tobie Babcia ja widziałem na własne oczy. Oczy
dziecka ale dziecka już wiele rozumiejącego. Po okupacji przeżytej w Warszawie,
po śmierci Ojca, żołnierza AK, na Starówce...Może by przeżył gdyby rosjanie nie
zatrzymali się pod Radzyminem czy Jabłonną? Czy uwierzysz, ze widziałem na
własne oczy egzekucję w Warszawie, na Miodowej?
Nie piszę tego po to, żeby się z Tobą licytować, broń Boże. Zastanawiam się
tylko, czy jest dziś sens podchodzić do tamtych wydarzeń tak strasznie
emocjonalnie. Emocjonalnie, czyli nie zawsze racjonalnie, często wybiórczo,
pod dzisiejsze zapatrywania, żeby nie powiedzieć polityczne gusty. Piszesz, że
nie jesteś rusofobem. Ja nie jestem germanofilem. Minęło tyle lat, tak wiele
się zmieniło. My także powinniśmy być być nieco inni, nie uważasz?
Przepraszam za tę odrobinę refleksji. Pozdrawiam.

[Gość: stolicznyj]

Cytuję fragment Twojej wypowiedzi: "Zastanawiam się tylko, czy jest dziś sens
podchodzić do tamtych wydarzeń tak strasznie emocjonalnie. Emocjonalnie, czyli
nie zawsze racjonalnie, często wybiórczo, pod dzisiejsze zapatrywania, żeby nie
powiedzieć polityczne gusty." Koniec cytatu.

Szanowny kolego Abi, powiem, co następuje.
Po pierwsze:

1) Owszem, podchodzę emocjonalnie do niedawnych dziejów mojego miasta, do
Powstania w szczególności. Wcale tego nie ukrywam i się tego nie wstydzę. Co w
tym złego?

2) Chętnie się od Ciebie dowiem, w których konkretnie punktach moich wypowiedzi
pojawia się "wybiórczość", "pod" czyje "dzisiejsze zapatrywania" i jakie
konkretnie "polityczne gusty" piszę (wg Ciebie) moje komentarze na tematy, o
których tutaj dyskutujemy. Mógłbyś mi to wyjaśnić?

Pozdrawiam.

[garma]

Abi napisał:
>Zastanawiam się tylko, czy jest dziś sens podchodzić do tamtych wydarzeń tak
>strasznie emocjonalnie. Emocjonalnie, czyli nie zawsze racjonalnie, często
>wybiórczo, pod dzisiejsze zapatrywania, żeby nie powiedzieć polityczne gusty.

Moim zdaniem Stolicznyj nie podchodzi do omawianych tu wydarzeń historycznych
strasznie emocjonalnie, wręcz przeciwnie - pisze o tych wydarzeniach rzeczowo,
spokojnie i obiektywnie. Mam wrażenie, że Ciebie właśnie uwiera racjonalność
Stolicznego...
A co chcesz powiedzieć pisząc "My także powinniśmy być być nieco inni" ? Inni
od kogo i dlaczego ?

[Gość: Abi]

Wybacz, jeżeli Cię dotnąłem! Sądziłem, że "złapaliśmy" wspólny język. JA TEŻ
podchodzę emocjonalnie do "tamtych wydarzeń", do "niedawnych dziejów mojego
miasta, do Powstania w szczególności" - to cytat z Ciebie! Ale, na Boga, czym
innym jest wzruszenie w miejscu śmierci mojego Ojca ( grobu nie ma do dziś) czy
ucisk krtani i łzy w oczach na dźwięk - Pałacyk Michla, Żytnia, Wola, bronią
się chłopcy od Parasola...Czy tego się można wstydzić, ukrywać?
A czymś zupełnie innym chłodna, rzeczowa rozmowa na temat przyczyn Powstania,
zasadności podjętych decyzji i ich skutków. Odrzucam tu zdecydowanie pojęcia -
odpowiedzialność czy wina! One były zbyt często, i chyba jesazcze są nadal
wykorzystywane do celów politycznych. Z różnych stron! To mnie mierzi i
wywołuje protest!
Moje uwagi na temat wykorzystywania historii dla dzisiejszych "politycznych
gustów" i "politycznych zapatrywań" nie dotyczyły Ciebie. Ty tego nie widzisz?
Nie wierzę! To wywołuje mój wewnętrzny sprzeciw! To polityczny taniec na
grobach ofiar. To wstrętne!
Napisałem to tylko po to, aby spowodować i u Ciebie pewną refleksję na temat
naszej histori i jej odniesień do współczesności. Bo przecież od tamtych lat
tak wiele się zmieniło. Poza naszymi wzruszeniami, które nie opuszczą nas aż do
końca. Być może byłem mało precyzyjny. Wybacz, tak właśnie bywa, gdy nie udaje
się opanować emocji. Pozdrawiam!

[Gość: stolicznyj]

Chciałbym jednak zaznaczyć, że pomimo emocji, które jak widzę podzielamy,
staram się jednak podbudowywać moje komentarze merytorycznie i faktograficznie,
właśnie odrywając się wówczas od emocji. Cieszy mnie, że powyższy
internauta "garma" zauważył(a) to.
Pozdrawiam.

Okupacja rozpoczęła się WTEDY !

[bronek.bronek]

Do tego dnia byliśmy w NATO ! Ale przyśli sowiety i nas wzieli za morde !!!

SOLIDARNOŚĆ !!! SOLIDARNOŚĆ !!!! SOLIDARNOŚĆ !!!!

[garma]

Feelek napisał:
>Ja się tu wielu narażę ale wolę pamiętać Rosjanom, że jednak ocalili Polaków
>od zagłady (zdaje się, że po Żydach bylibyśmy my).
>No ale okoliczności wkraczania były jakie były i to w imię prawdy etc. warto
>wyświetlić.

>czy zostali oni zamordowani przez np. szeregowca Bułata Okudżawę (on akurat
>był Ormianin ale chodzi mi o zasadę), który walczył także w Polsce? Proszę
>oddzielić zbrodnie systemu, Stalina, gorliwców jego aparatu od losu
>rosyjskiego narodu, który też wiele od nich ucierpiał ( kilkadziesiąt milionów
>ofiar). Więc proszę nie mówić przez Rosjan.


Stolicznyj chyba już tu wszystko dokładnie wytłumaczył, ale ja dodam jeszcze
swoje 3 grosze. Zauważ Feelku, że Armia Czerwona wkroczyła nie po to, by
ratować Polaków, ale żeby wyprzeć Niemców. Realizowała wyłącznie swoje własne
interesy polityczne, więc wynoszenie pod niebiosa zasług Rosjan w ratowaniu
Polaków nie uważam za stosowne. Tym bardziej, że to właśnie funkcjonariusze
ZSRR (w tym Rosjanie) w czasie II wojny światowej wymordowali dziesiątki
tysięcy Polaków. Nie chcę przez to powiedzieć, że trzeba w sobie nosić
nienawiść do Rosjan, wręcz przeciwnie – trzeba wybaczyć, ale to z kolei nie
oznacza, że można zapomnieć lub zakłamywać historię.

Ponadto, nigdy nie było żadnego sądu nad osobami z ZSRR, sprawcami zbrodni
wojennych na Polakach. To boli i jest niesprawiedliwe.
Niemcy natomiast zostali osądzeni za swoje zbrodnie i może dlatego o nich się
nie "kłócimy".

[Gość: Abi]

> Napisałaś m. inn - Stolicznyj chyba już tu wszystko dokładnie wytłumaczył,
ale ja dodam jeszcze
> swoje 3 grosze. Zauważ Feelku, że Armia Czerwona wkroczyła nie po to, by
> ratować Polaków, ale żeby wyprzeć Niemców. Realizowała wyłącznie swoje własne
> interesy polityczne, więc wynoszenie pod niebiosa zasług Rosjan w ratowaniu
> Polaków nie uważam za stosowne. Tym bardziej, że to właśnie funkcjonariusze
> ZSRR (w tym Rosjanie) w czasie II wojny światowej wymordowali dziesiątki
> tysięcy Polaków. Nie chcę przez to powiedzieć, że trzeba w sobie nosić
> nienawiść do Rosjan, wręcz przeciwnie – trzeba wybaczyć, ale to z kolei n
> ie
> oznacza, że można zapomnieć lub zakłamywać historię.

Przepraszam, ale to bałamuctwo! Napoleon maszerował na Rosję też nie po to
aby wyzwolić Polskę, państwa Ententy zwyciężyły zaborców także nie w celu
naszego wyzwolenia. I co z tego wynika? Że Sowieci powinni iść na Berlin przez
Czechosłowację, żeby nie naruszać naszej "suwerenności"? A armia Andersa
maszerująca na północ walczyła o wyzwolenie Włoch? Co z bzdury!
>
> Ponadto, nigdy nie było żadnego sądu nad osobami z ZSRR, sprawcami zbrodni
> wojennych na Polakach. To boli i jest niesprawiedliwe.
> Niemcy natomiast zostali osądzeni za swoje zbrodnie i może dlatego o nich się
> nie "kłócimy".

Sprawców zbrodni sowieckich nie sądzono bo to państwo i ten system przetrwał
aż do lat 90 - tych. Nie mieliśmy na to żadnego wpływu, tak jak i reszta świata.
Niemców też nie wszystkich osądzono, nie przesadzajmy! Trzon państwa i armii
RFN przez długie lata stanowili funkcjonariusze hitlerowscy. Sądzono tych,
którym udowadniano popełnienie konkretnych zbrodni. I też nie wszystkich. Kat
Warszawy, gen. Reinefarth do końca swoich dni żył spokojnie na emeryturze a
nawet pełnił jakąś funkcję administracyjną na wyspie Sylt.
Możemy mieć swoje poglądy na "wyzwolenie" czy "okupację" ale nie poprawiajmy
historii.
I czy się to komuś podoba czy nie to jednak Feelek ma rację. To Rosjanie
ocalili nas od zagłady, niezależnie od tego jak gorzki smak miało to ocalenie.
>

O co właściwie chodzi, kolego Abi?

[Gość: stolicznyj]

Dziwny jest Twój powyższy komentarz, Abi.

To, co napisał Garma, moim zdaniem nie daje żadnych podstaw to tak napastliwej
reakcji z Twojej strony, a Twoja polemika z tym, co garma napisał, opiera się
na daleko idącej nadinterpretacji jego słów. Napisał on swoje uwagi w tonie
spokojnym, rzeczowym i całkiem obiektywnym, czego Tobie niestety zabrakło.

Przecież to prawda, że celem Rosjan było pobicie Niemców i zdobycie Berlina, a
nie wyzwolenie Polski (to jednak pewna różnica), a już absolutnie ich celem nie
było przywrócenie Polski naprawdę wolnej i niepodległej. Co ma do tego Napoleon
czy Anders? A skoro już mówimy o Andersie, to powiedz mi, czy gdy jego korpus
wyzwalał duże obszary Włoch, to czy zaprowadzał polityczny reżim terroru na
zjętych przez siebie terenach, jak to robili Sowieci w Polsce? Czy narzucał
Włochom ustrój polityczny? Czy deportował włoskich działaczy podziemia i ruchu
oporu np. na Saharę, tak jak Sowieci deportowali AK-owców na Wschód? Czy Anders
urządził proces 16 włoskich przywódców, tak jak Rosjanie urządzili proces 16
polskich działaczy i dowódców w Moskwie?

To prawda, że nie wszystkich Niemców osądzono za zbrodnie, ale jednak trochę
procesów było, i trochę wyroków śmierci też było, prawda? Nie tylko w
Norymberdze, także w Warszawie (Stroop, Fischer i inni), Poznaniu (publiczne
powieszenie Greisera), w Auschwitz (powieszenie Hoessa), i w innych miejscach.
Natomiast, o ile mi wiadomo (popraw mnie, jeśli się mylę) aboslutnie ŻADEN
sowiecki zbrodniarz nie został NIGDY osądzony ani skazany za zbrodnie na
Polakach (ostatnio pan Soprunienko, jeden z katów polskich oficerów z Charkowa,
dożył w spokoju swoich dni). Sądzę, że właśnie o ten rozziew w osądzeniu
zbrodniarzy niemieckich i sowieckich chodziło garmie.

Przecież to prawda, tak było. O co się więc tak zacietrzewiasz?

Trudno nie odnieść wrażenia, że napisałeś powyższy komentarz tylko i wyłącznie
z silnej potrzeby kłócenia się, nawet gdy nie bardzo jest o co.

nie wynoszę pod niebiosa....

[Gość: feelek]

odpowiadam na cytat:
"wynoszenie pod niebiosa zasług Rosjan w ratowaniu
Polaków nie uważam za stosowne"
nie wynoszę pod niebiosa, naprawdę,
moje poczucie przyzwoitości, każe być po ludzku wdzięcznym tym Rosjanom,
obywatelom ( oddzielam WYRAŹNIE rząd ZSRR) co zginęli uwalniając nas od
okupacji niemieckiej.
Reszta to jakieś nadinterpretacje Stolicznego.
B. dziękuję, było mi miło ale teraz Was opuszczam, cześć!

"Jakieś" nadinterpretacje?

[Gość: stolicznyj]

Ciekawe, jakie konkretnie... Pewnie już się tego nie dowiem, mówi się - trudno.

[Gość: feelek]

Tak tak daj mu (garmie) za to order zrobiony z Twojej pokory i skromności
A może ( nie ! to nie możliwe), przyznasz tu kiedykolwiek, komukolwiek rację
poza samym sobą?

Dzięki za troskę, ale moje nerwy są w porządku.

[Gość: stolicznyj]

Gdybyś czytał uważnie to co piszę, to byś zauważył, że zdarzało mi się poprzeć
inne wypowiedzi.
Ale rozumiem, że masz żal o to, że się (jak dotąd) nie zgadzałem z TWOIMI
wypowiedziami.
Hmmm... cóż ja mogę na to powiedzieć? Żałuję, że sprawiam Ci tym przykrość, ale
możesz jej łatwo uniknąć, sposób na to jest bardzo prosty: wystarczy, abyś
napisał coś, co w moim odczuciu jest trafne i słuszne, wtedy na pewno Cię
poprę. Ale jak na razie nic takiego jeszcze nie napisałeś, niestety.

[Gość: Abi]

Gość portalu: stolicznyj napisał(a):

> Gdybyś czytał uważnie to co piszę, to byś zauważył, że zdarzało mi się
poprzeć
> inne wypowiedzi.
> Ale rozumiem, że masz żal o to, że się (jak dotąd) nie zgadzałem z TWOIMI
> wypowiedziami.

To nieprawda. Nie zauważyłem, żebyś zgadzał się z kimkolwiek poza sobą lub
swoim echem ( grama czy jakoś tam..}


> Hmmm... cóż ja mogę na to powiedzieć? Żałuję, że sprawiam Ci tym przykrość,
ale
>
> możesz jej łatwo uniknąć, sposób na to jest bardzo prosty: wystarczy, abyś
> napisał coś, co w moim odczuciu jest trafne i słuszne, wtedy na pewno Cię
> poprę. Ale jak na razie nic takiego jeszcze nie napisałeś, niestety.

No właśnie, to jest ta skromność i "szacunek" dla poglądów innych. Otóż feelek
napisał tu parę zdań, które budzą uznanie a których nie podzielasz, więc je
dyskwalifikujesz. W brzydki zresztą sposób.
Zarzucasz mi zacietrzewienie i chęć kłótni, przedstawiając się jako wzór
dyskutanta który podpiera swoje wywody argumentami itd ( przytaczam z pamięci)
A Twój "wywód" z 26 bm na temat histori polsko - rosyjskiej to co ? To ma być
przykład tego "chłodu intelektualnego"? I to zastrzeżenie - nie jestem
rusofobem! To oczywisty fałsz bo z każdego Twojego następnego zdania wynika coś
wręcz odwrotnego!
Suworow nie został bohaterem Rosjan z powodu rzeżi Pragi, kolego "historyku"!
Był wielkim strategiem i dowódcą, zwycięzcą w wielu wojnach, teoretykiem i
wychowawcą wielu pokoleń rosyjskich wojskowych. Zdobycie Pragi i rzeź jej
mieszkańców to epizod w jego życiorysie! A żołnierze tak się wówczas
zachowywali, nie tylko zresztą wówczas! I to ma być powód do potępiania Rosjan?
Twoja teoria o "odpowiedzialności" Rosjan za komunizm i zbrodnie ZSRR trąci
pewnym, wybacz, prymitywizmem. To temat na wielopokoleniowe (tak, tak!)
dyskusje i badania a nie na opinię jednego zakochanego w sobie dyskutanta na
forum GW. Podobnie jak w przypadku Niemców i ich stosunku do Hitlera! Stopień
poparcia dla niego był w Niemczech napewno większy niż w Rosji dla komunistów.
Ponadto, mój oponencie, używasz chwytów poniżej pasa. Pisząc o Rosjanach,
którzy goniąc hitlerowców, jednak wyzwolili Polskę i polemizując z głupimi
argumentami, ze nie chodziło im o wyzwolenie Polski, posługując się na zasadzie
analogii przykładami Napoleona czy Andersa usiłowałem odwołać się do pewnej
LOGIKI w myśleniu. Zakładałem, że każdy uczestnik tak poważnej dyskusji jest
zdolny do tzw. abstrakcyjnego myślenia i rozumie pewną umowność przytaczanych
argumentów! Jednak się przeliczyłem, niestety.
Żeby nie było niedomówień - armia Andersa walczyła z hitlerowcami i wyzwalała
Italię "przy okazji", a ustrój Włoch miała głęboko w d... Armia Czerwona
maszerując na Berlin, także przy okazji wyzwalała Polskę ( Czechosłowację,
Węgry itd ) realizując drugi cel - powiększenie strefy wpływów sowieckiego
imperium. Co zostało oficjalnie usankcjonowane międzynarodowymi porozumieniami
w Jałcie a potem w Poczdamie! Koniec, kropka! Dzisiejsze pretensje że tak się
ułożyła historia to płacz staruszki nad utraconą cnotą!
Nie wylewam krokodylich łez z powodu, że Supronienko nigdy nie został ukarany.
A kto go miał ukarać? Sąd kraju w którym Lenin nadal spoczywa w mauzoleum na
centralnym placu stolicy? Tak jak nie rozrywam szat z powodu Reinefartha!
Zastanawia mnie tylko Twój pewien relatywizm. Wystarcza Ci TROCHĘ procesów w
Niemczech, TROCHĘ wyroków śmierci? I Twoje poczucie sprawiedliwości to
zaspokaja?
Nie mówmy o sprawiedliwości! Mówimy o historii i szanujmy ją, choćby nie wiem
jak była przykra. I nie mieszajmy jej z emocjami, do których zresztą mamy
święte prawo. Ale to są zupełnie inne "materie" i mieszanie ich nigdy, nikomu
na zdrowie nie wychodzi.
Mimo wszystko pozdrawiam, wolę, zebyś nie odpowiadał. Nie chcialbym Cię
posądzać o "zacietrzewienie" czy chęć kłótni. To oczywiście cytat, bez
złośliwości.

Zabawne, że akurat Ty wzywasz do unikania emocji.

[Gość: stolicznyj]

Bo właśnie Twój powyższy komentarz jest naładowany emocjami jak chyba żaden z
dotychczas tutaj umieszczonych. No cóż, jak to sie mówi, szewc bez butów
chodzi...

Wybacz, że jestem "nieposłuszny" i jednak odpowiadam, mimo, że mi zakazałeś ;).
Widzisz, taki już ze mnie psotnik, że ja bardzo nie lubię, gdy ktoś coś do mnie
pisze, jednocześnie zabraniając mi odpowiadania ;). Nie będzie Ci tak dobrze,
że Ty będziesz coś do mnie mówił, a ja będę milczał, nie licz na to.

Jednak dużo nie napiszę, bo Twój powyższy komentarz zawiera bardzo mało treści
merytoryczno-polemicznej, za to dużo tzw. wycieczek osobistych pod moim adresem
oraz niefaktograficznej demagogii i ocen nie popartych faktami, z którymi nie
warto dyskutować.

A więc, po kolei:

Ad. 1) Szkoda, że nie zauważyłeś, że np. napisałem, że podzielam czyjeś, no
właśnie... emocje. Nie zauważyłeś nawet, czyje, a miało to sporą wagę w
kontekście omawianego tematu Powstania. Za to gdy poparłem kogoś innego wprost,
to dyskwalifikujesz to konstatacją, że ten ktoś jest moim "echem". Hmmm... W
takim razie bądź uczciwy i pozwól mi, jak jacyś internauci będą Ciebie
popierać, że podsumuję ich tak samo lekceważąco - jako "Twoje echa-jakieś-tam".
Niewątpliwie zrobi się jeszcze "sympatyczniej". No, ale skoro tego chcesz...

Ad. 2) Szkoda, że nie dyskutujesz merytorycznie z wypowiedzią garmy i do Twojej
nań reakcji, którą skomentowałem... Pewnie zabrakło Ci tutaj argumentów, a
zamiast tego, po prostu atakujesz mnie. I to w sposób nieładny, kłamliwy i
demagogiczny:

a) Gdzie ja napisałem, że Suworow został rosyjskim bohaterem "z powodu" rzezi
Pragi? Owszem, miał jeszcze bardziej "wielkopomne" z rosyjskiego punktu
widzenia dokonania. I co z tego? Ja jestem Polakiem, a nie Rosjaninem, i
wynoszenie Suworowa na piedestał nie musi mi się podobać. Chyba mam do tego
prawo?

b) Twierdzisz, że masakra Pragi nie jest powodem do potępiania Rosjan. A ja
uważam, że jest. Niech każdy zostanie przy swoim zdaniu. A swoją drogą, trudno
nawet skomentować to, że dla Ciebie mord tysięcy bezbronnych mężczyzn, kobiet i
dzieci, masowe zbiorowe gwałty i podrzynanie gardeł kobietom gonionym
przez "napalonych" sołdatów aż do krzaków nad Wisłą, rozpruwanie bagnetami
brzuchów ciężarnym, palenie żywcem całych rodzin z małymi dziećmi w ich domach,
że wg Ciebie to wszystko nie zasługuje w ogóle na żadne potępienie (pewnie
dlatego, że tego wszystkiego dokonali Rosjanie, prawda, kolego Abi?). Ja mogę
na to tylko powiedzieć, że jestem zaszokowany Twoją tolerancją dla morderców i
gwałcicieli, którzy w 1794 roku szaleli na Pradze. Czy w stosunku do
współczesnych bandytów i siepaczy też jesteś tak wyrozumiały?

Ad. 3) Paradoksalne jest to, że oprócz tego, że nie zanegowałeś faktograficznie
żadnego z argumentów moich czy garmy, to (chyba mimowolnie) gdy o nich
wspominasz, to je potwierdzasz, kolego Abi. Na przykład - potwierdziłeś, że
jednym z celów armii sowieckiej nie było wyzwolenie Polski, tylko jej
podporządkowanie. Potwierdziłeś, że wyzwoliciele Włoch nie terroryzowali "przy
okazji" tego kraju, tak jak Sowieci Polskę. Potwierdziłeś, że Rosjanie nie
ukarali nikogo za zbrodnie na Polakach... Itd., itp.,... Twój komentarz nie
jest merytoryczną polemiką z argumentami garmiego i moimi, zamiast tego, Twój
tekst to nieustające USPRAWIEDLIWIANIE ROSJAN, bazujące na zasadzie: "ale inni
też byli źli, nie tylko Rosjanie, a tak w ogóle, to Rosjanie są
usprawiedliwieni". Wybacz, ale takiej "argumentacji" na korzyść Rosjan ja nie
przyjmuję. A o d... Andersa, staruszkach, krokodylach, cnocie itd., nie będę
dyskutował, wybacz.

Ad. 4) Zarzucasz mi brak umiejętności abstrakcyjnego myślenia. Może masz tu
rację, bo w Twoich wywodach faktycznie jest sporo abstrakcji, którą trudno
ukonkretnić.

Ad. 5) Moje argumenty podsumowujesz w sposób następujący: prymitywne, poniżej
pasa, głupie, płacz nad utraconą cnotą (to ma być "merytoryczna" polemika z
Twojej strony??); a przy okazji zarzucasz mi jeszcze relatywizm (moralny, jak
się domyślam), dodatkowo imputując mi (a co nie ma żadnego potwierdzenia w moim
tekście), jakobym rozgrzeszał Niemców. Szkoda czasu na polemizowanie z tym
wszystkim, nie warto zniżać się do poziomu pyskówki.

Pozdrawiam (bez "mimo wszystko"), i wcale Ci nie wzbraniam odpowiadać na ten
mój komentarz, bo jestem zwolennikiem wolności wypowiedzi. Choć niczego
interesującego po Twojej kolejnej ripoście już się nie spodziewam, widząc Twoje
rosnące zacietrzewienie i przemożną chęć "postawienia na swoim" za wszelką cenę.

Jeszcze jedno, kolego Abi.

[Gość: stolicznyj]

Gość portalu: Abi napisał(a):

> Gość portalu: stolicznyj napisał(a):
>
> > Gdybyś czytał uważnie to co piszę, to byś zauważył, że zdarzało mi się
> poprzeć
> > inne wypowiedzi.
> > Ale rozumiem, że masz żal o to, że się (jak dotąd) nie zgadzałem z TWOIMI
> > wypowiedziami.
>
> To nieprawda. Nie zauważyłem, żebyś zgadzał się z kimkolwiek poza sobą lub
> swoim echem ( grama czy jakoś tam..}


KOLEGO ABI:

Ustawicznie zarzucasz mi, że się nikim nie zgadzam, tylko z samym sobą.

A jak się przypatrzysz, to możesz (oprócz już wymienionych przypadków)
dodatkowo zauważyć, że np. do kolegi kixx-a napisałem 23.01. komentarz pod
wielce symptomatycznym tytułem "Zgadzam się". Sprawdź, jest zamieszczony
powyżej.

Są więc dwie możliwości: albo masz kiepski wzrok, albo... no właśnie: że Tobie
bardzo przeszkadza to, że się Z TOBĄ nie zgadzam, kolego Abi.

Myślę, że prawdą jest to drugie ;).