Głosowanie nad śmieciami przełożone. Najpierw Sejm

[Gość: Gomorra]

I tak was rozliczymy, nieroby!!!

Głosowanie nad śmieciami przełożone. Najpierw Sejm

[robert_wwa]

Raz się z Wąsikiem zgadzam. Chcemy wyliczeń i od tego trzeba by całą dyskusję rozpocząć. 45zł ok ale za co.

[lesher]

A jak zweryfikujesz te wyliczenia?

Koszty można sobie z sufitu tworzyć...

[robert_wwa]

Ale wszystko można wyliczyć i przeanalizować. Koszt jazdy autobusu to kierowca, paliwo, zużycie autobusu i wychodzi 7zł/wzkm. Tutaj również wszystko jest do wyliczenia. Na tej zasadzie to nigdy nic, żadnych kosztów funkcjonowania niczego by się nie dało policzyć. Komunikacji, usług medycznych, oświetlenia ulic, sprzątania parku itd. Ale jednak wszystko jest policzalne.

[lesher]

I tu się właśnie mylisz. Wszystko zależy od przyjętych założeń.

Trzymając się Twojego przykładu autobusu koszt może wyjść i 7 zł/km i 70 zł/km. Inne będą koszty w przypadku busiku, a inne w przypadku klimatyzowanego autobusu z dvd, cateringiem serwowanym przez kelnera. Inne będą koszty w przypadku korzystania z płatnych autostrad, inne przy dłużej jeździe bocznymi drogami. Wreszcie, jeżeli właściciel zamówi promocję w telewizji, to inne będą koszty w przeliczeniu na km, niż w przypadku wieszania informacji o usługach na okolicznych słupach.
Poza tym właściciel może przepłacić przy zakupie autobusu - to i koszty amortyzacji też będzie miał wysokie.

W warunkach rynkowych to my decydujemy - może i dvd w autobusie jest fajne, ale wolę zapłacić mniej. Jak właściciel przepłacił za autobus to jego sprawa - jak będzie usiłował przerzucić na mnie te koszty podwyższając cenę to pójdę do konkurencji (albo zrezygnuję z jazdy i pojadę pociągiem). W warunkach przymusowego monopolu jakkolwiek nie zostaną napompowane koszty i tak będziesz musiał zapłacić.

Co innego jak liczysz koszty funkcjonowania "dla siebie", kiedy to Ty będziesz ponosił ryzyko jak to źle zrobisz, a co innego jak robisz to "na pokaz" i jakie by one nie były to nie ma to większego znaczenia.

[robert_wwa]

Gdzie tu jest sprzeczność między tym co napisałem? Tak wzkm wynika ze wszystkich kosztów przewoźnika i te koszty można wyliczyć. Tu nie ma co robić specjalnych założeń. Tzn 7zł i nie ma klimatyzacji i wszystkich bajerów i 70zł z pełnym wypasem. Jedno i drugie jest policzalne. Tak czy nie?
Tak samo ze śmieciami piszesz kwestia założeń, dokładnie. Ale znasz te założenia? Nie tylko jak Ratusz by przedstawił wyliczenia ile za co można ocenić, że to np system świetny ale nas nie stać i na dziś nie potrzebny. Ale na podstawie wyliczeń niczego innego.

[lesher]

> Jedno i drugie jest policzalne. Tak czy nie?
Tak, tylko że celowo podałem jaskrawe przykłady, dla
Żeby rozróżnić czy dany koszt jest rzeczywisty, czy jest to pic, czy też rzeczywiście jest uzasadniony żeby były "wodotryski" trzeba się bardzo dobrze orientować w branży. Jesteś w stanie ocenić jaki jest koszt wyprodukowania samolotu? Czy zastosowane rozwiązania faktycznie są potrzebne, czy można było zastosować tańsze odpowiedniki? W przypadku samolotów mamy jeszcze element konkurencji, więc jest zachęta do obniżania kosztów, w przypadku śmieci - jak już pisałem - do ich zawyżania.

A teraz zobacz co się stanie w przypadku śmieci.
Naprzeciwko siebie siądą wygi z firm śmieciowych i urzędnicy którzy o faktycznych kosztach "odpadowych" wiedzą tyle co świnia o gwiazdach. Na dodatek ich przełożeni już czekają na synekury i dowody wdzięczności, więc raczej nie zostawią tematu samego sobie, tylko będą "cisnąć". Jak myślisz jak będą miały się w ten sposób ustalone "koszty systemu" do takich które ponosiłyby przedsiębiorstwa działające w warunkach wolnorynkowej konkurencji?
Myślisz że urzędnik będzie w stanie wykryć, że np. firma śmieciowa kilkukrotnie spompowała koszty spalarni, bo wsadziła w nie fikcyjny (fikcyjny? potrzebny? urzędnik to oceni?? jak?) konsulting na rzecz powiązanych podmiotów, czy zweryfikować zawyżone koszty przysłowiowych śrubek do maszyn?

[robert_wwa]

Na tylko z twojego wpisu wypływa, że nie da się tego skontrolować. I ok. Ale np komunikacji miejskiej też nie na tej zasadzie ale jednak miasto ogłasza przetarg lub zleca MZA bo z przetargów niestety się wycofuje. Na taką a taką trasę, takim a nie innym taborem o takiej długości i z takimi bajerami. I firma X wpasowuje się to.

Tak i tutaj. Miasto ma plan (lub nie ma tego nie wiem) i mówi firmie chcącej startować w konkursie macie zrobić z tymi śmieciami to i to. To ono powie ci i jak a firmy przedstawią za to swoją cenę. Czy tego nie da się skontrolować? Wszystko się dla jeśli nie to to i żadnego przetargu na żadne usługi by się nie udało zorganizować. Bo ten przykładowy autobus i cena 5zł bo tak przewoźnik skalkulował i co da się ocenić co tam wyliczył?

A ja o kosztach nie wiem co założył ratusz. Może 45zł to plan minimum, może założyli by być najlepszym miastem pod tym względem w naszym regionie a może w ogóle założyli, że będziemy mieli drugi szwedzki cud śmieciowy. Wszystkie opcje prowadzą do celu ale dwie ostatnie może nie są na naszą miarę na dziś? Tego nie wiemy jak Ratusz nie da wyliczeń i całej analizy.

[lesher]

Tylko że w przypadku MZA kasa idzie z budżetu, który nie jest z gumy. Jak MZA wyrwie więcej, to miasto będzie musiało obciąć np. kasę na szpital (a szpital też o swoje potrafi powalczyć). Więc jakby sobie MZA koszty chciało spompować to i tak im by to nic nie dało. Oczywiście mogą podwyższyć ceny biletów (namówić radę do zmiany taryfy), ale za moment jak taksówka będzie tańsza od przejazdu komunikacją (pomijając przesiadkę na własne samochody) to wiele nie wskórają.

W przypadku śmieci jest zupełnie inaczej. Urząd mówiąc oględnie wali ile wyniosą koszty systemu, bo jakie by one nie były kosmiczne to i tak zapłacą za to mieszkańcy.

To tak jakby nałożyć na wszystkich mieszkańców Warszawy obowiązek kupowania biletów miesięcznych wg. deklarowanych przez MZA kosztów.

> Tego nie w
> iemy jak Ratusz nie da wyliczeń i całej analizy.
No wracamy do początku. Nawet jeżeli da, to niewiele to w praktyce wniesie. Jeżeli dadzą kosztorys dajmy na to na 500 mln, to i tak nikt (poza firmami śmieciowymi) nie będzie w stanie powiedzieć czy to jest dużo czy mało, czy fair. Jeżeli dadzą na 1 mld - tak samo. Więc z punktu widzenia firm śmieciowych najlepszym wyjściem jest te koszty maksymalnie zawyżyć.

[robert_wwa]

Odniosę się tylko do końcówki. Ja tam uważam trochę inaczej. Tzn takie systemy funkcjonują w wielu krajach, w Polsce mamy 2,5tys gmin i każda też musiała jakieś symulacje przeprowadzić, to tego masa nierzetelnych ale jednak z rynku wypadnie co najmniej 120 firm. Więc to nawet na banalnej zasadzie porównawczej.
Jeśli ratusz wyliczy, że sortowanie kosztuje 100 zł od tony a w Gdańsku mają powiedzmy 70 zł od tony to już jest jakiś punkt do analizy.

Np pamiętam taki artykuł o Wrocławiu. I tam była mowa o 150 mln zł i mowa była, że każdy mieszkaniec powinien płacić ok 20 zł miesięcznie. Tam w prawdzie były jakieś nieścisłości co do szacunków a ceny za tonę, ale też nie pamiętam dokładnie. Ale nie o ty, jeśli u nas ma byc 580mln i powiedzmy jakieś 2,2mln osób w mieście mamy 22zł miesięcznie od osoby i to już daje podstawy do analizy dlaczego drożej, niby tylko 10% ale jednak w "hurcie" powinno być teoretycznie trochę taniej zorganizować system? A gdyby Wrocław był naszej wielkości to oni by zamiast 580mln zrobili to za 530mln. 50 mln to już sporo.
W Gdańsku wyliczyli koszty na 82mln więc 15zł od osoby więc już w ogóle byli by przy naszych gabarytach 180mln do przodu.

To nie są wyliczenia oczywiście jak im to powychodziło. Ale wystarczy wziąć te trzy miasta i przeanalizować koszty i już jakieś wnioski można wyciągać a przynajmniej pytania do ratusza dlaczego mamy drogo.

[lesher]

I co z tego wynika, że w Gdańsku wywóz kosztuje 20 zł miesięcznie, a w Warszawie 45 zł?
Ano urzędnik powie, że tam najwyraźniej koszty są zaniżone. "Bo w Warszawie to, Paaanie, lepiej te śmieci będziemy wywozić!"

[robert_wwa]

A skąd wiesz, że jest drogo w takim razie? Na podstawie czego tak sądzisz?

[lesher]

Na podstawie tego, że teraz płacę pięciokrotnie mniej.

Na podstawie tego, że UE może nałożyć na Polskę kary za brak sortowania na poziomie ok. 150 mln eur rocznie, czyli tyle ile+/- według przedstawionych szacunków ma kosztować system odbioru śmieci tylko w Warszawie. Unia nakłada kary ZNACZNIE większe niż faktyczny koszt wdrożenia systemu, inaczej bardziej opłacałoby się je płacić niż faktycznie sortować śmieci.

Dlatego że już teraz za "konsulting" dotyczący nowego systemu wydano 1,5 mln zł które, a jakże, podwyższą koszty systemu.

Dlatego że w innych krajach koszty są porównywalne mimo że tam odzyskuje się prawie 90% śmieci (w tym spalanie), i to pomimo kilkukrotnie niższych pensji w Polsce w porównaniu z nimi (co jest kluczowym kosztem w przypadku sortowni).

Itd.,itd..

[robert_wwa]

UE nałoży kary. Ale robimy to dla UE czy jednak dla siebie aby nie wyrzucać na wysypiska?

Dwa teraz płacę tyle będzie więcej. A za co płacisz wiesz chociaż? Cena jest ok to podpisujemy tak robi większość wspólnot i mieszkańców i potem ładujemy na wysypiska im więcej tym lepiej.

Konsulting. Powiem tak ciężko oceniać, ale 1,5mln zł jednorazowego kosztu przy rocznym systemie 580mln to raczej nie jest wielka kwota. O ile firma zrobiła to co do niej należało.

W UE jest taniej. Czyli jednak stosujesz metodę porównawczą o czym pisałem wcześniej. Więc gdzie spór? Miasto podaje swoje a opozycja swoimi kontaktami zdobywa jak to jest w Berlinie, Hadze czy Londynie. I już mamy jakieś dane do porównania. Sam to robisz.
Ale też trzeba mieć na uwadze, że na początku musi być drożej ile? Ciężko powiedzieć. Ale to trzeba by przeanalizować dane z Berlina 20lat temu i z dziś i zobaczyć jak się cena zmieniała. Bo jak system działa wiele lat to po prostu tam wszystko współgra ze sobą.

[lesher]

> UE nałoży kary. Ale robimy to dla UE czy jednak dla siebie aby nie wyrzucać na
> wysypiska?
Przede wszystkim robimy to tak żeby było jak najtaniej (przy uwzględnieniu odpowiednich wymogów), bo jesteśmy cały czas ubogim krajem, a mieszkanie nie jest luksusem, tylko podstawową potrzebą.
Wprowadzenie systemu przymusu państwowego i oddanie prawa do łupienia właścicieli mieszkań (czyli w 90% ludzi niemajętnych) i przekazywania korzyści cwaniakom którzy dzięki korupcji je sobie zapewnili jest najgorszą metodą zapewnienia wykonywania norm ue.

> Dwa teraz płacę tyle będzie więcej. A za co płacisz wiesz chociaż? Cena jest ok
> to podpisujemy tak robi większość wspólnot i mieszkańców i potem ładujemy na w
> ysypiska im więcej tym lepiej.

Nie wiem. Podobnie jak nie wiem w przypadku kupna samochodu, mięsa w sklepie, ubrań, itp. itd. Nie interesuje mnie jako konsumenta jak są wytwarzane. Płacę podatki, aby państwo kontrolowało poprzez swoje organy czy ich działalność jest zgodna z prawem. Podobnie jak w przypadku wywozu śmieci nie jestem w stanie sprawdzić czy nie lądują na wysypisku (zamiast w sortowni), tak nie skontroluję czy np. producent papieru który kupuję do drukarki nie wylewa ścieków bezpośrednio do rzeki, producent benzyny którą tankuję nie truje atmosfery, a chemikalia które są odpadami przy okazji wytwarzania płynu do podłogi który stosuje, nie lecą do wód gruntowych. Od tego powinny być odpowiednie organy państwowe. I nie - nie zgadzam się z tym że skoro państwo sobie nie radzi np. w zakresie kontroli rafinerii, to należy wprowadzić obowiązek zakupu benzyny od mafii rosyjskiej, bo inaczej UE nałoży na Polskę kary.

> W UE jest taniej. Czyli jednak stosujesz metodę porównawczą o czym pisałem wcze
> śniej. Więc gdzie spór? Miasto podaje swoje a opozycja swoimi kontaktami zdobyw
> a jak to jest w Berlinie, Hadze czy Londynie. I już mamy jakieś dane do porówna
> nia. Sam to robisz.

I co z tego wynika? Tak, na pewno powinno być taniej (z powodów które podałem). Ale o ile? o 50%? o 20%? A może o 80%??

> Ale też trzeba mieć na uwadze, że na początku musi być drożej ile? Ciężko powie
> dzieć.

Nie, nie musi być. Po prostu ten system nie powinien być wprowadzany, skoro ma być drożej.

> Ale to trzeba by przeanalizować dane z Berlina 20lat temu i z dziś i zob
> aczyć jak się cena zmieniała. Bo jak system działa wiele lat to po prostu tam w
> szystko współgra ze sobą.

Nie ma takiej potrzeby. Należy pozostawić to rynkowi, wtedy poznamy rzeczywiste koszty świadczenia usług (a nie deklarowane przez firmy śmieciowe, w których interesie jest jak najwyższy ich poziom bo to nie one, ale właściciele mieszkań efektywnie je poniosą). Oczywiście odpowiednie organy muszą wyegzekwować stosowanie odpowiednich przepisów (m.in. dotyczące składowania na wysypiskach, wysokie kary za podrzucanie śmieci do lasu, monitoring (śledzenie śmieciarek przez gps) pojazdów, identyfikacja ilości odpadów odbieranych "u źródła", kontrola sortowania, itd.)

[robert_wwa]

Widzę, że jesteś adwokatem firm działających na rynku i zachowana status quo na rynku i tu się nie dogadamy. Bo ja uważam, że coś ze śmieciami trzeba zrobić. Coś więcej aniżeli to co mamy teraz a ty płacić mniej a śmieci co tam można do lasu zakopać przecież i będzie lepiej bo taniej. A taniej znaczy rynek tak zadecydował.

[lesher]

Problem zapobiegania minimalizacji kosztów działalności poprzez zatruwanie środowiska dotyczy wielu branż, nie tylko "śmieciowej". Skutki "podrzucania do lasu" odpadów z zakładów chemicznych, czy np. rafinerii byłyby dużo bardziej poważne niż w przypadku śmieci komunalnych.
I jakoś radzi sobie ochrona środowiska (bo musi), bez wprowadzania szwindli w rodzaju ustawy śmieciowej.

A że ze śmieciami trzeba coś zrobić, to pełna zgodna (w tym ze "zwyczajem" palenia śmieci, co ma dużo groźniejsze skutki niż brak sortowania). Jakie rozwiązanie? Kontrola wypełniania prawa przez powołane do tego organy. Jak w przypadku wielu innych spraw (choćby nadużywanie umów cywilnoprawnych i stosowanie ich kiedy wykonywane obowiązki wypełniają przesłanki umowy o pracę).

[robert_wwa]

A poza tym nie 20zł i 45zł. A 20zł i ew. 22zł gdyby tak samo liczyć.

Głosowanie nad śmieciami przełożone. Najpierw Sejm

[moriach]

Nie mogę wyjść z podziwu, czemu jak dotąd nikt nie wpadł na pomysł czemu mieszkańcy nie mogą się rozliczać tak samo jak firmy tj. od ilości wyprodukowanych śmieci? Przecież jest to coś policzalnego, firmy śmieciowe mają swoje cenniki, więc nie były by to kwoty wzięte z kosmosu jak wspomniane w artykule 45zł/gospodarstwo czy 0,80 gr za m2.

[robert_wwa]

Z firmami to też chyba jest właśnie problem jak je naliczać. Od ilości śmieci ale nie wiesz czy mają kontener czy dwa dziennie. To jest ciężko policzalne akurat. Bo jak w bloku 70 mieszkań policzyć kto ile śmieci wyrzuca z osobna?

Cały blok jest rozliczany od ilości smeici

[Gość: ecololek]

Cała wsplnota czy cała spóldzielnia , a koszty dziela miedzy siebie jak chca to ich sprawa. Podobnie zyski jak wysegregują ( odbiór za darmo do tej pory,a po rewolucji odplatnie) to zmniejszają zamówienie na wywoz i mają oszczędności.

[robert_wwa]

To chyba nie w temacie? Tzn kolega pisał, że od ilości śmieci powinno być. Bo to czy mając duże mieszkanie zapłacę od metra miastu czy wspólnocie nie zmieni faktu, że zwykła rodzina od łebka zapłaci mniej. Bo dokładnie ile kto wyrzuca nie da się policzyć.

[Gość: miu]

>Nie mogę wyjść z podziwu, czemu jak dotąd nikt nie wpadł na pomysł czemu mieszkańcy nie mogą się rozliczać tak samo jak firmy tj. od ilości wyprodukowanych śmieci?
Z tej prostej przyczyny, ze juz teraz czesto smieci sa wyrzucane lub podrzucane gdzie popadnie (lasy, pobocza, miejskie kosze, cudze, czyli zbiorcze smietniki). Oczywisice njczesciej przez tych, ktorzy maja ograniczenia w wyrzucaniu do wlasnego kubla, czyli przez mieszkancow domow.

Jesli kazdy bedzie musial placic za wyrzucnone przez siebie smieci np. od kilograma (jest to znane w panstwach Zachodnich, gdzie nieposortowane smieci sie wazy i ludzie placa za to co wyrzucili, pomijam opis jak to sie odbywa), to wtedy smieci beda juz naprawde wszedzie, bo... Polak potrafi. Nie jest tak zdyscyplinowany jak Szwed, ani sasiedzi nie beda na niego donosic jak w innych panstwach, gdzie generalnie panuje wiekszy lad i porzadek niz u nas, bo... wszyscy wszystkich pilnuja.

[Gość: miumadrzejszy]

> Jesli kazdy bedzie musial placic za wyrzucnone przez siebie smieci to produkcja smieci zmaleje. A jeszcze jak trudniej będzie sprzedać towary z których produkuje się więcej smeici to już super,a takie sprzężenia zwrotne są w wiekszości cywilizowanych krajów.
Jak opłata smieciowa będzie pobierana w momencie zakupu towaru to trudno będzie oszczędzać na oplacie śmieciowej poprzez podrzucanie swoich smieci innym. Niepomyślałeś głupszy miu

Niestety władza też nie pomyslała

[Gość: miumadrzejszy]

Za to mafia tak

Nie może byc od ilości smieci bo wtedy mozna osczę

[Gość: ecololek]

Ustawa jest napisana pod ludzi którzy chca zrobić na smieciach duzy biznes. Jak zainwestują w kompostownie , segregatornię czy spalarnię to chca sobie zapewnić stały strumieńsmieci do przerobu. Z ich punktu widzenia im więćej smieci tym lepiej i im drożej śmieci wyceni gmina tym lepiej. Gdyby płacić od ilości .smieci to ludzie by oszczęzali i jeszcze posegregowane kazaliby sobie za darmo odbierać i prę miliardów zysku rocznie szlag by trafił.
A lemingom wmawia się ,że to przez papierki leżace w lesie.

Głosowanie nad śmieciami przełożone. Najpierw Sejm

[Gość: Michal]

Tanio.

Nie rozuemiem o co ta awantura.
45 zł/ rok, to znacznie mniej niż obecnie płacę ze wywóz śmieci wspólnocie ((5,5 zł/osobę/miesąc,czyli 66zł/rok). Brawo dla władz warszawy, że działają narzecz obniżki opłat.

[moriach]

Michal - 45/zł za gospodarstwo to ma być opłata miesięczna.
robertwwa firmy obsługujące dotychczas daną firmę/wspólnotę świetnie wiedzą ile ma "na stanie" kontenerów i jak często przyjeżdżają je opróżniać. Także to wyliczyć się da.
Faktycznie można by marudzić, że nawet dotychczasowy system: ogólny koszt wywozu ponoszony przez wspólnotę dzielony na ilość lokali nie jest sprawiedliwy, bo we wspólnocie są większe i mniejsze lokale zamieszkane przez większe i mniejsze rodziny.
Nie wiem jaka firma od nas odbiera śmiecie, ale płacimy 9zł/miesięcznie. Mamy pojemniki na śmieci do recyclingu i komunalne.

[lesher]

Częstotliwość wywozu śmieci jest zapisana w umowie ze wspólnotą.

> Faktycznie można by marudzić, że nawet dotychczasowy system: ogólny koszt wywoz
> u ponoszony przez wspólnotę dzielony na ilość lokali nie jest sprawiedliwy, bo
> we wspólnocie są większe i mniejsze lokale zamieszkane przez większe i mniejsze
> rodziny.

Przede wszystkim jest niezgodny z prawem. We wspólnocie wszystkie koszty które nie są indywidualnie opomiarowane powinny być rozliczane "od m2" (a dokładniej według udziału w nieruchomości wspólnej). Jedyny wyjątek jest dla lokali użytkowych - jeżeli jest to uzasadnione sposobem korzystania z takiego lokalu, obciążenie może zostać zwiększone.

[jhbsk]

Niekoniecznie. Jestem właścicielką mieszkania we wspólnocie. Wywóz odpadów jest liczony od osoby.

[Gość: ghg]

100%

[lesher]

Bardzo często tak jest. Również windy bywają niekiedy rozliczane "od lokalu" (oraz np. z pominięciem parteru). Natomiast taki sposób rozliczenia (uchwałę zebrania właścicieli) łatwo byłoby zaskarżyć jako niezgodną z prawem. Ustawa o własności lokali jest w tym względzie jasna - Art 12 2. Pożytki i inne przychody z nieruchomości wspólnej służą pokrywaniu wydatków związanych z jej utrzymaniem, a w części przekraczającej te potrzeby przypadają właścicielom lokali w stosunku do ich udziałów. W takim samym stosunku właściciele lokali ponoszą wydatki i ciężary związane z utrzymaniem nieruchomości wspólnej w części nie znajdującej pokrycia w pożytkach i innych przychodach.

3. Uchwała właścicieli może ustalić zwiększenie obciążenia z tego tytułu właścicieli lokali użytkowych, jeżeli uzasadnia to sposób korzystania z tych lokali

I do tego jest dość szerokie orzecznictwo.

[Gość: ghg]

"We wspólnocie wszystkie koszty które nie są indywidualnie opomiarowane powinny być rozliczane "od m2"" - BZDURA. Nie wszystkie, a tylko te, które odpowiadają za utrzymanie części nieruchomości wspólnej, bo tylko w jej faktyczne utrzymanie każdy z właścicieli pakuje pieniądze według swojego udziału we wspólnocie. Natomiast w części dotyczącej opłat za tzw. media, czyli właśnie wodę (nie zawsze są liczniki), c.o. (w większości bloków z PRL nie ma ciepłomierzy) ale również omawiane śmieci, wspólnota dokonuje SPRZEDAŻY tych świadczeń na rzecz właściciela, a sprzedaż ta, co do sposobu jej rozliczania, naliczania i pobierania opłat, nie jest uregulowana w żadnym paragrafie ustawy o własności lokali. Nawet punkt dotyczący wnoszenia opłat do 10-tego każdego miesiąca wyraźnie mówi JEDYNIE o kosztach zarządu, a te szczegółowo wymienione są w artykule 14-tym tejże ustawy i tam mediów dostarczanych do lokalu NIE MA (co więcej, celowo w punktach gdzie wymieniane są np. prąd, woda itp. dopisano "w części dotyczącej nieruchomości wspólnej"). Taką sprzedaż regulują wyłącznie uchwały podjęte w danej wspólnocie, a nie ustawa! Polacy nie mają o tym zielonego pojęcia z dwóch powodów: poziom wykształcenia ludzi zajmujących się tzw. administrowaniem (bo o zarządzaniu bez licencji nie może być mowy) jest wręcz tragiczny i opiera się głównie na wiedzy wypoconej przez innych "mądrych" ludzi w internecie oraz dlatego, że całymi latami dla własnej wygody zarządcy czy spółdzielnie wtykali swoim mieszkańcom ciemnotę, że "od metrów jest to jedyny dobry i zgodny z prawem sposób rozliczania" (bo np. sposób od ilości osób wymagał od nich dodatkowej pracy w postaci pozyskiwania oświadczeń właścicieli co do ilości zamieszkujących osób, późniejszej - nawet pobieżnej, ale jednak - kontroli, oraz wytaczania powództw z tytułu składania fałszywych oświadczeń oraz celowego narażania na straty - tudzież kradzież - wspólnotę). W kwestii natomiast sedna sprawy - opłaty za wywóz śmieci naliczane w postaci od gospodarstwa albo od liczby metrów są w 100% NIESPRAWIEDLIWE - po pierwsze dlatego, że oszczędzająca na czym tylko się da 80-cio letnia babcia będzie płacić tyle samo co 5-cio osobowa rodzina wydająca, a więc i produkująca, 5-cio krotnie więcej kasy, a dalej śmieci (o osobach, które posiadają PUSTE nieruchomości z których produkują ZERO śmieci nie wspominając w ogóle). A po drugie analogicznie sprawa się ma z liczbą metrów, bo jest to nic innego jak kara za "majętnośc" wprowadzana na wzór tych lat 50-tych PRL-u. Metraż nie ma bowiem nic do ilości produkowanych śmieci bo równie dobrze może stać pusty, albo dwukrotnie większe mieszkanie może mieć tyle samo mieszkańców co mniejsze, bo nie każdy ma 4 m2 kuchnię czy łazienkę. Jeżeli już ktoś chciałby wprowadzić SPRAWIEDLIWY system, który nie miałby na celu JEDYNIE zasilenia kasy zadłużonych dzisiaj blisko 60% samorządów, pod pozorem organizowania gospodarki śmieciowej, najpierw przygotowałby klarowny model pobierania opłat (bo nie można np. spółdzielni w formie ustawy nadać nowych obowiązków w zakresie poboru opłat o charakterze wyłącznie podatkowym, bo oderwanym od realnych kosztów o czym już też jest głośno mowa), a następnie stworzył rzetelny system naliczania - czyli np. w formie zaliczkowej z obowiązkiem prowadzenia przez firmy wygrywające przetargi, rejestrów (i tak one teraz to robią, więc koszt nie wzrósłby wcale) ilości odbieranych śmieci z danej posesji. Ktoś powie - no dobrze, ale to tylko tam gdzie są domy jednorodzinne oraz nie rozwiązuje problemu podrzucania do lasów czy sąsiadów. Jasne - pełna zgoda, ale już mamy na samym początku system sprawiedliwy przynajmniej w tej części, a nie oderwany od sufitu zupełnie, a w dodatku nie można rozwiązywać problemów podrzucania śmieci poprzez nakładanie kilkakrotnie wyższych opłat. Na takiej zasadzie rozwiążmy problem kradzieży w sklepach poprzez rozdawnictwo towarów za darmo, na których koszty złożą się właśnie sklepy - bo jeśli dzisiaj sąsiad podrzuca mi śmieci i nie ma rzekomo na to rady, to wolę płacić dwa razy więcej (bo i za niego) niż płacić 5 razy więcej i cieszyć się, że on mi nie podrzuca (bo logiki wtedy nie ma żadnej). Wydając 1,5 miliona na konsultację, można było to zrobić znacznie lepiej - sądzę, że tylko za połowę tej kwoty można było opracować system informatyczny, który w zdecydowanej większości działaby o niebo lepiej. Nie ma rozwiązań idealnych, bo te były wtedy gdyby każdy miał własny, zamykany i do tego monitorowany pojemnik (s.f.) ale jednak pewne uwarunkowania można wprost przejąć z już obowiązujących. I tak jeżeli wspólnota dzisiaj rozlicza śmieci dzieląc koszty przez liczbę zamieszkujących tam osób, później należałoby robić tak samo, zdobywając w ten sam sposób takie dane (a nawet lepiej, bo wprowadzić celowo w błąd organ samorządowy a jakąś tam wspólnotę to dwie różne sprawy), dzieląc "nowe" koszty z danego bloku przez posiadaną liczbę jego mieszkańców. W takim wypadku błędy, luki czy nieuczciwość danych osób, ograniczona byłaby przynajmniej w dalszym ciągu jedynie do poszczególnych bloków, a nie cedowana na całe miasto. Niech chociaż sąsiedzi takiego delikwenta dbają o własne interesy, a nie będzie zabiegał o to człowiek z drugiej części gminy. Zresztą już sam wariant, od liczby osób, po wzięciu wszystkich minusów tego rozwiązania, jest sprawiedliwszy niż od liczby metrów, bo nawet małe dziecko czy starsza pani produkuje śmieci, może mniej, ale jednak - a puste mieszkanie wcale.

[lesher]

Przeczytaj dokładnie co napisałem
> "We wspólnocie wszystkie koszty które nie są indywidualnie opomiarowane powinny
> być rozliczane "od m2""

Oczywiście że media (woda, cw, a w nowych budynkach również co) są opomiarowane i każdy płaci za swoje zużycie.

> ż omawiane śmieci, wspólnota dokonuje SPRZEDAŻY tych świadczeń na rzecz właścic
> iela
Wspólnota nie ma prawa prowadzić działalności innej niż zarządzanie nw, a więc nie dokonuje jakiejkolwiek sprzedaży świadczeń. Wspólnota sama nabywa usługi i dokonuje ROZLICZENIA KOSZTÓW na poszczególnych właścicieli.
>
com ciemnotę, że "od metrów jest to jedyny dobry i zgodny z prawem sposób rozli
> czania" (bo np. sposób od ilości osób wymagał od nich dodatkowej pracy w postac
> i pozyskiwania oświadczeń właścicieli co do ilości zamieszkujących osób, późnie
> jszej - nawet pobieżnej, ale jednak - kontroli, oraz wytaczania powództw z tytu
> łu składania fałszywych oświadczeń oraz celowego narażania na straty - tudzież
> kradzież - wspólnotę)

Nie - ponieważ jest to jedyny zgodny z prawem sposób rozliczenia kosztów. Art 12 UoWL:
2. Pożytki i inne przychody z nieruchomości wspólnej służą pokrywaniu wydatków związanych z jej utrzymaniem, a w części przekraczającej te potrzeby przypadają właścicielom lokali w stosunku do ich udziałów. W takim samym stosunku właściciele lokali ponoszą wydatki i ciężary związane z utrzymaniem nieruchomości wspólnej w części nie znajdującej pokrycia w pożytkach i innych przychodach.

3. Uchwała właścicieli może ustalić zwiększenie obciążenia z tego tytułu właścicieli lokali użytkowych, jeżeli uzasadnia to sposób korzystania z tych lokali

> W kwestii natomiast sedna sprawy - opłaty za wywóz śmiec
> i naliczane w postaci od gospodarstwa albo od liczby metrów są w 100% NIESPRAWI
> EDLIWE - po pierwsze dlatego, że oszczędzająca na czym tylko się da 80-cio letn
> ia babcia będzie płacić tyle samo co 5-cio osobowa rodzina wydająca, a więc i p
> rodukująca, 5-cio krotnie więcej kasy, a dalej śmieci (o osobach, które posiada
> ją PUSTE nieruchomości z których produkują ZERO śmieci nie wspominając w ogóle)

Ja nie pisałem co jest sprawiedliwe/niesprawiedliwe, tylko co jest zgodne z UoWL.

A to że cała ustawa śmieciowa to jeden wielki szwindel to pisałem w wielu innych wątkach, tyle tylko że sposób rozliczania opłat nie jest jej największym grzechem, tylko zawyżenie całkowitych kosztów systemu.

[robert_wwa]

No tak tylko chodzi o coś innego. Moja firma ma 1 kontener i wywozi raz na 2dni. Ale skąd wiemy, że jakiejś części nie wywozi we własnym zakresem i to nie trafia nawet na wysypisko tylko komuś się podrzuca aby choć trochę ciąć koszty? Nowa ustawa w teorii miała załatwiać sprawę w ten sposób aby to się nie opłacało ile masz nieważne i tak odbieramy wszystko. Firmy tego nie będą miały i nadal warte będzie zaniżanie ilości śmieci.

Co do legalności to nie wiem jak jest bo o ile wszystko niemal u mnie jest od metra to akurat śmieci to jedyny chyba punkt który jest od osoby. I jest to 13zł/miesiąc. Ale każda metoda z tych co jest ma wady.

[nessuno]

Gość portalu: Michal napisał(a):

> Tanio.
>
> Nie rozuemiem o co ta awantura.
> 45 zł/ rok, to znacznie mniej niż obecnie płacę ze wywóz śmieci wspólnocie ((5,
> 5 zł/osobę/miesąc,czyli 66zł/rok). Brawo dla władz warszawy, że działają narzec
> z obniżki opłat.
>
>

Jełopie, 45 to oni planują za miesiąc a nie za rok.

[Gość: W-wiak]

> Nie rozuemiem o co ta awantura.
> 45 zł/ rok, to znacznie mniej niż obecnie płacę ze wywóz śmieci wspólnocie

ROTFL

45 zł/miesiąc, czyli 540zł rocznie od lokalu :-)

Głosowanie nad śmieciami przełożone. Najpierw Sejm

[Gość: cantorre]

Brakuje informacji za jaka jednostke czasu jest oplata.
45 zl za miesiac? za rok?

[robert_wwa]

Miesiąc.

Głosowanie nad śmieciami przełożone. Najpierw Sejm

[nessuno]

Zarówno kwestia metody naliczania opłat, jak i wysokości stawek wydają się godne przepracowania - ocenia dyplomatycznie przewodnicząca rady.


Bando PasOżytów i nierobów. Weźcie się choć raz uczciwie do roboty i wyliczcie UCZCIWE i realne stawki. PrOblem śmieci należy rozwiązać, ale nie w taki kretyński sPOsób, jak mieliście zaplanowane. Warszawiacy się wku rwili a to POwinniście w końcu wziąć POd uwagę. Jak by nie było, to my jesteśmy waszymi pracodawcami parszywce.

[jhbsk]

No właśnie. Urzędasom nie chce się kiwnąć palcem. Bo gdyby opłata miała być od osoby to biedaczki za biurkiem musiałyby ustalić ile gdzie mieszka osób. A to wymaga pracy. Opłata ustalona od lokalu lub jego powierzchni nie wymaga żadnego wysiłku.

Głosowanie nad śmieciami przełożone. Najpierw Sejm

[Gość: wa-wa]

za śmieci będziemy płacić od kosza ,jeżeli ktoś narzuci inaczej będzie protest mieszkancow Warszawy i sprawa w TRYBUNALE PRAW CZŁOWIEKA

[Gość: alex]

Jeśli będziemy płacić od kosza to oczywiste jest, że cześć odpadów wyląduje w lesie, bo będzie naturalna skłonność do zaniżania ilości odpadów. Tak jest teraz i dlatego mamy zaśmiecone lasy, zakopane w dolach śmieci, nielegalne wysypiska itp. Ideą nowej ustawy jest właśnie doprowadzenie do tego, zeby nie opłacało się wywozić nielegalnie odpadów bo za zapłacona opłatę będziemy mieli gwarancje wywiezienia wszystkich odpadów, bez względu czy w danym tygodniu wytworzymy dwa czy trzy pojemniki śmieci.

W Ratuszu mają domy i dlatego taka opłata

[Gość: Warszawiak]

Opłaty 80gr/m^2 liczone inaczej dla małych mieszkań i domów wynika z tego, że osoby z Ratusza mają domy. Dlatego ustalili, że powyżej 120m^2 nie będą płacić. Zapłacą za nich opłatę mieszkańcy bloków (większość mieszkań poniżej 60m^2 a takich powyżej 120m^2 jest bardzo mało).

PO - czym prędzej do śmieci.

[wlodzimierz.ilicz]

I utylizować, utylizować bez litości.

Dół z wapnem?

[Gość: (gość portalu)]

od zamieszkałych? nie da sie!

[Gość: ASOT]

odrazu wiadomo kto popiera tkai pomysl jak od zamiezkalych osob. Ci co chca robic przekręty. Pamietam lata 90 gdzie w mojej klatce na 10 rodzin ok 40-50 osób, w danych naszej spoldzielni mieszkalo 17, i nic z tym nie mozna bylo zrobic! i kto wtedy zaplaci za reszte? np moja uczciwa 4 osobowa rodzina. a jezeli nie da sie od odob (bo sie nie upilnuje), nie da sie od wody (bo studnie glebinowe itp), to metry są jedynym rozsądnym rozwiązaniem. jak masz duze mieszkanie to albo mieszka tam duzo ludzi albo stac cie na to zeby zaplacic więcej!

Mieszkańcy domów również więcej zapłacą

[ceziu75]

Obecnie płacą około 30 zł. Patologiczne założenia - powinno płacić się za ilość wytworzonych śmieci - wtedy ludzie dążą do segregacji i racjonalnej gopspodarki odpadami bo motywuje ich cena. Szokujące jest lobbowanie za holendarnymi stawkami przez przedstawicieli Ratusza. Ciekawe co mają wzamian?

Ratusz świadomie złamał prawo

[ceziu75]

Nie określając stawki podatku i sposobu naliczania do końca 31.12.2012 r. A więc mamy sytuację gdzie podatnik dowie się w czasie roku podatkowego jaką stawkę ma płacić. drugą kwestią , która narusza "Zasady Państwa Prawa" jest to, że do 1.07.2013 r. podmioty gospodarcze, osoby prowadzace działalność gospodarczą koszt śmieci wrzucały w koszty bo otrzymywały fakture VAT. Od 01.07.2013 r. nie bedą otrzymywać fakturya VAT - jest to opłata i pomimo wyższych kosztów nie będą mogły ZALICZAĆ DO KOSZTÓW. Naruszenie przepisów ustawy zasadniczej. Nie wspominajęc już dla mieszkańców ograniczenie konkurencji ze 140 firm obecnie kryteria spełni 6-7.

Najpierw CBA i CBŚ

[Gość: anonymousianka]

jak można podać jakie będą obowiązywały stawki przed rozstrzygnięciem (a nawet przed ogłoszeniem) przetargu???
No chyba, że się już dogadało z wygranymi firmami.

[robert_wwa]

Ale coś trzeba podać. Tzn wspólnota też zakłada jakieś stawki a później ew je weryfikuje. Tak tu pan Kochaniak powiedział takie stawki a jak w przetargu wyjdzie mnie to będą obniżane. Tak więc tu nic nie zginie. Bo też ciężko rozpisywać przetarg podpisywać umowę niejako a później dopiero prosić Radę Miasta o zgodę. Zawse w budżecie zakłada się z góry jakąś kwotę.

[Gość: anonymousianka]

Tak tu pan Kochaniak powiedział takie stawki a jak w przetargu wyjdzie mnie to będą obniżane.
Nie bądź śmieszny. Wierzysz w to???

Z daleka zalatuje tu nieczystymi interesami. Osoba kompetentna, podając jakąś stawkę zrobiła by to na podstawie wyliczeń. W tym wypadku nie ma czegoś takiego.

[robert_wwa]

Sam nie bądź śmieszny. I powiedz jak mieli zastosować się do ustawy. Skoro w uchwałach muszą być stawki a bez uchwały nie może być przetargu. Czego tu nie rozumiesz?

zróżnicować stawki blok/domek

[Gość: piotr]

Wreszcie pojawi się szansa, aby dla mieszkań w bloku były inne stawki niż dla domów jednorodzinnych.
A tak być powinno, bo przecież koszty wywozu są zupełnie inne (co doskonale widać w obecnie stosowanych rynkowych stawkach).
Proponuję system: od powierzchni BUDYNKU (nie lokalu) ze skalą degresywną (czyli kolejne metry coraz tańsze). W już zarządca budynku sam zdecyduje, jak podzielić opłatę.
Taki system powinien być zdecydowanie bliższy realnym kosztom niż obecnie proponowany. Obsłużenie jednym kursem bloku o np. 100 lokalach przecież wychodzi zdecydowanie taniej na lokal niż objechanie 100 domów jednorodzinnych.

[ceziu75]

To bzdura mkwadratow śmieci nie produkją. ktoś kto ma więcej ich może o wiele mniej produkować niż ten co ma mniej i np. wynajmuje kawalerkę 4 osobom. To chore założenie.

Proporcjonalnie do zużytej wody - coś rozsądnego?

[Gość: sarabacki]

Nareszcie ktoś z nich powiedział coś rozsądnego. Przynajmniej to wygląda na najrozsądniejsze obciążanie opłatą za śmieci.

Rozsądnie to jest od iości smieci

[janu5]

Reszta to twórczość pazernych na kasę urzędników.

Oczywiście, że tylko od iości smieci

[Gość: Hyży Ruj]

Ja już tak wycwaniłem się w upychaniu swoich odpadów gdzie się da i w zamiataniu pod dywan, że mój kubełek jest zawsze pusty - nie zapłacę więc tego nowego anachronicznego zbędnego haraczu...

[Gość: CBA]

No to masz przechlapane. Wysyłamy do ciebie agenta dużego Tomka. Najpierw Cię uwiedzie ,a potem sprawdzi śmieci spod dywanu.
P.S. Wode też chciałbyś rozliczać ryczałtem??

Ustawe trzeba szybko zmienić

[janu5]

Kierunek zmian:
Nakładanie opłaty śmieciowej jednej dla wszystkich jest wbrew zasadzie unijnej Płaci zanieczyszczający,a nie wdowa za dzieci pana Arabskiego ( jak wytykał premier). Z doniesień prasowych wynika ,że senat zaproponował jedynie kosmetyczne zmiany ustawy w żaden sposób nie poprawiające istoty pomyłek zawartych w ustawie i nie likwidujących sprzeczności z Konstytucją oraz anty ekologiczności ustawy (likwidacja zachęt do segregacji). Podstawowa sprzeczność rewolucji śmieciowej : ma być jednakowa stała opłata dla wszystkich niezależna od ilości śmieci i jednocześnie opłaty mają być zróżnicowane ze względu na segregację?
To tak jakbyśmy chcieli rozliczać zużycie całości wody ryczałtem ale za wodę zimną pobierać mniejsze opłaty.
Oczywiście łatwo się krytykuje cudze błędy ale trudniej pokazać jak można prawidłowo rozwiązać ten sam problem.Dlatego wnoszę o prawdziwe zmiany w tej ustawie dla dobra naszego kraju i środowiska naturalnego.
W skrócie wygląda to tak:
Wszystko co wyrzucamy na śmieci jest kupowane w sklepie, Dlatego obywatel opłatę śmieciową powinien uiszczać w sklepie. Opłata ta byłaby wliczona w cenę towaru i promowała towary których recycling jest jak najprostszy i jak najtańszy. Kalkulacja uwzględniałaby jedynie koszty recyclingu i ewentualnego składowania. Oprócz tego każdy musiałby zapłacić firmie przewozowej za transport śmieci do punktu utylizacji ,czy składowania lub sam tam te ,śmieci dostarczyć. Nie byłoby opłacalne dla nikogo wożenie śmieci do lasu bo koszt ten sam co na wysypisko ,a kary za nielegalne wysypywanie powinny być znaczące. Śmieci posegregowane i czyste powinny być przez gminę zabierane za darmo. Ich wartość powinna finansować koszty transportu do punktu zbiórki.
W tym rozwiązaniu najważniejsze jest powstanie sprzężenia zwrotnego między produkcją śmieci ,a ponoszonymi kosztami. Tego w ogóle nie było w starej ustawie. Ponadto obywatel zachowuje wolność wyboru. On wybiera czy kupi towar bardziej czy mniej przyjazny środowisku i za to płaci.
To tyle. Chętnie napisze całą ustawę o ile ktoś zagwarantuje mi i współobywatelom zielone światło dla tego kierunku zmian.

[Gość: Eliot Ness]

Gminy nie mogą na odpadach zarabiać - bo zarabianie czyli zysk zarezerwowany jest dla operatorów maszynek do kręcenia lodów... „Najpierw będzie dumping cenowy, potem bankructwa spółek komunalnych, przejęcie ich majątku za grosze, a na końcu podwyżki opłat za śmieci”. Tak burmistrz podwarszawskich Ząbek kreśli czarny scenariusz, którego beneficjantem mają być zagraniczne firmy (patrz w google.pl na hasło „czarna wizja śmieciowa”). Tak więc o szwedzkim modelu wykonywania usług komunalnych na zasadzie zbliżonej do non-profit - już można zapomnieć tak jak i o innych unijnych standardach zarządzania i finansowania w polskiej gospodarce odpadami komunalnymi (patrz w google.pl hasło „o tym, jak poważnie Szwedzi traktują ochronę środowiska”… ---

To dlatego bondaryk podał się do dymisji?

[Gość: Aha]

>Scenariusz lodziarskich interesów „jak tralala” ruszył pewnie pod nadzorem służb specjalnych aby ustalenia z "Pędzącego Królika" były gładko realizowane
Coś w tm jest bo ja słyszałem ,że Bondaryk podał się do dymisji bo mu zabroniono grzebania wokół smieciowej mafii.

[Gość: kol]

W latach 90. władze organizacji zorientowały się, że wywóz i utylizacja śmieci to żyła złota. Jak szacuje włoska prokuratura, od 2002 klany camorry w Neapolu zarobiły na śmieciach na czysto 700 milionów euro. W tej chwili w Kampanii organizacja kontroluje cały biznes utylizacji odpadów, łącznie ze spalarniami odpadów.

W połowie września władze miejskie unieważniły przetarg na wywóz śmieci, bo stwierdzono, że największa z zajmujących się tym firm została spenetrowana przez miejscową mafię – kamorrę

czy w warszawie jest tuskokomorra ???????????????