Dodaj do ulubionych

Powstanie Warszawskie: CZY WARTO BYŁO...?

IP: *.acn.pl 29.07.04, 09:19
W cyklu artykułów pt. "A ja, czy poszedłbym?" w dzisiejszej "Gazecie
Stołecznej" zamieszczono bardzo smutny i refleksyjny list 77-letniej dziś
weteranki Powstania Warszawskiego imieniem Alicja, ps. "Hanka". Cytuję jego
treść:

"DZIŚ BYM NIE POSZŁA
Przed chwilą przeczytałam w "Gazecie" pytanie Rafała Betlejewskiego: "A ja,
czy poszedłbym?". Pytanie to nie jest skierowane do mnie, ale chcę na nie
odpowiedzieć. Nie, nie poszłabym. Nie dlatego, że mam 77 lat, ale dlatego, że
poszłam, mając 16. 1 sierpnia 1944 r. Przedtem była konspiracja, zebrania i
przygotowywanie się do walki. To wydawało się wspaniałe, konieczne, to było
patriotycznym obowiązkiem każdego z nas. Gdy patrzę na to z perspektywy
czasu, gdy chodzę po ulicach mojej ukochanej Warszawy, wiem, że zrobiłam jej
ogromną krzywdę. Nie ma już mojej Warszawy, pięknych kamienic,
niezapomnianego warszawskiego klimatu. Nie ma domu, w którym się urodziłam i
gdzie mieszkali moi dziadkowie, ulic, po których spacerowaliśmy. Jest nowe
Stare Miasto i prawie nowy Nowy Świat. Nie będę pisała o obecnej Warszawie,
bo to jest inne miasto. Ani domy, ani ludzie nie są tacy, jak byli kiedyś, bo
nie mogą być. A do tego przyczyniliśmy się my, powstańcy warszawscy, młodzi
patrioci, który oddali życie swoje i swojego miasta za wolność. Czy cena nie
była jednak za wysoka? Piszę ten list na gorąco, jutro może nie napisałabym
go wcale albo napisała inaczej. Szykujemy się do obchodów rocznicowych. Mnie
one zawsze kojarzą się ze smutkiem."


Choć urodziłem się po wojnie, mam odczucia podobne, jak Pani Alicja-"Hanka".
Znam Warszawę przedwojenną ze zdjęć, filmów, lektur, wspomnień starszego
pokolenia.
A ponieważ urodziłem się tutaj i tutaj mieszkam, mogę codziennie snuć
porównania. I wiem bardzo dobrze, ile zostało stracone, czego już nigdy nie
odzyskamy, co już nigdy nie wróci.
Mi także obchody rocznicy Powstania zawsze kojarzyły się ze smutkiem.
Wyjątkowo efektowna oprawa obchodów tegorocznych, nie jest w stanie tego
zmienić.

Chyląc czoła przed bohaterstwem powstańców, powraca jednak pytanie, stale
obecne w świadomości lub gdzieś w podświadomości wielu Warszawiaków (także
tych urodzonych po wojnie):

CZY WARTO BYŁO?

Myślę, że chyba jednak - nie.
Do tej pory nie chciałem tego powiedzieć głośno, dopiero list Pani Alicji,
uczestniczki Powstania sprawił, że poczułem się ośmielony.

Ciekawe byłoby poznać zdanie innych Internautów.
Obserwuj wątek
    • Gość: jacek takie pytanie to kompromitacja IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 09:39
      >Gdy patrzę na to z perspektywy
      > czasu, gdy chodzę po ulicach mojej ukochanej Warszawy, wiem, że zrobiłam jej
      > ogromną krzywdę. Nie ma już mojej Warszawy, pięknych kamienic,
      > niezapomnianego warszawskiego klimatu. Nie ma domu, w którym się urodziłam i
      > gdzie mieszkali moi dziadkowie, ulic, po których spacerowaliśmy.

      zwlaszcza te niezapomniane spcery w ruinach getta ...

      tamta Warszawa i tak by zostala zrownana z ziemia - jak Gdansk. Wroclaw, Berlin

      ludnosc i tak by została wymordowana - KL Warschau pracowal coraz szybciej -
      hitler nie zostawilby miliona ludzi na zapleczu frontu

      w czasie ostatnich 9 miesiecy wojny zamordowano wiecej ludzi niz w poprzednich
      5 latach

      to nie bylo powstanie - w czasie idylli - tylko w czasie TOTALNEJ wojny
      • Gość: stolicznyj Re: takie pytanie to kompromitacja IP: *.acn.pl 29.07.04, 10:19
        > zwlaszcza te niezapomniane spcery w ruinach getta ...

        Owszem, Warszawa straciła wcześniej swoją żydowską część. Co nie zmienia faktu,
        że w dniu 31 lipca 1944 roku jeszcze istniało 70% przedwojennej zabudowy, a w
        mieście ciągle żyło i przebywało 800 tysięcy mieszkańców, z przedwojennej
        liczby 1,3 miliona.


        > tamta Warszawa i tak by zostala zrownana z ziemia - jak Gdansk. Wroclaw,
        Berlin

        Po pierwsze - skąd ta pewność, że tak by było?
        Po drugie - jeśli chodzi o twoje przykłady:
        1) Gdańsk został zniszczony PRZEZ SOWIETÓW Z ROZMYSŁEM, najpierw zmasowanym i
        zasadniczo niepotrzebnym ostrzałem artyleryjskim, a potem rozmyślnym
        podpalaniem już zdobytych dzielnic. Jakie masz podstawy uważać, że Sowieci w
        podobny sposób zniszczyliby Warszawę?
        2) Wrocław był potężną twierdzą, miastem fanatycznie bronionym przez silny
        garnizon, który walczył w obronie miasta, które (nie zapominajmy o tym) było
        jeszcze wtedy NIEMIECKIE. Obrona miasta miała wsparcie ludności cywilnej, co ją
        znacznie umocniło. Zresztą, przez długi okres czasu zdobycie Wrocławia nie było
        priorytetem sowieckiego dowództwa, które długo zadowalało się samym jego
        bombardowaniem.
        3) BERLIN - szanowny kolego jacek, Berlin NIE ZOSTAŁ ZRÓWNANY Z ZIEMIĄ,
        bynajmniej. Brak ci wiedzy na ten temat. Stopień zniszczenia miasta był
        nieporównywalny z warszawskim (wyniósł w sumie ok. 50% zabudowy miejskiej,
        głównie w ścisłym centrum), a liczba poległych podczas całej wojny cywilnych
        Berlińczyków wyniosła około 50 tysięcy (przypominam: w samym Powstaniu zginęło
        200 tysięcy Warszawiaków!).


        > ludnosc i tak by została wymordowana - KL Warschau pracowal coraz szybciej -
        > hitler nie zostawilby miliona ludzi na zapleczu frontu

        Skąd wiesz? Skąd twoja pewność, że tak by było?
        Skoro tak zakładasz, to jak wytłumaczysz fakt, że Niemcy nie wymordowali po
        upadku Powstania ani pozostałej przy życiu ludności cywilnej (ok. 600 tysięcy),
        ani wziętych do niewoli powstańców?

        A poza tym - właściwie DLACZEGO Niemcy mieliby wymordować wszystkich
        Warszawiaków, gdyby Powstania w ogóle nie było? Po co? Jaki mieliby w tym
        momencie cel dla takiej akcji???

        A poza tym - wydaje ci się, że w warunkach frontowych wymordowanie 1 miliona
        ludzi jest tak prostą sprawą? Choćby w aspekcie logistycznym, technicznym,
        materiałowym itd.? Nie mówiąc już o politycznych konsekwencjach?

        KOLEGO JACEK - twoje powyższe stwierdzenie JEST PORAŻAJĄCĄ BZDURĄ.


        > w czasie ostatnich 9 miesiecy wojny zamordowano wiecej ludzi niz w
        poprzednich 5 latach

        Owszem, w końcowym okresie wojny zginęło więcej ludzi niż w poprzednich 5
        latach, tyle tylko, że to stwierdzenie dotyczy ofiar... NIEMIECKICH! Co nie
        znaczy, że żołnierze Sprzymierzonych ani więźniowie kacetów nie ginęli, ginęli
        aż do ostatniego dnia wojny, ale co z tego? Czy to znaczy, że w Polsce należało
        organizować jak najwięcej straceńczych powstań, aby tylko dołożyć jak najwięcej
        polskich ofiar?

        KOLEGO JACEK - CO TY BREDZISZ?


        > to nie bylo powstanie - w czasie idylli - tylko w czasie TOTALNEJ wojny

        Jasne. NO I CO W ZWIĄZKU Z TYM...?

        Kolego Jacek - lepiej nie wypowiadaj się już w temacie który podniosłem, bo
        widać, że go nie zrozumiałeś, a twój komentarz przekracza akceptowalne granice
        idiotyzmu. A także historycznej niewiedzy. To właśnie TWÓJ KOMENTARZ JEST
        KOMPROMITACJĄ, KOLEGO JACEK.
        • Gość: jacek takie pytanie to kompromitacja IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 10:46
          > że w dniu 31 lipca 1944 roku jeszcze istniało 70% przedwojennej zabudowy, a w
          > mieście ciągle żyło i przebywało 800 tysięcy mieszkańców, z przedwojennej
          > liczby 1,3 miliona.
          nie byla idyllicznym miastem ze wspomnien uczestniczki powstania - stan
          zniszczen mogl sie tylko powiekszyc - od bomb i artylerii sowieckiej - co do
          tego nie ma watpliwosci
          > Obrona miasta miała wsparcie ludności cywilnej, co ją znacznie umocniło.
          ludnosc cywilna Wroclawia ginela przy budowie pasa startowego - kazdy metr
          dlugosci kosztowal 10 istnien (dzieci od 12 roku zycia), i innych bezsensownych
          umocnien - ktore nic nie daly - liczba ofiar byla OGROMNA
          ludnosc Warszawy tez byla wezwana do budowania umocnien
          > przypominam: w samym Powstaniu zginęło 200 tysięcy Warszawiaków!
          liczbe te oszacowano na podstawie osob brakujacych - nie rozrozniajac ofiara KL
          Warschau, masowych rozstrzeliwan czy ofiar walk i bomardowan
          > Skoro tak zakładasz, to jak wytłumaczysz fakt, że Niemcy nie wymordowali po
          > upadku Powstania ani pozostałej przy życiu ludności cywilnej (ok. 600
          tysięcy),
          > ani wziętych do niewoli powstańców?
          na poczatku postwania mordowano rannych powstancow i ludnosc cywilna - potem
          uznano ich prawa kombatanckie - o tym moglo zadecydowac wiele czynnikow -
          machina hitlerowska miala element niekonsekwencji i braku logiki - czasem brak
          nam informacji o przyczynach
          > 3) BERLIN - szanowny kolego jacek, Berlin NIE ZOSTAŁ ZRÓWNANY Z ZIEMIĄ,
          > bynajmniej. Brak ci wiedzy na ten temat. Stopień zniszczenia miasta był
          > nieporównywalny z warszawskim (wyniósł w sumie ok. 50% zabudowy miejskiej,
          > głównie w ścisłym centrum),

          50 pct to wiecej niz 30 pct - natomiast biorac pod uwage ze Berlin byl duzo
          wiekszy od Warszawy - te 50 pct Berlina to bylo doprawdy morze gruzow

          > A poza tym - wydaje ci się, że w warunkach frontowych wymordowanie 1 miliona
          > ludzi jest tak prostą sprawą? Choćby w aspekcie logistycznym, technicznym,
          > materiałowym itd.? Nie mówiąc już o politycznych konsekwencjach?

          w ciagu 3 tygodni wymordowali 750 tysiecy wegierskich Zydow - odwolujac 5
          dywizji z frontu wschodniego
          poza tym my tu mowimy o mordowaniu 200 tys Warszawiakow - nie o milionie

          > Owszem, w końcowym okresie wojny zginęło więcej ludzi niż w poprzednich 5
          > latach, tyle tylko, że to stwierdzenie dotyczy ofiar... NIEMIECKICH!

          nie - chodzi o ofiary posrod wiezniow obozow i mordowanej ludnosci cywilnej

          moze wiecej powsciagliwosci - a mniej obrazania - na razie kompromitujesz sie
          rowno
          • Gość: stolicznyj A ty ciągle brniesz w te swoje nonsensy... IP: *.acn.pl 29.07.04, 12:15
            KOLEGO JACEK: jesteś doskonale znany na tym forum z wyjątkowego zacietrzewienia
            i nieprzyznawania się do błędów w żadnej sytuacji, ale to con teraz wyprawiasz,
            to przechodzi moje oczekiwania.
            Ktoś ci mówi, że białe jest białe, a ty w kółko powtarzasz: "nie, jest czarne".
            Bzdura nie staje się słuszna i mądra tylko od tego, że się ją uparcie powtarza,
            kolego jacek.

            AD REM:

            > nie byla idyllicznym miastem ze wspomnien uczestniczki powstania -

            Gdzie Pani "Hanka" napisała, że Warszawa była "idyllicznym miastem"?
            Chodzi ci o to, że Warszawa PRZED WOJNĄ nie była "idylliczna"? Pewnie, że nie
            była.
            Ale mimo to, zarówno Pani "Hance" jak i mnie, żal domów, zabytków kultury
            materialnej i duchowej, ogromnych strat ludzkich, odejścia w przeszłość
            wielowiekowego dziedzictwa i dorobku mojego miasta.
            Jeśli ty tego żalu nie podzielasz, to twoja sprawa. No cóż, Pałac Kultury i
            Nauki, MDM, osiedla bloków w centrum itp., to też jest jakieś "dziedzictwo".
            Ale oboje z Panią Alicją wolimy jednak to wcześniejsze.


            > ludnosc i tak by została wymordowana - KL Warschau pracowal coraz szybciej -
            > hitler nie zostawilby miliona ludzi na zapleczu frontu

            Jaki widzisz, to TY WYMIENIŁEŚ liczbę MILIONA Warszawiaków, których Hitler niby
            chciał wymordować, niezależnie od tego, czy Powstanie by wybuchło, czy nie. Nie
            próbuj odwracać kota ogonem, bo możesz trafić na takiego jak Garfield, i nic z
            tego nie będzie. KOLEGO JACEK, cierpisz na sklerozę, że nie pamiętasz, co sam
            napisałeś?
            To możliwe, jeśli jesteś w zaawansowanym wieku. Coś mi jednak mówi, że jesteś
            zdźiebko młodszy.


            > > Obrona miasta [Wrocławia] miała wsparcie ludności cywilnej, co ją znacznie
            umocniło.
            > ludnosc cywilna Wroclawia ginela przy budowie pasa startowego - kazdy metr
            > dlugosci kosztowal 10 istnien (dzieci od 12 roku zycia), i innych
            bezsensownych umocnien - ktore nic nie daly - liczba ofiar byla OGROMNA

            A czy ja gdzieś napisałem, że we Wrocławiu nie było ofiar??? Wykazuję tylko, że
            bezmyślne porównywanie przez ciebie sytuacji Festung Breslau do sytuacji
            Warszawy, nie ma sensu.


            > ludnosc Warszawy tez byla wezwana do budowania umocnien

            Owszem, była - bodajże 27 lipca 1944 roku.
            I NIKT SIĘ NA TO WEZWANIE NIE ZGŁOSIŁ!
            Jak wytłumaczysz fakt, że NIEMCY NIE ZASTOSOWALI ZA TO ŻADNYCH REPRESJI?


            > > przypominam: w samym Powstaniu zginęło 200 tysięcy Warszawiaków!
            > liczbe te oszacowano na podstawie osob brakujacych - nie rozrozniajac ofiara
            KL Warschau, masowych rozstrzeliwan czy ofiar walk i bomardowan

            KOLEGO JACEK:
            Po pierwsze - historycy nie są zgodni, czy KL (Konzentrationslager) Warschau W
            OGÓLE ISTNIAŁ jako obóz zagłady.

            Po drugie - trudno dociec, o co ci właściwie chodzi? Czy wg ciebie ofiary
            bombardowań podczas Powstania nie były ofiarami Powstania? A może odwrotnie, to
            rozstrzelani podczas Powstania nie byli ofiarami? Co to za bzdury??


            > na poczatku postwania mordowano rannych powstancow i ludnosc cywilna - potem
            > uznano ich prawa kombatanckie - o tym moglo zadecydowac wiele czynnikow -
            > machina hitlerowska miala element niekonsekwencji i braku logiki - czasem
            brak nam informacji o przyczynach


            KOLEGO JACEK: zakałapućkałeś się beznadziejnie, i sam sobie przeczysz. Skoro
            hitlerowcom zabrakło konsekwencji żeby wymordować po Powstaniu 600 tysięcy
            Warszawiaków, to skąd twoja wcześniej zademonstrowana pewność, że Hitler
            wymordowałby milion Warszawiaków, gdyby Powstania nie było??? Ręce opadają, gdy
            się czyta TWOJE POZBAWIONE ELEMENTARNEJ LOGIKI nonsensy.


            > 50 pct to wiecej niz 30 pct - natomiast biorac pod uwage ze Berlin byl duzo
            > wiekszy od Warszawy - te 50 pct Berlina to bylo doprawdy morze gruzow


            No jasne, że 50% to więcej niż 30%.
            A nie sądzisz, że 30% (stopień zniszczenia Warszawy w dniu 31 lipca 1944)
            to "nieco" mniej niż 85% (stopień zniszczenia miasta w dniu 17 stycznia 1945)?

            Berlin to było "morze gruzów"? A jak wytłumaczysz, że w Powstaniu Warszawskim
            zginęło 200 tysięcy Warszawiaków, a przez całą wojnę cywilnych Berlińczyków
            poległo 50 000? Czy wg ciebie ta druga liczba jest większa od pierwszej? A gdy
            się to jeszcze obliczy procentowo do ogólnej liczby mieszkańców... Berlin
            wycierpiał podczas wojny NIEPORÓWNYWALNIE MNIEJ NIŻ WARSZAWA!


            > w ciagu 3 tygodni wymordowali 750 tysiecy wegierskich Zydow - odwolujac 5
            > dywizji z frontu wschodniego

            KOLEGO JACEK:
            Zagłada Żydów węgierskich stanowiła część gigantycznego planu Holokaustu,
            realizowanego siłami całego państwa nazistowskiego, i stanowił tegoż państwa
            POLITYCZNO-ORGANIZACYJNY PRIORYTET. Możesz wykazać, że eksterminacja Warszawy
            przed wybuchem Powstania stanowiła podobny priorytet dla III Rzeszy? Albo żeby
            W OGÓLE BYŁA PLANOWANA (przynajmniej przed zakończeniem wojny)?

            Notabene, front wschodni znajdował się podczas akcji eksterminacji Żydów
            węgierskich (tzn. w okresie maj-lipiec 1944) jeszcze o SETKI KILOMETRÓW od
            Węgier.
            Zapominasz też, że Żydzi nie mieli możliwości, aby się bronić (a milion
            Warszawiaków miało taką możliwość).
            Zapominasz też, że władze węgierskie udzieliły Niemcom ogromnej pomocy w
            deportacji węgierskich Żydów. Bez udziału Węgier, ta akcja w ogóle nie byłaby
            możliwa, co potwierdzają liczne świadectwa jej organizatorów. Czy wg ciebie,
            Niemcy znaleźliby w Polsce jakiekolwiek poparcie dla wymordowania miliona
            Warszawiaków? A może przeciwnie, w 1944 roku całe podziemie podjęłoby aktywne
            przeciwdziałanie tak gigantycznej zbrodni?


            > nie - chodzi o ofiary posrod wiezniow obozow i mordowanej ludnosci cywilnej

            KOLEGO JACEK: rozumiwem, że wg ciebie, w ostatnich 9 miesiącach II wojny
            światowej (czyli od września 1944 do maja 1945) Niemcy zabili więcej więźniów
            obozów i ludności cywilnej, niż w poprzednich 5 latach wojny.

            Skąd masz takie dane? Podaj źródła, jakiekolwiek.

            Jakiej narodowości była owa ludność cywilna? W którym okupowanym kraju(krajach)
            mieszkała?


            > moze wiecej powsciagliwosci - a mniej obrazania - na razie kompromitujesz sie
            > rowno



            KOLEGO JACEK: mój brak całkowitej powściągliwości nie wynika z chęci obrażania
            ciebie, a tylko i wyłącznie z faktu, że PISZESZ TOTALNE BZDURY, wewnętrznie
            sprzeczne, nielogiczne, zaprzeczasz własnym słowom, starasz się dokonywać
            prymitywnych manipulacji retorycznych, wreszcie - wykazujesz poważne braki w
            wiedzy historycznej.

            Ja nie uważam, abym się kompromitował, tym bardziej, że niczego takiego w moich
            tekstach nie wykazałeś. Ja mogę mówić za to o TWOJEJ kompromitacji, ponieważ
            nieustannie ci ją wykazuję na konretnych przykładach zaczerpniętych z twoich
            tekstów.

            Naprawdę nie mam pojęcia, po co ciągniesz tę dyskusję. Bawi cię publiczny
            autoblamaż?
            • Gość: jacek stolicznyj ciągle brnie w te swoje nonsensy... IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 12:42
              > KOLEGO JACEK: jesteś doskonale znany na tym forum z wyjątkowego
              >zacietrzewienia i nieprzyznawania się do błędów w żadnej sytuacji, ale to con
              >teraz wyprawiasz, to przechodzi moje oczekiwania.
              > Ktoś ci mówi, że białe jest białe, a ty w kółko powtarzasz: "nie, jest
              > czarne".

              bardzo prosze o przyklady bledow - na razie zarzuciles mnie swoimi bledami i
              nadintepretacjami - swiadczacymi o braku dyscypliny i poszanowania dla logiki
              wykazujesz sie ogromna agresja i emocjami - przypisuje mi jakies dziwne tezy i
              z nimi sie rozporawiasz - to chore

              > Ale mimo to, zarówno Pani "Hance" jak i mnie, żal domów, zabytków kultury
              > materialnej i duchowej, ogromnych strat ludzkich, odejścia w przeszłość
              > wielowiekowego dziedzictwa i dorobku mojego miasta.

              w lipcu 1944 dzielo zniszczenia bylo bardzo zaawansowane - powstanie nie
              wybuchlo PRZED WOJNA - tylko pod jej koniec

              > ludnosc i tak by została wymordowana - KL Warschau pracowal coraz szybcie
              > > hitler nie zostawilby miliona ludzi na zapleczu frontu

              to moze oznaczac ze zostawilby pol miliona, jak wspomnialem, tu raczej chodzi o
              problem jaki mial hitler - a nie oszczegolowe rozwiaznie - machina
              faszystowska nie byla szczegolnie konsekwentna - np. Speer otwarcie namawial w
              marcu '45 do sabotowania rozkazow hitlera dotyczacych niszczenia wszystkiego i
              wszedzie - nie zawsze znajdowal posluch

              jesli porownujemy rozne scenariusze - powstanie i brak powstania - nie mozemy
              jednoznacznie roztrzygnac czy ofiar byloby mniej czy Warszawa bylaby mniej
              zniszczona - ty sie upierasz ze byloby cacy

              ja mam watpliwosci - nie mam 100 pct pewnej wizji - twoja 200pct wizja nikogo
              nie przekonuje

              porownianie do Wroclawia ma sens - rowniez i w ilosci ofiar wsrod ludnosci
              cywilnej - zmuszonej do budowania umocnien - i wobec dlugotrwalego oblezenia

              bardzo podoba mi sie natomiast ten argument
              > Zapominasz też, że Żydzi nie mieli możliwości, aby się bronić (a milion
              > Warszawiaków miało taką możliwość).

              dopoki nie wybuchlo powstanie Niemcy nie mogli wiedziec o tej subtelnej
              roznicy, pomijac stan uzbrojeni tego miliona Warszawiako

              podumowujac - piszesz rzeczy oczywiste pomieszane z intepretacjami - z ogormna
              pewnoscia kewstionujac zwiazki i zaleznosci

              wszsytko bardzo emocjonalne i niesprawdzalne

              • Gość: stolicznyj Proszę bardzo, odpowiadam. IP: *.acn.pl 29.07.04, 13:40
                Dla uporządkowania i maksymalnej czytelności dyskusji, podzieliłem niniejszą
                odpowiedź na 2 części: pierwsza - to podanie twoich konkretnych błędów (zgodnie
                z twoim życzeniem), a druga - to polemika z twoim najświeższym komentarzem.
                Obie części traktuję wybiórczo, wymieniam tylko najistotniejsze (najbardziej
                rzucające się w oczy) twoje błędy faktograficzne i nieuzasadnione twierdzenia,
                aby zanadto nie przemęczać Czytelników.

                CZĘŚĆ PIERWSZA. Wybrane przykłady twoich błędów faktograficznych:

                1)> tamta Warszawa i tak by zostala zrownana z ziemia - jak Gdansk. Wroclaw,
                Berlin

                POMYŁKA: żadne z tych miast nie zostało "zrównane z ziemią". W zasadzie można
                tak powiedzieć tylko o Warszawie, gdyż tylko w jej wypadku takie stwierdzenie
                byłoby jedynie minimalnie przesadne.
                Procentowy stopień zniszczenia całości zabudowy miejskiej wynosił (w
                przybliżeniu):

                WARSZAWA - ok. 85% (jak zgodnie podają źródła).
                WROCŁAW - 70%.
                GDAŃSK - 55%.
                BERLIN - 50%.

                (Dane dot. Wrocławia i Gdańska pochodzą z Encyklopedii PWN, Berlina - ze stron
                internetowych).


                2) >ludnosc i tak by została wymordowana - KL Warschau pracowal coraz szybciej
                hitler nie zostawilby miliona ludzi na zapleczu frontu

                BŁĄD - nie było żadnej (i to tym bardziej - przyspieszanej) masowej akcji
                eksterminacji Warszawiaków w obozie koncentracyjnym KL Warschau, o którym część
                historyków (np. Wł. Bartoszewski, o ile pamiętam) twierdzi, że w ogóle nie
                istniał w tej formie, był co najwyżej obozem pracy, mającym charakter także
                obozu przejściowego.


                3)> w czasie ostatnich 9 miesiecy wojny zamordowano [Niemcy zamordowali] wiecej
                ludzi niz w poprzednich 5 latach - chodzi o ofiary posrod wiezniow obozow i
                mordowanej ludnosci cywilnej

                NIEPRAWDA: zarówno eksterminacja Żydów europejskich, jak i masowe zbrodnie na
                okupowanych terenach wschodnich, były już we wrześniu 1944 roku w przeważającym
                stopniu DOKONANĄ PRZESZŁOŚCIĄ. Więźniowie kacetów i ofiary masowych egzekucji
                dalej ginęli, jednak nie w skali tak masowej, jak w latach 1941-1944(do połowy
                tego roku).
                Powody były oczywiste: utrata przez Niemców okupowanych terenów i części obozów
                zagłady (np. Majdanka), jak równieź stopniowe słabnięcie możliwości logistyczno-
                organizacyjnych III Rzeszy.


                4) > w ciagu 3 tygodni [Niemcy] wymordowali 750 tysiecy wegierskich Zydow

                NIEPRAWDA: W dniu 15 maja 1944 roku Niemcy rozpoczęli wielką operację
                deportacji Żydów z węgierskiej prowincji, głównie do obozu zagłady w
                Oświęcimiu. Akcją dowodził Adolf Eichmann, szef sekcji ds. żydowskich w Głównym
                Urzędzie Bezpieczeństwa Rzeszy (RSHA) (po wojnie został on uprowadzony z
                Argentyny przez izraelskich agentów i stracony w Jerozolimie). Specjalne
                oddziały tzw. Sonderkommando, przy współpracy węgierskich kolaborantów, do
                początku lipca deportowały do obozów koncentracyjnych 437.402 węgierskich
                Żydów, z których 320.000 zginęło w komorach gazowych w Oświęcimiu (dane z
                raportu SS-Standartenfuhrera Edmunda Veesenmayera, posła Rzeszy w Budapeszcie).
                Po zakończeniu tej akcji, na terenie Węgier pozostawało jeszcze przy życiu
                około 100 000 Żydów w samym Budapeszcie (część z nich miała zginąć jesienią
                1944 roku).
                Gdzie tu "750 000 węgierskich Żydów wymordowanych w 3 tygodnie"?


                CZĘŚĆ DRUGA: polemika bieżąca.

                > w lipcu 1944 dzielo zniszczenia bylo bardzo zaawansowane - powstanie nie
                > wybuchlo PRZED WOJNA - tylko pod jej koniec

                W lipcu 1944 roku około 30% zabudowy Warszawy było zniszczone. Oczywiście, to
                były poważne i dotkliwe straty. A jednak w styczniu 1945 roku ten wskaźnik
                wynosił ok. 85%.
                No cóż, widać mamy całkiem różne kryteria "zaawansowania".


                > ty sie upierasz ze byloby cacy [gdyby losy Warszawy potoczyły się inaczej]

                Nigdzie nie napisałem czegoś takiego. Zastanawiam się tylko z perspektywy lat,
                czy bilans Powstania jest pozytywny, czy negatywny.


                > dopoki nie wybuchlo powstanie Niemcy nie mogli wiedziec o tej subtelnej
                > roznicy [między sytuacją Warszawiaków a Żydów węgierskich], pomijac stan
                uzbrojeni tego miliona Warszawiako

                Ja nie twierdzę, że milion Warszawiaków miało broń. Twierdzę natomiast, że w
                Warszawie istniała wielotysięczna Armia Krajowa, która jednak trochę broni i
                możliwości walki miała, co chyba Powstanie wykazało?
                Żydzi na Węgrzech nie posiadali za to żadnej organizacji bojowej ani broni.
                Ani, niestety, społeczeństwo węgierskie nie stanęło w ich obronie. Przeciwnie,
                państwo węgierskie współpracowało z Niemcami przy deportacji Żydów z kraju, jak
                już pisałem.


                > podumowujac - piszesz rzeczy oczywiste

                OWSZEM, PISZĘ RZECZY OCZYWISTE. Szkoda, że nie chcesz ich za nic w świecie
                przyjąć do wiadomości. Zapominasz albo nie wiesz, że dżentelmeni o faktach nie
                dyskutują.
                A chyba chcesz uchodzić za dżentelmena?
                • Gość: jacek to forum - a nie konferencja aptekarzy IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 14:10
                  nie wspomiales o wyjatkowym tempie likwidacji Zydow wegierskich - przy okazji
                  stawiajac dziwna teze o Wegrach - Horthy odmawial wydania Zydow - dlatego
                  sciagnieto wojsko z frontu
                  mimo utraty obozow koncentracyjnych - niemcy dysponowali nadal wysokowydajna
                  maszyna do zabijania, sprzyjala im w tym takze zima (marsze ewakuacyjne) -
                  gineli robotnicy przymusowi itp - w/g danych tempo bylo zastraszajace

                  akurat w tym czasie machina logistyczna niemiec osiagala szczytowe mozliwosci -
                  mimo bombardowan i odciecia od zrodel zaopatrzenia - z tym slabnieciem to
                  kompletna bzdura - alianci tez ten blad oceny popelnili

                  jeszcze raz przytocze zdanie pani Hani

                  >Gdy patrzę na to z perspektywy
                  >czasu, gdy chodzę po ulicach mojej ukochanej Warszawy, wiem, że zrobiłam jej
                  >ogromną krzywdę. Nie ma już mojej Warszawy, pięknych kamienic,
                  >niezapomnianego warszawskiego klimatu. Nie ma domu, w którym się urodziłam i
                  >gdzie mieszkali moi dziadkowie, ulic, po których spacerowaliśmy. Jest nowe
                  >Stare Miasto i prawie nowy Nowy Świat.

                  w lipcu 1944 roku ten idylliczny obraz byl nieprawdziwy - 30 pct Warszawy to
                  byly ruiny getta

                  co do 'bledow faktograficznych' - mysle ze dales sie porwac emocjom i po raz
                  kolejny nainterpretujesz - to do niczego nie prowadzi

                  poza tym na skutek powstania przybylo 55 proc zniszczen (bo 30 juz bylo) z tych
                  85

                  • Gość: stolicznyj Re: to forum - a nie konferencja aptekarzy IP: *.acn.pl 29.07.04, 15:02
                    KOLEGO JACEK:

                    to już będzie ostatni tekst z cyklu "darmowe korepetycje z historii dla
                    niedouczonego kolegi jacka". Mam lepsze rzeczy do roboty, niż udzielać ci
                    wykładów za friko.
                    Radzę ci za to, abyś wrócił do szkoły dokształcać się z historii, tutaj nie
                    jest na to miejsce.

                    A WIĘC:

                    > nie wspomiales o wyjatkowym tempie likwidacji Zydow wegierskich - przy okazji
                    > stawiajac dziwna teze o Wegrach - Horthy odmawial wydania Zydow - dlatego
                    > sciagnieto wojsko z frontu

                    KOLEGO JACEK:
                    23 marca 1944 przywódca Węgier, regent Miklos Horthy, pod niemieckim naciskiem
                    zdymisjonował rząd i powołał nowy, pronazistowski, kierowany przez Dome
                    Sztojaya. Nie ingerował w jego działalność, co wcześniej obiecał Hitlerowi. A
                    jedną z pierwszych decyzji nowego rządu było utworzenie gett i pomoc Niemcom w
                    deportacji Żydów. Akcja deportacji zaczęła się 15 maja 1944 roku, przy cichym,
                    jednak efektywnym przyzwoleniu Horthy'ego. Owszem, Horthy kazał ją przerwać 6
                    lipca, gdy z całego świata doszły protesty przeciwko tej akcji (m.in.
                    Roosevelta, Edena, papieża), a Anglicy zagrozili nalotem dywanowym na
                    Budapeszt, gdyby akcję kontynuowano.
                    Do tego czasu deportowano ponad 400 000 węgierskich Żydów. Tyle na ten temat.
                    Chcesz wiedzieć więcej, to poczytaj sobie o historii Węgier, jest mnóstwo
                    źródeł.


                    > akurat w tym czasie machina logistyczna niemiec osiagala szczytowe
                    mozliwosci -

                    Owszem, ale machina PRODUKCJI WOJENNEJ, a nie system EKSTERMINACJI MASOWEJ.
                    Zwiększona produkcja wojenna była możliwa dzięki wykorzystywaniu pracy ŻYWYCH
                    robotników, a nie MORDOWANYCH ludzi, bo praca TRUPÓW w fabrykach zbrojeniowych
                    byłaby raczej mało efektywna (tak też uważał Speer, szef przemysłu wojennego
                    Rzeszy). Ot, taka "drobna" różnica.


                    > w lipcu 1944 roku ten idylliczny obraz byl nieprawdziwy - 30 pct Warszawy to
                    > byly ruiny getta

                    ruiny getta to było około 10-15% zabudowy miasta, reszta (tzn. dodatkowe 15-
                    20%) była zburzona we wrześniu 1939 roku (poza gettem). To gwoli ścisłości.

                    W dalszym ciągu nie widzisz żadnej różnicy między 30% zniszczenia, a 85%. Twoja
                    sprawa. Może pójdź na jakąś lekcję matematyki do 1-ej klasy podstawówki?


                    > poza tym na skutek powstania przybylo 55 proc zniszczen (bo 30 juz bylo) z
                    tych 85

                    Zgadza się. I co w związku z tym? Potwierdzasz przecież to, co piszę.
                    • Gość: jacek stolicznyj - ty dyskutujesz sam ze soba IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 15:17
                      przypisujesz mi tezy - i z nimi sie rozprawiasz np:

                      > W dalszym ciągu nie widzisz żadnej różnicy między 30% zniszczenia, a 85%

                      moge sie tylko posmiac z takiego sposobu dyskutowania

                      w maju 1944 - z wyjatkiem Zydow wegierskich - zaglada Zydow europejskich juz
                      sie dokonala

                      a jednak 700 tys Zydow nadal zylo na Wegrzech - do ich aresztowania i wyslania
                      do zabicia sciagnieto 5 dywizji niemieckich z frontu wschodniego

                      a wiec teza o wspolpracy jest tu zadziwiajaca - jak wiele innych zreszta

                      Speer nie decydowal niestety o wszystkim - to go uratowalo od stryczka w
                      Norymberdze - natomiast nie uratowalo wielu ofiar obozow

                      nie kwestionuje twojej wiedzy - natomiast masz problemy z logika

                      widzisz drzewa - nie widzisz lasu

                      • Gość: stolicznyj nie potrzebujesz dyskusji tylko nauki IP: *.acn.pl 29.07.04, 15:57
                        > moge sie tylko posmiac z takiego sposobu dyskutowania

                        to dobrze ze potrafisz smiac sie z samego siebie ale szkoda ze nie wyciagasz z
                        tego zadnych wnioskow


                        > w maju 1944 - z wyjatkiem Zydow wegierskich - zaglada Zydow europejskich juz
                        > sie dokonala a jednak 700 tys Zydow nadal zylo na Wegrzech - do ich
                        aresztowania i wyslania
                        > do zabicia sciagnieto 5 dywizji niemieckich z frontu wschodniego

                        co ma piernik do wiatraka
                        pisales ze Niemcy wymordowali maksymalna liczbe wiezniow i ludnosci cywilnej w
                        ostatnich 9 miesiacach wojny czyli od wrzesnia 1944 bo o ile mi wiadomo wojna
                        skonczyla się w maju 1945 wiec co ma z tym wspolnego maj 1944 skoro to bylo na
                        12 miesięcy przed koncem wojny

                        mowilem ci idz na lekcje matmy do podstawowki skoro nie umiesz liczyć do 12


                        > a wiec teza o wspolpracy [Wegrow z Niemcami] jest tu zadziwiajaca - jak wiele
                        innych zreszta

                        to nic dziwnego ze dla ciebie jest zadziwiajaca skoro nie znasz historii Wegier


                        > Speer nie decydowal niestety o wszystkim - to go uratowalo od stryczka w
                        > Norymberdze - natomiast nie uratowalo wielu ofiar obozow

                        bla bla bla motasz sie i rzucasz jak karp wyjety z wody



                        > nie kwestionuje twojej wiedzy

                        a ja twoja tak


                        > natomiast masz problemy z logika

                        to komiczne ze wlasnie ty mi stawiasz taki zarzut


                        > widzisz drzewa - nie widzisz lasu

                        za to ty widzisz las ale na ksiezycu
                        • Gość: jacek kazdy potrzebuje nauki IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 16:09
                          >> moge sie tylko posmiac z takiego sposobu dyskutowania
                          czyli nie z siebie

                          >to dobrze ze potrafisz smiac sie z samego siebie ale szkoda ze nie wyciagasz z
                          >tego zadnych wnioskow
                          tak to zrozumial stolicznyj

                          >> natomiast masz problemy z logika

                          > to komiczne ze wlasnie ty mi stawiasz taki zarzut
                          a jednak

                          • Gość: stolicznyj zycze powodzenia w nauce lesnictwa IP: *.acn.pl 29.07.04, 16:26
                            OTO TWOJE DRZEWA

                            > 30% Warszawy to byly ruiny getta

                            > Niemcy zabili 750 tysiecy wegierskich Zydow w 3 tygodnie

                            > Wegrzy nie wspolpracowali z Niemcami przy deportacji Zydow z Wegier

                            > Berlin zostal zrownany z ziemia

                            > w ostatnich 9 miesiacach wojny Niemcy zabili wiecej wiezniow i ludnosci
                            cywilnej niz przez poprzednie 5 lat


                            Z TAKICH OTO DRZEW SKLADA SIE LAS, KTORY TY WIDZISZ

                            TO JEST LAS - WIDMO

                            A MOZE TO JEST TUNDRA ALBO RACZEJ PUSTYNIA
                            • Gość: jacek zycze powodzenia w nauce logiki IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 16:33
                              to teza przypisywana mi przez stolicznego

                              > Wegrzy nie wspolpracowali z Niemcami przy deportacji Zydow z Wegier

                              a to moja wypowiedz:
                              przy okazji stawiajac dziwna teze o Wegrach - Horthy odmawial wydania Zydow -
                              dlatego sciagnieto wojsko z frontu

                              przy okazji - twoja teza byla duzo bardziej posunieta - i niepradziwa
                            • Gość: jacek zycze powodzenia w nauce logiki II IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 16:37
                              > > 30% Warszawy to byly ruiny getta

                              jest zdanie znacznie blizsze stanu z lipca 1944 niz twoje z otwierajacego
                              postu

                              > > Wegrzy nie wspolpracowali z Niemcami przy deportacji Zydow z Wegier

                              to nie moja teza

                              > > Berlin zostal zrownany z ziemia

                              jakie sa kryteria naukowe tego stanu - z pewnoscia byly miastem zniszczonym w
                              wysokim stopniu - bardziej niz wiele miast w Polsce

                              > > w ostatnich 9 miesiacach wojny Niemcy zabili wiecej wiezniow i ludnosci
                              > cywilnej niz przez poprzednie 5 lat

                              jest to szokujace - do sprawdzenia
                              • Gość: stolicznyj Re: daj dobry przyklad i sam sie naucz IP: *.acn.pl 29.07.04, 16:47

                                > > > 30% Warszawy to byly ruiny getta
                                >
                                > jest zdanie znacznie blizsze stanu z lipca 1944 niz twoje z otwierajacego
                                > postu

                                NIBY JAKIE MOJE ZDANIE KONKRETNIE?



                                > > > Wegrzy nie wspolpracowali z Niemcami przy deportacji Zydow z Wegier
                                >
                                > to nie moja teza

                                A JAKA BYLA TWOJA TEZA GDY NAPISALES ZE NIEMCY ZABILI 750 TYSIECY WEGIERSKICH
                                ZYDOW W TRZY TYGODNIE?



                                > > > Berlin zostal zrownany z ziemia
                                >
                                > jakie sa kryteria naukowe tego stanu - z pewnoscia byly miastem zniszczonym w
                                > wysokim stopniu - bardziej niz wiele miast w Polsce
                                >

                                JESLI WG CIEBIE MIASTO ZNISZCZONE W POLOWIE JEST MIASTEM ZROWNANYM Z ZIEMIA, TO
                                TYLKO CI POGRATULOWAC NAUKOWEGO KRYTERIUM TOTALNEGO ZNISZCZENIA


                                > > > w ostatnich 9 miesiacach wojny Niemcy zabili wiecej wiezniow i ludn
                                > osci
                                > > cywilnej niz przez poprzednie 5 lat
                                >
                                > jest to szokujace - do sprawdzenia


                                SPRAWDZ I PODAJ ZRODLO, CZEKAM NIECIERPLIWIE
                                • Gość: jacek daj dobry przyklad i naucz sie logiki IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 16:58
                                  twoj pierwszy post
                                • Gość: jacek emocje emocje emocje IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 17:01
                                  czy ty mozesz ograniczyc sie tylko do tego co zostalo napisane - a nie
                                  rozprawiac sie ze wszystkim co ci sie kojarzy z tym co zostalo napisane ?????

                                  jest jakas granica manipilacji
                                  • Gość: stolicznyj Re: emocje emocje emocje IP: *.acn.pl 29.07.04, 17:57
                                    > jest jakas granica manipilacji

                                    szkoda ze ty ją ciagle przekraczasz
                                    • Gość: jacek emocje emocje emocje IP: *.u.mcnet.pl 30.07.04, 09:10
                                      bo nie mam zamiaru manipulowc -

                                      po przeczytaniu twoich postow kazdy staje sie wciagniety przez te granice i tez
                                      by chcial cie nasladowac

                                      musi ja przekroczyc z powrotem - by myslec normalnie

                • Gość: jacek rzeczy oczywiste IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 14:21
                  >OWSZEM, PISZĘ RZECZY OCZYWISTE. Szkoda, że nie chcesz ich za nic w świecie
                  >przyjąć do wiadomości.

                  tylko ze je mieszasz z interpretcjami, gubisz logike i podajesz w jedynie
                  slusznym sosie - znanym nam z oficjalnej propagandy prl

                  ja twojego scenariusza nie wykluczam - choc przypisuje mu niskie
                  prawdopodobienstwo - np. biorac pod uwage tempo zabijania ludzi w tamtym
                  czasie - 200 tysiecy ofiar nie jest wielkoscia WIELKA (mimo ze budzaca
                  przerazenie) - wiekszosc prawdopodobnych scenariuszy - te liczbe znacznie
                  przekracza

                  >Zapominasz albo nie wiesz, że dżentelmeni o faktach nie dyskutują.

                  statystyki to juz niekoniecznie sa fakty - tu juz sie wkradaja interpretaceje
                  podobnie KL Warschau - czy jest on faktem czy moze nie byl nawet w planach ???

                  >A chyba chcesz uchodzić za dżentelmena?

                  nie mam kompleksow - wystarczy mi zestaw wartosci, ktore wyznaje i dopuszczam
                  to ze polowa ludzkosci (3 miliardy) beda mialy o mnie zle zdanie
    • kixx Odpowiem fragmentem wypowiedzi 29.07.04, 11:19

      Jakie były polityczne i społeczne konsekwencje powstania?

      - Nie ma dwóch zdań, że porażka powstania otworzyła szerzej bramy dla
      instalowania w Polsce reżimu komunistycznego. Polska i tak wpadłaby do
      stalinowskiego worka, Stalin nigdy by z niej nie zrezygnował, ale po powstaniu
      miał łatwiej.

      Jednym z kłopotów Sowietów w Polsce był brak komunistów i komunistycznej
      inteligencji wymordowanej w 1937-38 roku. Wymordowanie przez Niemców polskich
      Żydów, żydowskiej inteligencji, bardzo licznej, często dominującej w wielu
      zawodach, a potem wymordowanie przez nich w Warszawie części inteligencji
      polskiej i niejako wy-pchnięcie wielkiej części tych, co przeżyli - poprzez
      obozy w Niemczech później wyzwalane przez aliantów - na Zachód pozbawiło Polski
      kwiatu niezależnej, krytycznej warstwy oświeconej. To było ogromne ułatwienie
      przy instalowaniu nowej, nielubianej władzy.

      Taka powtórka bitwy pod Białą Górą?

      - Ciekawe porównanie. W 1620 roku Czesi stracili pod Białą Górą kwiat swej
      szlachty, co otwarło drogę do germanizacji elit i kraju. Przegrana powstania
      otwarła drogę do stalinizacji Polski. Ciekawe jest i to, że skutki tej klęski
      odczuto o wiele szybciej niż skutki Białej Góry.

      Ale powstaniu Polacy wiele też zawdzięczają. Jego etos, jego mitologia
      podtrzymywały społeczeństwo w trudnych chwilach. Jestem przekonany, że w 1956
      roku Sowieci wahali się z interwencją, pamiętając o szkole, jaką powstańcy dali
      Niemcom.



      A z drugiej strony krwawa lekcja powstania przydała Polakom, na parę pokoleń,
      przynajmniej do niedawna, zbiorowej rozwagi i powściągliwości. Dla
      mnie „Solidarność” jest wprost dzieckiem Powstania Warszawskiego, i to niejako
      podwójnie: jako owoc umacnianego powstańczą tradycją pragnienia zrzucenia
      obcych okowów i zarazem jako ruch okazujący zaskakujące w tak przełomowych
      momentach dziejów umiarkowanie, niewątpliwie także wywodzące się z pamięci
      powstańczego doświadczenia. A dziś tradycja powstania jest, być może, jednym z
      nielicznych zworników spajających głęboko podzielone polskie społeczeństwo.

      €€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€


      Czy warto bylo ?
      Czy warto bylo szarzowac pod Samosierra?
      Czy warto bylo Anglikom w Bitwie o Anglie?
      Czy warto było pomagać Austrii pod Wiedniem??
      i jeszcze wiele innych "czy"

      Straty w ludziach wyszly w tych konkretnych momentach na minus
      ale nawet ten przyklad z 1956-ym moze wskazywac ,ze ogolny bilans strat
      niekoniecznie byl ujemny:przeciez jesli w 1956-tym Rosjanie wkroczyliby do
      Warszawy zgineloby prawdopodobnie mnostwo ludzi,w 1980-tym zreszta tez
      Cos ich od tego powstrzymalo,moze wlasnie to,ze te paredziesiat lat wczesniej
      Warszawa walczyla osamotniona przez 63 dni.Moze.....
      Poczucia tożsamosci narodowej nie buduje sie tylko zwyciestwami,buduje sie je
      takze przegrana walka o jakies idealy.

      *fragment pochodzi z wywiadu z Daviesem



    • Gość: rzeźnik Re: Powstanie Warszawskie: CZY WARTO BYŁO...? IP: 62.29.137.* 29.07.04, 11:41
      Dla uzupełnienia opini:

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=70&w=14493056
      • alex.4 Re: Powstanie Warszawskie: CZY WARTO BYŁO...? 29.07.04, 11:54
        Szokujące jest dla mnie deprecjonowanie mordowania warszawskich Zydów. To też
        byli mieszkańcy warszawy, Polski. Przypominam, że ofiarami holocaustu była też
        znaczna część polskiej inteligencji. Polska inteligencja wywodziała się z
        trzech grup ludności: zbiedniała szlachta, chłopi z awansu i polonizowani
        Żydzi. Twierdzenie, że los Żyda jest mniej warty niż los Polaka jest wstrętne.
        Tym bardziej, że jak włąściwie odróżniać kto jest Żydem czy Polakiem. ustawy
        norymberskie??? Jak zakwalifikować np. prof. Handelsmana pracownika KG AK,
        profesora historii, gorliwego katolika, lewicującego piłsudczyka, wydanego
        Niemcom przez mafię ONRowską (NSZ). To Polak czy Żyd? Przypominam, że większość
        urzędników Judenratu w gettcie było katolikami. Wywodzili się z rodzin dawno
        zpolonizowanych. Życie to zawszxe jest życie
        pozdr
      • Gość: H56 Re: Po Szczecinie, opinie z Krakowa IP: *.comnet.krakow.pl 29.07.04, 11:55
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=618&w=14512801
      • alex.4 Re: Powstanie Warszawskie: CZY WARTO BYŁO...? 29.07.04, 12:02
        Czy warto było? Powstanie było nieuchronne. Po 5 latach krwawej okupacji,
        nieszczenia polskości wróg cofał się. Cały czas jeszcze hitlerowcy mordowali
        Polaków. Przypominam, że w Warszawie miano podczas niemieckiej okupacji
        stracić 30 tys osób (przed powstaniem warszawskim). Więcej niż sowieci
        zamordowali Polaków na kresach. W POlakach narastałą nienawiść, chęć zemsty,
        odwetru na Niemcach. Poczucie było tak silne, że wystarczyła iskierka, aby
        doszło do walk. DLATEGO PEWNIE WYSTĄPIENIE PRZECIWKO NIEMCOM BYŁO NIEUCHRONNE.
        Nie mozna obwiniać ludzi z KG AK za wybuch powstania który unicestwił Warszawę
        i kosztował 150 tys. zabitych osób (10 tys. w czasie walk). Na tym polega
        tragizm sytuacji nastroje były zbyt gorącę, aby udało sie je opanować. W
        rezulatcie Warszawa przestała istnieć. Pewnie nie warto było rozpetywać
        powstania w takich warunkach. Trzeba było jeszcze pozcekać na sowietów. Ale
        pewnie było one zupełnie nieuchronne. W tym tkwii największa jego tragedia
        pozdr
    • Gość: warszawianka Re: Powstanie Warszawskie: CZY WARTO BYŁO...? IP: 217.153.24.* 29.07.04, 12:24
      kolego stolicznyj
      jedynie pseudonim Pana, zwany popularnie nickiem jakos probuje Pana
      usprawiedliwic.
      czep sie Pan tramwaja, ale moze w Bialymstoku. \
      nie obrazaj Pan Warszawiakow ani poleglych, ani wspolczesnych.
      To ze 77 letnia babcia zmienila zdanie, to dobrze, bo nie jest krowa i ma do
      tego prawo.
      to ze zdania nie zmienili pozostali przy zyciu powstancy, to fakt nie dajacy
      sie podwazyc durnym Panskim pytaniem.
      chcesz Pan prowokacji, ośmiela Pana zdanie Pani Babci, idz Pan do sejmu i
      zajmij sie chocby NFZ, a od Warszawy Pan sie odcyndol

      z szacuneczkiem
      Warszawianka z Dziada Pradziada.

      ps. jako wprawka do sejmu - co innego pytanie "czy ja poszedlbym" a co
      innego "czy warto bylo". juz po tym komentarzu widac, ze Polska Sluzba Zdrowia
      czeka na Pana
      • obces Co o tym sądzicie? 29.07.04, 12:30
        www.niniwa2.cad.pl/powstanie-warsz.htm
        • alex.4 Re: Co o tym sądzicie? 29.07.04, 12:46
          opinie przesadzone (szczególnie opinia o Roweckim. Plany te były układane na
          zupełnie inna sytuację, Rowecki potrafił zachować trzeżwość osądu sytuacji).
          Przypominam, że Polacy byli tylko pionkami. Na nsze nieszczęście Churchill
          jedyna nam przychylna osoba w wielkiej trójce miał bardzo niewiele do
          powiedzenia. Przypomianm tu los Czechosłowacji. Kiertowana przez
          wytrawniejszych polityków, szybko zawarta ugoda z ZSRR nie przeszkodziała
          sowietom brutalnie zsowietyzować czechosłowacji. represje stalinowskie w SCRS
          były dużo bardziej krwawe niż np. Polsce (co można wytłumaczyć istnieniem
          czeskich elit, polskie były zniszczone).
          pozdr
    • Gość: warszawianka Re: Powstanie Warszawskie: CZY WARTO BYŁO...? IP: 217.153.24.* 29.07.04, 12:25
      kolego stolicznyj
      jedynie pseudonim Pana, zwany popularnie nickiem jakos probuje Pana
      usprawiedliwic.
      czep sie Pan tramwaja, ale moze w Bialymstoku. \
      nie obrazaj Pan Warszawiakow ani poleglych, ani wspolczesnych.
      To ze 77 letnia babcia zmienila zdanie, to dobrze, bo nie jest krowa i ma do
      tego prawo.
      to ze zdania nie zmienili pozostali przy zyciu powstancy, to fakt nie dajacy
      sie podwazyc durnym Panskim pytaniem.
      chcesz Pan prowokacji, ośmiela Pana zdanie Pani Babci, idz Pan do sejmu i
      zajmij sie chocby NFZ, a od Warszawy Pan sie odcyndol

      z szacuneczkiem
      Warszawianka z Dziada Pradziada.

      ps. jako wprawka do sejmu - co innego pytanie "czy ja poszedlbym" a co
      innego "czy warto bylo". juz po tej interpretacji widac, ze Polska Sluzba
      Zdrowia czeka na Pana
      • Gość: stolicznyj Re: Powstanie Warszawskie: CZY WARTO BYŁO...? IP: *.acn.pl 29.07.04, 12:45
        > to ze zdania nie zmienili pozostali przy zyciu powstancy, to fakt nie dajacy
        > sie podwazyc durnym Panskim pytaniem.

        Skąd wiesz, że żaden z pozostałych powstańców nie podziela dziś, po latach,
        zdania "Hanki"? Jesteś ich upoważnioną rzeczniczką?


        > co innego pytanie "czy ja poszedlbym" a co
        > innego "czy warto bylo"

        Faktycznie, to są dwa całkowicie różne pytania. Sądzę, że POSZEDŁBYM 1 sierpnia
        1944 do walki razem z innymi, z tych samych motywów, co miała Pani Alicja-
        "Hanka", gdy 1 sierpnia 1944 roku POSZŁA. I z tych samych co ona motywów dziś
        zapewne napisałbym coś zbliżonego do tego, co Pani Alicja napisała.

        A tak na marginesie: z jakiego powodu użyłaś wobec mnie tak bardzo agresywnego
        i obelżywego tonu? Naprawdę jestem tego ciekaw.
        • Gość: jacek Powstanie Warszawskie: CZY WARTO BYŁO...? IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 12:57
          pewnie przyczytala twoje agresywne posty

          zreszta - wszyscy chca obchodzic 60 rocznice - a ty jatrzysz - ciekawe po co ???
          • Gość: KA Re: Powstanie Warszawskie: CZY WARTO BYŁO...? IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 29.07.04, 14:43
            Kolego Jacek jak już ktoś na tym wątku napisał PIEPRZYSZ bez sensu jak
            potłuczony w wagonie sypialnym.
            KA
            • Gość: jacek Powstanie Warszawskie: CZY WARTO BYŁO...? IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 14:47
              ale to ten pisal co zaczal od bezkrytycznego postu

              a ty niewiele rozumiesz - wiec zajmij sie czyms innym
        • Gość: warszawianka Re: Powstanie Warszawskie: CZY WARTO BYŁO...? IP: 217.153.24.* 29.07.04, 13:24
          widzi Pan Kolego Stolicznyj,
          jak zapewne wyczytal Pan w moim podpisie - jestem Warszawianka z Dziada
          Pradziada. Po obu stronach rodziny mam groby wojenne w tym kilkanascie na
          Powazkach wojskowych z datami z pomiedzy 1/08-2/10/1944.
          Zapewniam Pana, ze nikt z tych, ktorych znam, ktorzy przezyli nie podwaza racji
          pojscia do powstania.
          co wiecej, kilka owczesnych mlodych matek rowniez podziela to zdanie, mimo ze
          te nedzne 2 miesiace uczynily je wdowami.
          pytasz: "Skąd wiesz, że żaden z pozostałych powstańców" nie podziela zdania
          Pani Babci. W istocie - nie wiem, z tym ze zaden z moich znajomych powstancow
          (a, co podkreślam stanowia dpory procent moich wujo-cioc) tego zdania nie
          podziela, dla wielu z nich takie pytanie byloby obelga.

          postawy sugerowanej Pana pytaniami nie mozna zarzucic tamtemu pokoleniu, za to
          mozna byc z cala pewnoscia pewnym jej funkcjonowania w chwili obecnej, czyli w
          kontekscie "gdyby powstanie mialo wybuchnac dzis, nawet po 10 letniej okupacji,
          kto by do tego powstania ruszyl"
          juz wiem ze nie nie Pan.

          >>>z jakiego powodu użyłaś wobec mnie tak bardzo agresywnego i obelżywego tonu?
          Naprawdę jestem tego ciekaw.

          jak kuba bogu, tak bog kubie. Ty mnie obrazasz stawiajac durne pytania, ja
          uderzam w ostry ton.
          chcesz sie dowiedziec o opinie internautow na temat sensu chrztu Polski? ok,
          ale pozwol im na swobodny ton i tresc wypowiedzi. takie sa prawa forum.
          • obces Re: Powstanie Warszawskie: CZY WARTO BYŁO...? 29.07.04, 14:20
            Koleżanka to chyba czytać nie umie. Albo czyta ale nie rozumie. Zresztą na
            jedno wychodzi.

            Dlaczego krowo złościsz się, gdy ktoś w sposób kulturalny próbuje podyskutować
            na temat celu i zasadności wybuchu powstania? Nie wolno? Powstanie było
            bohaterskim zrywem dziesiątków tysięcy Warszawiaków (chwała im za to), ale było
            fatalnie przygotowane i jak pokazuje historia po prostu bezsensowne, zbędne.
            Powstanie politycznie miało być wymierzone w Sowietów, koniec końców pomogło
            Sowietom zaprowadzić tutaj swoje rządy. Pytania takie musimy sobie stawiać, aby
            wyciągać wnioski i uczyć się na błędach. I nie chodzi tu o deprecjonowanie
            zasług kombatantów. Mogę zrozumieć ich ból, gdy słyszą, że powstanie, w którym
            walczyli, w którym stracili dom, swoich bliskich było błędem, który zamiast
            przybliżyć oddalił nas od niepodległości. Ale nie oczekujesz chyba, że po 60
            latach uczucia ludzi będą blokować obiektywną ocenę Powstania.

            Piszesz, że jesteś "Warszawianką z Dziada Pradziada". Albo miałaś słabego
            nauczyciela ortografii - pewnie nie był warszawiakiem z dziada pradziada. Albo
            jesteś w błędzie. Dziad jest z Wołomina.
            • Gość: jacek albo krowo albo kulturalnie !!!!!!!!!!!! IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 14:24
              akurat stolicznyj zaczyna od obelg i manipulacji - a to co czyni na forum to
              nijak sie do klturalnej dyskusji nie ma
          • Gość: stolicznyj Czy tylko JA jedyny "obrażam"? Oj, chyba nie... IP: *.acn.pl 29.07.04, 14:33
            Widzi Pani Koleżanko Warszawianko,

            ja nikogo nie odsyłałem do Polskiej Służby Zdrowia, ani nie kazałem
            się "odcyndolić". Rózróżniam ostrą, jednak merytoryczną dyskusję, od tzw.
            pustych obelg, mających wyłącznie charakter 100%-ych inwektyw, nie mających
            odniesienia do wypowiedzi rozmówcy, a mające jedynie na celu obrażenie i
            upokorzenie tegoż.
            Owszem, ostro zareagowałem na polemikę jednego z internautów, który zaczął od
            tego, że nazwał moje pytanie "kompromitującym", nie uzasadniając w żaden
            merytoryczny sposób, dlaczego uznał za konieczne użyć tak skrajnego określenia
            w stosunku do mnie. Bo przecież był to atak personalny na moją osobę. Jeśli
            pytanie jest kompromitujące, to i automatycznie skompromitowana jest osoba
            która je zadaje, prawda?
            Zareagowałem więc ostro, jednak bez obelg.

            "Ciekawa" jest Pani teza, że można kogoś tak bardzo obrazić tym tylko, że się
            postawi pytanie o bilans Powstania.

            Nigdy bym się nie spodziewał, że byłby to powód do tak strasznej obrazy.
            Przecież mnóstwo badaczy i historyków, od dawna takie pytanie stawia i szuka
            nań odpowiedzi. Także wielu polityków, dowódców... stawiało takie pytanie
            praktycznie od pierwszego dnia po upadku Powstania, a nawet już w trakcie jego
            trwania! A niektórzy nawet znaleźli już odpowiedź, która zapewne bardzo się
            Pani nie spodoba...

            I to jak ostro czasem się wypowiadali...

            Pozwoli Pani, że aby dać przykład takiej opinii, zacytuję fragment pewnego
            tekstu:

            "...biorę pod uwagę sytuację ogólną, moim zdaniem fatalną, beznadziejną i
            zapaskudzoną coraz bardziej przez oficerów zawodowych, PÓŁGŁÓWKÓW [podkreślenie
            moje - stolicznyj] wiecznie urzędowo optymistycznie nastrojonych, a bezradnych
            w tym labiryncie, w jaki się zapuścili, sugerując Kmdtowi Borowi i DR
            [Delegatowi Rządu] rozpoczęcie powstania w dniu 1 VIII. Dziś 16 VIII - tzn.
            powstanie trwa o 13-14 dni za długo i jest właściwie już klęską, bo skoro dziś
            skamlemy pomocy u Sowietów - to dowodzi, że nie potrafimy nic zrobić sami. Raz
            jeszcze - jak latem 1939 r. - zawodowi wojskowi doprowadzili nas do
            kompromitacji i klęski - bardziej dotkliwej w skutkach niż rok 1939...".

            KONIEC CYTATU. Wie Pani, kto to napisał???
            Może jakiś komunistyczny propagandzista?
            Abnegat?
            Zdrajca?
            Kolaborant?

            NIC Z TYCH RZECZY!

            Autorem tej wypowiedzi jest... MJR DYPL. WARDEJN-ZAGÓRSKI ("GROMSKI"), ZASTĘPCA
            SZEFA ODDZIAŁU VI KOMENDY GŁÓWNEJ ARMII KRAJOWEJ, PEŁNIĄCY FUNKCJĘ OFICERA
            ŁĄCZNIKOWEGO W KOMENDZIE GŁÓWNEJ PODCZAS POWSTANIA!

            Napisał tę opinię już 16 sierpnia 1944 roku (!), w liście do szefa II wydziału
            Biura Informacji Prasowej KG AK (cyt. za: Kirchmayer, Powstanie Warszawskie,
            wyd. Książka i Wiedza, Warszawa 1984, str. 150).

            On także tak strasznie Panią obraża? A może jednak miał powody, by napisać to,
            co napisał, i to niekonieczne tzw. niskie pobudki?

            > Ty mnie obrazasz stawiajac durne pytania, ja uderzam w ostry ton.

            Chyba nie tylko ja cię w ten sposób "obraziłem", przede wszystkim "obraziła
            cię" 77-letnia weteranka Powstania, której refleksje spowodowały logicznie
            zadanie takiego pytania, prawda?
            Rozumiem, że Pani Alicja-"Hanka" też ma się "odcyndolić"?


            > Zapewniam Pana, ze nikt z tych, ktorych znam, ktorzy przezyli nie podwaza
            racji pojscia do powstania.

            Może mi Pani z łaski zacytować jakikolwiek fragment moich wypowiedzi, w których
            rzekomo "podważyłem racje pójścia do Powstania"? Zastanawiam sie tylko z
            perspektywy lat, czy było warto, czy straty nie przeważają nad korzyściami
            (podobnie robi Pani "Hanka"). Powtarzam - nie ma to nic wspólnego z oceną
            bohaterstwa powstańców i ludu Warszawy. Ani z tym, czy wziąłbym udział w walce
            w 1944 roku, gdybym był wtedy na świecie i w odpowiednim wieku.

            Szanowna Pani Warszawianko z Dziada Pradziada: a może by Pani włożyła głowę pod
            kran z zimną wodą i ochłonęła trochę, aby pohamować wściekłość? Polecam - ja
            tak czasem robię gdy się zdenerwuję, to świetnie działa.


            > widzi Pan Kolego Stolicznyj,
            > jak zapewne wyczytal Pan w moim podpisie - jestem Warszawianka z Dziada
            > Pradziada. Po obu stronach rodziny mam groby wojenne w tym kilkanascie na
            > Powazkach wojskowych z datami z pomiedzy 1/08-2/10/1944.


            widzi Pani Koleżanko Warszawianko,

            nie tylko Pani jest "tutejsza" z Dziada-Pradziada. I nie tylko Pani posiada
            powstańcze groby wojenne.

            Biorąc pod uwagę powyższe, uprzejmie proszę, aby pohamowała Pani swoją
            arogancję i skupiła się na tematycznej dyskusji, zamiast traktowania swojej
            historii rodzinnej (zresztą bynajmniej nie wyjątkowej) jako "argumentu" w
            niniejszej dyskusji.

            W przeciwieństwie do Pani, ja tego nie robię i nie będę robił. Wie Pani,
            dlaczego? Bo jest to osobista sprawa moja, i mojej rodziny. A takie same prawo
            dyskutowania mają także ci, którzy nie mogą się pochwalić udziałem rodziny w
            Powstaniu. A nawet ci, co w ogóle nie są z Warszawy, też mają prawo dyskutować
            o tym, czy bilans Powstania widziany z dzisiejszej perspektywy jest pozytywny,
            czy negatywny. Przynajmniej ja tak uważam.

            A Pani jest innego zdania?
            • Gość: jacek wyborna logika IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 14:43
              >Bo przecież był to atak personalny na moją osobę. Jeśli
              >pytanie jest kompromitujące, to i automatycznie skompromitowana jest osoba
              >która je zadaje, prawda?

              co za bzdura - ty sie facet poucz logiki - masz duze braki


              • Gość: stolicznyj Re: wyborna logika IP: *.acn.pl 29.07.04, 16:38
                > co za bzdura - ty sie facet poucz logiki - masz duze braki

                jesli tak jest, to pewnie jest to wplyw twoich niezbornych dywagacji

                musze sie starac ciebie nie nasladowac, wtedy wszystko bedzie logiczne i
                sensowne
                • Gość: jacek wyborna logika IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 17:03
                  i niezborne dywagacje

                  zaczalec od naduzycia - i juz sie nie mozesz oderwac
                  • Gość: stolicznyj Re: wyborna logika IP: *.acn.pl 29.07.04, 17:56
                    twoje komentarze sa jednym wielkim naduzyciem
                    • Gość: jacek wyborna logika IP: *.u.mcnet.pl 30.07.04, 08:55
                      bo demaskuje braki logiczne w najprostszych sprawach

                      nie odrozniasz nawet krytyki wypowiedzi od krytyki osoby

                      emocje
          • Gość: KA Re: Powstanie Warszawskie: CZY WARTO BYŁO...? IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 29.07.04, 14:58
            Droga warszawianko pytanie postawione tu brzmi "Czy warto było..?" z
            perspektywy dnia dzisiejszego wraz z dzisiejszą wiedzą a dodatkowo na podstawie
            refleksji jej uczestniczki "Hanki" wybacz ale co Cię w tym obraża?? Racja
            podjęcia walki była racja dnia tamtego opartą o wiedzę jaka mieli ci którzy ja
            podjęli ( i z tego punktu trudno negować jej sens) a dziś wiemy dużo więcej i
            było by błędem dać się ponieść emocjom, a dla potomnych dobrze by było nauczyć
            się czegoś sensownego na przyszłość z tej lekcji patriotyzmu (ktoś kiedyś
            powiedział że łatwo jest dla kraju umierać dużo trudniej jest dla niego
            pracować i żyć)
            Na marginesie dodam by uniknąć pisania raz jeszcze o tym ale moje korzenie
            sięgają równie daleko jak twoje aczkolwiek moja rodzina powstanie przeżyła pod
            Warszawą ale już nie cała bo dziadek zginął w Oświęcimiu (ofiara łapanki)
            Mniej emocji więcej logiki i dystansu, ja tam nie widzę powodu do obrażania się
            na tak sformułowane pytanie a myślę że warto je sobie zdać
            Pozdrawiam KA
            • Gość: jacek komunaly IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 15:19
              i tyle
    • Gość: KA Re: Powstanie Warszawskie: CZY WARTO BYŁO...? IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 29.07.04, 14:32
      Wzruszająca jet ta refleksja Pani Alicji "Hanki", wzruszjaca i głęboko słuszna.
      Nawet jako facet zupełnie innymi kategoriami myslący zgadzam się z nimi (tymi
      refleksjami) ale czy mogli oni przewidzieć że dojdzie do takich zniszczeń że
      Warszawa jak i Warszawiacy przestaną istnieć że to co mamy dziś to
      rekonstrukcja ( czyli podróbka) miasta jak i jego mieszkańców bo dzisiejsza
      Warszawa jest bez tego dawnego specyficznego klimatu i humoru, bez mieszkańców
      tu osiadłych z dziada pradziada, pozbawiona ducha Warszawa zamieszkała w
      większości przez ambitnych i czesto zdolnych ludzi z całej Polaski ale
      pozbawionych miłości i tradycji tego miasta.
      KA
      • Gość: jacek Powstanie Warszawskie: CZY WARTO BYŁO...? IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 14:41
        a skad masz pewnosc - ze Warszawa i jej ludnosc nie ponioslaby zadnego szwanku
        na skutek dzialan wojennych oraz zbrodniczego dzialania Niemcow ????

        krew sie lała strumieniami - gineli i Niemcy uciekajacy na Zachod i Polacy w
        obozach

        pani Hania wspomina Warszawe sprzed wojny - w lipcu 1994 Warszawa juz byla
        znacznie zniszczona i polowa znajomych pani Hani pewnie juz nie zyla !!!!



        • Gość: KA Re: Powstanie Warszawskie: CZY WARTO BYŁO...? IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 29.07.04, 15:03
          Gość portalu: jacek napisał(a):

          > a skad masz pewnosc - ze Warszawa i jej ludnosc nie ponioslaby zadnego
          szwanku
          > na skutek dzialan wojennych oraz zbrodniczego dzialania Niemcow ????
          >
          Kolego a skąd pewnośc ze by wygineli?? Hitler wydał rozkaz zniszczenia Warszawy
          i jej mieszkańców dopiero po wybuchu Powstania.

          > krew sie lała strumieniami - gineli i Niemcy uciekajacy na Zachod i Polacy w
          > obozach
          >
          > pani Hania wspomina Warszawe sprzed wojny - w lipcu 1994 Warszawa juz byla
          > znacznie zniszczona i polowa znajomych pani Hani pewnie juz nie zyla !!!!
          >
          >
          Tym bardziej ta refleksja wzrusza.
          KA
          • Gość: jacek Powstanie Warszawskie: CZY WARTO BYŁO...? IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 15:06
            >Kolego a skąd pewnośc ze by wygineli?? Hitler wydał rozkaz zniszczenia
            >Warszawy i jej mieszkańców dopiero po wybuchu Powstania.

            jaki ma zwiazek twoje pytanie z moim ??? czytasz jak stolicznyj - to co ci sie
            skojarzy - bierzesz za moje tezy

            > > a skad masz pewnosc - ze Warszawa i jej ludnosc nie ponioslaby zadnego
            > szwanku
            > > na skutek dzialan wojennych oraz zbrodniczego dzialania Niemcow ????
            • Gość: Turawski Aktywista Stolicznyj zmienia zdanie.... IP: *.punkt.pl 29.07.04, 15:30
              17.01.2004 o godz 17:22 Stolicznyj pisał na forum:

              (...) Otóż, tego dnia lud Warszawy powstał do walki. Po co? Po to,
              żeby jednego okupanta wyrzucić z miasta, a jednocześnie pokazać jeszcze komuś
              innemu, że Stolica nie zamierza się potulnie poddać innemu dyktatowi, tym razem
              płynącemu ze Wschodu. Warszawa walczyła z niespotykanym bohaterstwem nie tylko
              za siebie, także za całą Polskę. Warszawa wówczas przegrała militarnie, ale
              zwyciężyła moralnie. Dziś jej poświęcenie świeci pełnym blaskiem chwały,
              patriotyzmu i umiłowania wolności, i tak pozostanie także dla kolejnych pokoleń
              (...)


              A tu proszę, po lekturze jednego listu taka wolta...

              Dyskusja o tym "czy warto było" - jakkolwiek byłaby interesujaca nigdy nie
              doprowadzi nas do jednoznaczenej odpowiedzi. Obracamy się w kręgu "gdybań" i
              przypuszczeń: "co by było gdyby..." Nie ma na to łatwych odpowiedzi, a
              historia nie jest zwykła sumą indywidualnych, subiektywnych sądów.
              • Gość: KA Re: Aktywista Stolicznyj zmienia zdanie.... IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 29.07.04, 15:41
                Gość portalu: Turawski napisał(a):

                > 17.01.2004 o godz 17:22 Stolicznyj pisał na forum:
                >
                > (...) Otóż, tego dnia lud Warszawy powstał do walki. Po co? Po to,
                > żeby jednego okupanta wyrzucić z miasta, a jednocześnie pokazać jeszcze komuś
                > innemu, że Stolica nie zamierza się potulnie poddać innemu dyktatowi, tym
                razem
                >
                > płynącemu ze Wschodu. Warszawa walczyła z niespotykanym bohaterstwem nie
                tylko
                > za siebie, także za całą Polskę. Warszawa wówczas przegrała militarnie, ale
                > zwyciężyła moralnie. Dziś jej poświęcenie świeci pełnym blaskiem chwały,
                > patriotyzmu i umiłowania wolności, i tak pozostanie także dla kolejnych
                pokoleń
                >
                > (...)
                I mysle że super że facet zaczoł zastanawiać się czy bohaterstwo,blask chwały i
                patriotyzmu oraz umiłowanie wolności warte były tych strat jakie Warszawa i
                Warszawiacy ponieśli, bo jaki jest ich efekt po za tym że z duma o nim
                opowiadamy i moralnie czujemy się wygrani no może jeszcze faktycznie i Ruscy
                wystraszyli się wspomnienia bohaterstwa Warszawiaków i powstrzymali się przed
                wlezieniem całkiem z butami w nasza posciel?? Miasto i jego mieszkańcy zgineli,
                miedzy bajki można włożyć ze dzisiejsza Warszawa jest kontynuacja tamtej
                Warszawy, ludzie którzy mogli by działać i życ z pożytkiem dla kraju zgineli
                lub zostali rozrzuceni po całej europie. Postawił pytanie czy warto było i
                mysle że warto się nad nim przynajmniej zastanowić.
                KA
                PS Tylko krowa nie zmienia zdania.
              • Gość: stolicznyj Re: Aktywista Stolicznyj zmienia zdanie.... IP: *.acn.pl 30.07.04, 10:13
                Nie widzę sprzeczności między tym, co pisałem o bohaterstwie ludu Warszawy, a
                postawieniem dziś, po 60 latach, zapytania o to, czy WARTO BYŁO ów bohaterski
                lud poświęcić w 1944 roku - z dzisiejszej perspektywy.

                Ja bynajmniej nie gustuję w "gdybaniu" i nie jest to moim zamiarem. Zdarza się
                w polemikach że jestem do tego zmuszony, gdy jakiś dyskutant całkowicie
                bzdurnie (moim zdaniem) zakłada, że Powstanie W KAŻDYCH WARUNKACH musiało
                zostać wywołane, a poniesione w jego wyniku straty były rzekomo nieuniknione,
                bo Niemcy I TAK I TAK całkowicie zniszczyliby Warszawę, i wymordowali jej
                mieszkańców.

                Uważam, że taka teza nie ma żadnych faktograficznych podstaw, co już
                wielokrotnie wykazywałem.

                Sądzę, że całkowicie zasadne jest postawienie pytania, czy Powstanie w
                rezultacie dało więcej pozytywów, czy negatywów.

                Jest to właściwie pytanie o to, jak my, Polacy, mamy postępować w przyszłości -
                czy kierować się emocjami, impulsem, improwizacją, idealizmem, czy raczej
                chłodnym rozsądkiem, starannym działaniem i pragmatyzmem.

                Ja opowiadam się za tą drugą opcją.
            • Gość: KA Re: Powstanie Warszawskie: CZY WARTO BYŁO...? IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 29.07.04, 15:31
              Kolego Jacku to była parafraza twojego pytania, które jest tak samo retoryczne
              jak moje.
              Trudno oczekiwać by podczas działań wojennych nikt nie odniósł strat a
              szczególnie ludność tak dużego miasta jak Warszawa gdy przebiega przez nie
              linia frontu. Na podstawie tego co stało się w innych miastach możemy sądzić że
              gdyby nie wybuch powstania miasto jak i jego ludność nie poniosła by tak
              ogromnych strat, Czy teraz jasne??

              KA
              • Gość: jacek Powstanie Warszawskie: CZY WARTO BYŁO...? IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 15:49
                to nie jest parafraza - tylko manipulacja

                postepujesz dokladnie jak stolicznyj - odwraca, obraca, dodaje i dyskutuje - z
                czyms czego nie sposob rozpoznac jako wlasne

                > Na podstawie tego co stało się w innych miastach możemy sądzić że
                > gdyby nie wybuch powstania miasto jak i jego ludność nie poniosła by tak
                > ogromnych strat

                takiej pewnosci niestety nie ma - jest wiele elementow, ktore taka pewnosc
                wykluczaja

                • Gość: KA Re: Powstanie Warszawskie: CZY WARTO BYŁO...? IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 29.07.04, 16:02
                  Manipulacją jest odniesienie się do części mojej wypowiedzi nie do całej kolego
                  Jacek, sam tesz piszesz "> takiej pewnosci niestety nie ma - jest wiele
                  elementow, ktore taka pewnosc wykluczaja" co odnosi sie jednako do tezy że tak
                  czy inaczej miasto by zbużono doszczetnie jak i ze by go nie zbuzono
                  doszczetnie, jedno jest pewne straty były by bo przez Warszawe przebiegała
                  linia frontu. Wspominałem coś na temat pytań retorycznych prawda??
                  KA
                  • Gość: jacek obszar decyzyjny dowodcow powstania IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 16:18
                    haha - to mini manipulacja

                    natomiast ciezko sobie wyobrazic sytuacje, gdy po 31 lipca nie dochodzi do
                    jakiegokolwiek powstania a Niemcy opuszczaja Warszawe bez walki

                    w szczegolnosci - idylliczny opis przedwojennej Warszawy z postu otwierajacego -
                    w kontekscie mozliwych scenariuszy - to naduzycie

                    • Gość: KA Re: obszar decyzyjny dowodcow powstania IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 29.07.04, 16:38
                      Gość portalu: jacek napisał(a):

                      > haha - to mini manipulacja
                      >
                      > natomiast ciezko sobie wyobrazic sytuacje, gdy po 31 lipca nie dochodzi do
                      > jakiegokolwiek powstania a Niemcy opuszczaja Warszawe bez walki

                      Kolego Jacku temu akurat się nie dziwie bo jakoś z twoich postów jasno wynika
                      że tobie to cokolwkiek CIĘŻKO SOBIE WYOBRAZIĆ po za tym że wyobraziłeś sobie że
                      coś WIESZ i ze MASZ RACJE
                      KA
                      PS dalsza wymiana poztów wydaje mi się jałowa i szkoda mego czasu
                      KA
                      • Gość: jacek papa IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 17:11
                        i krzyzyk na droge

                        i popracuj nad wyobraznia
    • Gość: jacek logika stolicznego IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 15:29
      cytat pierwszy

      >ruiny getta to było około 10-15% zabudowy miasta, reszta (tzn. dodatkowe 15-
      >20%) była zburzona we wrześniu 1939 roku (poza gettem).

      cytat drugi

      > Znam Warszawę przedwojenną ze zdjęć, filmów, lektur, wspomnień starszego
      > pokolenia.
      > A ponieważ urodziłem się tutaj i tutaj mieszkam, mogę codziennie snuć
      > porównania. I wiem bardzo dobrze, ile zostało stracone, czego już nigdy nie
      > odzyskamy, co już nigdy nie wróci.

      spekulacja - nie dochodzi do powstania

      wiadomo, ze ruskie nie oszczedzaliby Warszawy - miasto czekalyby krwawe walki -
      nawet bez udzialu AK
      zniszczenia bylyby porownywalne z opisem z cytatu 1

      jaka jest szansa na zachowanie substancji z cytatu 2 ?????

      czas dorosnac stolicznyj
      • Gość: stolicznyj Re: jacek-prestidigitator IP: *.acn.pl 29.07.04, 16:35
        > wiadomo, ze ruskie nie oszczedzaliby Warszawy - miasto czekalyby krwawe
        walki -
        > nawet bez udzialu AK
        > zniszczenia bylyby porownywalne z opisem z cytatu 1
        >
        > jaka jest szansa na zachowanie substancji z cytatu 2 ?????
        >
        > czas dorosnac stolicznyj


        WSZYSTKO WIESZ CO BY BYLO GDYBY

        CZY TY SIE NAZYWASZ KLIMUSZKO CZYZBYS BYL JASNOWIDZEM

        SKORO JESTES TAKI PEWNY ZE MIASTO CZEKALYBY KRWAWE WALKI RUSKICH Z NIEMCAMI TO
        JAK WYTLUMACZYSZ ZE RUSCY ZAJELI PRAGE BEZ WIEKSZEGO KLOPOTU WE WRZESNIU 1944 A
        W STYCZNIU 1945 RESZTE WARSZAWY PRAWIE BEZ ZADNEJ WALKI

        NAJGORSZE JEST TO ZE TY NA PEWNO JESTES DOROSLY A MIMO TO WYPISUJESZ BZDURY JAK
        MALE DZIECKO
        • Gość: jacek stolicznyj-pszenicznyj IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 16:57
          > SKORO JESTES TAKI PEWNY ZE MIASTO CZEKALYBY KRWAWE WALKI RUSKICH Z NIEMCAMI
          TO
          > JAK WYTLUMACZYSZ ZE RUSCY ZAJELI PRAGE BEZ WIEKSZEGO KLOPOTU WE WRZESNIU 1944
          A

          tempo ofensywy sowieckiej plus powstanie 'na plecach'

          > W STYCZNIU 1945 RESZTE WARSZAWY PRAWIE BEZ ZADNEJ WALKI

          skoro postanowili zniszczyc miasto - a nie zamienic go w twierdze -
          wcale nie szykowali sie obrony, nastawiali sie na wycofanie i dalsza obrone na
          zachodzie

          w wrzesniu 1944 - musieliby przyjac walke w Warszawie




          • Gość: stolicznyj Re: jacek-nieumiacek IP: *.acn.pl 29.07.04, 17:55
            > skoro postanowili zniszczyc miasto - a nie zamienic go w twierdze -
            > wcale nie szykowali sie obrony, nastawiali sie na wycofanie i dalsza obrone na
            >
            > zachodzie


            BZDURA

            NIE ZNASZ HISTORII

            NIE WIESZ CO TO BYLO FESTUNG WARSCHAU

            NIE WIESZ ZE NIEMCY BUDOWALI SYSTEM UMOCNIEN BUNKROW A WARSZAWA MIALA BYC
            BRONIONA DO UPADLEGO

            NIEMCY OPUSCILI WARSZAWE BO ZOSTALI OKRAZENI I NIE CHCIELI ZDECHNAC W RUSKIEJ
            NIEWOLI WIEC SIE WYCOFALI WBREW ROZKAZOM HITLERA

            ZAPEWNE PODOBNIE BY BYLO GDYBY SOWIECI ZROBILI PODOBNY MANEWR OKRAZAJACY
            WCZESNIEJ NP W SIERPNIU 1944

            POWSTANIE NIE MIALO TU NIC DO RZECZY

            WARSZAWA NIE ZOSTALABY TAK BARDZO ZNISZCZONA I TYLE LUDZI BY NIE ZGINELO GDYBY
            NIE LEKKOMYSLNIE I PRZEDWCZESNIE WYWOLANE POWSTANIE

            UCZ SIE HISTORII

            POWODZENIA W NAUCE
    • gepard1 Re: Powstanie Warszawskie: CZY WARTO BYŁO...? 29.07.04, 15:50
      Witam,
      Wydaje mi się że ta polemika na temat Powstania Warszawskiego jest bezsensowna
      biorąc pod uwagę ofiarność,patriotyzm i herozim powstańców. Historia (nie
      zamierzam dawać przykładów by nie wzbudzać niezdrowych emocji) niejednokrotnie
      pokazała że Polaków stać na Wielkie czyny niezależnie od wyniku działania
      tychże osób. Obrona wartości narodowych,rodziny,swych dzieci oraz całej
      społeczności w sytuacji gdy inny kraj okupuje nasze Państwo jest godna
      szacunku. Prywatnie dodam iż ja (pomimo strachu, kory by ciążył na mnie)
      broniłbym z całych sił tych wartości i już.
      Krótko piszę ale tak uważam.

      Pozdrawiam serdecznie niezależnie od oceny mej wypowiedzi,
      • Gość: jacek najgorsze, ze punktem wyjscia do tej dyskusji IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 15:56
        byla wizja przedwojennej Warszawy - niezniszczonej, bez utraty wielu
        mieszkancow

        • Gość: stolicznyj Re: znowu sie mylisz IP: *.acn.pl 29.07.04, 16:52
          Jak zwykle, mylisz sie

          punktem wyjscia byla wizja Warszawy bez 200 tysiecy mieszkancow zabitych

          bez 600 tysiecy deportowanych na poniewierke

          bez zniszczen siegajacych 85% miasta zamiast 30%

          bez bezpowrotnej utraty bezcennych skarbow kultury

          CZYLI TEGO WSZYSTKIEGO, CO ZOSTALO UTRACONE W WYNIKU POWSTANIA
          • Gość: jacek to przeczytaj raz jeszcze swoj post IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 16:57
            a potem pisz
    • windows3.1 nie, nie warto. 29.07.04, 16:00
      Uzasadnienie: jak w zalinkowanym wątku, vide wiele postów różnych szanownych
      dyskutantów i moich własnych. Nie chce mi się przerabiać tego rok po roku, więc
      tylko linkuję zeezłoroczne wypociny, a za swoje lenistwo z góry przepraszam.

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=8716444&a=8716444
      • Gość: jacek warto, warto IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 16:19
        i tak by ruskie naszych na Sybir popedzily

        a tak naprawde to nie bylo wyboru i tyle
        • Gość: stolicznyj Re: nie warto, nie warto IP: *.acn.pl 29.07.04, 17:50
          byl wybor

          wystarczylo zaczac powstanie w chwili gdy niemiecka obrona by sie zalamywala, a
          nie w chwili gdy na wschod od Warszawy koncentrowaly sie doborowe dywizje
          pancerne SS

          wystarczylo pomyslec i sie zastanowic a nie uprawiac chciejstwo i ignorowac
          rzeczywistosc

          wtedy byc moze nie zgineloby 200 tysiecy Warszawiakow i miasto nie ulegloby
          totalnemu zniszczeniu
          • Gość: jacek warto, warto IP: *.u.mcnet.pl 30.07.04, 09:01
            bledow w ocenie alianci popelnili cale mnostwo - chocby slynny desant

            mimo ze dysponowali znacznie lepszymi srodkami wywiadowczymi

            liczba 200 tysiecy jest szacunkiem opartym na licznych zalozeniach - spor o nie
            trwa - z pewnoscia liczba bezposrednich ofiar powstania byla OGROMNA

            zabicie 200 tysiecy ludzi z innego powodu nawet wtedy nie stanowilo dla Niemcow
            wielkich problemow - wystarczyl jeden rozkaz fuhrera - taktyka spalonej ziemi
            byla wdrazana szeroko
            • Gość: stolicznyj Re: warto, warto... ale co? IP: *.acn.pl 30.07.04, 10:02
              twoje rozumowanie jest nastepujace

              skoro Hitler byc moze chcial Warszawe niszczyc i mordowac

              to nalezalo mu to za wszelka cene ulatwic

              odrzucam takie rozumowanie
              • Gość: jacek warto, warto... IP: *.u.mcnet.pl 30.07.04, 10:08
                ja tez takie rozumowanie odrzucam

                • Gość: stolicznyj Wprost przeciwnie, to twoj poglad IP: *.acn.pl 30.07.04, 10:39
                  bronisz slepo decyzji o rozpoczeciu powstania 1 sierpnia 1944

                  czyli decyzji o rzuceniu prawie bezbronnej warszawskiej mlodziezy na niemiecki
                  garnizon gdy Warszawa byla ze wszystkich stron zablokowana przez potezne sily
                  niemieckie

                  a wiec bronisz szalenczej decyzji poswiecenia miasta i jego mieszkancow

                  obiektywnie ulatwiajac Niemcom likwidacje Warszawy

                  Himmler mowil ze decyzja przywodcow polskiego podziemia byla blogoslawienstwem
                  bo dala wymarzona okazje do starcia Warszawy z powierzchni ziemi

                  reichsfuhrer ss by ci podziekowal za twoja argumentacje
                  • Gość: Abi STOLICZNYJ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.04, 23:55
                    Pozdrawiam. Podzielam Twój pogląd w sprawie Powstania. Bronię Twojego i mojego
                    prawa do wolnego zdania w tej sprawie. Dyskusje w tej sprawie będą jeszcze
                    trwać dziesięciolecia.
                    Nie sądzę, aby ludzie pokroju Jacka czy Warszawianki byli odpowiednimi
                    partnerami w tej dyskusji. Dlaczego - wiemy obydwaj. Szkoda zdrowia.
                    • Gość: stolicznyj Re: STOLICZNYJ! IP: *.acn.pl 01.08.04, 07:55
                      Wiesz, co mnie najbardziej przeraża?

                      Błyskawicznie narastający, jasno określony charakter obecnych obchodów. Z
                      godziny na godzinę stają się coraz bardziej rozbuchaną, hurrapatriotyczno-
                      bogoojczyźnianą tromtadracją, którą my Polacy tak uwielbiamy. Jesteśmy
                      Chrystusem narodów... święci, nieskazitelni, pokrzywdzeni przez cały świat...
                      Niemcy nas mordowali, Ruscy olali, Zachód zdradził... żądamy, aby wszyscy
                      dookoła non stop padali przed nami na kolana, po 60 latach. Stajemy się w tym
                      coraz bardziej żałośni, a mnożenie takich żądań grozi narodowym
                      samoośmieszeniem, wynikiem takiej postawy będzie (jak to już bywało w historii)
                      to tylko, że świat na dźwięk słowa "Polacy", będzie się pukał w czoło.

                      Owszem, ja też mam żal do świata, że pozwolił na zagładę Warszawy. Ale w
                      demonstrowaniu takiego odczucia powinniśmy znać miarę. I pamiętać, że sami nie
                      jesteśmy bez winy!

                      Nie mam pretensji do starych powstańców, że nawet nie dopuszczają do siebie tej
                      myśli, że na jasnych stronach ich zrywu kładzie się pewien cień, w postaci jego
                      potwornych kosztów, zniszczenia miasta, nieopisanych cierpień ludności
                      cywilnej. Ludzka pamięć jest wybiórcza i zawodna, a kieruje nią przemożne
                      pragnienie obrony tego, czemu poświęciło się młodość i za co przelewało się
                      krew.

                      Dlatego doskonale rozumiem, że jakaś starsza pani, bohaterska weteranka
                      Powstania, z całym przekonaniem wmawia młodemu dziennikarzowi, że w całej
                      Warszawie jak ona długa i szeroka dosłownie nikt nie miał żadnych wątpliwości,
                      czy w tamtej chwili należało atakować znacznie silniejszego wroga (mimo, że
                      niezliczone źródła zaświadczają, że wcale nie było w tej kwestii takiej
                      absolutnej jednomyślności). Nie mam nawet do niej pretensji o to, że z zapałem
                      zaświadcza, że do samego końca Powstania nikt takich wątpliwości nie miał, mimo
                      coraz większych zniszczeń i cierpień (co jest zupełną nieprawdą). To jej prawo -
                      broni swojego Czynu, rozumiem to.

                      Gorzej, że hurrapatriotyczne media nie dopuszczają przy tym do głosu tych, co
                      mogliby przedstawić tę inną stronę Powstania, które przecież było nie tylko
                      wspaniałym Zrywem - było także straszliwą TRAGEDIĄ.

                      Mam pretensje do współczesnych, urodzonych po wojnie polityków, którzy
                      cynicznie wykorzystują obchody albo do natrętnej i bezwstydnej autopromocji
                      (vide prezydent Kaczyński), albo do demonstrowania kompromitującej politycznej
                      głupoty i bezmyślności (vide żądanie przeprosin przez premiera Belkę od...
                      Anglików!). A politycy w swoich zachowaniach wspierani są przez kiepskich,
                      polonocentrycznych historyków (np. Kunerta), którzy naginają historię do swoich
                      tez, w celu wybielania za wszelką cenę decydentów Powstania.

                      Obserwując obecne obchody, zasadne wydaje się postawienie pytania: czy nasza
                      dramatyczna historia jest nas w stanie czegoś nauczyć?

                      Żeby nie było nieporozumień - nie jestem przeciwnikiem czczenia Powstania, jako
                      symbolu bohaterstwa i umiłowania wolności. Niepokoi mnie ich wyżej opisany
                      charakter, widoczny wczoraj.

                      Zobaczymy, co będzie dziś.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka