Droga na manowce - art. z Newsweek

[vampi_r]

Przez ponad dwa miesiące próbowaliśmy wydobyć od Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad informację o wykorzystaniu środków unijnych na budowę autostrad. Bezskutecznie. Ale teraz już znamy powody - z danych Ministerstwa Infrastruktury wynika, że od 2000 roku do końca 2003 wykorzystano zaledwie 11,08 proc. z przyznanych GDDKiA unijnych grantów, wartych 738 mln euro.
- Za tak mizerną statystykę odpowiada między innymi wciąż zbyt mała liczba projektów i planów inwestycyjnych, dotyczących rozdysponowania tych pieniędzy - przyznaje Andrzej Maciejewski, rzecznik GDDKiA. Za projekty dróg krajowych i autostrad odpowiada właśnie Generalna Dyrekcja, ale Maciejewski nie umie wytłumaczyć przyczyn takiego stanu.
Hiszpania, choć ma już rozwiniętą sieć autostrad, buduje ich wielokrotnie więcej niż Polska. Na Półwyspie Iberyjskim przygotowują tak dużo projektów nowych tras, żeby wykorzystać całość oferowanych przez Unię dotacji. Efekt? Od 2000 roku Hiszpania wybudowała 2187 km autostrad, a Polska tylko 228. Czyli niemal 10 razy mniej. Czy może być jeszcze gorzej? Niestety, tak.
Hiszpański koncern Necso, który w konsorcjum z Mostostalem Warszawa modernizował na Pomorzu 40-kilometrowy odcinek drogi nr 7 z Kiezmarka do Jazowej, wszczął postępowanie arbitrażowe przeciw GDDKiA przed międzynarodowym sądem w Paryżu. Zdaniem Necso Generalna Dyrekcja złamała prawo, kiedy kilka miesięcy temu wypowiedziała spółce kontrakt na przebudowę tej drogi z powodu "uporczywego uchylania się" od wypełniania umowy. Necso tłumaczy, że wstrzymała prace z powodu zawinionych przez Generalną Dyrekcję błędów projektowych i wielokrotnie zwracała się o poprawki. - Sprawa jest ewidentna. Nasi prawnicy są pewni wygranej - zapowiada zdenerwowany Santiago de la Fuente, prezes Mostostalu Warszawa. Necso straszy, że przegrana w arbitrażu na tyle pogorszy klimat wokół GDDKiA, że może to oznaczać obcięcie części unijnych funduszy dla Polski. Ekspert do spraw europejskich dr Leszek Jesień, wykładowca Wyższej Szkoły Europejskiej w Krakowie, podkreśla, że choć bezpośredniego przełożenia nie ma, to faktycznie przegrana daje Unii do ręki argument, że nie wykorzystujemy środków prawidłowo. Może jednak to strachy na Lachy, skoro i tak GDDKiA ma kłopoty z wydaniem przyznanych grantów.

***********************************************

W sumie smutne to wszystko.
Jeszcze trochę, a staniemy się zaściankiem Europy.

[mrrrfrrr]

vampi_r napisał:
że od 2000 roku do końca 2003 wykorzystano zaledwie 11,08 proc. z
> przyznanych GDDKiA unijnych grantów, wartych 738 mln euro.
> trad odpowiada właśnie Generalna Dyrekcja, ale Maciejewski nie umie
wytłumaczyć(........)
> W sumie smutne to wszystko.
> Jeszcze trochę, a staniemy się zaściankiem Europy.
-----------------------------

[vampi_r]

mrrrfrrr napisał:

>
> Łącze się w bólu, aczkolwiek zupełnie nie wiem dlaczego-zaskoczony nie jestem.
> Chociaż nie..... . Zaskoczyła mnie twoja melankolia wiosenna.
> Nie chcę być małostkowy, nie zrozum mnie źle, ale gdzie twoja wiara, że
> wreszcie się uda?:

Hej.
Ten artykuł mówił o przeszłości.
To, że klasa polityczna w Polsce jest taka, jaka jest, a wszelkie stanowiska w
państwowych spółkach obsadzane sa z klucza paryjno-koleżeńskiego, a nie
fachowego, wcale nie oznacza, że tak byc zawsze musi.

Wklejając ten artykuł chciałem pokazac, że do tej pory wszelkie działania władz
odpowiedzialnych w dziedzinie budowy autostrad były (czy nawet jeszcze są)
pozbawione nieraz sensu.
Wklejając ten artykuł chciałem pokazac, że to się MUSI zmienić.

Ty możesz se uwazac, ze w Polsce był zawsze bajzel, jest i zawsze będzie.
Ja wole działac w tym kierunku, by bajzlu nie było.
Ty mozesz se uwazac, że nic nie warto.
Ja uważam, że warto spróbowac.

Między innymi dlatego podpisałem petycję PO w sprawie okręgów jednomandatowych,
likwidacji Senatu, ograniczeniu liczby i prziwilejów posłów. Może i nie dojdzie
do referendum w tej sprawie. Ja jednak jestem za tym by takich zmian dokonac.
I jeśli mój głos coś dopomoże, to powinienem spróbowac ten głos wyrazic.

Inaczej nic tylko położyć sie i umrzeć lub brac aktywny udział we wszelkich
przekrętach.
Wybór nalezy do ciebie.

[mrrrfrrr]

vampi_r napisał:
> Między innymi dlatego podpisałem petycję PO w sprawie okręgów
jednomandatowych,
> Inaczej nic tylko położyć sie i umrzeć lub brac aktywny udział we wszelkich
> przekrętach.
> Wybór nalezy do ciebie.

Wybieram. A wybierać to znaczy wybierać a nie cieszyć się byle czym.
Wydaje mi się, że troszkę źle mnie zrozumiałeś ale składm to na karb mojego
szacunku dla konsekwencji w działaniach. Przyznaje nieskromnie,że to
niecodzienna sytuacja w tym miejscu na mapie.
Nie jest to kwestia mojego "se"-go ale faktów.
Jesteś dobry z faktów?
Ile długu ma to miasto?
A państwo?
Uważasz, że to nie ma związku?
Pozatym: to, że zmienisz temat nie znaczy, że odpowiesz na pytanie. Nie
napieram ponieważ rozumiem, że coś co jest normą w świecie za którym tak
tęsknisz powoduje u ciebie jako u szczerego lokalnego patrioty odruch
alergiczny. Wiesz o czym piszę?...o odpowiedzialności. Jesteś w kropce
Milordzie.
Okręgi....taaak....Pitera mogłaby być moim idolem gdyby nie fakt, że faktycznie
ma niewiele do powiedzenia o tym, jaki jest udział np. PO czy SLD w sprawach
którymi ona zajmuje w godzinach pracy. Czy to znaczy, że powinieneś mnie lubić
bo nie blatuje się z Piterą? Pewnie tak gdyby nie to, że podobno chodzi ci jak
i jej, o okręgi jednomandatowe. Problem w tym, że jej chodzi o to z powodu,
który ona nazywa "układem w-wskim" a tobie ze względu na współbrzmienie z PO
(chyba, że źle zrozumiałem). Same sprzeczności a jest to ledwie echo tego co
się dzieje pomiędzy budżetami a potrzebami. I to mnie przeraża . W akustyce to
się nazywa efekt Dopplera. Myśle, że wypuszczasz jadowitego węza morskiego, ale
jak już wspomniałem: ty ściemniasz, ja się śmieje. Uczciwe nieprawdaż?

Proponujesz życie ponad stan. Na dodatek usiłujesz udowodnić, że ludzie chcą
być jak korniszony w marynacie. Ponadtto podpinasz wszystko pod społeczne
potrzeby kiedy świetnie wiemy, że to nie jest kwestia referendum miejskiego
tylko gminnego. Lokalizacja nowego lotniska? bardzo proszę - Nowodwory czy
gdzie tam jesteś. Przegłosowaliby i tyle. Fajnie? ....sądze, że wątpie.
Spychologia. Ale ciebie to kręci. Ludzie z Ursusa, Włoch, Ursynowa, Wilanowa,
Falenicy, Miedzeszyna, Radości i Wawra mówią, że nie ale ty ich uszczęśliwisz.
Bo to dobry pomysł a poza tym to wnerwiają cie korki. Korki są wszędzie nawet
tam, gdzie są prawdziwe obwodnice i autostrady. Prawda? Chicago, Toronto, Rzym,
Paryż, Berlin. No w Czelabińsku nie ma. Tam tylko płozy przymarzają.
i najważniejsze: to co ja myślę o tym krajy to jedno. To czego ja bym nie
chciał, a tobie się wydaje, że jest formalnością to drugie i trzecie. Gdyby mi
nie zależało to bym zaniechał tak jak zaniechują wszyscy w tym państwie. Nie
wozi się drewna do lasu ale to szczególny przypadek zwany w medycynie "stupor"
więc: kto powiadomił prokurature? prezydent? premier? ministrowie? szef służb?
coś im się stało? babcia wciągneła w markecie baton i bekneła w sądzie grodzkim
a tu strzał z szelek i cisza.
Proszę cię nie rozśmieszj mnie. Na co ty liczysz. Że nagle będziemy mieli
kompetentnych urzędników. Stwarzasz im okazję do swobodnych maceracji. Na
dokładkę sam nie jesteś do końca do tego przekonany bo w temacie przyjąć coś na
klatę wykonujesz wężowe manewry. No ale jakąś gębe trzeba mieć. Naprzykład:
rozładuje wasze korki, ceny nieruchomości wzrosną... . Mydlarni skwierk.
okejhokej

[siskom_tak]

Przykro nam, ale Twój post nadaje sie raczej do czytania
jako strumień świadomości a la Proust...
Ale jest w nim jeden konkret: piszesz, że o przebiegu POW
powinni zadecydować mieszkańcy w referendum GMINNYM, a nie MIEJSKIM.
Otóż przyjmij do wiadomości, że w przypadku Stolicy -
Warszawa jest MIASTEM i GMINĄ. Dzielnice są jednostkami pomocniczymi.
Ustawa o referendach stanowi, że najniższym szczeblem ustroju samorządowego
do przeprowadzenia referendum jest GMINA, tym samym - CAŁA WARSZAWA!
PS. A wystarczy poczytać Ustawy... dostep do wiedzy jest na wyciągnięcie ręki!
Miłej...no może nie tyle miłej, ile EFEKTYWNEJ i PERCEPCYJNEJ lektury życzymy:)

[vampi_r]

Kolego Mrrrfrr (nie mogłes se wybrać łatwiejszego nicka? ;-)= ),

Ty zdaje się reprezentujesz typową dla Polaków postawę malkontenctwa i (przepraszam za słowo) pieniactwa.Hucpą mości panowie, nieważne jak, ale musi być po naszemu, nawet jeśli to "po naszemu" oznacza dokładnie to samo, co "po ichniemu".
Piszesz dużo, ale treści w zasadzie w tym żadnej.

Ile długów ma miasto, a ile Państwo? A wiesz z czego to w większosci wynika?
Z braku odpowiedzialnosci. Z braku świadomości społecznej. Z przyzwolenia społecznego.
Przychodzi do ciebie majster przysłany przez administrację do przepchania ci zlewu. Robi to źle, przy okazji rujnuje ci kuchnię, na koniec żąda 300 zł, nie wystawia rachunku. Ty machasz ręką, bo szczęśliwy jesteś, że w ogóle woda w koncu zaczęła ci spływać.
Jaki to ma związek?

Burmistrz Nowego Jorku przez kilka lat zwalczył przestępczość w tym mieście. Wg zasady "zero tolerancji". Udało mu się, mimo że napewno na początku masa ludzi mówiła mu "tego się nie da zrobić".
Zero tolerancji dla matactwa, nieprofesjonalnosci, hucpy.
Wszelkie zmiany idą z dołu, bo władzy zawsze jest dobrze, jak jest. Dobry przykład to Ukraina.

Ileż to razy machamy ręką, gdy ktos rzuci papierek na trawnik? Ileż to razy daliśmy w łapę policjantowi gdy zatrzymał nas za piracką jazdę? Ilez to razy daliśmy się nabrać na słodkie słówka polityków w kampanii wyborczej?
Wszelkie dziedziny gospodarki nalezące do Państwa to raj dla krętactwa i aferzystów.
FOZZ, ZUS, PZU, Orlen, Rywin, NFZ, PKP. Wystarczy?
Akurat ja jestem pracownikiem PKP i widzę degręgoladę w tej firmie od środka.
Widzę, wiem, piszę do prasy - wyprowadza się co roku miliony złotych do prywatnych firm, obchodzi się prawo, dokonuje się zakupów bez przetargu lub przetargi się ustawia - zróbcie coś z tym. W firmie każdy przymyka oko lub po prostu mu się nie chce.

Wszelkie stanowiska w urzędach i firmach nalezących do Skarbu Państwa obsadzane są po linii partyjno-koleżeńskiej. Nie inaczej jest i w GDDKiA. Nastał minister Kurylczyk, to i mianował zaraz nowego dyrektora w tej dyrekcji. Powtarzam za dziennikarzem Polityki "nowy dyrektor niewiele sie zna na drogach, bo do tej pory robił w energetyce, nim się zorientuje o co chodzi, będa wybory i zmieni się obsada w MI, zmieni się tez skład dyrektorski w GDDKiA".
Ja to piętnuję. Stąd też wklejenie krytycznego artykułu wobec GDDKiA i ogólnej polityki Państwa w sprawie budowy autostrad. Nawet nie mam wątpliwości, ze problem budowy w Polsce autostrad, wymagac będzie powołania kolejnej komisji śledczej.
To, co wyczynia minister Kurylczyk w sprawie A1, to zwykła prywata i hucpa. Państwo będzie musiało przez 30 lat płacić prywatnej firmie GTC około 100 mln złotych rocznie, jako dopłaty do uzytkowania 100 km A1. 100 mln zł. podczas gdy przewidywany budżet na dopłaty do ogólnopolskich przewozów pasażerskich na przyszły rok, to 45 mln. Państwo ma długi? Dziura budżetowa?

Pytanie tylko co dalej.
Ty zdajesz się odpowiadać, że nic się nie da zrobić.
Jak mamy sie za coś zabrać, co stworzy warunki do naduzyć, to lepiej się za to nie brać.Na łamach wielu forów znajdują się wypowiedzi typu: tunelu nie zbudują, bo braknie pieniędzy.
A ja mówię: jeśli ekolodzy, SISKOM i mieszkańcy Ursynowa przypilnują, to nie będzie takiej sytuacji. Tunel jest integralną częścią projektu POW. Nie da sie go ot tak, pstryk, wywalić z niego. Braknie pieniędzy na tunel, to co najwyżej wstrzyma sie budowę na rok, by budżet znów narósł pieniedzmi z akcyzy paliwowej.
Przestrzegam jednoczesnie - zgodzicie się na rozwiazanie proponowane przez GDDKiA, to będziecie miec większy wpływ na to, co może być zbudowane, co się zbuduje. Mozecie wywalczyć jeszcze wiele rzeczy. Choćby zakaz ruchu tranzytowych TIR po POW. Nie da sie?

Ja nie mam nic przeciw protestom. Wiele z nich jest całkowicie zrozumiałych i uzasadnionych. Zwłaszcza jeśli ktos, w błogiej nieswiadomości będąc, zainwestował w dom, czy mieszkanie, a teraz dowiedział się, ze 300 m od jego oazy spokoju przejdzie trasa szybkiego ruchu. Wiem też, ze często władze dzielnicy sprzedawały tanio grunta developerom przy planowanej od lat trasie. Skrzętnie tez starały się ukryć fakt takich planów - i władze i developer.
Ja miałem juz zainwestowac w mieszkanie na osiedlu Marynin na pograniczu Woli i Bemowa. Mieszkania dziwnie tanie. Polazłem do urzędu dzielnicy Bemowo, poprosiłem o plany. Patrzę, a osiedle Marynin znajduje się na mapie w widełkach trasy NS i łącznika A2 z Konotop do Trasy AK. Bloki w odlehgłosci 150-200 m od tych tras. Urzędnik powiedział - tak, są takie plany, ale kiedy to będzie - za 100 lat, poza tym oprotestuje się budowe tras i może nigdy nie powstaną.
Kupiłem mieszkanie gdzie indziej. Aż tu nagle jesienią zeszłego roku w odległosci 10 m od mojego osiedla zaczęto budowac stację paliw BP. Gmina sprzdeała wpierw grunt pod stację benzynową, a sąsiednią działkę pod bloki. Władzom dzielnicy udało się skutecznie ukryć ten fakt przed lokatorami.

Nie rozumiem jednak protestów dla samych protestów. A tak własnie postępuje Cesarska i jej Zaściankowy Ursynów. Masz prawo miec inne zdanie. Ale jako oficjalnie zarejestrowana organizacja "ekologiczna" powinieneś zaprezentowac swoje argumenty, wskazać alternatywę. Inaczej to co robisz, to zwykła hucpa, lepperszczyzna. Alternatywy wobec ursynowskiego POW były rozpatrywane przez zagraniczne formy. Wybrano wariant ursynowski.
Jeśli Pani Cesarska ma inne zdanie, to niech je wreszcie publicznie zaprezentuje. Niech opowie o projekcie Ekostrada, nie ma odwagę stanąc przed ludźmi i powiedziec: A2 przez Mazowiecki Park Krajobrazowy w okolicach Całwania, a na Ursynowie 6-cio pasmowa ulica, trasa przelotowa z Konotop do Mińska Maz. Tak wygląda alternatywa Cesarskiej.

Tego chcecie?

[zerocin]

vampi_r napisał:

> W sumie smutne to wszystko.
> Jeszcze trochę, a staniemy się zaściankiem Europy.

Mam nadzieję, że jednak nie.

Wartość unijnego dofinansowania w zakresie infrastruktury przeznaczonego dla
Polski na lata 2004 - 2006 wynosi około 5,3 miliarda złotych. W październiku
Ministerstwo Infrastruktury poinformowało, że zgłoszone projekty drogowe
zapewniają wykorzystanie ponad 80 % tych środków.

Środki pochodzą z dwóch źródeł. Pierwszym z nich jest Fundusz Spójności, którego
łączna wartość sięga 2,9 miliarda euro. Zgłoszone projekty, które będą z niego
finansowane (łącznie jest ich 35), dotyczą między innymi budowy odcinków autostrad:
* A1 Sośnica - Gorzyczki (48 km),
* A2 Konin - Koło - Dąbie - Wartkowice - Emilia (86 km),
* A4 Zgorzelec - Krzyżowa (51 km).
Według zapewnień Ministerstwa projekty te są dobrze przygotowane, przeszły
weryfikację i nie powinno być problemów z ich akceptacją przez Komisję Europejską.

Drugim źródłem jest Sektorowy Program Operacyjny "Transport" - jeden z pięciu
programów służących realizacji Narodowego Planu Rozwoju i Podstaw Wspólnoty
(cały czas proszę pamiętać, że chodzi o lata 2004-06). Całkowita kwota
dofinansowania przyznana Polsce wynosi nieco ponad 1,16 miliarda euro. Do
priorytetowych przedsięwzięć, jakie będą finansowane z tego źródła, zaliczono
budowę i przebudowę dróg krajowych i niektórych powiatowych oraz wdrażanie
środków poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. W tym zakresie do października
gotowych było ponad 80 projektów, w tym połowa z miast.

Wiceminister Grzegorz Mędza zapewniał, że nie będzie problemów ze
współfinansowaniem, odpowiednie środki są zarezerwowane w budżecie. Trzymajmy za
słowo.

[lodzkie.autostrady]

Możesz zdradzić, z którego numeru pochodzi ten artykuł. Oraz skąd jesteś w jego
posiadaniu. Przeglądaliśmy stronę www Newsweeka i nie znaleźliśmy.

[vampi_r]

lodzkie.autostrady napisał:

> Możesz zdradzić, z którego numeru pochodzi ten artykuł. Oraz skąd jesteś w jego
>
> posiadaniu. Przeglądaliśmy stronę www Newsweeka i nie znaleźliśmy.

newsweek.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?Artykul=11363
To chyba numer 2 tego pisma z 2005 roku.

[lodzkie.autostrady]

Jesteśmy wdzięczni. Poradziliśmy sobie już jakiś czas temu.

[siskom_tak]

Kolego mrrrfrr.
Doceniamy twoją rzeczowośc i wyjątkowo durne poczucie humoru.
Jak się domyślamy z poziomu twoich wypowiedzi, to jesteś zapewne z Zaściankowego (przepraszam - Ekologicznego) Ursynowa.
Proponujemy jednak, żebyś może dał se na wstrzymanie.
Zapoznaj się z regulaminem forum i albo pisz na temat i z sensem, albo zostaniesz wykluczony z tego forum.
Nie ma przymusu pisywania tutaj, ale może być zakaz.
Tymczasem twoje posty, które sa zupełnie nie na temat i w dodatku najdurniejsze z wszystkich możliwych, zostaną usuniete.
To forum trzyma jakiś poziom i albo się do niego podciągniesz, albo tam sa drzwi.
To pierwsze i ostatnie ostrzezenie. Następnym razem już tu nie wejdziesz.

[mrrrfrrr]

Zgadzam się w całej rozciągłości. Sytuacja wymkneła się spod kontroli. Następną
razą będę się wylogowywał przy towarzyskich klimatach. Ten temat budzi zbyt
wiele emocji.
-----------------------------

[jaa_ga]

Witam,
może na początek informacja o tym, co to jest Kompleksowe Badanie Ruchu
www.bit-poznan.com.pl/kbr.htm
A teraz kolejny link. Wejdź w "enter", przesuń na pasek przewijania w dół,
znajdź Dział "Komunikacja" Masz tam aktywne linki, m.in. "Lokalizacja autostrady
A2" (2) dot. POW. Jest tam tabelka nt. natężenia ruchu na POW.
www.bprw.com.pl/
PS. Kiedy pojawią sie moi Koledzy - na pewno znajdą inne ciekawe linki
na temat opracowań i prognoz natężenia ruchu w Warszawie
Pozdrawiam:)

[yasioo7]

Polecam ściągnięcie prezentacji (74 MB) ze strony Oddziału Warszawskiego GDDKiA:
www.warszawa.gddkia.gov.pl/html/index.php?act=pod&idp=210&id=205
Są tam pokazane wyniki symulacji natężeń ruchu wykonane w programie VISUM. Pod
koniec przezentacji są także kartogramy szczegółowe natężeń ruchu na węzłach.
Prezentacja dotyczy POW na odcinku Puławska - Lubelska, jednak można znaleźć w
niej także slajdy z symulacjami ruchu dla całej Warszawy, w kilku wariantach
budowy sieci obwodnic ekspresowych. Odpowiednie powiększenie pozwali na
odczytanie wartości na poszczególnych odcinkach.

[mrrrfrrr]

Dzięki za linki. Troche to trwało ale dużo pracuję . Pare rzeczy mi się tu nie
zgadza (mam na myśli pow) a że chciałbym być przy tym grzecznym podatnikiem i
nie robić sztucznego tłoku to temat symulacji ruchu jeszcze sobie potrawię.
Mam natomiast inne spostrzeżenie a czy słuszne to pewnie mi powiecie.
Vampir sugeruje, że ruch na Trasie Siekierkowskiej nie jest duży, co miałoby
jak rozumiem dowodzić, że analogicznie czyli nie za gęsto będzie na pow:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=24332&w=20009431
Jest to sytuacja na teraz. Czy nie wydaje się wam, że doprowadzona
do "Konotopa" A2 skupi w sobie rozproszony mniej lub bardziej ruch tranzytowo-
transportowy? To co w tej chwili odbywa się z konieczności różnymi trasami
zmieni się (i tu użyję waszej ulubionej ekologicznej retoryki) z drobnych
szemrzących strumyczków w silny, rwący i spieniony nurt, wlewający się z
impetem w miejskie arterie. Nie mogę zrozumieć dlaczego mielibyśmy do tego
doprowadzić? Czemu nie poprowadzić tej drogi poza miastem? Wierze że jestem w
dobrych rękach i poprostu o czymś nie wiem.

[vampi_r]

Vampir nic nie sugeruje, tylko Vampir się pyta.
I jak Mrrffrr zapewne zauważył, to Vampir uzyskał odpowiedź:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=24332&w=20009431&a=20012747
Pytanie Vampira dotyczyło jedynie Trasy Siekierkowskiej i ruchu na niej tir.
Pytanie to nie miało niczego innego dowodzić, to już tylko twoja nadinterpretacja.

Pytanie o ruch po Trasie Siekierkowskiej miało tylko dowieść, że ruch tir po niej nie jest duży, jako odpowiedź do kłamliwej sugestii Komagane:

Forum Ochota, Włochy, Ursus
Autor: Gość: komagane IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl
Data: 28.01.2005 10:31
Tiry tranzytowe p o w i n n y przechodzic obejściem autostradowym. Nawet
GDDKiA tak twierdzi.Jesli nie ma obejścia, Tiry nie przefruną, tylko przejada przez Ursynów, tak jak teraz jeżdżą przez Trase Siekierkowską i Trasę AK (z dojazdami).
*******************

Tylko taki był powód zadania przez Vampira pytania o ruch tir na TS.

Natomiast jeśli chodzi o ruch tranzytowy tir (na wschód), do tego celu modernizuje się obecnie drogę krajową nr 50 między Sochaczewem, a Mińskiem Mazowieckim przez Góre Kalwarię. Informujemy też na tym forum o kolejnych projektach modernizacji obwodnic wokół Warszawy:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=18044804
Należy też w tym miejscu zadać sobie pytanie o skalę ruchu tranzytowego tir wschód-zachód. Obecnie jest to około 300 pojazdów na godzinę w obu kierunkach.
Są to dane pochodzące mniej więcej z połowy ub. roku wykonane na trasie nr 50.
Z czego 1/3 to ruch lokalny tir (np. z Góry Kalwarii do Grójca)
1/3 to ruch tir polskich
1/3 to ruch tir zagraniczny
Ten ruch obsługiwany jest obecnie przez trasę nr 50, która narazie jest wąska, dziurawa i kręta.
Po modernizacji droga ta zostanie poszerzona z 6 do 11 metrów (2 x 3,5 m plus 2 x 2 m) oraz zostaną poprawione wszelkie obecnie wąskie gardła. Powstaną nowe obwodnice Stojadeł, Kołbieli, Góry Kalwarii, itp. Poszerzona droga krajowa nr 50 uzyska klasę wyższą, niż obecne polskie drogi głowne (np. Warszawa - Gdańsk).
Budowa A2 w okolicach Góry Kalwarii jest zupełnie nieopłacalne. Dane szacunkowe pokazują, że ruch na takiej autostradzie wynosiłby kilkanaście tys. pojazdów na dobę. Na takie obciążenie nie ma sensu budowac juz teraz drogiej autostrady, bo byłaby to pusta, zagubiona autostrada.
SISKOM jest za tym, by zrobić obejście autostradowe w okolicach Góry Kalwarii dopiero po zbudowaniu obwodnic w Warszawie. Jesteśmy jednak przekonani, że wtedy nalezałoby przesunąc taką trasę 5 km na południe od Góry Kalwarii, by dzięki temu całkowicie ominąc Mazowiecki Park Krajobrazowy i enklawę przyrodniczą w Całowaniem.
free.ngo.pl/cmok/pl/ar4.html
Obecne plany Ekostrady i Stowarzyszenia Ekologiczny Ursynów zakładają przeprowadzenie A2 właśnie przez Mazowiecki Park Krajobrazowy w okolicach Całowania.
www.ekostrada.republika.pl/img/mapa2.png
Czy istnieje niebezpieczeństwo, że tuchtranzytowy tir wjedzie jednak na POW?
Tak. Jest takia ewentualność.
Dlatego uważamy, że organizacie ekologiczne wraz z SISKOM i mieszkańcami Warszawy powinni uzyskac od władz miasta i GDDKiA zapewnienie, ze ruch tranzytowy tir zostanie skierowany na drogę krajową nr 50. Jest kilka sposobów, by to uzyskac - rogatki Warszawy ze stałymi posterunkami policji, wprowadzenie zakazu ruchu tranzytowego przez Warszawę.
Zakładając jednak wariant najbardziej pesymistyczny, że cały tranzyt tir wjedzie na POW, to stanowić on będzie 3% ogólnego ruchu po tej trasie.

Podkreślamy jednak, ze uważamy za celowe i konieczne zbudowanie w niedalekiej przyszłości (np. za 10 lat) autostrady lub bezpłatnej trasy ekspresowej w okolicach Góry Kalwarii.
Na razie ważniejsze jest, by bezkolizyjne trasy powstały w Warszawie. W dodatku inwestycje te mają być sfinansowane przez budżet Państwa. Gdyby teraz budowano A2 przez Górę Kalwarie, to wszelkie trasy w Warszawie musiałyby być finansowane z budżetu stolicy.

[mrrrfrrr]

> I jak Mrrffrr zapewne zauważył, to Vampir uzyskał odpowiedź:

Mhhh zauważyłem, ...twoja skuteczność jest wielka. Jesteś niczym cienisty anioł
prawdy. Wyobrażam sobie co przeszła biedna/y zebonka-pięść. Pewnie do tej pory
ją/jego cucą solami i karmią chlebem z pajęczyną.


vampi_r napisał:
> Należy też w tym miejscu zadać sobie pytanie o skalę ruchu tranzytowego tir
wschód-zachód. Obecnie jest to około 300 pojazdów na godzinę w obu kierunkach
> 1/3 to ruch tir polskich
> 1/3 to ruch tir zagraniczny
> Ten ruch obsługiwany jest obecnie przez trasę nr 50, która narazie jest wąska
> Poszerzona droga krajowa nr 50
> uzyska klasę wyższą, niż obecne polskie drogi głowne (np. Warszawa - Gdańsk).
> Czy istnieje niebezpieczeństwo, że tuchtranzytowy tir wjedzie jednak na POW?
> Tak. Jest takia ewentualność.
> Dlatego uważamy, że organizacie ekologiczne wraz z SISKOM i mieszkańcami
Warszawy powinni uzyskac od władz miasta i GDDKiA zapewnienie, ze ruch
tranzytowy tir
> zostanie skierowany na drogę krajową nr 50.
> Zakładając jednak wariant najbardziej pesymistyczny, że cały tranzyt tir
wjedzie na POW, to stanowić on będzie 3% ogólnego ruchu po tej trasie.


-Modernizowana jest 50ka pod kątem przejęcia tranzytu wsch-zach z pow
aczkolwiek jak widzę nikogo nie zdziwi jak nie uda się tego wyegzekwować
i wszyscy będą jeździć pow na zachód;
-jednym z integralnych elementów tej misternej struktury mają być zapewnienia
władz miasta i GDDKiA że będzie dobrze oraz patrole...na .rogatkach...mhhhh
(kto się pod tym podpisze i kogo można będzie złapać za odpowiedzialność?);
-jakby się jednak nie udało(ciekawe skąd taka konstatacja) to będzie to jedyne
300 z 10000 samochodów w dwie strony na godzinę (po zaokrągleniu do potrzeb w
latach od 2005)
Moje pytania:
-dla jakiej ilości samochodów w dwie strony na godzinę opłaca się twoim zdaniem
zbudować obwodnicę poza miastem;
-kogo będzie mógł zaskarżyć mieszkaniec terenów powiedzmy pomiędzy ulicami
Europejską a Pałacową jak mu trzeci tir wjedzie w hodowlę jedwabników:
miasto, gddkia, patrole z rogatek, fundusze strukturalne czy może siebie samego;
-jak oceniasz (oczywiście niezobowiązująco kapitanie AS) skuteczność i jakość
wykonania w kontekście tego co się dzieje z A1 albo np: A4-tam podobno nie
można solić (umowa gwarancyjna) bo się nawierzchnia rozleci. Ale ślizgać się
wolno. Ostatecznie to autostrada nie jakaś Wieliczka %=)

[vampi_r]

mrrrfrrr napisał:

>Mhhh zauważyłem, ...twoja skuteczność jest wielka. Jesteś niczym cienisty anioł
>prawdy.

Staram się, jak mogę.

>Wyobrażam sobie co przeszła biedna/y zebonka-pięść. Pewnie do tej pory
> ją/jego cucą solami i karmią chlebem z pajęczyną.

Zapewniam cię, że wystarczyło, jak upuściłem jej nieco krwi.
A ty jeździsz trasą Siekierkowską? Widzisz tam jakies tranzytowe tiry?

> -Modernizowana jest 50ka pod kątem przejęcia tranzytu wsch-zach z pow
> aczkolwiek jak widzę nikogo nie zdziwi jak nie uda się tego wyegzekwować
> i wszyscy będą jeździć pow na zachód;

Na zachód i na wschód.
Widziałes projekt Ekostrady? Jak wyegzekwujesz, że wszyscy będa jeździli A2
doookoła Warszawy, a nie skróca sobie trasy przez Ursynów? A tiry na Litwę nie
pojadą przez Bemowo? Tam przeciez SEU planuje trasę klasy GP z Konotop do Trasy
AK (sama trasa AK już jest klasy GP). To przecież doskonały skrót przez miasto.
Czy tir na litwę nadłozy 50 km, by pojechać przez Górę Kalwarię i Mińsk
Mazowiecki?

> -jednym z integralnych elementów tej misternej struktury mają być zapewnienia
> władz miasta i GDDKiA że będzie dobrze oraz patrole...na .rogatkach...mhhhh
> (kto się pod tym podpisze i kogo można będzie złapać za odpowiedzialność?);

Nie. Mylisz się. Obecnie jest zakaz ruchu tir przez Warszawę z wyłączeniem
ciągu Trasa AK, Al. Jerozolimskie, Łopuszańska, Hynka.
I co? To działa. Zakaz ten został wprowadzony jakieś 6 lat temu i wtedy tez
słyszałem głosy powątpiewania. Wystarczyło kilka mandatów i tiry przestały
jeździc przez miasto.
Obecnie jak tir bardzo by chciał, to nie musi jechac na wschód 50-tką.
Przejedzie przez Warszawę. I nawet zejdzie mu na to mniej czasu, bo obecna 50-
tka to istna droga przez mękę. Ale nikt przez Warszawę nie przejeżdża.

>-jakby się jednak nie udało(ciekawe skąd taka konstatacja) to będzie to jedyne
> 300 z 10000 samochodów w dwie strony na godzinę (po zaokrągleniu do potrzeb w
> latach od 2005)

Prognozowaniem ruchu na kilkanaście następnych lat zajmują się specjaliści.
Nie możemy popuszczać se takich wodzy fantazji, jak ty teraz, bo to trąci
zwykłym populizmem. Czemu tak delikatnie wpisałes ta liczbę - wpisz 100 tys. na
godzinę, to lepiej podziała na wyobraźnię.

Odnośmy się do tego, co jest i do oficjalnych prognoz, a nie własnego widzimisię
Polska z racji członkowstwa w UE musi też rozwijac transport kombinowany "Tiry
na tory". Raczej w tę stronę będzie szedł transport masowy. Gdzies na tym forum
znajdziesz mój wątek na ten temat.

I powtarzam - budowę obejścia autostradowego w okolicach GK (a lepiej - trasy
ekspresowej) można będzie zrealizowac po zbudowaniu obwodnic w Warszawie. Na
razie pilniejsze i bardziej potrzebne jest zbudowanie tras w stolicy. Bo tu
jest potęzny ruch samochodowy, bo Warszawa potrzebuje takich tras.

> Moje pytania:
> -dla jakiej ilości samochodów w dwie strony na godzinę opłaca się twoim
zdaniem zbudować obwodnicę poza miastem;

Trasy projektuje się i buduje tam, gdzie jest taka potrzeba.
Wg. badań i prognoz zbudowanie trasy w wariancie góro-kalwaryjskim będzie
przenosić ruch 12-13 tys. pojazdów na dobę
W wariancie konstańcińskim - 60 tys. pojazdów na dobę
W wariancie ursynowskim - 120 tys. pojazdów na dobę (przy czym 85% z tych 120
tys. to ruch związany z Warszawą lub aglomeracją warszawską).
Uwaga: to prognoza na rok 2025 i podane wartości są maksymalne. Ruch na danej
trasie nie jest constans, tylko zmienia sie w zalezności od odcinka.
Obecne natężenie ruchu na łazienkowskiej to 130 tys. pojazdów na dobę.

Pytanie: gdzie zasadne jest zbudowanie bezkolizyjnej trasy.

Na ruch 12 tys. buduje się drogę głowną (taka będzie 50-tka po modernizacji).
Opłaca się budowa takiej obwodnicy poza miastem, by była ona adekwatna do
przewidywanego natężenia ruchu.

> -kogo będzie mógł zaskarżyć mieszkaniec terenów powiedzmy pomiędzy ulicami
> Europejską a Pałacową jak mu trzeci tir wjedzie w hodowlę jedwabników:
>miasto, gddkia, patrole z rogatek, fundusze strukturalne czy może siebie samego

Będzie skarzył właściciela firmy spedycyjnej.
PS. Zaczynasz teraz bić nieco pianę i wpadasz znów w populizm.

> -jak oceniasz (oczywiście niezobowiązująco kapitanie AS) skuteczność i jakość
> wykonania w kontekście tego co się dzieje z A1 albo np: A4-tam podobno nie
> można solić (umowa gwarancyjna) bo się nawierzchnia rozleci. Ale ślizgać się
> wolno. Ostatecznie to autostrada nie jakaś Wieliczka %=)

Nie bardzo wiem, co to ma wspólnego z obwodnicami w Warszawie, czy problemem
umiejscowienia A2 w okolicach stolicy.
Wykonanie będzie takie samo, czy trasa przejdzie przez GK, jak i przez Ursynów.
Masz zastrzeżenia co do jakości wykonawstwa autostrad? Czy to argument za tym
by nie budowac autostrad w Polsce w ogóle? A nawierzchnia na zwykłych szosach
jest lepsza?
Nie wiem nic na ten temat, co sugerujesz. Swoje pytanie skieruj do wykonawcy A4.


Czy możesz wymyślec jakies bardziej sensowne pytania?

[zerocin]

Może ja się wypowiem, trochę inaczej... :)

mrrrfrrr napisał:

> Modernizowana jest 50ka pod kątem przejęcia tranzytu wsch-zach z pow
> aczkolwiek jak widzę nikogo nie zdziwi jak nie uda się tego wyegzekwować
> i wszyscy będą jeździć pow na zachód;

To, co teraz napiszę, proszę traktować z przymrużeniem oka - Twoja wypowiedź
przypomina marudzenie pewnego Smurfa w stylu "to się nie uda"...

> Jednym z integralnych elementów tej misternej struktury mają być zapewnienia
> władz miasta i GDDKiA że będzie dobrze oraz patrole...na .rogatkach...mhhhh
> (kto się pod tym podpisze i kogo można będzie złapać za odpowiedzialność?);

Ja się podpiszę. To jest w pełni wykonalne i wcale nie potrzeba patroli na
rogatkach. Wystarczy nowoczesny system informacyjny na autostradach, kamery i...
wysokie kary za łamanie przepisów. Jeżeli sprawdza się to w wielu krajach
świata, czemu nie miałoby zadziałać i u nas?

> Dla jakiej ilości samochodów w dwie strony na godzinę opłaca się (...)
> zbudować obwodnicę poza miastem;

Nie chodzi tylko o obwodnice, ale o każdą drogę - wiekość natężenia ruchu o jaką
pytasz jest znana. Zgodnie z modelami matematycznymi potwierdzonymi
doświadczalnie w wielu krajach - proszę wierzyć mi na słowo, mógłbym
przeprowadzić tutaj pełny dowód, ale potrzebowałbym na to bardzo dużo miejsca -
w przypadku drogi jednojezdniowej wynosi ona 10 tysięcy pojazdów na dobę. Po jej
przekroczeniu obserwuje się już przenoszenie ruchu na trasy alternatywne.

Vampi_r wcześniej napisał, że w zeszłym roku na "50"-ce ruch wynosił około 300
pojazdów na godzinę, nie wiem, ile dałoby to na dobę. Ja dysponuję danymi z
ostatniego GPR-u, z roku 2000. Wynika z nich, że najbardziej obciążonym
fragmentem tej trasy był most w Górze Kalwarii. Średni dobowy ruch na nim, jaki
wtedy zmierzono, wynosił 2123 pojazdy na dobę. Z danych vampi_ra wynika, że
rośnie, ale do 10 tysięcy na dobę jeszcze dużo brakuje.

W bieżącym roku prowadzony jest już kolejny GPR, ale na jego wyniki musimy
poczekać. A o pomiarach i prognozach ruchu tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=19528044&a=19594010

[komagane]

> Jednym z integralnych elementów tej misternej struktury mają być zapewnie
> nia
> > władz miasta i GDDKiA że będzie dobrze oraz patrole...na .rogatkach...mhh
> hh
> > (kto się pod tym podpisze i kogo można będzie złapać za odpowiedzialność?
> );
>
> Ja się podpiszę. To jest w pełni wykonalne i wcale nie potrzeba patroli na
> rogatkach. Wystarczy nowoczesny system informacyjny na autostradach, kamery
i..
> .
> wysokie kary za łamanie przepisów. Jeżeli sprawdza się to w wielu krajach
> świata, czemu nie miałoby zadziałać i u nas?
>


A ja zakwestionuję. Bowiem jeżdżę codziennie po ulicach Warszawy i widzę 1)
ograniczenie prędkości do 50 km/godz. (przestrzega może 5% kierowców), 2) zakaz
przejeżdżania na żółtym i czerwonym świetle (łamany nie tak powszechnie, ale...
kiedyś straciliśmy samochód wskutek złamania tego zakazu; dobrze, że nie
życie), 3) zakaz wjeżdżania na skrzyżowanie, z którego nie da sie zjechac przed
zmiana świateł (łamany powszechnie; moim zdaniem jest to najwazniejsza
przyczyna korków w centrum miasta), zakazy parkowania na trawnikach, blokowania
innych pojazdów, i tak dalej, i tym podobnie. Przy poeszechnej w naszym kraju
anarchii i skłonności do łamania przepisów, wątpię w większą skuteczność
jakichkolwiek zakazów.

> Vampi_r wcześniej napisał, że w zeszłym roku na "50"-ce ruch wynosił około 300
> pojazdów na godzinę, nie wiem, ile dałoby to na dobę. Ja dysponuję danymi z
> ostatniego GPR-u, z roku 2000. Wynika z nich, że najbardziej obciążonym
> fragmentem tej trasy był most w Górze Kalwarii. Średni dobowy ruch na nim,
jaki
> wtedy zmierzono, wynosił 2123 pojazdy na dobę. Z danych vampi_ra wynika, że
> rośnie, ale do 10 tysięcy na dobę jeszcze dużo brakuje.
>


Pozwolę sobie również wyrazić wątpliwość. Z naszych (amatorskich) obliczeń
wynika, że na 50-tce mamy ruch ok. 180 TIRów na godzinę. Nie znaczy to
przecież, że jeżdżą tam wyłącznie Tiry. Ruch samochodowy jest spory, a będzie
jeszcze większy wraz ze wzrostem wymiany gospodarczej z Rosją, Białorusią i
wschodnią cześcią Polski. Obserwujemy również wzrost liczby mieszkańców terenów
na południe od Warszawy, gdzie przenosi sie klasa średnia. Będzie budowane nowe
lotnisko (Mszczonów? Babsk? Sochaczew?). W Mszczonowie powstalo wielkie centrum
logistyczne. Wszystkie te czynniki stymulują szybki wzrost liczby pojazdów na
drodze nr 50.

Chciałabym również prosić o prezentację metod badania ruchu na trasie nr 50.
Jeżeli ma Pan na ten temat jakis dokument, bardzo prosze o jego przytoczenie.
Mamy bowiem zasadnicze wątpliwości co do tych metod, a tym samym co do
prawidłowości wyników.

[vampi_r]

komagane napisała:



> Pozwolę sobie również wyrazić wątpliwość. Z naszych (amatorskich) obliczeń
> wynika, że na 50-tce mamy ruch ok. 180 TIRów na godzinę.

No a ja pisałem o 300 tirach na godzinę. Zawyżyłem wiec wynik na swoją niekorzyść. Ale gdzieś mi te 300 śmignęło. Może to chodzi o maksymalne obecnie obciążenie. Musze poszperać w danych.
Przy obciążeniu 180 tir/h wychodzi 90 tir/h w jedną stronę, co przy śreniej prędkosci przelotowej 80-90 km/h (już teraz tyle się jeździ 50-tką mimo, ze jeszcze jest wąska), daje średni wynik, ze tir od tira jedzie w odległości 900 m.
Dla takiego ruchu tir budowac autostradę?!?!?!?!?
Z tych 180 tir jeszce 1/3 to ruch lokalny, który i tak pozostanie na 50-tce, nawet gdyby A2 była bezpłatna.

Nie znaczy to
> przecież, że jeżdżą tam wyłącznie Tiry. Ruch samochodowy jest spory, a będzie
> jeszcze większy wraz ze wzrostem wymiany gospodarczej z Rosją, Białorusią i
> wschodnią cześcią Polski. Obserwujemy również wzrost liczby mieszkańców terenów
>
> na południe od Warszawy, gdzie przenosi sie klasa średnia. Będzie budowane nowe
>
> lotnisko (Mszczonów? Babsk? Sochaczew?). W Mszczonowie powstalo wielkie centrum
>
> logistyczne. Wszystkie te czynniki stymulują szybki wzrost liczby pojazdów na
> drodze nr 50.

Wszystko to prawda.
Tyle, ze zaznaczam iż 50-tka po modernizacji będzie wyglądac dokładnie tak, albo i lepiej, jak obecne wszystkie drogi głowne. Np. Warszawa - Gdańsk, Warszawa - Terespol, Warszawa - Poznań.
Jak zapewne Komagane wie, to narazie ilosć km autostrad w Polsce jest symboliczna i gro ruchu samochodowego po naszym kraju odbywa się takimi właśnie trasami.

Cieszy mnie natomiast fakt, ze Komagane tak sie troszczy o wzrost gospodarczy na wschodzi Europy i wygodę dla ichniejszego tranzytu.
Cieszy mnie też, ze widzi Komagane tak gwałtowny rozwój terenów okołowarszawskich i wzrost liczby mieszkańców terenów na południe od Warszawy.
Mam wiec pytanie (na które zapewne Komagane i tak nie odpowie): jak szybki rozwój i wzrost liczby mieszkańców (w tym samochodów osobowych) widzi Komagane w samej Warszawie? Czyżby Warszawa miała przestać się rozwijac i nie miało już przybywać nowych osiedli na Kabatach, Ursynowie, Tarchominie? Czyżby miał nagle nastąpić gwałtowna recesja w przybywaniu samochodów w Warszawie?
Czy Komagane uważa, ze nastąpi gwałtowny rozwój Tarczyna, Grójca i Góry Kalwarii, a Warszawy już nie?
Gdzie więcej będzie przybywać mieszkańców: w miejscowosciach oddalonych od Warszawy o 20-30 km, czy w samej Warszawie?

SISKOM nie ma nic przeciw budowaniu 20-30 km od Warszawy lepszych tras ale pod pewnymi warunkami:
- w pierwszej kolejności trasy potrzebne są w stolicy. Stawianie sprawy w ten sposób, ze w Warszawie nic, a tam wszystko jest dla nas zupełnie niezrozumiałe.
- trasa MUSI omijac Mazowiecki Park Krajobrazowy i enklawę przyrodnicza w Całowaniem. Projekt pseudoekologów (w tym Komagane) tego nie zakłada.
- trasa powinna być najwyżej klasy drogi ekspresowej. Autostrada bylaby zapewne płatna, co dawałoby niepotrzebne bodźce do skracania drogi przez Warszawę, albo jeżdżenie po dawnej 50-tce.


> Mamy bowiem zasadnicze wątpliwości co do tych metod, a tym samym co do
> prawidłowości wyników.

A moze Komagane wymienić i uzasadnic te wątpliwoći?
Ja też mogę napisac, ze mam powazne wątpliwości co do uczciwości Komagane i poprosić ją o udowodnienie, ze jest uczciwa. Ale póki nie podam uzasadnienia swojego stwierdzenia, to będzie to tylko pustosłowie, wiec nic takiego nie napiszę (przynajmniej narazie).

[mrrrfrrr]

vampi_r napisał:
> A ty jeździsz trasą Siekierkowską? Widzisz tam jakies tranzytowe tiry?

Tak widzę. I dla mnie nie ma kompletnie żadnego znaczenia czy nazwiesz je
tranzytowymi, miejskimi, lokalnymi, czy turystycznymi. Czy jedzie z Grójca do
Suwałk czy z Mińska do Berlina. Ciągnik z wieloosiową krytą naczepą.
Przyjrzyj się kiedyś Al. Sikorskiego.

vampi_r napisał:
> Nie możemy popuszczać se takich wodzy fantazji, jak ty teraz, bo to trąci
> zwykłym populizmem. Czemu tak delikatnie wpisałes ta liczbę - wpisz 100 tys. .

Milordzie : podajesz dane wyjściowe, jednostki i założenia (źródło to twoja
sprawa):
>Należy też w tym miejscu zadać sobie pytanie o skalę ruchu tranzytowego tir
>wschód-zachód. Obecnie jest to około 300 pojazdów na godzinę w obu kierunkach.
>Są to dane pochodzące mniej więcej z połowy ub. roku wykonane na trasie nr 50.
>Z czego 1/3 to ruch lokalny tir (np. z Góry Kalwarii do Grójca)
>1/3 to ruch tir polskich
>1/3 to ruch tir zagraniczny
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=19395042&a=20175304
dalej:
>Czy istnieje niebezpieczeństwo, że tuchtranzytowy tir wjedzie jednak na POW?
>Tak. Jest takia ewentualność.

czyli że zakładasz jakiś wariant pesymistyczny, więc ja zbudowany twoim
profilaktycznym zacięciem liczę ten tranzyt z danych wyjściowych:
Do oczywistych 2/3cich równie profilaktycznie dodaje -"lokalną" jedną trzecią
uwzględniając wzrost natężenia w latach (niech będzie, że na wyrost); -fakt, że
wszyscy będą po prostu woleli pojechać nową pow. niż rzeźbić w miękkim
materiale na 50tce;-oraz to, że ruch lokalny to nie tylko GKalwaria/Grójec, ale
także paralokalny Grójec/Pułtusk czy Mszczonów/Wyszków a wtedy na pewno wbiją
się w pow.
Twoje 3/3cie to o ile pamiętam 300 na godzinę w dwie strony i to miałoby być 3%
całości na pow.
Reasumując: jak już sobie robisz jaja to podaj takie dane wyjściowe żebyś
przynajmniej ty Milordzie czuł się z tym dobrze. Tak tak .....pojechałeś po
bandzie...populizm....wyobraźni a...ale ..zmróżę oczy...że to niby
taki ...........żart.

Zgadzam się z zerocinem, ze to pobrzmiewa jak zrzędzenie. To ma tak brzmieć.
Natomiast nie jest to w rzadnym razie bicie piany. Jest taki tunel w wawce,
przed którym stoi stalowa bramka-foremka. Co jakiś czas ktoś w nią wjeżdża.
Oczywiście to jego problem. To znaczy spedytora...na pewno nie projektantów i
kogoś kto to klepnął....prawda ? .....taka piana z betonu.

vampi_r napisał:
> Masz zastrzeżenia co do jakości wykonawstwa autostrad? Czy to argument za tym
> by nie budować autostrad w Polsce w ogóle? A nawierzchnia na zwykłych szosach
> jest lepsza?

Pytanie o A4 było świetne. Było najświetniejsze. Nie wierzę Vampir, że tego nie
rozumiesz. Ty to świetnie rozumiesz, i dlatego szybciutko to zbyłeś, a to jest
góźdź programu. TO JEST WŁAŚNIE TEN SŁAWNY MIŚ. Byłem na A4 przy kręceniu setki
z kierowcą tira po tym jak tam sypnęło śniegiem. Tiry składały się jak
scyzoryki. Śnieg z lodem bo nie można solić. Solić nie można ( ito zdaje się
przez 10 lat ale tego nie jestem pewny) bo jest taki punkt w umowie
gwarancyjnej na nawierzchnię (KTO TAKĄ UMOWĘ PODPISAŁ?). Alternatywnymi
środkami drogowcy nie dysponują co nie dziwi. Efekt - ślizgawka.
Pytasz czy jestem przeciwny budowaniu autostrad - przeciwnie wszak jestem
hokeistą.

Co to wszystko ma do rzeczy? ma! Proponujesz rozwiązanie zakładające
współfunkcjonowanie wielu różnorakich elementów. Załóżmy, że z projektowego
punktu widzenia jest ok, ale ty każesz mi wierzyć, że urzędnik miejski jest
odpowiedzialny i umowę podpisze z korzyścią dla miasta dzięki czemu na przykład
nawierzchnię można będzie utrzymywać w stanie używalności nawet zimą.
Od policji ma zależeć czy ktoś przekieruje ruch tranzytowy???(to już chyba
lepiej tak jak pisze zerocin jakiś kamerunek) a wystarczy, że jakiś alchemik
słowa elektronicznego źle wyśle kolejnego maila i coś się poknoci z
modernizacją 50tki. Którędy to wszystko pojedzie? czasem nie przez miasto?
Na koniec, tego postmodernistycznego Pinokia upychasz ludziom pod oknami.

Obwodnica jest jak najbardziej potrzebna. Ale w tym mieście i przy takim
współczynniku odpowiedzialności i przy takim miejskim eksperymencie moim
zdaniem ryzyko jest zbyt duże. Ja bym tą obwodnicę chętnie zobaczył poza
miastem.
Aha: to nie jest niestety kompleksowe rozwiązanie to raczej jakieś puzzle.
....ale Warszawa to Warszawa tu się z tobą zgadzam.

każdy jest kowalem swojego lasu

[vampi_r]

mrrrfrrr napisał:

> Tak widzę. I dla mnie nie ma kompletnie żadnego znaczenia czy nazwiesz je
> tranzytowymi, miejskimi, lokalnymi, czy turystycznymi. Czy jedzie z Grójca do
> Suwałk czy z Mińska do Berlina. Ciągnik z wieloosiową krytą naczepą.
> Przyjrzyj się kiedyś Al. Sikorskiego.

Zapewniam cię kolego Mrrrfrr, że samochody cięzarowe jakie widzisz na
warszawskich ulicach, są to samochody dostawcze obsługujące Warszawę. Nie
wyobrażasz sobie chyba, że towar do warszawskich hurtowni, składów, budów,
stacji benzynowych, centrów handlowych, itp. dostarczany jest w sposób wirtualny
Dla ciebie nie ma znaczenia skąd i dokąd jeżdżą te cięzarówki. Ale one MUSZĄ
towar dowieść, żebyś tym mógł kupic w markecie jogurt. Jak nie pojadą TS, to
pojadą TŁ lub Mostem Poniatowskiego lub ulica Drygały, jeśli nie będzie innych
lepszych ulic w Warszawie. lepiej więc, by ruch taki kierować na trasy do tego
przystosowane, niżby miał przechodzić uliczkami osiedlowymi.
Tu wychodzi podstawowy błąd waszego rozumowania, że każdy tir w Warszawie,
każda cięzarówka, przejeżdża tylko przez miasto tranzytem. Bo oczywiście tiry
jeżdżą z Błonia do Mińska Mazowieckiego i z Krakowa do Suwałk, a do Warszawy i
z Warszawy już nie, bo po co.
Drugi podstawowy błąd w rozumowaniu wynikający z pierwszego, to taki, że jak
zbuduje się autostradę daleko od miasta, to w Warszawie nie będzie w ogóle
ciezarówek. To kompletna bzdura. Będą i to tyle samo, co teraz.
My jesteśmy wiec za tym, by dla ruchu dostawczego do Warszawy zbudowac trasy do
tego przystosowane i ruch taki skanalizowac. Tir pali na trasie 30 litrów/100
km, a przy ruchu ulicznym nawet 100. Teraz ruch dostawczy odbywa sie w
wiekszości normalnymi ulicami, ciężarówki musza też stać w korkach. Stąd też
skazenie powietrza w Warszawie jest znaczne i w wielu rejonach osiągnęło już
wartości dopuszczalne.

> czyli że zakładasz jakiś wariant pesymistyczny,

Każdy wariant należy załozyć.

>więc ja zbudowany twoim
> profilaktycznym zacięciem liczę ten tranzyt z danych wyjściowych:
> Do oczywistych 2/3cich równie profilaktycznie dodaje -"lokalną" jedną trzecią
>uwzględniając wzrost natężenia w latach (niech będzie, że na wyrost); -fakt, że
> wszyscy będą po prostu woleli pojechać nową pow. niż rzeźbić w miękkim
>materiale na 50tce;

O przepraszam. Posługujmy się faktami, a nie wymysłami. Nawierzchnia na 50-tce
będzie w stanie przenieśc cięzar tir. Takie są fakty. Pisanie wiec o miękkim
materiale, to znów demagogia z twojej strony.

>-oraz to, że ruch lokalny to nie tylko GKalwaria/Grójec,ale
> także paralokalny Grójec/Pułtusk czy Mszczonów/Wyszków a wtedy na pewno wbiją
> się w pow.

Jeśli zbuduje się obejście autostradowe w okolicach GK, to taki ruch TEŻ
przejdzie przez Warszawę. Spójrz wiec ponownie na mapę Ekostrady i napisz jak
zostałby poprowadzony taki ruch, gdyby ten projekt został zrealizowany.
Widzę, że jak ognia unikasz odniesień do projektu Ekostrady i chyba nawet boisz
się spojrzec na tą mapę.

>Twoje 3/3cie to o ile pamiętam 300 na godzinę w dwie strony i to miałoby być 3%
> całości na pow.

Obecny ruch samochodów osobowych po Trasie AK, to około 6 tys. na godzinę.
300 do 6 000 to 5%.
Przy czym zaznaczam, że obecne obciązenie ruchu TIR pod 50-tce, to 180 p/
godzine (opieram sie na wyliczeniach prezentowanych przez Komagane).

> Reasumując: jak już sobie robisz jaja to podaj takie dane wyjściowe żebyś
> przynajmniej ty Milordzie czuł się z tym dobrze. Tak tak .....pojechałeś po
> bandzie...populizm....wyobraźni a...ale ..zmróżę oczy...że to niby
> taki ...........żart.

Ponownie cię ostrzegam, że forum to trzyma jakiś poziom, więc albo do niego się
podciągniesz, albo brama zostanie zamknięta. Postaraj się więc pisac z sensem.
Wiem, że cierpisz może na bezsennośc, ale dyrdymały wypisuj gdzie indziej, a
nie tu.

> Jest taki tunel w wawce, przed którym stoi stalowa bramka-foremka.

To dobry przykład na to, jak sama modernizacja istniejących skrzyżoawań w
Warszawie nie wystarczy. Tunel pod Ursynowem ma miec normalne rozmiary.


> Pytanie o A4 było świetne. Było najświetniejsze. Nie wierzę Vampir, że tego
nie rozumiesz.

Nie rozumiem co to ma wspólnego z pytaniem "gdzie budowac POW". Jeśli to miał
być argumenta za tym, by w ogóle nie budowac w Polsce autostrad, to
rzeczywiście był świetny.
Ja kiedys byłem u dentysty i schrzanił mi zęba. Wysnuwam stąd wniosek, ze
stomatologia jest beeee i nie nalezy chodzic do dentystów.

> Obwodnica jest jak najbardziej potrzebna. Ale w tym mieście i przy takim
> współczynniku odpowiedzialności i przy takim miejskim eksperymencie moim
> zdaniem ryzyko jest zbyt duże. Ja bym tą obwodnicę chętnie zobaczył poza
> miastem.

A nie uwazasz, że sama Warszawa potrzebuje obwodnicy w mieście?
Mieszkasz na Ursynowie? Jak i którędy jedziesz do Poznania? Jak i którędy
jedziesz na Gdańsk? Na Białystok i Suwałki? Jak i którędy mieszkańcy Bemowa
jada na Ursunów, na Katowice?
Proszę o konkretną odpowiedź.

Co? nie masz samochodu lub nie jeździsz do Poznania? Ale Urstnów to nie tylko
Ty, ale jeszcze 200 tys. mieszkańców.

Byłbym wdzięczny, gdybyś może zaprezentował swoją wizję, bo jak narazie
wszystko ci źle.
Ja cenię krytykę, ale konstruktywną.
Przedstaw wiec swoją koncepcję oraz odpowiedz na zadane ci pytania przeze mnie.

[komagane]

Zapewniam cię kolego Mrrrfrr, że samochody cięzarowe jakie widzisz na
warszawskich ulicach, są to samochody dostawcze obsługujące Warszawę. Nie
wyobrażasz sobie chyba, że towar do warszawskich hurtowni, składów, budów,
stacji benzynowych, centrów handlowych, itp. dostarczany jest w sposób wirtualny
Dla ciebie nie ma znaczenia skąd i dokąd jeżdżą te cięzarówki. Ale one MUSZĄ
towar dowieść, żebyś tym mógł kupic w markecie jogurt


Prosze o uzasadnienie tej wypowiedzi.
Uzasadnienie " bo mi sie tak wydaje" nie wystarcza.
Gdzie są źródła informacji, jaki procent tirów po Warszawie jeździ? Kto i jaka
metoda zrobił te badania? Czy jedynie Siskom "na oko"? W takim razie Załuski-
Stasin jest bardziej dokładne: myślmy przynajmniej policzyli.

[yasioo7]

BPRW we wrześniu 2004 robiło takie badania. I m.in. na tych badaniach opiera
się GDDKiA, a za nimi SISKOM.
Co do metod "badań" Załusek - to już nie jest amatorszczyzna.
Rozpowszechnianie "wyników" takich "badań" to wprowadzanie opinii publicznej w
błąd.

[vampi_r]

komagane napisała:


>
> Prosze o uzasadnienie tej wypowiedzi.
> Uzasadnienie " bo mi sie tak wydaje" nie wystarcza.
> Gdzie są źródła informacji, jaki procent tirów po Warszawie jeździ? Kto i jaka
> metoda zrobił te badania? Czy jedynie Siskom "na oko"? W takim razie Załuski-
> Stasin jest bardziej dokładne: myślmy przynajmniej policzyli.

Proszę uzasadnić Pani opinię, że każdy tir wjeżdżający do Warszawy w Jankach jest tirem tranzytowym.
Pani prezentując publicznie wyniki swoich amatorskich obliczeń sugerowała właśnie taką nieprawdę.
Miedzy innymi w tym wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=16370774
Pisała też Pani, że ruch tranzytowy tir przechodzi Trasą Siekierkowską.
Co jest oczywistą bzdurą. Czy Pani Stowarzyszenie robiło też oblicazenia na tej trasie? Podawała Pani wyniki?

[komagane]

Nie pisałam, że każdy tir jest tirem tranzytowym.
Przeciwnie, postulujemy zrobienie rzetelnych badań ANKIETOWYCH, i nawet
wskazujemy miejsce: tam, gdzie tiry stoja w korach na skręt (np. z Al.
Jerozolimskich przed Rondem Zesłańców). Niestety, nie mamy uprawnien i nie stac
nasna zorganizowanie badań ankietowych, które by wykazały, ilu kierowców jedzie
tranzytem, a ilu wjeżdża do miasta.
Pociesza nas tylko, że wy te z tego nie wiecie. Że metoda obliczania ruchu w
Warszawie (nb. autorstwa prof. Suchorzewskiego) nie jest najlepsza. Więc też
wasze wnioski są nieuprawnione. I że zdajecie sobie z tego sprawę.

[zerocin]

Jeśli chodzi o łamanie przepisów - udowodniłaś jedynie, że nawala ich
egzekwowanie, ale jest też prawdą, że fotoradarów praktycznie na ulicach nie
mamy. I tyle.

Co do ruchu na "50"-tce - nie wiem, na czym polegał Wasz "amatorski" pomiar, ale
nawet gdyby założyć tak duży ruch przez cały dzień (w nocy ruch jest minimalny)
i że aut osobowych jest dwa razy więcej niż ciężarowych, da to w przybliżeniu
około 5000 tysięcy aut na dobę. Tak dynamiczny przyrost ruchu jest możliwy, już
go na niektórych trasach notowano, ale proponowałbym poczekać do przyszłego roku
i ogłoszenia wyników najnowszego GPR-u.

O tym, czym jest GPR i o metodzie pomiarów już pisałem, powtarzam link:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=19528044&a=19594010
Natomiast naprawdę proszę nie żądać ode mnie tutaj dokładnej prezentacji,
musiałbym mieć miejsce na równania matematyczne, tabele, wykresy itp. Proszę
samemu poszukać. Żródła:
* "Wytyczne pomiarów i szacowania średniego dobowego ruchu na zamiejskiej sieci
dróg wojewódzkich." - Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych Biuro Studiów Sieci
Drogowej, Warszawa 1999 r.
* "Pomiary na drogach powiatowych i gminnych" - załącznik nr 2 do powyższej pracy.
* "Prognoza ruchu na zamiejskiej sieci dróg krajowych do roku 2020." -
Transprojekt Warszawa, luty 2002.

Ostatnia pozycja powinna być dostępna również w GDDKiA.