Stan przedzawałowy (albo już zawał...)

[chaladia]

Tak można opisać sytuację komunikacyjną Warszawy. Gdyby to był pacjent, to
można by go położyć do łóżka, zakazać się ruszać, dać tlen i kroplówkę...
Tymczasem miasto musi żyć i funkcjonować. Póki co, medycy od miejskiej
komunkikacji aplikują nam dwa rodzaje terapii:
1. Terapia typu: jakiego pięknego i funkcjonalnego Mostu Północnego Wam NIE
ZBUDUJEMY? Niekończący się konkurs z odwołaniami. Myślę, że 99% mieszkańców
Pn-Wsch. Warszawy chce JAKIEGOKOLWIEK mostu drogowo-tramwajowego. Niechy yp
były cztery "belki" Baileya albo kratownica w stylu Mostu Kierbedzia, byle
były jak najszybciej. A tymczasem mamy w perspektywie wiele lat rozważań,
który projekt jest funkcjonalniejszy albo ładniejszy...
2. Terapia typu - misato jest i tak kompletnie zakorkowane, grozi zawalaenie
się wiaduktów Trasy Toruńskiej - więc najlepiej zacząć przebudowę sprawnego
jedynego by-pasu tejże Trasy Toruńskiej - tzn. Ronda Starzyńskiego.

Muszę przyznać, że to wszystko trąci sabotażem.

Wydaje mi się, że powinniśmy się raczej zastanowić, jak naprawić komunikację
w Warszawie w taki sposób, by te działania naprawcze nie powodowały, choćby
chwilowo, większej szkody, niż już jest. Z tej prostej przyczyny, że
następnej podobnej terapii Warszawa może po prostu nie przeżyć...

Oczekuję propozycji.

[vampi_r]

Pytanie proste. Gorzej z odpowiedzią.

Na początek - czego nie należy robić.

Nie budować II linii metra.
Po informacjach ile ma kosztować II linia metra i po niedawnej rozmowie z pewnym wybitnym specjalistą od komunikacji, jestem o tym przekonany.
Albo budować II linię metra, ale nie w takiej formie, jak chce się to zrobić - tzn. brońboże nie pod Wisłą, tylko nad!!!
II linia o długosci 20 km ma kosztować niemal 8 mld zł. Obsłuży nie więcej, jak 10% podrózujących komunikacją masową. Warszawy nie stac na taką ekstrawagancję. Jeśli II linia zacznie być budowana w tym kształcie i formie, to jej budowa nigdy się nie skonczy, podobnie jak I linia, a inwestycja będzie workiem bez dna.
(PS. 80 km tras ekspresowych w Warszawie ma kosztować 6 mld, a są tacy, co krzyczą, ze drogo...)

Co zrobić?:

1. Za pieniądze mające być przeznaczona na II linie metra zmodernizowac wszystkie linie tramwajowe i zbudować kilka nowych (na Tarchomin, do Łomianek, Wilanowa i Piaseczna), zakupić nowy, nowoczesny tabor, odkupić i przejąć od PKP wszystkie przystanki kolejowe i je wyremontować. Z tego co jeszcze zostanie, zakupić kilkanaście szynobusów i uruchomić je na odcinku Rembertów - Warszawa Włochy po linii średnicowej.
Przy stacjach peryferyjnych zbudować parkingi P&R. Wprowadzić wspólny bilet na kolej i KM

2. Zmienić prawo. Już niebawem ma wejść nowe prawo ograniczajace możliwość protestu przegranych firm w przetargu. Nie wiem, czy to wystarczy. Moim zdaniem moze zadziałac to w drugą stronę - tzn. prywata zagości w urzędach, a zlecenia zaczną dostawać rózne firmy krzaki, a ci przegrani będa się bać dochodzić sprawiedliwości.

3. Zmienić zarządzajacych tym miastem. Albo przynajmniej zacząć wreszcie egzekwować i rozliczać ich za wykonaną pracę.

4. Olać wszelkie pseudostowarzyszenia, które działają tylko i wyłącznie na zasadzie "nie u mnie, tylko u sąsiada". Każdy może założyć stowarzyszenie, nazwać się "ekologiczny", "zielony", czy "przeciw degradacji", podawać się za ekologa i nie majac zielonego pojęcia ani o ochronie środowiska, ani o transporcie, domagac się brania ich głosu pod uwagę. To paranoja.

5. Zbudować obwodnice i nowe trasy wylotowe

6. Wydzielić buspasy na wszystkich ulicach, które mają przynajmniej 3 pasy ruchu w jedną stronę.

7. Wprowadzić opłaty za wjazd do centrum miasta. Jako strefę "centrum" widziałbym obszar połozony wewnątrz Obwodnicy Śródmieścia.

Metro nad Wisłą

[dwunastnica]

Czy masz szacunki ile można zaoszczędzić puszczając II linię metra NAD Wisłą (a
nie pod nią) ?

Osobiście nie liczyłbym na oszczędne gospodarowanie funduszami na inwestycje
komunikacyjne. Jeżeli czegoś można się spodziewać to maksymalizacji zysków
urzędników oraz związanych z nimi firm i biznesmenów. To są ogromne pieniądze a
więc i możliwość napasienia się na koszt warszawiaków.

[vampi_r]

dwunastnica napisał:

> Czy masz szacunki ile można zaoszczędzić puszczając II linię metra NAD Wisłą
(a
> nie pod nią) ?

Moim zdaniem z 2 mld. zł.
Tunel pod Wisłą musiałby być specjalnie zabezpieczany, szczelny, itp.


> Osobiście nie liczyłbym na oszczędne gospodarowanie funduszami na inwestycje
> komunikacyjne. Jeżeli czegoś można się spodziewać to maksymalizacji zysków
> urzędników oraz związanych z nimi firm i biznesmenów. To są ogromne pieniądze
a
> więc i możliwość napasienia się na koszt warszawiaków.

Zapowiedż budowy II linii metra to nic innego jak tylko polityka.
Nie można dac warszawiakom chleba, to chce się im dac igrzyska.
Jaka ta obecna władza jest dobra - chce zbudować II linie metra za 8 mld zł.
Problem jedynie w tym, ze przez to nie wyremontuje się istniejacych linii
tramwajowych, nie kupi nowego taboru, nie załata dziur w jezdniach.
Będziemy mieć niewydolną całą komunikację i II linię metra w ciągłej budowie, a
kolejne stacje będa otwierane tylko przed kolejnymi wyborami.

Stowarzyszenia

[dwunastnica]

> 4. Olać wszelkie pseudostowarzyszenia, które działają tylko i wyłącznie na zasa
> dzie "nie u mnie, tylko u sąsiada". Każdy może założyć stowarzyszenie, nazwać s
> ię "ekologiczny", "zielony", czy "przeciw degradacji", podawać się za ekologa i
> nie majac zielonego pojęcia ani o ochronie środowiska, ani o transporcie, doma
> gac się brania ich głosu pod uwagę. To paranoja.

Więc i olać SISKOM !!!
Mam pewne porównanie Polski ze Szwajcarią. Tam w każdej decyzji, nawet z pozoru
mało znaczącej, bierze udział społeczeństwo. W Polsce aktywność społeczeństwa
jest bardzo nędzna, przy podejmowaniu decyzji króluje brak przejrzystości. O
wszystkim decydują urzędnicy i osoby z nimi powiązane i robią oni to tak aby
"zrobić sobie dobrze". Byle utrzymać się na stołkach, byle mieć dojście do
koryta. Dobro społeczeństwa jest na jednym z ostatnich miejsc. A to
społeczeństwo czuje że nie ma na swój los najmniejszego wpływu. Totalna apatia z
bardzo niewielkimi wyjątkami.

Dla dobra społeczeństwa należy je informować i należy wciągać w krąg osób
mających wpływ na podejmowane decyzje. Dlatego cenię sobie takie organizacje jak
SISKOM. Niestety inne organizacje: "ekolodzy" itp. też reprezentują część
społeczeństwa.

Więc albo trzeba wziąć pod uwagę i SISKOM i "ekologów" albo też "olać" wszystkie
stowarzyszenia.

Najciekawsze jest to że na rozumnym rozwoju infrastruktury komunikacyjnej w
Warszawie i wokół Warszawy (i też w całej Polsce) skorzysta ogromnie jakieś
99,9% społeczeństwa. I taka powinna być siła SISKOM-u !!!

[vampi_r]

Akleż ja wcale nie mówie, by olac wszystkie stowarzyszenia.

Jest w Warszawie, czy w Polsce wiele organizacji ekologicznych, których
polityka i działania są jak najbardziej potrzebne.

Chodzi mi tylko, by olac tych, co za swój jedyny cel mają "nie pod moim oknem",
a za jedyny argument "bo ja tam mieszkam".

Jeśli wiec jakaś organizacja, co jest przeciwko degradacji jakiegoś osiedla,
przedstawi publicznie jakieś swoje wizje, zaprezentuje w pełni swoje
stanowisko, udowodni, że to co chce, rzeczywiście jest lepsze dla WSZYSTKICH,
to jak najbardziej należy takiego głosu usłuchać, przemyśleć, podyskutowac i
przyjąć lub nie.

Natomiast olać typowych pieniaczy i populistów, co uwazają, że trasa z kilkoma
zakrętami pod kątem 90 stopni wcale nie będzie dłuższa, niż idaca prosto...

[dwunastnica]

Nie ma co liczyć na dyskusję merytoryczną i siłę argumentów.

Jak dowiedziałem się że urzędnicy chcą puścić Via Baltica tunelem pod Rospudą to
mi szczęka opadła i już się nie może cofnąć ;-) Ten tunel to rozwiązanie tak
absurdalne że Bareja by się jego nie powstydził. Tak że nie ma co liczyć na
rozsądek ani ludzi ani urzędników.

Jedyne na co można liczyć to na argument w postaci ilości i siły przebicia ludzi
popierających rozwój komunikacji i transportu. Dużo może też pomóc argument w
postaci pieniędzy z Unii Europejskiej. Ja sam widzę dużo pozytywnych zmian
związanych z pomocą Unii. Pieniądze Unii (jak obserwuję) są wydawane w rozsądny
sposób a inwestycje dobrze prowadzone. Faktem jest że wiele państw Unii z tego
też skorzysta, ale Polska skorzysta dużo więcej !!!

Polska ma obecnie tak fatalną sieć dróg oraz innej infrastruktury komunikacyjnej
(kolej, mosty, drogi rowerowe) że każda DOWOLNA inwestycja przyniesie sporą ulgę
ogromnej ilości ludzi. Tylko ci ludzie o tym nie wiedzą, myślą tylko o tym co
mają w zasięgu wzroku, nie potrafią przewidywać ani analizować.

Nawet ci "ekolodzy" mają jakiś pozytywny wpływ bo aktywują ludzi. Jednego
przekabacą na swoją stronę ale trzem osobom przy okazji otworzą się oczy i
pokażą że można mieć wpływ na swoje życie, można kierować się własnym rozumem a
nie tylko biernie płynąć z prądem.

"Wygra" ten kto będzie najsilniejszy. A w Polsce największą siłą jest masa
ludzi. Nie kapitał (bo tego jest mało) a właśnie duża ilość ludzi działających w
jednym celu. Niestety, obecnie do wspólnego działania Polaków motywuje tylko
frustracja a nie rozum ;-(

Należy ludzi edukować, informować i organizować. Bardzo Ciebie w tym popieram.

[adamb7]

czyli nalezy olac SISKOM który jest za trasami ekspresowymi przez warszawskie
osiedla i przeciwny rozbudowie metra, kazde rozsadne miasto rozbudowuje
komunikacje miejska czyli m.in. metro a nie poszerza w nieskonczonosc ulice i
buduje trasy ekspresowe przez osiedla...i w te bzdury co wypisales ze nalezy
zbudowac obwodnice mysle ze nikt rozsądny nie uwierzy...wasze dzialania i
demagogiczne argumenty od poczatku neguja potrzebe wybudowania obwodnicy...dla
was obwodnica warszawska to obwodnica centrum czyli wyprowadzenie samochodow z
centrum na osiedla okalające centrum albo opowiadanie o obwodnicy w postaci DK
50 czy 62 co jest totalną bzdurą bo nikt z mieszkancow nie bedzie tamtedy
jezdzil...obwodnica nie sluzy tylko do tranzytu TIR-ow ale rowniez dla ruchu
miedzydzielnicowego np. połnoc-poludnie

[vampi_r]

Adamie. Wiem, że masz poważne problemy w rozumieniu słowa pisanego.
Ale postaraj się przeczytać to, co napisałem raz jeszcze i zrozumieć co czytasz.

czemu ignoruje się zdanie społeczności lokalnych?

[zbig72]

dlaczego wszyscy tak boją zapytać się ludzi którzy mieszkają na terenie
planowanej inwestycji, czy się na nią zgadzają, czy nie - tak jest robione na
całym świecie, jest to standard wszędzie tylko nie u nas

u nas nadal wszyscy boją zaptyać się mieszkańców Bielan i Bemowa co wolą -
dotychczasowe niewielkie korki czy trasy i transeuropejski tranzyt pod oknami

mozna zorganizowac referendum przy okazji wyborów samorzadowych - ciekawe ilu
byłoby zwolenników teorii SISKOM-u??? Demokracja ma to do siebie że rządzi
większość - obiektywne racje nie mają tu nic do rzeczy - jesli ludzie sobie
trasy nie życzą to nie powinna powstać choćby i była obiektywnie potrzebna, bo
to lokalna społecznośc ma prawo kształtowac teren na jakim żyje...

ehhh

[mozdzins]

Ależ pytają i pytali się:
w referendum ogólnowarszawskim (cała aglomeracja a nie 2 bloki na Chomiczówce)
na pytanie pod tytułem "czy chcesz wybudowania w zarezerwowanych uprzednio w tym
celu korytarzach tras S8 , S2 , S7 , S17 , NS , TOG itp. itd." nie spodziewam
się mniej niż 80% odpowiedzi na TAK - w końcu problem dotyczy CAŁEJ Warszawy a
nie jakichś pipidówków

[polsmol]

mozdzins napisał:

> Ależ pytają i pytali się:
> w referendum ogólnowarszawskim (cała aglomeracja a nie 2 bloki na Chomiczówce)
> na pytanie pod tytułem "czy chcesz wybudowania w zarezerwowanych uprzednio w ty
> m
> celu korytarzach tras S8 , S2 , S7 , S17 , NS , TOG itp. itd." nie spodziewam
> się mniej niż 80% odpowiedzi na TAK - w końcu problem dotyczy CAŁEJ Warszawy a
> nie jakichś pipidówków

Dokładnie tak. Warszawiacy opowiedzą się za trasami bo większość z nich nie
mieszka na Chomiczówce a stoi codziennie w korkach.

[zbig72]

al epytanie ni epowinni byc ci którzy trasą jeżdża tylko ci, którzy będą mieli
ją pod oknami - ja raz do roku pomykam zakopianką ale nie roszczę sobie z tego
powodu prawa do mówienia mieszkańcom Nowego Targu jak ma u nich biec trasa....

Bielany i Bemowo powinny się wypowiedzieć bo to ich dotkną negatywne skutki i
to oni mją wiele do stracenia - mieszkańcy pozostałych dzielnic w najgorszym
wypadku pozostaną przy obecnym status quo ale nic nie stracą - wieć ich zdanie
nie ma nic do tego o czym rozmawiamy - acstrakcyjnie to i ja jestem za np. za
obwodnicą Pragi ale co do tego - nie mieszkam tam, jeżdżę sporadycznie to i
prawa głosu nie mam...

[oktawiusz_2013]

Ehhh, Zbigu, Zbigu....

Idąc tropem Twojej logiki, myślę, że najlepszym rozwiązaniem będzię ogłoszenie
niepodległości Bielan i Bemowa. Wymienicie miedzy Polska i swoim "Państwem"
noty dyplomatyczne i za pośdrednictwem swoich ambasadorów będziecie mogli
rozmawiać o "trasach eksterytorialnych":)

Od ustalania przebiegu tras jest bowiem państwo, a ono ustaliło wiele lat temu
rezerwy terenu pod te drogi. A jeśli ktoś po 1996 r. kupił tam mieszkanie, a
uprzednio nie sprawdził planów zagospodarowania terenów... no cóz, jego brożka.

[zbig72]

oktawiusz_2013 napisał:

> Idąc tropem Twojej logiki, myślę, że najlepszym rozwiązaniem będzię
ogłoszenie
> niepodległości Bielan i Bemowa.

niepodległośc niepotrzebna, wystarczy respektowanie już ustalonych zasad
samorządności

> Od ustalania przebiegu tras jest bowiem państwo, a ono ustaliło wiele lat
temu
> rezerwy terenu pod te drogi.

w międzyczasie coś niecoś się chyba zmieniło (nawet konstytucję dało sie
zmienić a planów się nie da?) no i warto byłoby dostosować plany do
rzeczywistości bo SISKOM uparcie próbuje naginać rzeczywistość do starych
planów. "Państwo" ustaliło to i "państwo" ma prawo zmienić - a obywatele mają
prawo się tego domagać, bo zgodnie z ustawą zasadniczą "władza zwierzchnia
należy do narodu" a więc "państwo" to obywatele a nie będąca udzielnym
księstwem GDDKiA

[oktawiusz_2013]

zbig72 napisał:


> niepodległośc niepotrzebna, wystarczy respektowanie już ustalonych zasad
> samorządności

Przepraszam Cie bardzo, a czy trzymanie rezerw terenu, ktore przeznaczono na
drogi to nie jest wlasnie respektowanie już ustalonych zasad samorządności?
Powiem Ci wiecej; choć "komuny nie lubię", tego człowieka, który pomyślał
kilkadzisiat lat do przodu i kazał poczynić te rezerwy, to po rękach trzeba
dziś całować.

>

> w międzyczasie coś niecoś się chyba zmieniło (nawet konstytucję dało sie
> zmienić a planów się nie da?) no i warto byłoby dostosować plany do
> rzeczywistości bo SISKOM uparcie próbuje naginać rzeczywistość do starych
> planów. "Państwo" ustaliło to i "państwo" ma prawo zmienić - a obywatele mają
> prawo się tego domagać, bo zgodnie z ustawą zasadniczą "władza zwierzchnia
> należy do narodu" a więc "państwo" to obywatele a nie będąca udzielnym
> księstwem GDDKiA

Zbigu, znów idąc Twoją logiką możemy założyć, że "naród, do którego należy
zwierzchnia władza" postanawia mnie oktawiusza i Ciebie zbiga ugotować w kotle
i po ugotowaniu zjeść gremialnie podczas śniadania wielkanocnego, to ma racje?
A co z naszym prawem do nietykalnosci osobistej? Po to jest Państwo, żeby nas
przed takimi decyzjami chroniło; chroniło nas przed samowolą obywateli. Tak
samo zatem jestem wdzięczny GDDKiA, jako przedstawicielowi Państwa w
drogownictwie, że chroni mnie, obywatela polskiego równego wobec Ciebie pod
względem prawa, przed samowolą obywateli, którzy nie chcą, abym bezpiecznie i
wygodnie poruszał się po Warszawie.

[zbig72]

oktawiusz_2013 napisał:

> Idąc tropem Twojej logiki, myślę, że najlepszym rozwiązaniem będzię
ogłoszenie
> niepodległości Bielan i Bemowa.

niepodległośc niepotrzebna, wystarczy respektowanie już ustalonych zasad
samorządności

> Od ustalania przebiegu tras jest bowiem państwo, a ono ustaliło wiele lat
temu
> rezerwy terenu pod te drogi.

w międzyczasie coś niecoś się chyba zmieniło (nawet konstytucję dało sie
zmienić a planów się nie da?) no i warto byłoby dostosować plany do
rzeczywistości bo SISKOM uparcie próbuje naginać rzeczywistość do starych
planów. "Państwo" ustaliło to i "państwo" ma prawo zmienić - a obywatele mają
prawo się tego domagać, bo zgodnie z ustawą zasadniczą "władza zwierzchnia
należy do narodu" a więc "państwo" to obywatele a nie będąca udzielnym
księstwem GDDKiA

> A jeśli ktoś po 1996 r. kupił tam mieszkanie, a
> uprzednio nie sprawdził planów zagospodarowania terenów... no cóz, jego ?
> brożka.

powiem tak - skoro mieszkania zbudowano pierwsze to tym samym, sorry, wygrały z
trasą i tyle - albo jedno albo drugie (albo budujmy POD ziemią - powinnismy jak
najwiecej ulic przykryć albo sprowadzić w wykopy - nie jest to porażajacy koszt
a jaki efekt dla przywrocenia przestrzeni miejskiej mieszkańcom...)_

[polsmol]

zbig72 napisał:

> w międzyczasie coś niecoś się chyba zmieniło (nawet konstytucję dało sie
> zmienić a planów się nie da?) no i warto byłoby dostosować plany do
> rzeczywistości bo SISKOM uparcie próbuje naginać rzeczywistość do starych
> planów. "Państwo" ustaliło to i "państwo" ma prawo zmienić - a obywatele mają
> prawo się tego domagać, bo zgodnie z ustawą zasadniczą "władza zwierzchnia
> należy do narodu" a więc "państwo" to obywatele a nie będąca udzielnym
> księstwem GDDKiA

Nie zmienia się tego co jest dobre. Poza tym jak sobie wyobrażasz takie zmiany?
Wyburzyć kilka osiedli pod nowy przebieg bo "ktoś sobie nie życzy trasy pod
oknem i nie miał na tyle rozumu, żeby sprawdzić w urzędzie czy mu deweloper nie
wciska kitu?" Sorry, za głupotę trzeba płacić.

> > A jeśli ktoś po 1996 r. kupił tam mieszkanie, a
> > uprzednio nie sprawdził planów zagospodarowania terenów... no cóz, jego ?
> > brożka.
>
> powiem tak - skoro mieszkania zbudowano pierwsze to tym samym, sorry, wygrały
> z trasą i tyle - albo jedno albo drugie (albo budujmy POD ziemią - powinnismy
> jak najwiecej ulic przykryć albo sprowadzić w wykopy - nie jest to porażajacy
> koszt a jaki efekt dla przywrocenia przestrzeni miejskiej mieszkańcom...)_

Zaraz zaraz. To rezerwa była pierwsza więc to bloki przegrały.

[adamb7]

błąd jest u samego żródła, tego typu trasy tranzytowe (bo nikt juz łącznei z
GDDKiA nie traktuje inaczej S-8 przez Bemowo i S-2 przez Ursynów) powinny byc
wyprowadzone poza miasto i to niezaleznie od tego czy była jakas rezerwa czy
nie, zachecam do otworzenia sobie w internecie kilku planów połaczen drogowych
i kazdy naocznie przekona sie ze doprowadzenie A-2 do Konotopy i wpuszczenie
jej w miasto spowoduje gigantyczny ruch tranzytowy,S-8 i S-2 jest nie tylko dla
mieszkanców ale i dla transytu na wschód i północny-wschod i jesli SISKOM tego
nie potwierdza to znaczy ze po prostu manipuluje faktami

[vampi_r]

SISKOM mówi:

A co, jeśli dokładnie w tych samych miejscach zbudują ulice 2 x 3 o natęzeniu
ruchu jak Puławska, czy Niepodległosci?
Przypominam, że Chomiczówka protestuje też przeciw TMP. Jak dotąd nikt z was
nie potrafił odpowiedziec na pytanie, jakiż to tranzyt tir miałby kursowac TMP.
Po takim pytaniu zwykle nabieracie wody w usta.

A społecznosci lokalnej nikt nie ignoruje.
Bo społecznośc warszawska chce zbudowania tych tras, tak samo jak i kilku linii
metra.

Nie chce tylko nieliczna grupka pieniaczy, która jedyny argument przeciw
ma: "bo ja tam mieszkam".

[adamb7]

o ile sobie przypominam to Ty i SISKOM jestecie przeciwni rozbudowie metra i
wzystkie pieniądze chcielibyscie wsadzic w budowe dróg...rozumiem ze popieracie
lobby drogowe ale miasto to nie jest jedno wielkie skrzyzowanie...w miescie
zyją ludzie a jesli chodzi o TMP jakos nie przypominam sobie zeby SChPD mówiło
cos o TIR-ach na TMP chyba ze w kontekscie zamkniecia Trasy AK na czas
przebudowy tej trasy w ekspresową i puszczenia w tym czasie ruchu przez TMP
wiec nie manipuluj informacją! miejsce dla tras ekpresowych jest poza miastem,
wystarczy rozbudowany układ drogowy i obwodnica i tam jest miejsce dla tranzytu

[oktawiusz_2013]

Adamie, coś chyba jakąs wadliwą masz pamieć. Oto odpowiedź, jaką dałem Zbigowi,
który podobnie jak Ty twierdził, że SISKOM jest przeciwny budownie metra:

"Ze strony SISKOM'u:

"TAK dla metra w Warszawie

Metro stanowi najsprawniejszy środek komunikacji zbiorowej, z którego korzysta
prawie 400 tys. Warszawiaków dziennie. Zaplanowanie i stopniowa budowa sieci
kilku linii metra powinno być jednym z priorytetów polityki komunikacyjnej. W
efekcie powstaną kręgosłupy miasta łączące jego najodleglejsze części w spójną
całość."

Tu masz cały dział na tej stronie poświęcony propagowaniu rozwoju metra:

www.siskom.waw.pl/kp-metro.htm
A teraz wypowiedzi szalonych SISKOMOWCÓW, którzy nie chcą metra:

"Uwaga - Vampir mówi - budowac metro

Bo widzę, że zupełnie nie zrozumieliście tego, o co mi chodzi.

Podważam koszty i sens budowy pod Wisłą.
Wg mnie II linia powinna kosztowac 3 razy mniej, niż się mówi.

Czyli nie budowac II linii metra za 6 mld. (7,5 z taborem), tylko za 2 mld.

Jasne?

Za owe 6 mld powinny powstac jeszcze ze 2 linie dodatkowo."

i kolejna:

"Madryt w ciągu 5 lat wybudował 56 kilometrów linii metra i 37 stacji za 1 700
000 000 dolarów USA.
U nas mówi się, że II linia budowana tą samą metoda będzie trwała 10 lat.
3 razy krótsza 2 razy dłużej? Jakby nie liczył mamy 6 razy wolniejsze tempo.
Dlaczego? Polak nie potrafi?

1 700 mln. USD ile kosztowało 56 km metra w Madrycie to około 6 500 mln. zł.
Czyli 6,5 mld. zł. (o ile nie walnąłem się gdzies w obliczeniach) za 3 razy
dłuższe metro.
Czemu w Warszawie kilometr metra ma kosztowac 3 razy tyle, co w Madrycie?

Dlaczego ktoś się uparł, by budowac pod Wisłą, a nie nad. Przecież jest skarpa
i metro mogłoby w nią wejść tak samo, jak kolej średnicowa. OK. II linia
powinna przejśc pod pierwszą. No to dla metra most niskowodny i zaraz gdzie
mozna schodzić w dół. W czym problem?

Jakby się tak zastanowic, to pytań i wątpliwości co do II linii jest sporo
wiecej.
Reasumujac - tą sama metoda co w madrycie metro ma być budowane 6 razy wolniej
i być 3 razy droższe.
Macie jeszcze jakies pytanie?"

Zbigu, czy z powyższych wypowiedzi wynika, że SISKOM nie chce budowy metra w
Warszawie? Mam propozycje: znajdź mi takie wypowiedzi, bo sam jakoś nie mogłem.

Czy rozróżniasz dwie rzeczy: kontestowanie samej idei metra od kontestowania
kosmicznych kosztów i przedlodowcowej techniki wykonania?"

Do Ciebie jest też skierowana ostatnia prośba. Pomóż mi znaleźć te fragmenty, w
których SISKOM mówi, że jest przeciwny budowie metra. A tak w ogóle, to czytaj
uważnie to forum. Czy wszystko trzeba podawać Ci na patelni?:)

[zbig72]

> A co, jeśli dokładnie w tych samych miejscach zbudują ulice 2 x 3 o natęzeniu
> ruchu jak Puławska, czy Niepodległosci?

to jeśli nie wpuścimy tam TIR-ów osobówki dadzą sobie radę...

> A społecznosci lokalnej nikt nie ignoruje.
> Bo społecznośc warszawska chce zbudowania tych tras

myslicie że jak to powtórzycie 1000 razy to stanie się to prawdą??? to dlaczego
tak bardzo boicie się zapytać ludzi wprost o ta sprawę???

> Nie chce tylko nieliczna grupka pieniaczy, która jedyny argument przeciw
> ma: "bo ja tam mieszkam".

ta "nieliczna grupka" to jakies 250.000 ludzi na Bemowie i Chomiczówce, którzy
będą mieli alternatywę - wyprowadzić się albo mieszkać wśród TIR-ów w hałasie i
spalinach

a na TIR-y jest prosta metoda, zakaz wjazdu a za nim:
1. panowie policjanci z najwyższym możliwym mandatem,
2. placy do zawracania (żeby nie było że zaczną wkalkulowywać mandaty w koszt
przejazdu - mandat zapłacą, a i tak nie przejadą),
3. dla tirowców-recydywistów odbieranie prawa jazdy na jakiś czas

i skończmy z mitem, że trasy poprawią coś w Warszawie - poprawią tranzytowcom,
a nam pogorszą (aż tak źle się jeździ teraz po Warszawie, że aż są nam
potrzebne autostrady w środku miasta - korki sa w kilku miejscach o których od
dawna wiadomo że są, są alternatywne trasy - jak ktoś ma łeb na karku to sobie
szybko przejedzie z jednego miejsca na drugie)

[koszatek]

Proszę się na Chomiczówkę nie powoływać, bo tam miażdżąca większość z 30.000 mieszkańców mieszka ponad 300 m od planowanej trasy S-7, a bezpośrednio przy niej mieszkają tylko osoby, które kupiły mieszkania tuż przy planowanej od dawna trasie.
Natomiast wszelkie odsunięcia tras od Chomiczówki spowoduje wpuszczenie ruchu z Mostu Północnego w Conrada, Broniewskiego i Reymonta oraz Powstańców, a to już bezpośrednio dotknie praktycznie całe osiedle.
Ruch wylotowy na Gdańsk, który obecnie idzie przezz Conrada, też musiałby na niej pozostać - w samym środku osiedli.

Przecież facet sam sobie przeczy

[admiral_0000]

a na TIR-y jest prosta metoda, zakaz wjazdu a za nim:
1. panowie policjanci z najwyższym możliwym mandatem,
2. placy do zawracania (żeby nie było że zaczną wkalkulowywać mandaty w koszt
przejazdu - mandat zapłacą, a i tak nie przejadą),
3. dla tirowców-recydywistów odbieranie prawa jazdy na jakiś czas

A więc sobie sam przeczy, bo - korzystając z naszej argumentacji, wyrażnie
stwierdza, że trasy te będą nie dla tranzytu tylko dla Warszawiaków.

Natomiast inna sprawa, że jest nieswiadommy albo po prostu GŁUPI i chce się
dobrowolnie zgodzić na 2x3 klasy G!!! Kolizyjnej i bez ekranowania!!! To
dopiero trzeba być masochistą.
Zaznaczam "Głupi" piszę nie po to, żeby obrażać. Głupotę po prostu trzeba
nazywac po imieniu.

[zbig72]

> A więc sobie sam przeczy, bo - korzystając z naszej argumentacji, wyrażnie
> stwierdza, że trasy te będą nie dla tranzytu tylko dla Warszawiaków.

nie nie kolego, stwierdzam tylko że nie potrzeba byłoby budować tras przez
osiedla - bo wszyscy mieszkańcy pomieściliby się na istniejących ulicach gdyby
wyrzucić TIR-y

a co do sposobów na TIR-y to nie są stosowane ani teraz ani nie będą w
przyszłości bo przecież budujemy trase dla tranzytu a nie dla mieskzańców...

a zwykłe, nieekranowane ulice 2x3 mają tą zdecydowaną przewage nad trasami, że
ruch na nich zamiera po 21, a na trasach trwa 24 h na dobę - 100 x bardziej
wolłabym mieszkać przy Jana Pawła, Marszałkowskiej czy Górczewskiej niż przy
trasie AK czy planowanych obwodnicahc przez sśrodek miasta

i na koniec dobra wiadomość - prace na terenie Bemowa zostały wstrzymane :)
przekazywał mi ją (nie kryjący zadowolenia) pracownik ratusza gminy Bemowo -
jak widac urzednik też człowiek (co nie dotyczy panow z GDDKIA - oni mają wille
daleko od wszelkich tras)

WOLĘ STAĆ W KORKACH NIŻ MIESZKAĆ PRZY TRASIE

[admiral_0000]

> nie nie kolego, stwierdzam tylko że nie potrzeba byłoby budować tras przez
> osiedla - bo wszyscy mieszkańcy pomieściliby się na istniejących ulicach
gdyby
> wyrzucić TIR-y
Właśnie o to chodzi, żeby się nie pomieścili bo już się nie mieszczą, a co
do "Tirów" - tych tranzytowych, to na warszawskih ulicach jest ich bardzo
niewiele, ok. 6 - 8 tysięcy, pozostałych pojazdów grubo ponad milion. Myślisz,
że jak zbierzesz tę kropelkę to osuszysz jezioro? Jeśli tak, to wybacz, ale
ciężko cie nazwać nawet naiwnym - chyba, że jesteś Jezusem;-)

> a zwykłe, nieekranowane ulice 2x3 mają tą zdecydowaną przewage nad trasami,
że
> ruch na nich zamiera po 21, a na trasach trwa 24 h na dobę - 100 x bardziej
> wolłabym mieszkać przy Jana Pawła, Marszałkowskiej czy Górczewskiej niż przy
> trasie AK czy planowanych obwodnicahc przez sśrodek miasta
Taaaa,zamiera... zapraszam zatem na Ostrobramską czy Al. Stanów. Ty chyba
nigdy przy Marszałkowskiej nawet chwili nie mieszkałeś... a jakbyś choć chwilę
pomieszkał np. przy Al. Prymasa TEŻ bys zmienił zdanie nt. "przelotowych tras
ekranowanych".

i na koniec dobra wiadomość - prace na terenie Bemowa zostały wstrzymane :)
> przekazywał mi ją (nie kryjący zadowolenia) pracownik ratusza gminy Bemowo

Zatem Twoje informacje, z tego co ja wiem, są nieścisłe - albo ów urzędnik
wprowadził Cię w błąd, przyjmując swoje chciejstwo za miarę stanu faktycznego,
tym bardziej, że Urząd Dzilenicy nie ma tam nic do gadania.
Jeśli chodzi o łącznik to sprawy mają sie tak, że osoby na wykupionych terenach
otrzymały nakaz wyprowadzki, zdaje się do końca nastepnego miesiąca. Tak więc
wszysko posuwa się swoim torem. Doszły mnie słuchy, że GDDKiA mogła co najwyżej
zamówic dodatkowy raport OOŚ, żeby wzmocnić dokumentację wniosku, bo podjęli
decyzję, że S8 będą finansować z Funduszu Spójności. Ale to wcale nie nie
wstrzymuje dotychczasowego tempa prac, odcinek ma deyzję lokalizacyjną i
wykupiona prawie całą ziemię. Wkrótce bedzie projekt techniczny i pozwolenie na
budowę (wydane, przypominam, w trybie przyspieszonym zgodnie ze specustawą).
Natomiast zgadzam sie, pod rządami PiS - u nie można byc niczego pewnym,
wszystko może się opóźniać. Pisuary nie takie rzeczy potrafiły spier**lić.

Protestuję!!!!

[admiral_0000]

Tak się składa, że skutki wybudowania - a raczej NIE WYBUDOWANIA tych tras w
radykalny i zdecydowany sposób dotykaja mnie (i wielu mieszkańców mojej
dzielnicy) - czyzbyś zatem odmawiał mi prawa głosu w tej sprawie?
Jakim prawem???
Taki z Ciebie Kali???
A skutki dotykają mnie, bo z powodu niewybudowania tych tras cały ruch tranzytu
międzydzielnicowego i wyjazdowy idzie przez nieprzystosowane do tego, kolizyjne
i nieekranowane drogi przy których mieszkam ja i DZIESIATKI TYSIĘCY [a może
nawet więcej] a nie tysiące ludzi.
Ja nie narzekam - swiadomie wybrałem taką lokalizację.
W zwązku z powyzszym przyjmij do wiadmości, że z chwilą ustanowienia rezerwy
pod te trasy to jest tak, jakby te trasy już zostały wybudowane i ludzie,
którzy zdecydowali się zamieszkać w tych miejscach również czynili (a
przynajmniej tak powinni zrobić - mają przeciez pełną zdolność do czynności
prawnych i są w pełni odpowiedzialni za własne czyny). Więc teraz nie powinni
marudzić. A jeśli zaczną - to ja zacznę domagać się zamknięcia i likwidacji
Trasy Łazienkowskiej. Mam przeciez takie same prawo jak oni - Prawda?
PS. W ostateczności mogą sprzedac swoje loka i się wyprowadzić gdzie indziej -
przy obecnej zwyżce cen nieruchomości jeszcze sporo na tym zarobią!

[zbig72]

zauważ róznice pomiędzy NIEWYBUDOWANIEM, czyli zachowaniem istniejąceg status
quo, a WYBUDOWANIEM czegoś nowego

róznica jest taka, że o wybudowaniu tras ci, ktorzy byli truci do tej pory będa
truci dalej, a osoby które do tej pory trute nie były tez zaczną byc trute...

co innego domagac sie zamkniecia czegoś co już istnieje a co inego nie
dopuszczać do powstania czegoś nowego

tranzyt międzydzielnicowy spokojnie daje sobie radę obecną siatka ulic -
budujemy dla kierowców tirów nie myśląc o mieszkańcach - o inwestycji powinni
decydowac ci, na ktorch terenie jest realizowana, bo pośredni wpływ to można
udowodnić na wszystko....

a co to za stwerdzenie że "z chwila rezerwy pod te rrasy to tak jakby były
wybudowane" - nie wiesz co to znaczy PLAN??? dopóki nie została w ziemię wbita
pierwsza łopata kazdy PLAN mozna ZMIENIĆ bo powinien byc dostosowany do
rzeczywistości i skoro rzeczywistość się zmieniła to i plany powinny się zmienić

komfort mieszkania jest ważniejszy od komfortu podróżowania

[admiral_0000]

Wyobraź sobie zatem następującą sytuację: przychodzę oglądać w wakacje w
weekend wieczorem mieszkanie przy Ostrobramskiej - ruch jest niewielki, jest w
miarę cicho i spokojnie. Natychmiast kupuję je. Po czym przychodzi normalny,
powakacyjny dzień w środku tygodnia i swierdzam, że wcale nie jest tak
spokojni, jak mi się wydawało.
"Rzeczywistość się zmieniła" - cytując Ciebie.
Mam zatem prawo domagac się zamknięcia Trasy Łazienkowskiej?? Czy mi może tego
prawa odmówisz???
Przecież "komfort mieszkania jest wazniejszy od komfortu podróżowania" - znowu
cytując Ciebie. Dlaczego mój komfort ma się nie liczyć???
NIe byłem przeciez w wakacje truty - a teraz jestem!
A ty ja dodatek bezczelnie jeszcze śmiesz twierdzić, że tranzyt
międzydzienicowy spokojnie daje sobie radę obecną siatka ulic. Otóż NIE DAJE
SOBIE - dlatego właśnie, że nie idzie po kolizyjnej i nieekranowanej
Ostrobramskiej i Alei Stanów Zjednoczonych, przez ŚRODEK MASITA - a nie
bezkolizyjnymi,płynnopotokowymi, ekranowanymi (a przez to w miarę cichymi)
trasami, które idą PERYFERIAMI miasta.
Pierwsza łopata? A dlaczego nie przecięcie wstęgi, albo jeszcze lepiej -
pierwszy tysiąc samochodów???
Ja uważam, że jeśli ustanowiono rezerwę, na jakąś trasę nalezy uwzgledniać ją
we wszystkich planach - jakby BYŁA JUŻ WYBUDOWANA.
A co do wyniku referendum jestem spokojny - przynajmniej na Pradze.
Byłem światkiem, jak kiedyś na przystanku przy Saskiej pojawiła sie kobieta z
Ekologicznego Ursynowa zbierac podpisy przeciwko S2 - tak ją ludzie popędzili,
ze tylko spieprzała w podskokach.
Ja w takiej sytuacji NIE WIDZĘ RÓŻNICY.

[admiral_0000]

Oczywiście peryferia miasta to Ursynów, Białołęka czy Wesoła - żeby nie było
watpliwości

[zbig72]

i wlasnie żeby po Twojej ostrobramskiej nie jeździły tiry konieczne jest
wybudowanie prawdziwej obwodnicy POZA miastem a nie w jej środku.

czy myślisz, że jak na Bemowie powstanie trasa to Tobie ruch pod oknami się
zmniejszy????

zamiast promować szybki transport zbiorowy znowu ładujemy kupę pieniędzy w
trasy szybkliego ruchu przez miasto (takimi trasami z oczywistych względów
jeździ mało autobusów) - niedługo ulic będzie więcej niż domów i w końcu
dojdziemy do sytuacji w której powierzchnia miasta to będą w 90 % ulice :)

takie podpisy były zbierane na i na Ursynowie i na Chomiczówce i na Bemowie i
tam nikt nikogo nie gonił - jak na Pradze jest zła sytuacja komunikacyjna to
nalezy zamiast budowac trasę na Bemowie (która Wam nic nie pomoże) przeznaczyć
część tych pieniędzy na udrożnienie istniejącej siatki ulic i rozbudowe sieci
transportu zbiorowego...

w jaki sposób trasa AK pomogła komukolwiek - poza tym że jest wiecznie
zakorkowana (szybciej jest jechać alternatywnymi trasami, chyba że jedziesz po
22 ale wtedy wszędzie jest pusto) przechodzi ludziom 10 metrów od ich okien i
hałas jest niemiłosierny (o tym, jak takie estakady niszczą i tną przestrzeń
miejską nie wspominając)...

a co do kupowania mieszkania - ja odwiedzałem swoje przyszłe lokum niemal przez
2 tygodnie o różnych porach dnia i w różne dni tygodnia, zanim się ostatecznie
zdecydowałem :)))

pozdrawiam

[admiral_0000]

Ale te tiry nie jadą gdzieś do Poznania tylko do Ursusa, Piaseczna, albo na
Ursynów, czy Mysiadła... Poza tym tiry to tylko część problemu - i wcale nie
największa.W korkach stoją przede wszystkim samochody osobowe i również
autokary. A obwodnica przez Górę K. pomoże mi jak umarłemu wrotki ) bo juz
nawet nie kadzidło).
Pytasz czy powstanie trasy przez Bemowo mi nie pomoże? Ależ oczywiście, ze
pomoże - w połączeniu z budową WOW na pewno - bo samochody pojadą WOW i TT a
nie nieekranowaną i kolizyjną Ostrobramską, TŁ i przez Rondo ZS.
Na pewno pomoże mi też POW - co do tego nie ma dwóch zdań.

Najbardzie podoba mi sie jednak Twoje twierdzenie o domach i ulicach - to na
prawdę zabawne, bo doswiadczenia warszawskie wskazują obecnie na coś wręcz
przeciwnego, mianowice buduje się domy, nie buduje się odpowiednich ulic.
Popatrz na te wszystkie nowe osieda np. na Wilanowie (to dobry przykład - bo
aktualny), domy są - ulic niet. nawet jakoś Wilanowskiej nie mogą poszerzyć...
A potem biorą sie ludzie, samochody i... korki... o???
A jak kori to i hałas i spaliny... i znowu wszyscy się dziwią... Skąd...???
To nie trasy same z siebie generują ruch tylko ludzie, którzy po nich jezdzą.
Nie budowac domów - nie będą ludzie jeździć - nie trzeba będzie budowąc nowych
tras.
Domy jednak juz są - i jest problem.
> a co do kupowania mieszkania - ja odwiedzałem swoje przyszłe lokum niemal
przez
>
> 2 tygodnie o różnych porach dnia i w różne dni tygodnia, zanim się
ostatecznie
> zdecydowałem :)))
A czy odwiedzając to lokum orientowałeś się, czy w pobliżu nie ma
zarezerwowanych korytarzy na inwestycje i nie planuje budowy jakiejś drogi?
Jesli tak, to nie masz prawa sie burzyć i mieć pretensji.
Jeśli nie - to miej pretensje tylko do siebie.
Jak kupując swoje obecne lokum dowiedziałem się tyle, ile tylko mogłem na temat
planowanej TOG.

[zbig72]

Do takiego referendum nie dojdzie - ze strachu przed opinią społeczeństwa.

A jeśli jakimś cudem dojdzie, to żebyś sie nie zdziwił jak będzie 80%, ale
przeciwko trasom - ludzie jeszcze myślą i wolą postać parę minut dłużej w korku
ale za to po powrocie do domów mieć spokój i ciszę niż autostrady pod oknami...

[vampi_r]

zbig72 napisał:

> Do takiego referendum nie dojdzie - ze strachu przed opinią społeczeństwa.
>
> A jeśli jakimś cudem dojdzie, to żebyś sie nie zdziwił jak będzie 80%, ale
> przeciwko trasom - ludzie jeszcze myślą i wolą postać parę minut dłużej w
korku
>
> ale za to po powrocie do domów mieć spokój i ciszę niż autostrady pod
oknami...

A to napisz jeszcze gdziez to ci ludzie wolą postać w tym korku.
Czyżby te korki były gdzies na pustkowiu?

[dusza21]

I tu się nie zgodzę z Vampirem.

A niby jakim prawem mamy nie budować 2 metra , w imię czego ? wyłącznie z
powodu pieniędzy ??
Takim trybem rozumowania można też założyć, że jakiekolwiek inwestycje drogowe
w przyszłości są workiem bez dna i gdyby się ich nie budowało, to można by za
zaoszczędzone pieniądze kupić każdemu zameldowanemu Warszawiakowi po 3 pary
trampek do roku w ramach amortyzacji za wydarte obuwie.

Metro zdało egzamin, jest doskonałym środkiem transportu, to właśnie linia
metra wyznacza kierunki rozwoju dzielnic sypialnianych. Nie śmierdzi, nie
zadymia, co najwyżej trzęsie meblami w wyniku mało prostych kół ;)
I gdyby miało kosztować drugie tyle, trzecie tyle, to trzeba budować 2 metro
dając komfort innym nieszczęśnikom , którzy zmuszeni są do wleczenia się
komunikacją miejską bądź skazani na dojazd własny.

Odpierając jakiekolwiek zarzuty wobec propozycji szastania pieniędzmi
społeczeństwa, sami odpowiedzmy sobie uczciwie na pytanie : ile razy
dołożyliśmy do czegoś, co kupujemy, byleby tylko podnieść standart rzeczy
używanej.
Metro może ( i powinno ) funkcjonować długo i szczęśliwie. Odpowiednio
konserwowane nie wymaga rozwiercania, dłubania, zamykania odcinków dróg,
prostowania i wypełniania dziur po każdej zimie.
To właśnie drogi wierzchem, nieszczęsne estakady są workiem bez dna.
Jak by tak policzył ilość pieniędzy przeznaczonych przez lat 15 na ich
odśnieżanie, bieżące remonty i modernizację, okazało by się że jakoś dziwnie
tanio wychodzi to metro.
O ilości zabitych i rannych w stosunku do dróg nie wspomnę.

[vampi_r]

Ależ ja nie twierdzę, że nie należy w ogóle budowac metra.
Poddaję tylko w wątpliwość koszty i rachunek ekonomiczny.
Prezentuje obawy, że w tym układzie całe fundusze będą szły TYLKO na II
linię metra, a w zaniedbanie popadną linie tramwajowe, zakup taboru i inne
miejskie inwestycje.

Twierdzę, ze za 8 mld. zł można wyremontować wszystkie torowiska tramwajowe,
zbudowac kilka nowych linii i wymienić tabor. I za te 8 mld. zrobić wygodną
komunikację dla 80% podrózujących, a nie tylko dla 8.

Zwrazam też uwagę, że Warszawa ma bardzo dobrze rozbudowaną sieć kolejową.
należy ucywilizowac przystanki, może dobudowac kilka nowych (np. Nowy Świat)
zakupić szynobusy i wozić po Warszawie ludzi istniejacymi liniami kolejowymi.

Przedstawiam też swoje obawy, że władze miasta pójda tylko w II linię metra,
która niewiele da dla usprawnienia globalnej komunikacji masowej, a pochłonie
wszystkie fundusze. W dodatku budowa może sie wlec równie długo, jak I linii.

Uważam, ze jeśli już budować II linię metra, to na większej długości
poprowadzic ją na powierzchni. Na pewno o wiele lepszym i tańszym rozwiazaniem
będzie poprowadzenie metra mostem nad Wisłą, zamiast tunelem pod. Istnieje
wiele linii metra w cywilizowanym świecie, które idą własnie po powierzchni.

Zwracam tez uwagę na niezwykle wysokie koszty utrzymania I linii metra - do
każdego pasażera miasto dopłaca 9 zł.

Czylio mówię: metro - TAK, ale niech to będzie inwestycja oparta o rachunek
ekonomiczno-ruchowy, a nie o politykę i jedynie chęć przypodobania się wyborcom.
Inaczej wpuścimy pod ziemię miliardy, a Warszawa nic lub niewiele na tym zyska.

[masstah]

Zgadzam się. Warto inwestować w metro bo ma wiele zalet których naziemne środki
lokomocji, nawet tramwaje, mieć nigdy nie będą. Natomiast należy zmienić
radykalnie sposób zarządzania budową i eksploatacją metra (obecnemu zależy na
tym by budowa trwała wiecznie, bo wtedy oni wiecznie będą mieli profity i duże
zatrudnienie), oczywiście również sposób budowy z XIX na XXI wieczny - no i
również nie widzę sensu budowy tunelu pod Wisłą, metro spokojnie może przejść
rzekę mostem. Ale te wszystkie zastrzeżenia nie zmieniają faktu że uważam że
metro budować warto. I że jest to równie ważna inwestycja jak obwodnica a
ważniejsza niż tramwaje - tym bardziej że żadne udogodnienia i remonty
tramwajowe nie poprawią ruchu w relacji jaką ma zapewniać druga linia metra -
bo takiej linii tramwajowej po prostu nie ma i prędko nie będzie.

[oktawiusz_2013]

Jeśli można budować coś taniej i sprawniej, to pewnie jest to lepsze niż drożej
i toporniej:)

Osobiście zachowałbym neutralną pozycję, co do budowy metra podziemią lub nad
ziemią. Chciałbym po prostu zobaczyć dokładne wyliczenia ekonomiczne obydwu
wariantów i ich założenia techniczne.

Druga sprawa: zdwało mi się, że w takim Madrycie budowano podziemią sprawnie i
tanio. Myślę, że w naszym przyadku cierpimy przede wszystkim na
brak "pozytywnych doświadczeń" jeśli chodzi o organizację. Rzeczywiście, jeśli
budowa II linii ma trwać tyle czasu, co I linii + te same "szacher-macher" i
ten sam chaos organizacyjny, to można zwątpić nie tylko w budowę podziemnej II
linii, ale w ogóle w możliwości organizacyjne tego miasta. Sam korzytsam z
metra codziennie i pamiętam, że 5 lat temu, kiedy przeprowadziłem się na
Ursynów metro dojeżdżało do Ratusza. Obecnie 2 stacje dalej, tj. do Placu
Wilsona. Żałosne. 5 lat = 2 stacje (z czego Pl. Wilsona z poważnymi wadami).

Vampi_rze, czy móglbyś podać dokladniej skąd ta licza 10% w stosunku do II
linii? Tj. w którym etapie budowy, całości, czy od Ronda Dasyzńskiego do Dw.
Wileńskiego? O ile dobrze pamiętam, dla całej II linii szacuje się przewóz na
400-500 tys. pasażerów na dobę. Zakładam, że 4-5 mln pasażerów na dobę Warszawa
nie obsługuje:) Ale przyznam, że nie znam dokładanych liczb. No i koszty.
Myślę, że w Polsce to magia. My tu rozmawiamy o sumie 8 mld zl. Borowski mówi,
że to 6 mld zł. A kto tak naprawde wie co, ile i jak?

No i jeszcze jedna rzecz. Myślę, że nie ulega wątpliwości, że metro jest
najsrawniejszym środkiem transportu. Nie podlega pogodzie, ruchowi drogowemu i
związanymi z tym przypadkami i wypadkami. Czy puszczenie go "na powierzchni"
nie zniweluje tych zalet? Wiem o czym mówie. Znam bardzo dobrze nowojorskie
metro. Korzystałem z niego w wielu wariantach. Metro nowojorskie idzie zarówno
podziemią, na powierzni, na specjalnych rampach, a nawet na nasypach (jeśli
łączy wyspy na przedmieściach). Szczególnie popularne metro "na powierzchni"
jest na Brooklynie. I trzeba przyznać, że nowojorczycy nie nawidzą tego typu
metra. Jest głośne, często wymaga remontów i związanych z tym kłopotów "na
powierzchni", a przede wszystkim w porównaniu z metrem podziemnym jest
baaaaaaaaaaaardzo powolne. Po prostu nie może śmigać "na powierzchni" po 80-90
km/h, co robi skutecznie podziemią.

Wracając do Polski i do Warszawy. Sam pamiętam, jak kilka lat temu zapomniano
odśnieżyć na czas Warszawę i to miasto stanęło. Mój kolega ze Śródmieścia do
Łomianek przedzierał się komunikacją ok. 3 godzin. Podaliśmy sobie ręce od
stacją Świętokrzyska. Ja byłem w domu jak zwykle tj. 20-25 min później. No,
może tłok był większy niż zwykle. Druga sprawa, raz w tygodniu jeżdże z domu na
basen przy Inflanckiej. Ze stacji metra Natolin do stacji Dw. Gdański jadę
równo 22 minuty. Robię to ok. 10.30 rano w czwartki. Nie są to godziny szczytu,
ale niech ktoś mi znajdzie szybszy środek transportu. Myślę, że i śmigłowcem
łącznie z startem i lądowaniem byłoby dłużej:)

Na stronie SISKOM'u użyto ładnego porównania metra do dwóch kręgosłupów tego
miasta. Jeśli z Natolina będę mógl dosłownie w ciągu 30 min dojechać na Młociny
lub do Rembielińskiej, czy Chrzanowa, to tak rzeczywiście będzie. Na razie to
byłaby wyprawa:)

[polsmol]

Czy budowa drugiej linii metra (głębokiego tym razem) metodą Madrycką nie byłaby
znacznie tańsza niż owe 8 mld zł?

[seiw83]

tramwaje to alternatywa dla metra. gdyby nie one to komunikacja w wawie by
dawno lezala na lopatkach. Usprawnienie samej komunikacji tramwajowej wiele by
zmienilo na kozysc. Wystarczy porownac mozliwosci przewozowe i ilosc linni
jednego i drugiego. Jesli sprawnosc kazdje lini tramwajowej podnies o 2000-
3000 to bedzie t otyle ile w stanie bedzie przwiezc pasazerow 2 lini metra. To
moje skromne zdanie

[oktawiusz_2013]

Oczywiście zgadzam się z tym, że tramwaje to ważny środek komunikacji w
Warszawie. Oczywiście ten środek transortu wymaga gruntownej renowacji taboru i
torów. Ale zdanie, że tramwaje są alternatywą dla metra i nominalne
porównywanie ilość linii to wierutna bzdura.

Mówmy o obecnie zastanej sytuacji. Pokaż mi linię tramwajową, która ma 17 km,
16 stacji, pokonuje tę trasę w ok. 25 min i przewozi 280 tys. pasażerów na
dobę? Docelowo I linia będzie przewozić ok. 500 tys. pasażerów na dobę. II
linia ok. 400 tys. na dobę. Daję to więc ok. 900 tys. pasażerów na dobę. Które
dwie linie tramwajowe są w stanie to zrobić? Druga sprawa prędkość. Jakim
trawajem dojedziesz w ciągu 30-35 minut z Kabat na Młociny vel Kabat na
Targówek vel z Kabat do Chrzanowa lub vice-wersa?

Tramwaje są ważne i mają swoje miejsce w komunikacji miejskiej, ale metro jest
czymś zupełnie innym (no chyba że i to i to jeździ po torach:))

Cały problem w priorytetach

[komagane]

Co najważniejsze: metro, obwodnica, a moze tramwaje czy bus-pasy? To bzdurne
postawienie sprawy, z kategorii tych: czy myć nogi czy ręce?

Dla komunikacji wewnątrzmiejskiej, bez wątpienia ( co wynika z cytowanych tu
studiów i ankiet) priorytetowe są:
- metro (I i II linia, a nawet III linia)
- tramwaje - wydłużenie tras i budowa nowych
- likwidacja "wąskich gardeł" typu: przedłużenie Woronicza do 1 Sierpnia czy
17 Stycznia do Cybernetyki, a także trasu Nowo-Lazurowej do Okęcia
- parkingi typu Park and Ride _na obrzeżach miasta_, przy dogodnych punktach
przesiadkowych do komunikacji miejskiej _szynowej_ (np.w Piasecznie, gdy
dociągną tam tramwaj)


Niestety, w wydaniu Siskomu priorytety są odwrotne: najpierw obwodnica, a na
głównych trasach bus-pasy, cała reszta na drugim planie.

Co do metod budowania czegokolwiek, zgadzam sie z przedmówcami: są to worki na
społeczne pieniądze bez dna, a więc koszty budowy dróg. metra, tramwaju są
niemozliwe do oszacowania. Niestety, nie uczymy sie od poprzedników, którzy te
metra i drogi juz wybudowali, Francuzów, Hiszpanów, Japończyków czy Amerykanów.

Konsultacje społeczne są niezbędne przy podejmowaniu wszelkich decyzji
dotyczacych infrastruktury. Zdaje mi się, że w cytowanych ankietach wiekszośc
wypowiedziała się za metrem właśnie, więc należy to uszanować, a nie zwalczać.
Powinno sie ptrzeprowadzić konsultacje społeczne na temat przebiegu metra,
budowy metra (w jakiej kolejnosci), budowy obwodnicy, budowy linii tramwajowych
do Łomianek, Piaseczna, Raszyna i gdziekolwiek bądź, lokalizacji parkingów Park
and Ride itd. Inwestycje wpychane na siłę, na złość i wbrew to nieprofesjonalne
podejście do sprawy, każdy zachodni specjalista to powie. Niestety, na tę
wiedze władze są ślepe i głuche.

Wreszcie budowa bus-pasów, proszę to wreszcie jasno i wyraźnie powiedzieć, to
czysta prowizorka do czasu powstania docelowych rozwiązań. Bus-pasy w centrum
(Marszałkowska, Aleje Jerozolimskie itp.) nie mają sensu i są powodem wiekszych
korków w godzinach szczytu. Należałóby raczej ograniczyc tam kursowanie
autobusów i pozostawić wyłącznie (częściej kursujące) tramwaje. Bus-pasy na
Modlińskiej, Puławskiej czy Krakowskiej to nonsens mający taki sam skutek:
dłuższe korki. Rozwiązaniem docelowym powinien być tramwaj + parkingi na
obrzeżach, w miejscach dogodnych dla przesiadki.

Budowa obwodnic powinna się zacząć _po_ wybudowaniu tych wszystkich inwestycji
(metra, tramwajów, parkingów) oraz _po_ zakończeniu autostradowej obwodnicy
Warszawy. Niech będzie, że przez Ursynów.

I to właśnie postulują stowarzyszenia (oprócz Siskomu).

[vampi_r]

Komagane.

Nie ten poziom.

Nie wypowiadaj się ani za SISKOM, ani za inne stowarzyszenia.

[oktawiusz_2013]

Komagane: "Budowa obwodnic powinna się zacząć _po_ wybudowaniu tych wszystkich
inwestycji
(metra, tramwajów, parkingów) oraz _po_ zakończeniu autostradowej obwodnicy
Warszawy. Niech będzie, że przez Ursynów.

I to właśnie postulują stowarzyszenia (oprócz Siskomu)"

Komagane, Twoja wypowiedź jest dla mnie zupełnie niezrozumiała. Czy rozróżniasz
dwa fakty, że transport miejski (metro, tramwaje, autobusy) są do przewożenia
ludzi, zaś transport kołowy po obwodnicach może służyć i prywatnym właścicielom
samochodów (jak bardzo to jest potrzebne, możesz się przekonać czytając analizę
o korkach w Warszawie), jak i do przewożenia towarów i innych ruchomości.
Warszawa to całkiem spore miasto. Trzeba tu coś niecoś dowieść z miejsca x do
miejsca y, nie sądzisz? Dlatego tak dziwnie wygląda Twój powyższy postulat.
Czyżbyś zakładał, że na terenie SAMEJ WARSZAWY metro, tramwaje i miejskie
autobusy mają zaoatrywać sklepy, a ludzie pragnący w Warszawie przemieścić się
samochodem z miejsca x do miejsca y muszą a priori zostawić ten samochód w domu
lub na parkingu P&R? Wytłumacz mi powyższy postulat, bo lekko "nie kumam".

[vampi_r]

Oktawiuszu.
Komagane to ONA.

Nie kumasz o czym ona pisze?
Nie ty jeden. Ona też nie kumagane

[vampi_r]

Trzeba zacząc od tego, że koszty budowy II linii są na razie szacunkowe.
Powołując się na ostatni artykuł z GW:
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34889,3214263.html
"Władze miasta chcą też wpisania drugiej linii metra łączącej Jelonki z Bródnem
na listę krajowych inwestycji współfinansowanych z funduszy UE w latach 2007-
2013. Szacunkowy koszt tej inwestycji - z wagonami - to ok. 7,5 mld zł ".

Szacunkowe są też ilości przewiezionych pasażerów na dobę dla II linii.
Obecna linia przewozi 280 tys. A wiec do tych 500 tys. sporo brakuje.
280 tys. to obecne 10% wszystkich korzystających z komunikacji masowej w ciągu
doby.
Jesli odniesiemy to do czasu "za 10 lat", to dobowy przewóz pasażerów
komunikacją masową może być na poziomie 5 mln., a nie 3, jak obecnie.

Koszty budowy.
Madryt w ciągu 5 lat wybudował 56 kilometrów linii metra i 37 stacji za 1 700
000 000 dolarów USA.
U nas mówi się, że II linia budowana tą samą metoda będzie trwała 10 lat.
3 razy krótsza 2 razy dłużej? Jakby nie liczył mamy 6 razy wolniejsze tempo.
Dlaczego? Polak nie potrafi?

1 700 mln. USD ile kosztowało 56 km metra w Madrycie to około 6 500 mln. zł.
Czyli 6,5 mld. zł. (o ile nie walnąłem się gdzies w obliczeniach) za 3 razy
dłuższe metro.
Czemu w Warszawie kilometr metra ma kosztowac 3 razy tyle, co w Madrycie?

Dlaczego ktoś się uparł, by budowac pod Wisłą, a nie nad. Przecież jest skarpa
i metro mogłoby w nią wejść tak samo, jak kolej średnicowa. OK. II linia
powinna przejśc pod pierwszą. No to dla metra most niskowodny i zaraz gdzie
mozna schodzić w dół. W czym problem?

Jakby się tak zastanowic, to pytań i wątpliwości co do II linii jest sporo
wiecej.
Reasumujac - tą sama metoda co w madrycie metro ma być budowane 6 razy wolniej
i być 3 razy droższe.
Macie jeszcze jakies pytanie?

[polsmol]

vampi_r napisał:

> Trzeba zacząc od tego, że koszty budowy II linii są na razie szacunkowe.
> Powołując się na ostatni artykuł z GW:
> miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34889,3214263.html
> "Władze miasta chcą też wpisania drugiej linii metra łączącej Jelonki z Bródnem
>
> na listę krajowych inwestycji współfinansowanych z funduszy UE w latach 2007-
> 2013. Szacunkowy koszt tej inwestycji - z wagonami - to ok. 7,5 mld zł ".

Według strony ratusza budowa drugiej linii metra metoda Madrycką trwałaby 6 - 8
lat i pochłonęłaby sumę 1.200 milionów zł. Zbyt piękne? Sam nie wiem.
um.warszawa.pl/v_syrenka/new/?dzial=aktualnosci&ak_id=1815&kat=4

[admiral_0000]

Więc po co niby chcieliby pozostałe 5 mdl złociszy? mają zamiar Zdefraudowac aż
taką sumę?
Zdecydowanie bardziej wiarygodne wydaje mi sie to 6 -7,5 mld niz 1,2. Po prostu
nie nalezy wierzyć PiS-uarowskiej propagandzie, bo mogliśmy sie przekonać ile
ona jest warta. Kaczyński obiecywał za 100 mln zł Most Północny na koniec 2007.
Wygląda na to, że most będzie kosztował 3 x drożej (bo tańszych projektów nie
ma) a o tym, kiedy powstanie nie chcą juz dywagować nawet najstarsi Górale.

[polsmol]

admiral_0000 napisał:

> Więc po co niby chcieliby pozostałe 5 mdl złociszy? mają zamiar Zdefraudowac aż
>
> taką sumę?
> Zdecydowanie bardziej wiarygodne wydaje mi sie to 6 -7,5 mld niz 1,2. Po prostu
>
> nie nalezy wierzyć PiS-uarowskiej propagandzie, bo mogliśmy sie przekonać ile
> ona jest warta. Kaczyński obiecywał za 100 mln zł Most Północny na koniec 2007.
>
> Wygląda na to, że most będzie kosztował 3 x drożej (bo tańszych projektów nie
> ma) a o tym, kiedy powstanie nie chcą juz dywagować nawet najstarsi Górale.

A ten znowu swoje jak nakręcony.
A nie przyszło ci do głowy, że te 5 czy ileś tam miliardów to koszt budowy
metodą tradycyjną albo czegoś w tym rodzaju np. metra płytkiego zamiast
głębokiego?

[vampi_r]

No o to mi chodzi.
Zarówno podany koszt budowy (ponad 6 mld), jak i czas (10 lat), wskazują na
chęc zastosowania metody górniczej.
A wtedy ... nasze wnuki dopiero doczekają się rozwiązania problemów
komunikacyjnych w stolicy.
Przy zastosowaniu metody madryckiej cena II linii metra powinna być nie wyższa,
jak 2 mld, a budowa trwać 3-4 lata.

[zbig72]

alez cały plus metra to właśnie to ze jest POD ziemią - nie widac go, nie
hałasuje, nie psuje krajobrazu, nie rozcina przestrzeni miejskiej torowiskiem

ciekawe dlaczego mieszkania w pobliżu metra idą stale w górę, a tam gdzie się
pojawią drogi ekspresowe (czytaj tranzytowe dla tirów) tam ceny mieszkań lecą
na łeb na szyję - większość społeczeństwa jest głupsza od SISKOMU???

a co do wykorzystania kolejki - nie przyjmie się - większośc ludzi będzie
wolała iść na przystanek który jest w samym centurm, 30 metów od interesujących
ich miejsc niż iśc nawet te 300 m do stacji kolejki, potem schodami w dół,
potem na peron itd. - za dużo zachodu a wieczorem niebezpiecznie - a do metra
możemy zejść choćby i wprost ze sklepu w dół....

[polsmol]

zbig72 napisał:

> ciekawe dlaczego mieszkania w pobliżu metra idą stale w górę, a tam gdzie się
> pojawią drogi ekspresowe (czytaj tranzytowe dla tirów) tam ceny mieszkań lecą
> na łeb na szyję - większość społeczeństwa jest głupsza od SISKOMU???

A kto ci powiedział, że mieszkania przy trasach tanieją? Coś mi się tu nie
zgadza bo akurat oddano kilka nowych bloków u zbiegu Powązkowskiej i trasy Armii
Krajowej. Czyżby deweloperzy byli głupsi od pseudo ekologów? Nie sądzę.
Z resztą mój kolega mieszka niedaleko, przy samej trasie w domu jednorodzinnym i
twierdzi, że owa trasa nie powoduje żadnych uciążliwości. No więc jak to jest?

Wracając do tematu metra pozostaje mieć nadzieję, że ostatecznie wybrana
zostanie metoda Madrycka. Korzyści są oczywiste.

[zbig72]

tak, to sprzedaj 70 metrów na Bemowie i kup za to 70 metrów na Ursynowie -
będziesz bogiem biznesu :)

[polsmol]

zbig72 napisał:

> tak, to sprzedaj 70 metrów na Bemowie i kup za to 70 metrów na Ursynowie -
> będziesz bogiem biznesu :)

Co to ma do rzeczy? Trasy powstaną tak na Bemowie jak i na Ursynowie. Rozwiń
swoją myśl bo póki co nic z niej nie wynika.

[oktawiusz_2013]

Zbig72: "ciekawe dlaczego mieszkania w pobliżu metra idą stale w górę, a tam
gdzie się
pojawią drogi ekspresowe (czytaj tranzytowe dla tirów) tam ceny mieszkań lecą
na łeb na szyję - większość społeczeństwa jest głupsza od SISKOMU???"

Zbigu, ja mieszkam przy Al. KEN, jakieś 300-400 m od planowanej POW. Mieszkanie
kupowałem w 2002 r. za 3750 za metr. Obecnie mogę je sprzedać ludziom za jakieś
7000-8000 zl za metr. Czyżby ci ludzie byli głupsi od Ciebie?

[zbig72]

człowieku, dlatego że przy KEN masz METRO, a nie dlatego że będzie jakaś POW...

[oktawiusz_2013]

A może dlatego, że budownictwo mieszaniowe wyszło po 2001 r. z recesji + 1 maja
2004 tj. akces Polski do UE = rosnące ceny gruntów?

Mówisz, że ceny rosną przy KENie ze względu na metro. Mam trochę znajomych
mieszkających na Pradze Południe, nieciekawe okolice Grochowskiej. Metra nie
ma, smrodu dużo, a i w ryj można zaliczyć. Gdy ja w 2001 r. kupowałem przy
KENie za 3750 za metr, znajomy przy Grochowskiej płacił 2800 za metr. Ja teraz
mogę sprzedać mieszkanie za jakieś 7000-8000 za metr, znajomy za jakies 5500-
6500 zl za metr. I co do tego ma metro, oprócz tego, że inna jest cena
wyjściowa?

Kolejny przykład. Rodzice znajomego pobudowali sie w Pyrach, zielono, blisko L.
Kabackiego i... jakieś 200-300 m od planowanego wjazdu do tunelu pod Ursynowem.
Jakies 10 lat temu kupili tę działkę za 30% tego co jest warta obecnie.
Pobudowali się na mniej więcej połowie zakupionego terenu. Co do drugiej
połowy, nie ma miesiąca, żeby przynajmniej 2 razy w miesiącu nie zgłaszała sie
kolejna agencja nieruchomości, chętna do kupienia działki. Skoro wg Ciebie
grunty przy obwodnicach lecą na łeb na szyję, agneci nieruchomości mieli
stracić na tym interesie?

[admiral_0000]

Mam trochę znajomych
> mieszkających na Pradze Południe, nieciekawe okolice Grochowskiej. Metra nie
> ma, smrodu dużo, a i w ryj można zaliczyć.

Drobna uwaga;-)

[admiral_0000]

> Mam trochę znajomych
> > mieszkających na Pradze Południe, nieciekawe okolice Grochowskiej. Metra
> nie
> > ma, smrodu dużo, a i w ryj można zaliczyć.

Drobna uwaga;-)
W ryj mogą zarobić przede wszystkim cwaniczki z Ursynowa, co to nie chcą POW w
tunelu w pobliżu swoich domów, ale jadąc na wschód do swoich wiosek chcą się
przeciskać przez Pragę i smrodzić po nieprzystosowanych do tego ulicach.
Tyle tytułem uwagi;-))

[zbig72]

no widzisz - gdyby obwodnica była POZA miastem nie musieliby się przeciskać
przez Pragę tylko polecieliby na wschód w ogóle omijając Warszawę od południa

a tak będą się dalej pchać przez Pragę tylko trasą - ciekawe czy ten i ów nie
dostanie wryj od praskiego cwaniaczka któremu w odległości 5 metrow od okien
wyrośnie ekran dźwiękochłonny (który nic nie daje)_

[admiral_0000]

POW jest poza MIASTEM - idzie przez ursynowskie PERYFERIA.
To po pierwsze.

W sytuacji, gdyby obwodnica była DALEKO poza miastem (jak zapewne masz to Ty na
myśli) myślisz, ze ludek z Ursynowa przepychałby sie na wschód przez Górę
Kalwarię???
Święta naiwności - przecież może czynić również tak teraz - kierunek Puławska i
do DK50 (nawet nie ma teraz na niej tak drmamtycznie dużego ruchu), a jednak z
uporem maniaka pchają się przez Dolinkę Służewiecka do Włu miedzyszynksiego
Filedorfa, albo Al. Stanów i dalej Płowiecką - i zapychają te ulice, które nie
są przystosowane do takiego ruchu...
No czemu nie chcą jeździć przez GK?
I idę o zakład, że będzie dokładnie tak samo jeśli nawet przez GK puścisz
piękną 8 pasmową autostradę z dotowanymi - prawie darmowymi agencjami
towarzyskimi w strefach postoju.

Jeszcze odn. ekranów.

[admiral_0000]

A ekrany dają - jak najbardziej. Miałem okazję mieszkać przy ekranowanych i
nieekranowanych rodzajach tras więc wiem o czym mówię. W przeciwieństwie do
Ciebie najprawdopodobniej.

[ewb1]

Nie zależy zapominać że dwie linie metra, zakładając 400 wagonów oraz prędkość
przejazdową 40 km/h wykonają pracę przewozową równą 1.200 wagonom tramwajowym
zakładając prędkość tramwaju około 20 km/h!!

Nie liczy się ilość podróży ale ilość pasażero kilometrów!

[ewb1]

Vampirze obawiam się że tym razem się mylisz.

Warszawa potrzebuje zarówno sieci obwodnic ekspresowej oraz miejskiej ale
warszawa też potrzebuje nowej linii metra.

Tramwaje nic nie pomogą, prędkość przejazdowa linii tramwajowej, 18 km/h przy
rozrastającym mieście nie jest wystarczająca.

Szybki tramwaj to mit, po przebudowie (wielkim kosztem) lini Al. Jerozolimskie
prędkość przejazdowa wzrośnie jedynie o 1.5 km/h.

I linia metra, kiedy będzie gotowa obsługiwana przez 198 wagonów będzie
wykonywała pracę przewozową równą 600 wagonom tramwaju, takie są fakty!

II linia metra ma kosztować nie 8 ale 6 miliardów PLN

Wydaje mi się, że w ciągu następnych 10 lat, zakładając rosnący budżet miasta,
(obecnie 8 miliardów PLN) fundusze UE oraz zaangażowanie funduszy państwowych
(GDDKiA) w sieć obwodnicy ekspresowej, warszawę stać będzie na ta II linię
metra.

Polska się rozwija, przyszłością transportu wewnątrz warszawskiego jest metro
tylko ono może zaoferować prędkość przejazdową na poziomie 40 km/h oraz w miarę
luksusowe warunki przejazdu (w lecie chłodno w zimę miarę ciepło).

Pozdrawiam

[zbig72]

boże...

jak to dobrze ze SISKOM nie rządzi Warszawą i nie wprowadza swoich
totalitarnych pomysłów - nie pozostałoby nic innego jak przeprowadzka...

100 x bardziej wolę obecnych głąbów i niedaczników rzadzących stolicą, oni co
prawda nic nie naprawiają ale przynajmniej nie psują...

oczywiście, budujmy mordercze trasy ekspresowe przez osiedla mieszkaniowe
zamiast nieuciążliwego metra - za coś takiego powinni odbierac prawa
obywatelskie...

[oktawiusz_2013]

Zbigu, odwiedź stronę SISKOM'u:

www.siskom.waw.pl

I podaj jakiś cytat lub fragment tekstu, gdzie jest mowa, że SISKOM jest
przeciwny budowie metra. Ja na przykład mogę podać Ci dużo cytatów z tej
strony, które mówią coś zupełnie innego.

[zbig72]

choćby w tym wątku są wypowiedzi SISKOMOWCÓW mówiących że nie stać nas na
metro - a nie ma takich kosztów jakich nie warto byłoby ponieść żeby tylko nie
mieć ulicy pod oknami....

[oktawiusz_2013]

Ze strony SISKOM'u:

"TAK dla metra w Warszawie

Metro stanowi najsprawniejszy środek komunikacji zbiorowej, z którego korzysta
prawie 400 tys. Warszawiaków dziennie. Zaplanowanie i stopniowa budowa sieci
kilku linii metra powinno być jednym z priorytetów polityki komunikacyjnej. W
efekcie powstaną kręgosłupy miasta łączące jego najodleglejsze części w spójną
całość."

Tu masz cały dział na tej stronie poświęcony propagowaniu rozwoju metra:

www.siskom.waw.pl/kp-metro.htm
A teraz wypowiedzi szalonych SISKOMOWCÓW, którzy nie chcą metra:

"Uwaga - Vampir mówi - budowac metro

Bo widzę, że zupełnie nie zrozumieliście tego, o co mi chodzi.

Podważam koszty i sens budowy pod Wisłą.
Wg mnie II linia powinna kosztowac 3 razy mniej, niż się mówi.

Czyli nie budowac II linii metra za 6 mld. (7,5 z taborem), tylko za 2 mld.

Jasne?

Za owe 6 mld powinny powstac jeszcze ze 2 linie dodatkowo."

i kolejna:

"Madryt w ciągu 5 lat wybudował 56 kilometrów linii metra i 37 stacji za 1 700
000 000 dolarów USA.
U nas mówi się, że II linia budowana tą samą metoda będzie trwała 10 lat.
3 razy krótsza 2 razy dłużej? Jakby nie liczył mamy 6 razy wolniejsze tempo.
Dlaczego? Polak nie potrafi?

1 700 mln. USD ile kosztowało 56 km metra w Madrycie to około 6 500 mln. zł.
Czyli 6,5 mld. zł. (o ile nie walnąłem się gdzies w obliczeniach) za 3 razy
dłuższe metro.
Czemu w Warszawie kilometr metra ma kosztowac 3 razy tyle, co w Madrycie?

Dlaczego ktoś się uparł, by budowac pod Wisłą, a nie nad. Przecież jest skarpa
i metro mogłoby w nią wejść tak samo, jak kolej średnicowa. OK. II linia
powinna przejśc pod pierwszą. No to dla metra most niskowodny i zaraz gdzie
mozna schodzić w dół. W czym problem?

Jakby się tak zastanowic, to pytań i wątpliwości co do II linii jest sporo
wiecej.
Reasumujac - tą sama metoda co w madrycie metro ma być budowane 6 razy wolniej
i być 3 razy droższe.
Macie jeszcze jakies pytanie?"

Zbigu, czy z powyższych wypowiedzi wynika, że SISKOM nie chce budowy metra w
Warszawie? Mam propozycje: znajdź mi takie wypowiedzi, bo sam jakoś nie mogłem.

Czy rozróżniasz dwie rzeczy: kontestowanie samej idei metra od kontestowania
kosmicznych kosztów i przedlodowcowej techniki wykonania?

[seiw83]

a ja mysle ze to jest spisek wielkich koncernow nftowych i putina i arabow aby
nasi biedni warszawiacy wydawali fortune na paliwo do swoich aut.

Uwaga - Vampir mówi - budowac metro

[vampi_r]

Bo widzę, że zupełnie nie zrozumieliście tego, o co mi chodzi.

Podważam koszty i sens budowy pod Wisłą.
Wg mnie II linia powinna kosztowac 3 razy mniej, niż się mówi.

Czyli nie budowac II linii metra za 6 mld. (7,5 z taborem), tylko za 2 mld.

Jasne?

Za owe 6 mld powinny powstac jeszcze ze 2 linie dodatkowo.

[oktawiusz_2013]

Vampi_rze, ja Twoją myśl zrozumiałem. Nie widzę też nic przeciwko budowie
niskowodnego mostu przez Wisłę, zamiat tunelu. Jeśli to ma być jeszcze dużo
tańsze, to jestem jak najbardziej za.

Problem jest jednak w samej koncepcji. Czy budować zupełnie nową linię, czy
modernizować kolej miejską do bliżej nie określonego nowoczesnego SKM'u.
Czytałem kiedyś o jakieś kocepcji "naziemnego' metra w Warszawie. Polegałoby to
na odnowieniu stacji, zmodernizowaniu torów i kupieniu nowego
taboru. "Naziemne" metro miałoby korzystać z tych samych torów, co inne kolejki
miejske. Tu też pojawiał się problem dogadania się z PKP i synchronizacją
ruchu. Czy byłoby to skuteczne, jak zupełnie niezależna linia podziemna? Ja
osobiście wątpie. Zaś koszty budowy II linii są rzeczywiście lekko kosmiczne,
gdy się je porówna z tymi "madryckimi".

[vampi_r]

No własnie o to mi chodzi.

Można przyjac postawe populistyczną i głośic wszem i wobec potrzebę budowy
metra bez względu na koszty. To chwyta, zwłaszcza przed wyborami samorządowymi.

Teraz ci co bardziej inteligentni niech się zastanowią.
Na wstępie mówi się nam, że metro będzie budowane 6 razy wolniej, niż w
Madrycie i będzie 3 razy droższe.
Czyli chyba mowa jest o zastosowaniu metody górniczej 2 metry na dobę, a nie
madryckiej 40 m na dobę drążenia tunelu.

Mówi się o środkach z UE na II linię metra. Tyle, ze w zeszłym roku I linia nie
doczekała się tych funduszy.

W takim przypadku szybko tego metra nie zobaczymy. A wpakuje się w to miliardy,
kosztem rozwoju innych form komunikacji. Czemu po Warszawie wciaż kursują
tramwaje pamietające Gierka? Dlaczeko przybyło tak mało nowych linii
tramwajowych?
Bo zachwycamy się pięknem stacji Pl.Wilosna.

Nie chce, by powtórzyła się sytuacja przy II linii metra - czyli budowanie
przez ćwierć wieku.

Tym bardziej, że przystanek Wola Park ma być tuż koło mojego domu.

I może czas najwyższy zwrócić uwagę na to wszystko o czym Wam piszę i
zastanowić się.

[polsmol]

vampi_r napisał:

> Bo widzę, że zupełnie nie zrozumieliście tego, o co mi chodzi.
>
> Podważam koszty i sens budowy pod Wisłą.
> Wg mnie II linia powinna kosztowac 3 razy mniej, niż się mówi.
>
> Czyli nie budowac II linii metra za 6 mld. (7,5 z taborem), tylko za 2 mld.

Chyba najlepszym rozwiązaniem byłaby budowa metra głębokiego metodą Madrycką,
tańszą i szybszą. Problem mostu też odpada bo takie metro przebiega dużo głębiej
niż nasze kłopoto i kosztogenne metro.

Ojojoj, ale się narobiło...

[chaladia]

Dyskusja wyrwała się spod kontroli i poszła w kierunku preferowanym przez
magistrat, czyli - drogo i długo, być może ze spektakularnymi rezultatami, ale
za 10 lat... bo tak buduje się w Warszawie metro i (nie negując tego, że jest
wygodne i ładne) nie rokuje ono szybkiej i niedrogiej poprawy sytuacji bez
dodatkowych niedogodności w czasie budowy.

Ja myślałem o czymś innym zakładając ten wątek:
Tak na przykład:
Primo:
Skoro budowa obwodnicy północno-wschodniej to bliżej nieokreślona przyszłość,
może rzucić wszystkie posiadane (niewielkie, ale przecież wystarczające) środki
na remont ulicy Strażackiej - w ten sposób powstałaby jednopasmowa mini-
obwodnica wiecznie zakorkowanej Grochowskiej-Targowej. No i budowa tej ulicy
nie wiązałaby się z żadnymi właściwie utrudnieniami komunikacyjnymi.
Secundo:
Przebicie Kijowskiej w jedną stronę przez tereny kolejowe na Zabraniecką, w w
drugą stronę przez wysiedlone już ruiny kamienic przy Targowej na oś Mostu
Świętokrzyskiego pozwoliłoby wyprowadzić ruch korkujący Węzeł Czterech Śpiących
na Radzymińską za OBIm. Koszt też nie byłby wielki, bo torowisk do sforsowania
jest ledwo trzy i to na nasypach, więc można by "przcisnąć się" pod nimi
stosunkowo łatwo - oczywiście też jednopasmówką, bo po co więcej, skoro wiadukt
przy OBIm też jest jednopasmowy...
Tertio:
Przebicie ulicy Stalowej wraz z linią tramwajową pod torami PKP - gwarantowane
odciążenie ul. Radzymińskiej i Św. Wincentego, też bez utrudnień w ruchu na
istniejących ulicach (no, może poza ułożeniem torowiska wpoprzek Szwedzkiej,
ale to można załatwić w weekend, jak się zechce...

[admiral_0000]

No nie wie, nie wiem...
Te rozwiązania moga co najwyżej spełniac rolę pomocniczą i uzupełniająca,
wobec tras docelowych - OŚ, WOW, Trasy Świętokrzyskiej... TO wszystko
rozwiązania prowizoryczne i jeśli pozostaną same sobie - nie perspektywiczne -
a jak wiadomo, u nas prowizorki trzymają się najdłużej.
Jesli juz, warto byłoby jednak budowac te szlaki przynajmniej jako 2x2.
Inaczej, jako wąskie gardła, staną się one źródłem pomstowań kierowców jako
kolejne korko i wypadkogenne trasy.
Ja osobiście najbardziej boję się własnie stanu "wiecznej prowizorki", na
którym może się skończyć.

[vampi_r]

Chaladio. To o czym piszesz, to można traktowac jako coś "oprócz", a
nie "zamiast".

Zamiast POW nie wystarczy poszerzenie Racławickiej.

Aczkolowiek po zabudowaniu Białołeki, po wpadce z Mostem Północnym, w przypadku
zamknięcia estakad żerańskich TT, każda nowa uliczka zostanie w tym rejonie
Warszawy przyjęta jak zbawienie.

[chaladia]

To nie "oprócz" ani "zamiast". To są działania, jakie należy wykonać ZANIM
zacznie się robić te "duże" inwestycje, które z natury swojej staną się w
czasie swej realizacji powodami utrudnień w ruchu.

Myślę, że jest koniecznym dla Warszawy i dla jej mieszkańców, by w pierwszej
kolejności podjąć działania łagodzące niedogodności wynikające z wielkich
inwestycji, zanim te inwestycje wejdą w swój najbardziej uciążliwy etap.
Tak się składa, że jak na razie robi się wszystko, żeby one były jak
najbardziej uciążliwe.

[siskom_tak]

Święte słowa Chaladio.

[chaladia]

A zrobicie coś z tym problemem?
Uważam, że to jest poważny problem. W końcu ktoś wygna tych nieudaczników z
ich "przyrośniętych do d..." stołków w Magistracie i wyżej, ale brak wykonania
tych stosunkowo prostych i łatwych działań może uniemożliwić rozpoczęcie
poważnych inwestycji przez następne kilka lat - upiorna legacja...

[vampi_r]

Czy zrobimy?
W naszym gronie są lub będą ludzie aktywni i z róznych rejonów miasta.
Wiele zależy od samych mieszkańców tych, czy innych okolic.

Nasz kolega niemal sam jeden przez 2 miesiące zbierał podpisy za buspasem na Modlińskiej. Udało się. Zebrał ze 4 tys. podpisów.
Ale co nasłuchał się psioczenia od róznych środowisk...

Spróbuj wziąc się za poszerzenie jakiejs ulczki, a znajdzie się 10 oszołomów, którym to nie pasuje.
Przykład?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=36264&w=34906181&a=34906181

Wszystko zrobimy, jak nam pomożecie.

[chaladia]

Widzisz, w "moim gospodarstwie" jakim jest Os.Grabina komunikacja nie
szwankuje. Obecnie Gmina Nieporęt szykuje projekt chodnika przez całą Wieś
Michałów-Grabina, z czego będzie płacz i zgrzytanie zębami, bo połowa
posiadłości ma ogrodzenia (porządne i drogie) "przesunięte" daleko w pas drogi.
Ale to się załatwi i chodnik będzie.
To, co nas "boli" to są sprawy daleko poza naszymi terenami.
Od dłuższego czasu "chodzi" za mną taki koncept: po jakimś większym deszczu
wziąć 200-300 zeta, parę łopat i pojechać do "markotu", nająć kilku chętnych i
przekopać kanaliki odwadniające choćby te najgłębsze kałuże na Płochocińskiej
do Kanału Żerańskiego. Roboty na parę godzin dla kilku chłopa (sam bym się też
przyłożył, choćby dla gimnastyki i przykładu) - tyle, że trochę się boję, że
jakiś ekoterrorysta z greenpissu sprowadzi na mnie policję z prokuraturą, potem
założą sprawę i zamkną na parę lat - bo w podobnych sprawach wyroki u nas są
wysokie...

[vampi_r]

No fakt - te kałuże na Płochocińskiej to makabra. Raz miałem przyjemniść wjechać w toto przy otwartym oknie. Ja jechałem wolno, ale ten z vis-a-vis nie zwolnił...
Myślę, ze Płochocińskiej nikt nie ruszy aż do czasu doprowadzenia tam TMP. A to moze być za ..... 10 lat.

Ale może trzeba monitować w ZDM.

Rejon nad kanałkiem jest bardzo fajny. Kiedyś jeździłem w niedziele na ryby z kolegą. Miałem takie ulubione miejsce na przeciwko gieldy samochodowej. ileż to razy policja przyjeżdżała i kontrolowała wędkarzy... aż raz nie wytrzymałem.
- Panowie - mówie - tam naprzeciwko może handlują kradzionymi samochodami, a wy tu wędkarzy się czepiacie!!!

[admiral_0000]

No cóż, wędkarzy zdecydowanie łatwiej "dupnąc" niż paserów handlujących
kradzionymi samochodami, a to statystykę wykrywalności zdecydowanie poprawia...

Zawal, sabotaz i szykany.

[warzaw_bike_killerz]

Przepraszam, ze nie strszcze swojego postu, ale calosc na temat obrzydliwosci
funkcjonowania urzednikow umiescilem tutaj w temacie wiaduktu na Zolnierskiej -
czastkowej wschodniej obwodnicy centrum Warszawy. Naprawde, jeden znak, a
wkurzyl mnie jak nigdy dotad zadna administracyjna glupota na drodze.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=38931220&a=38959732