Anonimowa ulotka

[thorrel]

W odpowiedzi na demagogiczną ulotkę, którą o 22:30 powkładał Państwu do
skrzynek jakiś przemiły anonimowy zwolennik parkowania jak popadnie, pozwolę
sobie zamieścić sprostowanie niektórych nieścisłości.

akson.sgh.waw.pl/~thorrel/anty_anonim.doc

[rdebiec]

Chętnie bym polemizował z tą ulotką na forum publicznym, lub forum
Woronicza Park.
Jeśli autor byłby uprzejmy to poproszę o wrzucenie tutaj jej treści
(i może nadal pozostać anonimowy, bo założenie tymczasowego loginu
na GW nie stanowi żadnego problemu).
Sprostowania wymaga niemal każde zdanie ulotki a nie mam niestety w
pracy czasu na jej przepisywanie.

Powiem tylko jedno: naiwnością jest liczenie na zdrowy rozsądek
mieszkańców osiedla (zapraszam każdego kto w to nie wierzy o próbę
zwrócenia uwagi osobie źle parkującej).
Również myślenie, że złagodzenie ograniczeń przy wjeździe na
osiedle lub parkowaniu wzdłuż drogi ułatwi życie naszym gościom nie
ma nic wspólnego z rzeczywistością.

Ochrona na polecenie zarządu robi codziennie o wczesnych godzinach
porannych spis aut parkujących wzdłuż drogi. Na liście powtarzają
się te same auta i są to w dużej części AUTA MIESZKAŃCÓW, KTÓRZY
MAJĄ WYKUPIONE MIEJSCA PARKINGOWE ale nie chce im się iść taki
kawał drogi do budynku garażowego.

Podobna sytuacja dotyczy 10 miejsc ogólnodostępnych przeznaczonych
teoretycznie dla gości. po południu są non stop zajęte przez te same
samochody mieszkańców którzy nie wykupili wystarczającej liczby
miejsc parkingowych dla swoich samochodów.

W tej sytuacji proszę nie obwiniać zarządu o to, że goście nie mają
gdzie zaparkować. To jest niepotrzebna gra na emocjach mieszkańców.
Proszę skierować swój gniew przeciwko osobom, które te miejsca
zawłaszczają i wesprzeć działania zarządu konstruktywnymi
propozycjami oraz osobistym wsparciem w pracach nad nimi.

OSOBIŚCIE NIE MAM MOTYWACJI do załatwiania dodatkowych miejsc
parkingowych dla gości, dopóki nie ma narzędzia regulującego uczciwe
z nich korzystanie. Fundowanie dodatkowych darmowych miejsc
parkingowych cwaniakom nie leży w interesie wspólnoty ani moim.

Pomysł z drogą jednokierunkową można rozważyć, chociaż nie jesteśmy
jej właścicielem ani jedynym użytkownikiem i nie wiem czy da się to
zrealizować.

[prze-mek]

chcialbym zapytac z jakich zapisow prawnych wynika nakladanie kar
pienieznych na mieszkancow. odnosze wrazenie, ze jest to bezprawne.
przy zlozeniu, ze wiekszosc osob ma garaz, mozecie panstwo
przeglosowac ustawe o wysokosci kary, np 10000zl. Raz jeszcze prosze
o podanie regulacji prawnej do tego typu dzialan. Wspolnota i Zarzad
nie sa chyba jednostkami, ktore moga pobierac pieniadze za pseudo
mandaty.
p-k

[rdebiec]

> chcialbym zapytac z jakich zapisow prawnych wynika nakladanie kar
> pienieznych na mieszkancow. odnosze wrazenie, ze jest to
bezprawne.
> przy zlozeniu, ze wiekszosc osob ma garaz, mozecie panstwo
> przeglosowac ustawe o wysokosci kary, np 10000zl. Raz jeszcze
prosze
> o podanie regulacji prawnej do tego typu dzialan. Wspolnota i
Zarzad
> nie sa chyba jednostkami, ktore moga pobierac pieniadze za pseudo
> mandaty.

To nie są kary, tylko opłata za parkowanie.
Paragrafy, na których podstawie wspólnota może ją wprowadzić są
podane w projekcie uchwały.
Proszę uważnie przeczytać ulotkę z projektem uchwały.

[prze-mek]

niestety nie posiadam ulotki z projektem uchwaly. dlatego, jezeli
nie jest to problem bardzo prosze o taka informacje na forum. na
jakiej podstawie zamierzacie Panstwo pobierac haracz od osob
parkujacych pod blokiem oraz w jaki sposob zamierzacie egzekwowac
ewentualne platnosci. firma widnykacyjna czy moze odciecie doplywu
wody do mieszkania?
p-k

[yacox]

Na wstępie: do demagogii mi daleko. Przez dłuższy czas nie
reagowałem na idiotyczne pomysły i działania naszego zarządu, jak
np. robienie zdjęć autom i ich właścicielom lub gościom parkującym
na terenie osiedla oraz prowokowanie awantur przez niektórych z
mieszkańców, dla których 3,5m szerokości drogi to za mało aby minąć
się ze stojącym autem. Ale łamanie prawa dla zaspokojenia własnego
ego niektórych członków zarzadu(proponowana właśnie uchwała)
przelało kielich goryczy.

Poza tym po krótce ustosunkowując się do reakcji członków zarządu i
niektórych mieszkańców:
-Każdy z mieszkańców Woronicza Park ma załączoną ulotkę w
swojej skrzynce pocztowej (a propos chęci ustosunkowania się).
-Pora dystrybucji (niedziela ok. g.21) wynikła z mojej
nieobecności w Warszawie w ostatnich dniach, a tekst przygotowany
był w WCZORAJ po g.18.
-Jednak godzina dystrybucji nie przeszkodziła zarządowi
usunąć rozwieszoną na drzwiach wejściowych do klatek informację, tak
by nie było jej już dziś o 9 rano. Przewidziałem to, dlatego każdy z
mieszkańców ma 1 jej egzemplarz w swojej skrzynce pocztowej. CZY JA
MAM RÓWNIEŻ PRAWO DO USUWANIA OGŁOSZEŃ ZARZĄDU ??? !!!
-Nasz zarząd w nosie ma propozycje mieszkańców określając je
mianem „szalonych” (wprowadzenie ruchu 1-kierunkowego na drodze
dojazdowej i wyznaczenie dodatkowych miejsc do parkowania na terenie
osiedla), a jedyną, poprawną i słuszną politycznie koncepcją jest
koncepcja zarządu (czerpiecie wzory z rządzących obecnie Polską???)
-Rozwiązania proponuję konsultować z kancelarią prawną, a nie
ze Strażą Miejską, która podpowiada co zrobić, podając PODOBNE (NIE
TAKIE SAME) przykłady z życia wzięte.
-Współwłasność mieszkańców nie jest „parkingiem prywatnym”.
-Prawo do zakładania blokad na koła posiada tylko Policja i
Straż Miejska (art.130a pkt.8,9 Prawo o ruchu drogowym). Na
własności prywatnej właściciel może robić co mu się podoba włącznie
z zakładaniem blokad, ale na WSPÓŁWŁASNOŚCI JUŻ NIE.
-Jeśli dojdzie do zaskarżenia to całej proponowanej obecnie
uchwały dotyczącej pobierania opłat i zakładania blokad.
-Na innym osiedlach (np. Marina) prawo nie jest łamane,
albowiem wzdłuż całego przejazdu wyznaczone są legalne miejsca do
parkowania. Tam z tego problemu nikt nie robi, a zarząd rozumie
potrzeby mieszkańców.
-Odległość proponowanych dodatkowych miejsc parkingowych od
okien wyniosłaby ponad 10m, przy czym bez problemu przejedzie
tamtędy wóz strażacki. Powoływanie się zatem na niebezpieczeństwo
mieszkańców, to raczej zła wola zarządu niż rzeczywiste zagrożenie.
Poza tym zgadzam się by utrzymać zakaz parkowania na drogach
dojazdowych do garaży podziemnych i naziemnego w bud 78, by ułatwić
dojazd parkującym tam mieszkańcom.
-Nieprawdą jest, że ochrona zawsze wpuszcza mieszkańców,
którzy chcą rozładować bagażnik, gdyż sam byłem kilkakrotnie
świadkiem ich odmowy w takiej właśnie sytuacji.

Postarałem się odnieść do większości argumentów zarządu. Z braku
czasu do reszty postaram się odnieść w terminie późniejszym.

Co do ujawnienia mojej osoby - zrobię to w najbliższym czasie.

[thorrel]

> awantur przez niektórych z mieszkańców, dla których 3,5m
> szerokości drogi to za mało aby minąć się ze stojącym autem.

prosze odnosić się do PRZEPISÓW a nie do ludowej oceny czy 3.5 metra
to mało czy dużo. Ja w odpowiedzi podałem KONKRETNE PRZEPISY.

> -Jednak godzina dystrybucji nie przeszkodziła zarządowi
> usunąć rozwieszoną na drzwiach wejściowych do klatek informację,

jaki jest cel brudzenia szyb, skoro ulotkę włozył Pan do skrzynek ?
W ulotce wzywa Pan do polemiki... głosy są zbierane od środy ...
więc wywieszanie ulotek w niedzielę o 22:30 nie jest zaproszeniem do
polemiki.

> -Nasz zarząd w nosie ma propozycje mieszkańców określając je
> mianem „szalonych” (wprowadzenie ruchu 1-kierunkowego na drodze
> dojazdowej

Ta droga nie jest w gestii zarządu. To jest droga miejska a pisma w
sprawie jej oznakowania są wymieniane z urzędami od pół roku. Część
Woronicza (tej płytowej) leży na terenie spółdzielni
politechnika ... chce Pan odkupic ten teren za milion zł po to aby
tam drogę zrobić?

Nie zadał Pan sobie trudu sprawdzenia elementarnych spraw - co
zarząd już DAWNO ZROBIŁ I ZBADAŁ.

> i wyznaczenie dodatkowych miejsc do parkowania na terenie osiedla

KONKRETNIE: W KTÓRYM MIEJSCU - zgodnie z obowiązującymi przepisami.
Co stoi na przeszkodzie aby zebrał Pan 10% głosów niezbędnych do
zgłoszenia tego jako uchwały ??????????

> -Współwłasność mieszkańców nie jest „parkingiem prywatnym”.

Ale jest częścią wspólną, a o zasadach panujących na części wspólnej
decyduje zgodnie z UWLem WIĘKSZOŚĆ mieszkańców. A proponowany przez
Pana sposób wykorzystania tej części wspólnej ŁAMIE PRZEPISY

Art 13 UWL wyraźnie mówi iż "Właściciel jest obowiązany korzystać z
nieruchomości w sposób nie utrudniający korzystania przez innych
współwłaścicieli.

Więc nie daje mu to prawa do parkowania NIEZGODNIE Z PRZEPISAMI
BUDOWLANYMI pod oknami innych współwłaścicieli WBREW ICH WOLI

> -Prawo do zakładania blokad na koła posiada tylko Policja i
> Straż Miejska (art.130a pkt.8,9 Prawo o ruchu drogowym). Na
> własności prywatnej właściciel może robić co mu się podoba

W granicach Ustawy o własności lokali i paragrafu cytowanego powyżej.
A jesli większości właścicieli spodoba się pobierać opłaty za
parkowanie - to właśnie tak się stanie.

A blokady jak już pisałem były by elementem umowy cywilnej -
zabezpieczeniem roszczenia zgodnie z art 306 i 307 k.c. Czy naprawdę
tak trudno sprawdzić przepisy które się usiłuje kwestionować ?

> -Jeśli dojdzie do zaskarżenia to całej proponowanej obecnie
> uchwały dotyczącej pobierania opłat i zakładania blokad.

A jaka podstawa prawna zaskarżenia? Bo WSPÓLNOTA głosem większości
mieszkańców nie wyraża zgody nadużywanie prawa do korzystania ze
współwłasności?

> -Na innym osiedlach (np. Marina) prawo nie jest łamane,
> albowiem wzdłuż całego przejazdu wyznaczone są legalne miejsca do
> parkowania. Tam z tego problemu nikt nie robi, a zarząd rozumie
> potrzeby mieszkańców.
> -Odległość proponowanych dodatkowych miejsc parkingowych od
> okien wyniosłaby ponad 10m, przy czym bez problemu przejedzie
> tamtędy wóz strażacki.

Proszę sprawdzić odległość tych miejsc od granic działki (czyli choć
minimalny trud sobie zadać. Art 19 pkt 2. wyraźnie definiuje 6
METRÓW !!!!!!!!

Proszę o MERYTORZYNĄ ODPOWIEDŹ w nawiązaniu do podawanych przez mnie
paragrafów.

Andrzej Schab

Nie rozwlekajmy dyskusji na kilka wątków.

[rdebiec]

Proponuję dla zwiększenia czytelności o ulotce krytykującej obecne
działania zarządu dyskutować w tym wątku.
Wypowiadało się tu do tej pory merytorycznie więcej osób więc niech
to bedzie główny nurt dyskusji.

[dami73]

szkoda slow,

jedyny komentarz pozostający wobec oportunistycznie nastawionych:
...............

Ponadto ! nie życzę sobie zaśmiecania mojej skrzynki pocztowej ulotkami
anonimowymi ! ( jak masz coś do powiedzenia, przedstaw sie i powiedz, jak będę
zainteresowany to wysłucham, anonimów nie toleruje )
Damian F. Mokry
Mieszkaniec bloku 78

[rdebiec]

yacox napisał:
> Na wstępie: do demagogii mi daleko. Przez dłuższy czas nie
> reagowałem na idiotyczne pomysły i działania naszego zarządu, jak
> np. robienie zdjęć autom i ich właścicielom lub gościom parkującym
> na terenie osiedla oraz prowokowanie awantur przez niektórych z
> mieszkańców, dla których 3,5m szerokości drogi to za mało aby
minąć
> się ze stojącym autem.

Nie byłoby awantur, gdyby osoby parkujące na zakazie były na tyle
kulturalne, by docierały do nich znaki drogowe (i nie rozsądzam kto
w danej sytuacji miał rację bo jeżeli zwrócona uwaga pasuje do
szablonu "Nie parkuj tu ty ****** ślepy jesteś?" brak kultury można
zarzucić stronie przeciwnej).
Wiele razy to powtarzałem rozwiązanie tego problemu proponowaną
ustawą zlikwiduje ognisko zapalne konfliktów między mieszkańcami.
Zarząd bierze w ten sposób na siebie obowiązek zaprowadzenia
porządku - od mieszkańców oczekujemy, że dadzą nam do tego narzędzie.


> Ale łamanie prawa dla zaspokojenia własnego
> ego niektórych członków zarzadu (proponowana właśnie uchwała)
> przelało kielich goryczy.
Nie polemizuje Pan chyba z faktem, że są osoby, którym obecny stan
przeszkadza.
O zakazie parkowania mówi regulamin osiedla, do którego nie było
protestów.
Jako członek zarządu mam też własne zdanie na ten temat i jeśli mam
możliwość rozwiązania problemu zgodnie z moimi przekonaniami to taką
drogę wybiorę.
Daleko tu do tyranii, bo po pierwsze wszelkie posunięcia głosujemy
większością głosów w ramach 3 osobowego zarządu a dodatkowo tak
znaczące zmiany jak płatne parkowanie muszą mieć bezwzględną
większość w całej wspólnocie.


> Poza tym po krótce ustosunkowując się do reakcji członków zarządu
i
> niektórych mieszkańców:
> -Każdy z mieszkańców Woronicza Park ma załączoną ulotkę w
> swojej skrzynce pocztowej (a propos chęci ustosunkowania się).
> -Pora dystrybucji (niedziela ok. g.21) wynikła z mojej
> nieobecności w Warszawie w ostatnich dniach, a tekst przygotowany
> był w WCZORAJ po g.18.
> -Jednak godzina dystrybucji nie przeszkodziła zarządowi
> usunąć rozwieszoną na drzwiach wejściowych do klatek informację,
tak
> by nie było jej już dziś o 9 rano. Przewidziałem to, dlatego każdy
z
> mieszkańców ma 1 jej egzemplarz w swojej skrzynce pocztowej.

Andrzej już to wyjaśnił. Po pierwsze ulotka była anonimowa.
Zarząd nie jest bandą dresów, której należy się bać i występować
anonimowo na ulotkach.
Po drugie pełna nieprawdziwych informacji a wrzucona na dzień przed
końcem zbierania głosów została zinterpretowana jako celowe psucie
opinii zarządu bez zostawienia czasu na sprostowania.

> CZY JA MAM RÓWNIEŻ PRAWO
> DO USUWANIA OGŁOSZEŃ ZARZĄDU ??? !!!
Byłbym wdzięczny gdyby Pan tego nie robił.
Mam nadzieję, że wyjaśniłem już powyżej dlaczego stało się jak się
stało.
Nie mają podobnych skrupułów mieszkańcy 6 klatki nastawieni
najbardziej na NIE. Tam ogłoszenia zarządu są regularnie zrywane.


> -Nasz zarząd w nosie ma propozycje mieszkańców określając je
> mianem „szalonych” (wprowadzenie ruchu 1-kierunkowego na drodze
> dojazdowej i wyznaczenie dodatkowych miejsc do parkowania na
terenie
> osiedla), a jedyną, poprawną i słuszną politycznie koncepcją jest
> koncepcja zarządu (czerpiecie wzory z rządzących obecnie Polską???)
My się nie będziemy obrażać za "idiotę" i porównania do PiS a Pan
za "szalony pomysł" i kontynuujmy merytoryczną rozmowę.

> -Rozwiązania proponuję konsultować z kancelarią prawną, a nie
> ze Strażą Miejską, która podpowiada co zrobić, podając PODOBNE
(NIE
> TAKIE SAME) przykłady z życia wzięte.
Zgadza się, SM nie jest wykładnią prawa, ale oni tylko
podpowiedzieli rozwiązanie, które było później konsultowane z
prawnikami.

> -Współwłasność mieszkańców nie jest „parkingiem prywatnym”.
> -Prawo do zakładania blokad na koła posiada tylko Policja i
> Straż Miejska (art.130a pkt.8,9 Prawo o ruchu drogowym). Na
> własności prywatnej właściciel może robić co mu się podoba
włącznie
> z zakładaniem blokad, ale na WSPÓŁWŁASNOŚCI JUŻ NIE.
> -Jeśli dojdzie do zaskarżenia to całej proponowanej obecnie
> uchwały dotyczącej pobierania opłat i zakładania blokad.
Do tego już się Andrzej ustosunkował.

> -Na innym osiedlach (np. Marina) prawo nie jest łamane,
> albowiem wzdłuż całego przejazdu wyznaczone są legalne miejsca do
> parkowania. Tam z tego problemu nikt nie robi, a zarząd rozumie
> potrzeby mieszkańców.
Polecam post mieszkańca MM na naszym forum
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=24310&w=67547203&a=69282027
Oni chyba nie mają za wiele do powiedzenia jeśli chodzi o dialog
mieszkaniec-zarząd.

> Poza tym zgadzam się by utrzymać zakaz parkowania na drogach
> dojazdowych do garaży podziemnych i naziemnego w bud 78, by
ułatwić
> dojazd parkującym tam mieszkańcom.
Tu się zgadzamy.

> -Nieprawdą jest, że ochrona zawsze wpuszcza mieszkańców,
> którzy chcą rozładować bagażnik, gdyż sam byłem kilkakrotnie
> świadkiem ich odmowy w takiej właśnie sytuacji.
To jest nienormalne (to jest moja prywatna opinia i poprosiłem
pozostałych członków zarządu o złagodzenie obostrzeń przy wjeździe).
Proponowana uchwała zlikwiduje tą patologię.

> Co do ujawnienia mojej osoby - zrobię to w najbliższym czasie.
Nie ma się czego obawiać.
Z drugiej strony rzeczowa polemika na forum mnie wystarcza, nie
muszę Pana osobiście oglądać ;-)

Dalszy ciąg mojej polemiki z ulotką.

[rdebiec]

> Prawie dwa lata życia na tym osiedlu wypracowało pewne zasady,
które
> choć czasami z pewnymi uchybieniami, to jednak gwarantowały
porządek
> na jego terenie.
Nic nie gwarantowały, co widać gołym okiem (ostatnio po zmianie
ochrony zrobiło się trochę lepiej).

> Auta parkujące na chodnikach należały do rzadkości
> i były raczej wynikiem niewiedzy gości, niż premedytacji
> mieszkańców.
Tu się Pan myli, już pisałem wyżej jaki jest przekrój "parkowaczy na
zakazie" poparty codzienną listą numerów rejestracyjnych sporządzaną
przez ochronę.


> Z kolei auta parkujące wzdłuż przejazdu to norma
> panująca na wielu osiedlach, a wystarczy spojrzeć choćby przez
okno,
> na pobliską Marinę.
Może i łamanie przepisów to norma z którą musimy się męczyć w tym
kraju.
Jak mam możliwość zaprowadzenia porządku chociaż na własnym podwórku
to włączam się w takie działania.

> Tam nikt nie robi z tego problemu, ale to
> zapewne dlatego, że ludzie, którzy odpowiadają za zarządzanie
tamtym
> terenem są bardziej życzliwi i rozumieją potrzeby
współmieszkańców.
To jest niczym niepoparte koloryzowanie.
Podałem już link do wypowiedzi mieszkańca MM.
MM to moloch w porównaniu z naszym osiedlem i trudno mi sobie nawet
wyobrazić zebranie tam poparcia pod jakąkolwiek uchwałą. Oni się
nawet gryzą o zróżnicowanie czynszu w zależności od tego jak daleko
ktoś ma do jeziorka. Ci co mają dalej nie chcą finansować luksusu
nielicznej grupy wybrańców :-(

> Nasz Zarząd tymczasem z dnia na dzień próbuje wyrzucić auta
> kilkudziesięciu mieszkańców i GOŚCI WSZYSTKICH MIESZKAŃCÓW poza
> teren osiedla, gdzie z kolei stoją znaki zakazu zatrzymywania się,
a
> miejsca do parkowania brak.
To tylko realia Warszawy. Osobiście jestem za przeniesieniem naszego
osiedla w szczere pole, gdzie jest mnóstwo miejsc do parkowania i
świeże powietrze.


> Swoje działania wspieracie prowokacyjnymi zachowaniami
Niestety wobec obojętności większości mieszkańców wobec problemu
wydaje się to mniejsze zło.
Ze swojej strony OGRANICZAM OD DZISIAJ PROWOKACYJNE ZACHOWANIA, bo
są one traktowane dosłownie przez osoby nie rozumiejące intencji
autora, a przez wrogów porządku na osiedlu są demagogiczną bronią
przeciwko zarządowi.
Każdy średnio rozgarnięty mieszkaniec wie, że zarząd nie ma 20
samochodów, którymi parkuje co wieczór na terenie osiedla pod
chmurką.

> Skłóceni i zdenerwowani mieszkańcy i totalna degrengolada przed
> wjazdem na osiedle.
Nowa uchwała ograniczy degrengoladę (ochrona będzie tylko sprawdzać
czy ktoś ma uprawnienia do wstępu na osiedle i będzie podnosić
szlaban).
To że ktoś blokuje bramę i domaga się wpuszczenia na teren bez
breloczka, upoważnienia, dokumentu tożsamości czy też nie chce
powiedzieć do kogo przyszedł w gości nie zależy od zarządu. Takie
osoby wciąż się zdarzają. Ale to jest inny temat "Czy osiedle ma być
zamknięte czy nie" a nie temat "Czy i gdzie można parkować na
terenie". Teraz dyskutujemy o uchwale dotyczącej parkowania.

> W każdej demokratycznej organizacji lub instytucji, prawa
> mniejszości są respektowane i chronione;
Chyba że ta mniejszość łamie z definicji prawa większości (sam fakt
że kanibale są mniejszością nie stawia ich ponad prawem w żadnej
demokratycznej organizacji). Czy jeśli zakaz parkowania będzie
łamany przez 51% mieszkańców można ich wtedy zacząć ścigać? Do tego
czasu wg Pana są mniejszością, którą należy szanować ???

> Panie Prezesie i pozostali Członkowie Zarządu zostaliście wybrani
> przez społeczność tego osiedla, ledwie minimalną wymaganą ilość
> głosów
Biorąc pod uwagę frekwencję, była to przytłaczająca większość,
niemal jednomyślność.
Trudno ocenić jakie poglądy ma niegłosująca część mieszkańców i nie
można ich głosów liczyć na naszą korzyść lub niekorzyść.

> osiągając, m.in. przeze mnie (o trafności mojego ślepego
> wyboru – bo na podstawie korespondencji w skrzynce pocztowej,
> rozpisywał się nie będę).
Mam nadzieję, że po tej wymianie opinii zrozumie Pan że nie był to
błąd.



> Jesteście reprezentantami wszystkich
> mieszkających tu ludzi, a fakt, że piastujecie swoją funkcję
> społecznie Waszego postępowania nie usprawiedliwia.
Jak mamy reprezentować wszystkich, skoro mieszkańcy mają rozbieżne
poglądy ????
Nawet w zarządzie nie ma jednomyślności co do niektórych kwestii i
musimy je głosować.
Proponujemy pod głosowanie projekt uchwały, gdzie tu jest jakieś
pogwałcenie praw mniejszości.


> Rozumiem, że
> brak wolnych miejsc przed budynkiem może być powodem braku zgody
> ochrony na zaparkowanie na terenie osiedla, ale zakaz wjazdu
> mieszkańcom tego osiedla, którzy chcą rozładować pełny bagażnik
> samochodu na drugim końcu osiedla, to czyste łamanie prawa
> współwłasności Panie Prezesie!!!
Zgadzam się z Panem.
Niestety to półśrodek.
Po wpuszczeniu na teren osiedla na rozpakunek ochrona nie ma żadnej
legalnej drogi na usunięcie auta, które właściciel zostawi na naszym
terenie.
Wiedzą o tym cwaniacy, którzy grają wszystkim na nosie, a cierpią
niewinne osoby nie wpuszczone na teren.


> Posiadanie miejsca w garażu nie
> predestynuje do wyłączności na wjazd na teren osiedla, albowiem
tak
> jak napisałem, są jeszcze współwłaściciele w częściach ułamkowych,
> którzy tych miejsc nie wykupili i mają takie samo prawo do
> korzystania z części wspólnych jak pozostali!!!
Proponowana uchwała nie różnicuje mieszkańców.
Wszyscy mają te same prawa i te same opłaty za parkowanie.


> Rozwiązywania
> problemów nie zaczyna się od wprowadzaniu zakazów i dzielenia
ludzi
> na tych lepszych i gorszych.
Zakaz już był wprowadzony wcześniej w regulaminie wspólnoty.
Ta uchwała ma być narzędziem do jego egzekwowania.
To waśnie w tej chwili mamy podział na tych lepszych (co mają pilota
i sami sobie wjadą na teren bez łaski i kontroli ochrony) i tych
gorszych co się nie załapią albo poczucie przyzwoitości nie pozwala
im parkować na zakazie.

> Pana rola ogranicza się do zarządzania tym osiedlem i
rozwiązywania
> problemów jej mieszkańców, a nie wydawania im poleceń, i ich
> gościom, strasząc odholowaniem auta.
Parkowanie na drodze jest właśnie problemem mieszkańców.

> Pragnę powiadomić, że jeśli planowana uchwała zostanie
> przegłosowana, złożę przeciwko niej pozew do sądu a efekt dla
> administracji osiedla będzie taki, że będzie musiała pokryć koszty
> sądowe przegranego przez nią procesu (ok.2.000 PLN) z pieniędzy…
NAS
> WSZYSTKICH !!!
O to się radzę nie martwić, proszę się poradzić prawnika.
Natomiat nie rozumiem czemu chce Pan narażać na koszty wspólnotę,
czyli swoich sąsiadów?
Czy chodzi o jakiś osobisty interes, czy tak dla przekory?

> Każdy, komu administracja bezprawnie założy na koła
> blokady, ma prawo wezwać Policję, która w tej sytuacji, po
przybyciu
> zmusi administrację do jej ściągnięcia.
Wydaje się, że tak będzie, ale Policja nie anuluje roszczenia w
postaci opłaty za parkowanie, która wynika z umowy cywilno prawnej
zawartej z każdą osobą wjeżdżającą na nasz teren.

> Tym bardziej administracja
> nie ma prawa pobierania za parkowanie żadnych opłat. Obiecuję Panu
> Panie Prezesie, że jeśli będzie to moje koło, zalecę im wezwanie
> Pana osobiście na ściągniecie blokady.
Tak się składa, że pewnie prezes będzie je osobiście zakładał i
zdejmował.
Za co jestem mu bardzo wdzięczny, bo sam nie podjąłbym się tej
niewdzięcznej funkcji.


> A jeśli uważa Pan Panie Prezesie, że rozwiąże Pan problem
zakazując
> wjazdu na teren osiedla mieszkańcom nie posiadającym miejsc
> postojowych w garażach, to gratuluję dobrego samopoczuci

[yacox]

rdebiec napisał:

> > Prawie dwa lata życia na tym osiedlu wypracowało pewne zasady,
> które
> > choć czasami z pewnymi uchybieniami, to jednak gwarantowały
> porządek
> > na jego terenie.
> Nic nie gwarantowały, co widać gołym okiem (ostatnio po zmianie
> ochrony zrobiło się trochę lepiej).

Co najlepiej widać za ogrodzeniem osiedla, gdzie w tym momencie na
prawdę trudno przejechać w godzinach szczytu. Zamiatacie w tej
chwili problem pod dywan, nie rozwiązując go w rzeczywistości.
>
> > Auta parkujące na chodnikach należały do rzadkości
> > i były raczej wynikiem niewiedzy gości, niż premedytacji
> > mieszkańców.
> Tu się Pan myli, już pisałem wyżej jaki jest przekrój "parkowaczy
na
> zakazie" poparty codzienną listą numerów rejestracyjnych
sporządzaną
> przez ochronę.

Piszę o parkowaniu na chodniku, nie na alei dojazdowej.

>
> > Z kolei auta parkujące wzdłuż przejazdu to norma
> > panująca na wielu osiedlach, a wystarczy spojrzeć choćby przez
> okno,
> > na pobliską Marinę.
> Może i łamanie przepisów to norma z którą musimy się męczyć w tym
> kraju.
> Jak mam możliwość zaprowadzenia porządku chociaż na własnym
podwórku
> to włączam się w takie działania.

Tak jak wspomniałem, zamiatacie własne podwórko, a cały bród
skoncentrował się wokół bramu wjazdowej na osiedle.
>
> > Tam nikt nie robi z tego problemu, ale to
> > zapewne dlatego, że ludzie, którzy odpowiadają za zarządzanie
> tamtym
> > terenem są bardziej życzliwi i rozumieją potrzeby
> współmieszkańców.
> To jest niczym niepoparte koloryzowanie.
> Podałem już link do wypowiedzi mieszkańca MM.
> MM to moloch w porównaniu z naszym osiedlem i trudno mi sobie
nawet
> wyobrazić zebranie tam poparcia pod jakąkolwiek uchwałą. Oni się
> nawet gryzą o zróżnicowanie czynszu w zależności od tego jak
daleko
> ktoś ma do jeziorka. Ci co mają dalej nie chcą finansować luksusu
> nielicznej grupy wybrańców :-(

Nie mam zamiaru gryźć się o odległość do bunkra parkingowego i
luksus jaki posiadają mieszkańcy I klatki, ale w tak wielkiej
społeczności jaką jest marina zawsze można wyłuskać 1 komentarz,
który będzie odmienny.
>
> > Nasz Zarząd tymczasem z dnia na dzień próbuje wyrzucić auta
> > kilkudziesięciu mieszkańców i GOŚCI WSZYSTKICH MIESZKAŃCÓW poza
> > teren osiedla, gdzie z kolei stoją znaki zakazu zatrzymywania
się,
> a
> > miejsca do parkowania brak.
> To tylko realia Warszawy. Osobiście jestem za przeniesieniem
naszego
> osiedla w szczere pole, gdzie jest mnóstwo miejsc do parkowania i
> świeże powietrze.

To tylko realia Warszawy, ale razem w niej żyjemy, więc wychodzę z
założenia, że warto wypracowywać kompromis, a nie narzucać z góry
pewne rozwiązania. Poza tym, tak jak wspomniałem - zamiatacie
problem pod dywan...
>
>
> > Swoje działania wspieracie prowokacyjnymi zachowaniami
> Niestety wobec obojętności większości mieszkańców wobec problemu
> wydaje się to mniejsze zło.
> Ze swojej strony OGRANICZAM OD DZISIAJ PROWOKACYJNE ZACHOWANIA, bo
> są one traktowane dosłownie przez osoby nie rozumiejące intencji
> autora, a przez wrogów porządku na osiedlu są demagogiczną bronią
> przeciwko zarządowi.
> Każdy średnio rozgarnięty mieszkaniec wie, że zarząd nie ma 20
> samochodów, którymi parkuje co wieczór na terenie osiedla pod
> chmurką.

To nie demagogiczna broń, tylko czynnik, który w dużej mierze
spowodował moją reakcję w postaci informacji w skrzynkach
pocztowych. Gdyby nie FORD, reakcja nie byłaby tak nagła i
gwałtowna. Także strzeliliście sobie gola, bo wielu
współmieszkańców, z którymi rozmawiałem i którzy w jakimś stopniu
popierają Wasze działania, także stwierdzili, że to przegięcie
odcinając się od tego typu metod działania.

> > Skłóceni i zdenerwowani mieszkańcy i totalna degrengolada przed
> > wjazdem na osiedle.
> Nowa uchwała ograniczy degrengoladę (ochrona będzie tylko
sprawdzać
> czy ktoś ma uprawnienia do wstępu na osiedle i będzie podnosić
> szlaban).
> To że ktoś blokuje bramę i domaga się wpuszczenia na teren bez
> breloczka, upoważnienia, dokumentu tożsamości czy też nie chce
> powiedzieć do kogo przyszedł w gości nie zależy od zarządu. Takie
> osoby wciąż się zdarzają. Ale to jest inny temat "Czy osiedle ma
być
> zamknięte czy nie" a nie temat "Czy i gdzie można parkować na
> terenie". Teraz dyskutujemy o uchwale dotyczącej parkowania.

Nadal stwiedzam, że zamiatacie problem pod dywan. Wnioskuję, że
następnym ruchem będzie wyrzucenie aut sprzed osiedla na ul.Etiudy
lub w okolice torów kolejowych, poprzez zintensyfikowanie działań
straży miejskiej (kilka telefonów dziennie na pewno ich ruszy,
przecież od mandatów mają liczone pensje). Co powiedzą wtedy Wasi
goście? Też będą zadowoleni z Waszego porządku?
>
> > W każdej demokratycznej organizacji lub instytucji, prawa
> > mniejszości są respektowane i chronione;
> Chyba że ta mniejszość łamie z definicji prawa większości (sam
fakt
> że kanibale są mniejszością nie stawia ich ponad prawem w żadnej
> demokratycznej organizacji). Czy jeśli zakaz parkowania będzie
> łamany przez 51% mieszkańców można ich wtedy zacząć ścigać? Do
tego
> czasu wg Pana są mniejszością, którą należy szanować ???

Nie popieram łamania prawa, a działania, które liczbę znaków zakazu
zatrzymywania się mogą ograniczyć do niezbędnego minimum.
Stwierdzam, że przytaczacie przepisy prawne wybiórczo, nakierowując
na pewne rozwiązania. Poniżej pełny tekst przytoczonego paragrafu
rozporządzenia ministra infrastruktury oraz komentarz dotyczący
wyroku NSA nt. art. 9 Prawa Budowlanego:
19. 1. Odległość wydzielonych miejsc postojowych, w tym również
zadaszonych, lub otwartego garażu wielopoziomowego dla samochodów
osobowych od okien pomieszczeń przeznaczonych na stały pobyt ludzi w
budynku mieszkalnym, budynku zamieszkania zbiorowego, z wyjątkiem
hotelu, budynku opieki zdrowotnej, oświaty i wychowania, a także od
placu zabaw i boiska dla dzieci i młodzieży, nie może być mniejsza
niż:
1) 7 m - w przypadku 4 stanowisk włącznie,
2) 10 m - w przypadku 5 do 60 stanowisk włącznie,
3) 20 m - w przypadku większej liczby stanowisk, z uwzględnieniem §
276 ust. 1.
2. Odległość wydzielonych miejsc postojowych lub otwartego garażu
wielopoziomowego dla samochodów osobowych od granicy działki
budowlanej nie może być mniejsza niż:
1) 3 m - w przypadku 4 stanowisk włącznie,
2) 6 m - w przypadku 5-60 stanowisk włącznie,
3) 16 m - w przypadku większej liczby stanowisk.

Przepisy techniczno-budowlane mają charakter przepisów powszechnych,
bezwzględnie obowiązujących, których stosowanie jest niezależne od
woli stron. Jednakże z uwagi na fakt, iż ww. regulacje wpływają
znacząco na sposób korzystania z nieruchomości, w szczególności w
zakresie wykonywania prawa zabudowy, ustawodawca w art. 9 Prawa
budowlanego przewidział możliwość zastosowania odstępstwa od
przepisów techniczno-budowlanych w ściśle określonych warunkach.
Przesłanki odstępstwa od przepisów techniczno-budowlanych
Na podstawie art. 9 ust. 1 Prawa budowlanego, w przypadkach
szczególnie uzasadnionych, dopuszcza się odstępstwo od przepisów
techniczno-budowlanych. Sytuację taką mogą tłumaczyć przypadki [tak:
wyrok NSA z dnia 18 stycznia 2000 r., sygn. akt IV SA 1756/98 OSP
2002/9/117], do których zaliczyć można przede wszystkim:
• stan zagospodarowania nieruchomości i terenów sąsiadujących,
• kształt i wymiary nieruchomości,
• ukształtowani

[rdebiec]

No, fajnie że jest materiał do dyskusji :-)
Pewnie na wszystko dzisiaj nie zdążę odpowiedzieć, ale chociaż
trochę:

> > Nic nie gwarantowały, co widać gołym okiem (ostatnio po zmianie
> > ochrony zrobiło się trochę lepiej).
>
> Co najlepiej widać za ogrodzeniem osiedla, gdzie w tym momencie na
> prawdę trudno przejechać w godzinach szczytu. Zamiatacie w tej
> chwili problem pod dywan, nie rozwiązując go w rzeczywistości.

Czy mam się czuć odpowiedzialny za wszystkie osoby, które blokują
drogę dojazdową?
Nie czuję się nawet odpowiedzialny za swoich gości. A zapewniam Pana
że takowi się u mnie pojawiają.
I nie ma w proponowanej ustawie kruczka prawnego traktującego moich
gości w szczególny sposób.
Gdybym nie miał wystarczającej ilości miejsc dla swoich aut nie
prosiłbym swoich sąsiadów o zrzutkę na parking.
Nie parkowałbym też na chodniku zmuszając osoby z wózkami do
brodzenia w błocie.
Proszę apelować do osób, które tam stają żeby nie robiły nam wioski
na dojazdówce.
Czy nie dostrzega Pan naprawdę demagogii w swoich roszczeniach?
Proszę policzyć auta poza osiedlem. Na ile rozwiążą problem
dodatkowe 4 miejsca które udałoby nam się wygospodarować pod 6
klatką w ramach "kompromisu"?
Czy ma pan jakąkolwiek gwarancję że na zwolnione w ten sposób
miejsca na dojazdówce znajdą się chętni, którzy w tej chwili parkują
np. na Etiudy?


> Piszę o parkowaniu na chodniku, nie na alei dojazdowej
OK. A gdzie mam stanąć jak cała lewa strona jest zajęta?
Czemu jak rozpakowuję zakupy pod klatką, przejeżdżające obok auta na
mnie trąbią a przechodnie złorzeczą pod nosem???
Kierowca powinien wtedy przecież grzecznie wysiąść, ustalić kto
zajął lewą stronę drogi, poprosić grzecznie o przeparkowanie a
następnie przejechać zwolnionym w ten sposób pasem jezdni.
Czyż to nie prostsze rozwiązanie?

> Tak jak wspomniałem, zamiatacie własne podwórko, a cały bród
> skoncentrował się wokół bramuj wjazdowej na osiedle.
Nasz jurysdycja tam nie sięga, dalej nie da się zamieść ;-)
A tak poważnie, to zamiatam swoje podwórko, bo za nie zapłaciłem.
Nie jestem prezydentem Warszawy, żeby rozwiązywać jej problemy z
infrastrukturą.
Zamiatam zgodnie z wolą większości i z tym większym zapałem, że moje
osobiste zdanie jest takie samo.

> Nie mam zamiaru gryźć się o odległość do bunkra parkingowego i
> luksus jaki posiadają mieszkańcy I klatki, ale w tak wielkiej
> społeczności jaką jest marina zawsze można wyłuskać 1 komentarz,
> który będzie odmienny.

Ja go nie wyłuskałem tylko sam się pojawił :-)
A na jakiej podstawie roztacza Pan wizję powszechnej szczęśliwości w
Marinie?
Sam widok z okna może być złudny.
Poza tym w MM jest chyba większe pole manewru co do miejsc
parkingowych niż na naszej upchanej działce, gdzie chyba nawet
kształt bloków nie jest wynikiem wizji artystycznej a sprytnym
balansowaniem Arche w celu upchnięcia jak największej ilości lokali
i garaży bez łamania przepisów budowlanych.


> To tylko realia Warszawy, ale razem w niej żyjemy, więc wychodzę z
> założenia, że warto wypracowywać kompromis, a nie narzucać z góry
> pewne rozwiązania. Poza tym, tak jak wspomniałem - zamiatacie
> problem pod dywan...

Pana kompromis, to jak na razie góra 6 dodatkowych miejsc (jeszcze
nie do końca pewnych, bo wynikających chyba z naginania przepisów
budowlanych).
Napisałem wyżej że to niczego nie załatwia.
Czy dla tych paru miejsc warto wg Pana uwalić tą uchwałę?

> gwałtowna. Także strzeliliście sobie gola, bo wielu
> współmieszkańców, z którymi rozmawiałem i którzy w jakimś stopniu
> popierają Wasze działania, także stwierdzili, że to przegięcie
> odcinając się od tego typu metod działania.
Może faktycznie tak się stało. Może trzeba było powstrzymać emocje
jeszcze parę dni i poczekać na zebranie podpisów.


> Nadal stwiedzam, że zamiatacie problem pod dywan. Wnioskuję, że
> następnym ruchem będzie wyrzucenie aut sprzed osiedla na ul.Etiudy
> lub w okolice torów kolejowych, poprzez zintensyfikowanie działań
> straży miejskiej (kilka telefonów dziennie na pewno ich ruszy,
> przecież od mandatów mają liczone pensje). Co powiedzą wtedy Wasi
> goście? Też będą zadowoleni z Waszego porządku?

Telefony do straży miejskiej są konieczne, bo auta zastawiają
chodnik.
Nie wiszę na słuchawce wydzwaniając osobiście do SM. Wzywałem raz
straż jak założyliśmy strefę zamieszkania przy wjeździe.
Poza tym te auta faktycznie ograniczają ruch na dojazdówce. Nie
dziwię się że ludzie dzwonią po SM.
Mamy je wszystkie przyjąć na swój teren???
Nie akceptuję osobiście takiego rozwiązania.
W ramach solidarności społecznej mam zaśmiecać sobie autami
przestrzeń życiową za którą tyle zapłaciłem?
W ramach solidarności społecznej Państwo zabiera mi już ponad połowę
wynagrodzenia na ZUS, z którego nic nie mam bo leczę się prywatnie i
na podatki, z których opłacani urzędnicy nie chcą pomóc nam w
wybudowaniu drogi dojazdowej a opłacana z nich Policja nie
interweniuje w przypadku ewidentnego łamania moich praw.


> Nie popieram łamania prawa, a działania, które liczbę znaków
zakazu
> zatrzymywania się mogą ograniczyć do niezbędnego minimum.
Pominę polemikę z wątkiem budowlanym i możliwością naginania
przepisów.
Już wcześniej pisałem, że niczego to nie rozwiąże.
Osobiście nie jestem zainteresowany tym tematem, gdyż
wygospodarowane w ten sposób miejsca podobnie jak dotychczasowe
wolnodostępne nie będą służyły ogółowi jako miejsca dla gości.
One ułatwią życie grupie mieszkańców, którzy mają więcej aut niż
miejsc postojowych.
Jeśli ktoś zaproponuje egzekwowalny regulamin racjonalnego z nich
korzystania, wtedy zmienię zdanie.
Niemniej każdy ma prawo zaproponować taką uchwałę (Andrzej ją pewnie
zaraz oprotestuje przytaczając paragrafy) i agitować za jej
przegłosowaniem. Ja nie będę wtedy wykorzystywał swojej funkcji
członka zarządu do uwalenia tej propozycji a jedynie złożę swój głos
na NIE jak każdy mieszkaniec, który się z nią nie zgadza.
Ewentualnie z mojej strony w grę wchodzi mała kampania ulotkowa na
samochodach, tym razem bez narażania niczyjego życia i zdrowia ;-)

[yacox]

Ciąg dalszy polemiki (treść ma ograniczoną liczbę znaków):

Nie popieram łamania prawa, a działania, które liczbę znaków zakazu
zatrzymywania się mogą ograniczyć do niezbędnego minimum.
Stwierdzam, że przytaczacie przepisy prawne wybiórczo, nakierowując
na pewne rozwiązania. Poniżej pełny tekst przytoczonego paragrafu
rozporządzenia ministra infrastruktury oraz komentarz dotyczący
wyroku NSA nt. art. 9 Prawa Budowlanego:
19. 1. Odległość wydzielonych miejsc postojowych, w tym również
zadaszonych, lub otwartego garażu wielopoziomowego dla samochodów
osobowych od okien pomieszczeń przeznaczonych na stały pobyt ludzi w
budynku mieszkalnym, budynku zamieszkania zbiorowego, z wyjątkiem
hotelu, budynku opieki zdrowotnej, oświaty i wychowania, a także od
placu zabaw i boiska dla dzieci i młodzieży, nie może być mniejsza
niż:
1) 7 m - w przypadku 4 stanowisk włącznie,
2) 10 m - w przypadku 5 do 60 stanowisk włącznie,
3) 20 m - w przypadku większej liczby stanowisk, z uwzględnieniem §
276 ust. 1.
2. Odległość wydzielonych miejsc postojowych lub otwartego garażu
wielopoziomowego dla samochodów osobowych od granicy działki
budowlanej nie może być mniejsza niż:
1) 3 m - w przypadku 4 stanowisk włącznie,
2) 6 m - w przypadku 5-60 stanowisk włącznie,
3) 16 m - w przypadku większej liczby stanowisk.

Przepisy techniczno-budowlane mają charakter przepisów powszechnych,
bezwzględnie obowiązujących, których stosowanie jest niezależne od
woli stron. Jednakże z uwagi na fakt, iż ww. regulacje wpływają
znacząco na sposób korzystania z nieruchomości, w szczególności w
zakresie wykonywania prawa zabudowy, ustawodawca w art. 9 Prawa
budowlanego przewidział możliwość zastosowania odstępstwa od
przepisów techniczno-budowlanych w ściśle określonych warunkach.
Przesłanki odstępstwa od przepisów techniczno-budowlanych
Na podstawie art. 9 ust. 1 Prawa budowlanego, w przypadkach
szczególnie uzasadnionych, dopuszcza się odstępstwo od przepisów
techniczno-budowlanych. Sytuację taką mogą tłumaczyć przypadki [tak:
wyrok NSA z dnia 18 stycznia 2000 r., sygn. akt IV SA 1756/98 OSP
2002/9/117], do których zaliczyć można przede wszystkim:
• stan zagospodarowania nieruchomości i terenów sąsiadujących,
• kształt i wymiary nieruchomości,
• ukształtowanie terenu,
• warunki hydrogeologiczne terenu,
• położenie względem nieruchomości sąsiadujących.

Myślę, że odrobina dobrej woli z Waszej strony mogłaby doprowadzić
jakiegoś kompromisu.


> > Panie Prezesie i pozostali Członkowie Zarządu zostaliście
wybrani
> > przez społeczność tego osiedla, ledwie minimalną wymaganą ilość
> > głosów
> Biorąc pod uwagę frekwencję, była to przytłaczająca większość,
> niemal jednomyślność.
> Trudno ocenić jakie poglądy ma niegłosująca część mieszkańców i
nie
> można ich głosów liczyć na naszą korzyść lub niekorzyść.
>
> > osiągając, m.in. przeze mnie (o trafności mojego ślepego
> > wyboru – bo na podstawie korespondencji w skrzynce pocztowej,
> > rozpisywał się nie będę).
> Mam nadzieję, że po tej wymianie opinii zrozumie Pan że nie był to
> błąd.

Przyznam szczerze, że dyskutuje mi się z Panem dość komfortowo, tzn.
nie podnosi mi się ciśnienie, jak w przypadku innych oponentów,
reagujących dość agresywnie. Co nie zmienia faktu, że nadal widzę z
Waszej strony brak dobrej woli w celu wypracowania kompromisu.
>
>
>
> > Jesteście reprezentantami wszystkich
> > mieszkających tu ludzi, a fakt, że piastujecie swoją funkcję
> > społecznie Waszego postępowania nie usprawiedliwia.
> Jak mamy reprezentować wszystkich, skoro mieszkańcy mają rozbieżne
> poglądy ????
> Nawet w zarządzie nie ma jednomyślności co do niektórych kwestii i
> musimy je głosować.
> Proponujemy pod głosowanie projekt uchwały, gdzie tu jest jakieś
> pogwałcenie praw mniejszości.

Dlatego cały czas mówię o kompromisie, nie o narzucaniu Waszej czy
naszej racji. Jeśli chodzi o pogwałcenie praw mniejszości, nie
chodzi mi o tryb formalny zgłaszanych propozycji, a o metody jakimi
próbujecie je narzucić (blokady, płatność z parkowanie, zakazy
wjazdu na osiedle, rzeczony FORD blokujący inne auta)
>
>
> > Rozumiem, że
> > brak wolnych miejsc przed budynkiem może być powodem braku zgody
> > ochrony na zaparkowanie na terenie osiedla, ale zakaz wjazdu
> > mieszkańcom tego osiedla, którzy chcą rozładować pełny bagażnik
> > samochodu na drugim końcu osiedla, to czyste łamanie prawa
> > współwłasności Panie Prezesie!!!
> Zgadzam się z Panem.
> Niestety to półśrodek.
> Po wpuszczeniu na teren osiedla na rozpakunek ochrona nie ma
żadnej
> legalnej drogi na usunięcie auta, które właściciel zostawi na
naszym
> terenie.
> Wiedzą o tym cwaniacy, którzy grają wszystkim na nosie, a cierpią
> niewinne osoby nie wpuszczone na teren.

Następna rzecz, w której się zgadzamy. Jesteśmy na dobrej drodze...
>
>
> > Posiadanie miejsca w garażu nie
> > predestynuje do wyłączności na wjazd na teren osiedla, albowiem
> tak
> > jak napisałem, są jeszcze współwłaściciele w częściach
ułamkowych,
> > którzy tych miejsc nie wykupili i mają takie samo prawo do
> > korzystania z części wspólnych jak pozostali!!!
> Proponowana uchwała nie różnicuje mieszkańców.
> Wszyscy mają te same prawa i te same opłaty za parkowanie.

Odnosiłem się tu do wspomnianego zakazu wjazdu na osiedle.
Pobieranie opłat za parkowanie uważam za nielegalne w ogóle.
>
>
> > Rozwiązywania
> > problemów nie zaczyna się od wprowadzaniu zakazów i dzielenia
> ludzi
> > na tych lepszych i gorszych.
> Zakaz już był wprowadzony wcześniej w regulaminie wspólnoty.
> Ta uchwała ma być narzędziem do jego egzekwowania.
> To waśnie w tej chwili mamy podział na tych lepszych (co mają
pilota
> i sami sobie wjadą na teren bez łaski i kontroli ochrony) i tych
> gorszych co się nie załapią albo poczucie przyzwoitości nie
pozwala
> im parkować na zakazie.

Tak jak wspomniałem, zależy mi na kompromisie, który może zaspokoić
potrzeby, co prawda częściowo, ale wszystkich mieszkańców.
>
> > Pana rola ogranicza się do zarządzania tym osiedlem i
> rozwiązywania
> > problemów jej mieszkańców, a nie wydawania im poleceń, i ich
> > gościom, strasząc odholowaniem auta.
> Parkowanie na drodze jest właśnie problemem mieszkańców.
>
> > Pragnę powiadomić, że jeśli planowana uchwała zostanie
> > przegłosowana, złożę przeciwko niej pozew do sądu a efekt dla
> > administracji osiedla będzie taki, że będzie musiała pokryć
koszty
> > sądowe przegranego przez nią procesu (ok.2.000 PLN) z pieniędzy…
> NAS
> > WSZYSTKICH !!!
> O to się radzę nie martwić, proszę się poradzić prawnika.
> Natomiat nie rozumiem czemu chce Pan narażać na koszty wspólnotę,
> czyli swoich sąsiadów?
> Czy chodzi o jakiś osobisty interes, czy tak dla przekory?

O porady prawnicze martwić się akurat nie muszę. Mam ich
wystarczająco dużo, począwszy na opinii własnej, skończywszy na tej
członków mojej rodziny.
Narażanie Wspólnoty na koszty, to ostatnia rzecz jaką mógłbym
zrobić, ale to Wy czyli zarząd zmuszacie mnie i nie tylko mnie, do
sięgnięcia po środek ostateczny. Ja cały czas proponuję kompromis...
>
> > Każdy, komu administracja bezprawnie założy na koła
> > blokady, ma prawo wezwać Policję, która w tej sytuacji, po
> przybyciu
> > zmusi administrację do jej ściągnięcia.
> Wydaje się

[rdebiec]

No i jest ciąg dalszy. Na dzisiaj chyba odpuszczę.

> Przyznam szczerze, że dyskutuje mi się z Panem dość komfortowo,
tzn.
> nie podnosi mi się ciśnienie, jak w przypadku innych oponentów,
> reagujących dość agresywnie. Co nie zmienia faktu, że nadal widzę
z
> Waszej strony brak dobrej woli w celu wypracowania kompromisu.
Napisałem wyżej swoje osobiste zdanie. Nie ma faktycznie w tej
sprawie woli i ochoty z mojej strony, bo tzw. "kompromis" jest
rozwiązaniem iluzorycznym (jak leczenie syfa witaminą C) i dodatkowo
nie wnosi dla mnie żadnej wartości. Jeśli ktoś ma wystarczające
argumenty do przekonania mieszkańców i chęć działania to życzę
powodzenia. I nawet taka osoba może poprzeć naszą uchwałę i
zagłosować na TAK. Zwolnienia od opłaty za parkowanie będą na pewno
dotyczyły tych dodatkowych wywalczonych zgodnie z prawem miejsc.

> Dlatego cały czas mówię o kompromisie, nie o narzucaniu Waszej czy
> naszej racji.
To jest utopia. Każdy kompromis może przez kogoś zostać
oprotestowany jako narzucanie mu obcych racji. Z założenia
demokracja jest już narzucaniem woli (mniejszość musi się
dostosować).

> Jeśli chodzi o pogwałcenie praw mniejszości, nie
> chodzi mi o tryb formalny zgłaszanych propozycji, a o metody
jakimi
> próbujecie je narzucić (blokady, płatność z parkowanie, zakazy
> wjazdu na osiedle, rzeczony FORD blokujący inne auta)
Tak blokady i płatność za parkowanie mają zracjonalizować
korzystanie przez niektóre osoby ze współwłasności. Wpłaty za
parkowanie na konto wspólnoty potraktujmy nie jako karę dla
parkujących, tylko jako rekompensatę dla mieszkańców, którzy
odczuwają dyskomfort z powodu zastawionych ulic dojazdowych. I to
jest właśnie "kompromis" o który Pan apeluje. Jak ktoś "musi bo się
udusi" zaparkować przy krawężniku, to będzie miał taką możliwość.

Zakazy wjazdu na osiedle SĄ PATOLOGIĄ i NIE SĄ częścią tej uchwały a
jedynie nieudolnymi próbami ochrony w celu zaprowadzenia porządku.
Ochrona nie ma prawa nie wpuścić mieszkańca na teren wspólnoty.

Ford blokujący inne auta jest zapewne wyrazem frustracji prezesa
spowodowanej bezsilnością w egzekwowaniu przepisów na terenie
osiedla. Ja się mu osobiście nie dziwię, próbował wiele razy
nawiązać dialog z tymi osobami.
Sam wolę mniej stresujące polemiki na forum niż pyskówki pod blokiem.
Niemniej owe blokady nie są oficjalymi działaniami zarządu.
Przykry byłby fakt czyjegoś głosownia na NIE na złość prezesowi, ale
niestety takie osoby też się pewnie znajdą. To będzie paradoksalnie
strzał do własnej bramki :-(

> Pobieranie opłat za parkowanie uważam za nielegalne w ogóle.
Proszę o rozwinięcie tematu.
Jeśli współwłaściciele terenu wprowadzają większością głosów płatny
parking na swoim terenie to co w tym jest bezprawnego?

> Tak jak wspomniałem, zależy mi na kompromisie, który może
zaspokoić
> potrzeby, co prawda częściowo, ale wszystkich mieszkańców.
A ja napisałem wcześniej dlaczego uważam, że to niczego nie
rozwiąże, a już na pewno nie będzie dotyczyło "wszystkich
mieszkańców".
Podałem receptę na kompromis:
Proponowana uchwała mówi "ok. jak musisz, to zostaw tu auto ale to
się odbywa moim kosztem więc nie za darmo".
Jak ktoś chce dodatkowych miejsc zwolnionych z opłaty parkingowej
powstałych z "naginania przepisów budowlanych" to niech o nie walczy
zgodnie z regułami gry, czyli zbierając głosy poparcia pod stosowną
uchwałą.


> Narażanie Wspólnoty na koszty, to ostatnia rzecz jaką mógłbym
> zrobić, ale to Wy czyli zarząd zmuszacie mnie i nie tylko mnie, do
> sięgnięcia po środek ostateczny. Ja cały czas proponuję
kompromis...
Ale to nie jest propozycja kompromisu tylko szantaż :-)
Ja też nie chciałbym jako członek zarządu narażać wspólnoty na
koszty procesów. Jako znawca prawa mógłby Pan przedstawić dokładnie
wady prawne proponowanej uchwały i wtedy wstrzymamy zbieranie
podpisów bądź nawet jej wykonanie zanim będzie za późno.
Może "nasi prawnicy" nie są wystarczająco dobrzy w te klocki.


Pozdrawiam
RD

[yacox]

Ciąg dalszy polemiki:

> > Każdy, komu administracja bezprawnie założy na koła
> > blokady, ma prawo wezwać Policję, która w tej sytuacji, po
> przybyciu
> > zmusi administrację do jej ściągnięcia.
> Wydaje się, że tak będzie, ale Policja nie anuluje roszczenia w
> postaci opłaty za parkowanie, która wynika z umowy

Ja ani nikt inny umowy zastawu, nt. której przytaczacie kodeks
cywilny nie zawierałem i nie zawieram. Poniżej tekst art.306 i 307
kc:

Art. 306. § 1. W celu zabezpieczenia oznaczonej wierzytelności
można rzecz ruchomą obciążyć prawem, na mocy którego wierzyciel
będzie mógł dochodzić zaspokojenia z rzeczy bez względu na to, czyją
stała się własnością, i z pierwszeństwem przed wierzycielami
osobistymi właściciela rzeczy, wyjąwszy tych, którym z mocy ustawy
przysługuje pierwszeństwo szczególne.

§ 2. Zastaw można ustanowić także w celu zabezpieczenia
wierzytelności przyszłej lub warunkowej.

Art. 307. § 1. Do ustanowienia zastawu potrzebna jest umowa między
właścicielem a wierzycielem oraz, z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie
przewidzianych, wydanie rzeczy wierzycielowi albo osobie trzeciej,
na którą strony się zgodziły.

Poza tym tak jak już pisałem: prawo do zakładania blokad na koła ma
w tym kraju tylko policja i straż miejska (art. 130a pkt,8,9 Prawo o
ruchu drogowym).

[gberezowski]

Panie yacox, a co, pomijajac artykuly roznych kodeksow, ktorych ja niestety nie
znam, powie Pan na zrodlo tego konfliktu, jakim stalo sie parkowanie na terenie
osiedla?
przewazajaca wiekszosc osob kupila tu mieszkania w przekonaniu, ze na terenie
osiedla nie bedzie mozna parkowac samochodow, a wiec bedzie cisza, spokoj i
"estetyka". garstka ludzi natomiast kupila mieszkania w nadziei, ze jednak uda
im sie jakos wcisnac samochod (bo ich nie stac na garaz, bo maja sluzbowy, wiec
dlaczego maja placic za garaz itp) pod dom. czyj interes, wprost widac, iz
sprzeczny, powinien byc uwzgledniony?

wczesniej podnoszone byly glosy m.in. o tym, ze fakt, iz nie bedzie basenu ani
obiecanego kortu tenisowego, obniza wartosc mieszkania na tym osiedlu(dla wielu
inwestycji). ja mam mieszkanie na pierwszym pietrze, a okna wychodza na droge
dojazdowa, ktora okazala sie byc parkingiem. kupujac to mieszkanie nie bylem
przygotowany na to, ze z okien bede mial widok na dziki parking. to obniza, w
moim przekonaniu, wartosc mojego mieszkania. czy od osob parkujacych przed moimi
oknami moge oczekiwac rekompensaty finansowej? Pan jako prawnik tak dobrze
zonglujacy artykulami i kodeksami powinien to wiedziec i moze zechcialby
udzielic mi na forum darmowej porady prawnej? czy moge tez oczekiwac
odszkodowania od wlascicieli samochodow parkujacych pod moim oknem, w autach
ktorych w srodku nocy wlaczaja sie autoalarmy i wyja przez 30 minut (nie sa to
jedynie sporadyczne przypadki)?

skoro tak dobrze zna sie Pan na prawie, zamiast pluc na Zarzad reprezentujacy
wszystkich mieszkancow tego osiedla, a wiec i Pana, pomoze mu w walce z
deweloperem o zapewnienie obiecanych 30 miejsc garazowych dla gosci, w walce o
basen, o droge dojazdowa, o popiersie Woronicza, ktore mialo stanac na naszym
osiedlu?

bede wdzieczny za odpowiedz na wszystkie powyzsze kwestie, bez zamiatania pod dywan.

Pozdrawiam,

Grzegorz Berezowski
mieszkaniec bloku nr 78

[woronicza78x]

Pytanie do Pana "yacox". W wątku >>Do anonima „yacox”<< (post z
24.09.07, 21:22), pisze Pan, że skończył Pan prawo. Czy to prawda?

Pytam bo chciałbym być pewien, że porady, które padają na tym forum
udziela prawnik.

[gberezowski]

woronicza78x napisał:

> Pytanie do Pana "yacox". W wątku >>Do anonima „yacox”<&
> #60; (post z
> 24.09.07, 21:22), pisze Pan, że skończył Pan prawo. Czy to prawda?
>
> Pytam bo chciałbym być pewien, że porady, które padają na tym forum
> udziela prawnik.

W kwestii formalnej - to, że ktoś skończył prawo nie oznacza, że jest
prawnikiem. Chyba, że skończył aplikację.

[woronicza78x]

Mi wystarczylaby odpowiedz czy ten Pan skonczyl prawo. A nie np.
administracje :)

Ale zgadzam sie, ze samo skonczenie prawa nie oznacza, ze ktos jest
prawnikiem. Niemniej bez jego skonczenia w ogole nie mozna zostac
prawnikiem.

Moje pytania moze wydaja sie nieistotne ale dobrze by bylo zeby
osoby nie bedace prawnikami byly swiadome czy ktos powolujacy sie na
tym forum przepisy i dokonujacy ich wykladni ma ku temu stosowne
kompetencje.

Akurat Pan "yacox" dosc odwaznie sie wypowiada, stad tez to pytanie.

[gberezowski]

woronicza78x napisał:

> Akurat Pan "yacox" dosc odwaznie sie wypowiada, stad tez to pytanie.

pan "yacox" twierdzi, ze skonczyl prawo (w ktoryms ze swoich postow). w sumie to
chyba czas zeby sie ujawnil, skoro tyle pytan pod jego adresem juz padlo.
wypadalo by...

[rdebiec]

Panowie nie pzesadzajcie.
Nie rozmawiamy z jakimś sfrustrowanym anonimem :-)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=24310&w=28945924&a=42991517
To nasz sąsiad z 6 klatki więc po części rozumiem jego oburzenie.
Tam właśnie miały miejsce najbardziej kontrowersyjne akcje i
tzw. "happeningi" ;-)
Mam nadzieję, że wyjaśnienia udzielone tu na forum pozwolą mu
inaczej spojrzeć na sprawę i przybędzie nam kolejny głos na TAK.

[mpbc]

O...
W zacytowanym wątku pan „yacox” oburzał się na możliwy widok z okna
na bunkier u pana „gberezowski”

Ale jak widać nie przeszkadzają mu już samochody, spaliny, wyjące
alarmy prosto pod oknami sąsiadów z niższych pięter. Co
śmieszniejsze parkuje (lub jego goście) samochód na końcu drogi
przeciwpożarowej tarasując całkowicie dojazd na placyk dla straży
pożarnej bo tylko tam zwracałem uwagę parkującym kierowcom na
wyłącznym terenie wspólnoty 78.

Pozew z kk na 99% pójdzie do prokuratury, z pozwem cywilnym się
pewnie wstrzymam do momentu odpowiedzi z prokuratury.

[rdebiec]

A ja po tej całej dyskusji odnoszę wrażenie, że najbardziej jest
przeciwko naszym metodom a nie samej idei.

[mpbc]

Dla mnie akurat nie jest to ważne, jest to konflikt pomiędzy
sposobami działania Zarządu Wspólnoty 78 a jej mieszkańcami.

Zarząd Wspólnoty 76 a także członkowie Wspólnoty 76 został w to
przez pana Jacka K. wciągnięty. Zarzucono nam łamanie prawa,
nawoływanie do łamania prawa a także dyskredytuje się nas w oczach
członków Wspólnoty 76. Myślę iż wystąpienie do prokuratury (a tutaj
chodzi nie tylko o moją funkcję społeczną jako Prezesa Zarządu
Wspólnoty Woronicza 76, ważniejsza jest moja działalność zawodowa)
jest naszą ochroną a nie jest to też związane z żadnymi dodatkowymi
kosztami.

Posiadam dane pana Jacka K., jego dane adresowe, rzeczone ulotki,
zdjęcia zawieszonych ulotek na klatkach naszego bloku, oświadczenia
sąsiadów o tym iż znaleźli owe ulotki w swoich skrzynkach będę miał
jeszcze dzisiaj. Więcej nie trzeba, a byłbym zapomniał, oczywiście
załączę informację o moim liście do admina portalu gazeta.pl bo ja
tych danych (logów) nie mogę otrzymać ale może je dostać prokuratura
a pan Jacek K. mógłby się wypierać.

Sprawa jest prosta, zarzuty w liście pana Jacka K. absurdalne (np. o
głosowanej uchwale, blokowaniu wjazdu, blokad na koła...) bo
całkowicie nie dotyczą Wspólnoty 76 a oszczerstwa poważne. Zatem
publiczne przeprosiny na koszt przegranego a także wpis do rejestru
skazanych bo sprawa będzie prowadzona z kk. Jeżeli pan Jacek K.
faktycznie pracuje jako prawnik to dziwię się strasznie podobnym
działaniom bo wpisanie do rejestru uniemożliwia sprawowanie wielu
funkcji w tym prawniczym.

Ja przynajmniej będę bronił swojego dobrego imienia.

Marcin Cieślak
[e-mail]

[gberezowski]

mpbc napisał:

> O...
> W zacytowanym wątku pan „yacox” oburzał się na możliwy widok z okna
>
> na bunkier u pana „gberezowski”
>
> Ale jak widać nie przeszkadzają mu już samochody, spaliny, wyjące
> alarmy prosto pod oknami sąsiadów z niższych pięter...

teraz rozumiem, ze nie przeszkadza mu parkowanie pod oknami bloku, skoro mieszka
na dziewiatym pietrze z widokiem na panorame Warszawy. niech inni ogladaja sobie
jego samochod i wachaja spaliny...

przy okazji zacytowanej wypowiedzi rozwiazala sie kwestia anonimowosci "yacox'a":
Jacek
Bud.B
Klatka VI, IX piętro, lok.191

pozdrawiam Pana Jacka i mam nadzieje, ze mimo wszystko innym tez pozwoli sie
cieszyc widokiem za swoim oknem. chocby na PUSTA droge.

[woronicza78x]

Ale niektorzy Sasiedzi, ktorym wydaje sie, ze wiedza kim jest
Pan "yacox" sadza, ze nie skonczyl prawa. Ale moga blednie
identyfikowac Pana "yacox". Dlatego tez postanowilem zadac to proste
pytanie zeby wszystko wyjasnic. Inaczej bowiem bedziemy
interpretowac posty prawnika piszacego o prawie a inaczej nie
prawnika (oczywiscie rowniez osoby nie bedace prawnikami moga
sensownie wypowiadac sie o prawie).

Tez uwazam, ze autor tak odwaznej odezwy do mieszkancow powinien sie
ujawnic zgodnie zreszta ze swoja obietnica.

Rozważania prawne yacox'a

[thorrel]

yacox napisał:

> (...)ustawodawca w art. 9 Prawa budowlanego przewidział możliwość
> zastosowania odstępstwa od przepisów techniczno-budowlanych w ściśle
> określonych warunkach. Przesłanki odstępstwa od przepisów
> techniczno-budowlanych. Na podstawie art. 9 ust. 1 Prawa budowlanego (...)

Dziękuję za niezwykły wywód ...
... będący zresztą plagiatem tekstu z muratora: 42.pl/u/uIa

mam nadzieję że zadał Pan sobie także trud zapoznania się z drugą częścią
artykułu (tą w której jest mowa między innymi o wymaganej zgodzie ministra na
odstępstwo budowlane): 42.pl/u/uIb

Mam także nadzieję że nie są dla Pana obce terminy "pozwolenie na budowę",
"czynność przekraczająca zarząd zwykły" oraz "umowa adhezyjna" (to ostatnie to
apropos Pana rozważań odnośnie umowy zastawu)

Andrzej Schab

[mpbc]

Cóż, wątpię w studia prawnicze pana Jacka K. a tym bardziej w jego
aplikację. Nie rozróżnia podstawowych pojęć prawnych i myli
postępowanie z kodeksu karnego a postępowanie z kodeksu cywilnego.

To są dwie różne sprawy idące niezależnymi tokami, w moim przypadku
z art 212kk i z art.24§1kc. Co śmieszniejsze Andrzej Lepper
prawdopodobnie skorzystał z tych samych artykułów stosunku do pani
Krawczyk i też są dwie oddzielne sprawy tyle, że pierwsza musi być
prowadzona przez prokuraturę a druga jest od razu rozpatrywana przez
Sąd Cywilny.

A jak widać plagiatowanie bez podania źródeł też nie jest mu obce.

[markis10]

Może to szkola wieczorowa "Anna Maria Wesolowska"?