Jamniki będą wozić warszawiaków?

[Gość: slawec]

pierwszy!!!

Tramwaje, tramwaje !!!

[pananatol2]

Autobus stoi w tych samych korkach co samochody. Dziesiątki
europejskich miast buduje nowe linii tramwajowe, równiez miasta,
które tramwaje zlikwidowały w latach pięćdziesiątych i
sześćdziesiątych.

[Gość: joHN]

a taki tramwaj moze jeszcze wiecej ludzi zabrać niż ten najdluższy autobus! wiec
myslcie o tramwaju raczej

[dungeon.master]

Ale tramwaj się wleeecze. Ilu ludzi wsiada do tramwaju pod mostem Grota?
Garstka, bo dużo szybciej do "Czterech Śpiących" dojechać autobusem. Jeżeli taki
tramwaj ma jeździć wzdłuż Modlińskiej, to będzie jeździł pusty.

Zepsuty tramwaj paraliżuje komunikacje

[Gość: Waldek]

Jeśli tramwaj sie zepsuje, albo co gorsza ma stłuczkę z samochodem
to na 30-60 minut blokuje całą arterie. Stoją wszystkie tramwaje
wszystkich linii jadące tą ulicą. Z autobusami tego problemu nie ma.
Po za tym dla autobusów można wprowadzić przystanki na rządanie,
linie przyśpieszone i ekspresowe, które omijają niektóre mniej ważne
przystanki, co znacząco przyśpiesza podróż. Po za tym autobus jest
bardziej elastyczny. Z łatwością można zmienić jego trasę, aby
zapewnić transport pasażerom z np nowo powstałego osiedla.
Przebudowa torów tramwajowych jest w tym przypadku dużo
kosztowniejsza. A żeby autobus nie stał w korkach trzeba wydzielić
buspasy z własną sygnalizacją świetlną i niedostępne dla samochodów
osobowych, ciężarowych i innych autobusów. Można by nawet na
niektórych odcinkach wybudować specjalne drogi dla autobusów
(odpowiednik torowiska tramwajowego) Myślę, że w centrach miast i
miejscach o olbrzymich potokach pasażerów tramwaj jest
bezkonkurencyjny, ale w innych przypadkach niekoniecznie. Trzeba by
to dokładnie to policzyć.

[jurek_dzbonie]

> Jeśli tramwaj sie zepsuje, albo co gorsza ma stłuczkę z samochodem
> to na 30-60 minut blokuje całą arterie.

I tak co 15 minut masz takie sytuacje?

[Gość: joHN]

ale tramwajem sie jedzie powiedzmy 15 minut czy w korkach czy bez, autobusem bez
korków 10 ale z korkami to i 35 minut

[dungeon.master]

Jeżdżę codziennie Modlińską autobusem i korków nie ma. Rano wprawdzie nie
jeżdżę, więc sytuacji nie znam, ale jest przecież bus-pas, a policja podobno
pilnuje czy osobówki z niego nie korzystają. Natomiast w godzinach szczytu po
południu co najwyżej trzeba czasami przyhamować w okolicy Kanału Żerańskiego,
ale praktycznie nie zdarza się prawdziwy korek, tak jak w Centrum.
Wzdłuż Modlińskiej i dalej wzdłuż Jagiellońskiej (co to za idiotyczny zwyczaj,
że jedna ulica ma kilka nazw!) zwykły tramwaj to nieporozumienie. Może jakiś
szybki tramwaj by tu się sprawdził...

[Gość: Kagan]

Tramwaj w miescie jest szybszy i bezpieczniejszy niz autobus,
podobnie jak pociag za miastem...

[dungeon.master]

Chcesz się pościgać?
1. Z Żerania do Dworca Wileńskiego - ja autobusem, Ty tramwajem.
2. Z Warszawy do Nasielska: ja samochodem, Ty pociągiem.

[Gość: Kagan]

Tu nie chodzi o wyscigi. Liczy sie bardziej to, kto przyjedzie mniej
zmeczony, kto mniej zaplaci (samochod to nie tylko paliwo ale i
amortyzacja, rejstracja, ubezpieczenie, mandaty itp.) i kto ma
mniejsza szanse zginac badz byc rannym w wypadku...

[dungeon.master]

Napisałeś, że tramwaj jest szybszy od autobusu, więc się nie wycofuj. Ja
twierdzę, że akurat na Jagiellońskiej jest wolniejszy i budowa linii tramwajowej
w tym miejscu była głupotą, a przedłużenie jej wzdłuż Modlińskiej będzie głupotą
do kwadratu. Bezpieczeństwo jazdy tramwajem i autobusem po mieście jest podobne,
czyli bardzo wysokie.

Nie będę bronił samochodów, ale akurat w naszym kraju transportem kolejowym na
wysokim poziomie pochwalić się nie możemy. Siecią drogową zresztą też nie, ale w
porównaniu z pociągami gnającymi 40 km/h samochód wygrywa na większości tras.

[Gość: Kagan]

1. Nowoczesny tramwaj jest zawsze szybszy od autobusu. Nie mozna
porownywac autobusu pospiesznego ze zwyklym tramwajem! To jest
nieuczciwe!
2. Ile czasu zajmuje ci jazda z Warszawy do Szczecina (bez
wyprzedzania na ciaglej linii i bez przekraczania 130km/h na
autostradzie i 100km/h poza nia)? Dojedziesz szybciej niz IC?

[dungeon.master]

> 1. Nowoczesny tramwaj jest zawsze szybszy od autobusu. Nie mozna
> porownywac autobusu pospiesznego ze zwyklym tramwajem! To jest
> nieuczciwe!

Dlaczego??? Ja chcę jechać szybciej i dla mnie uczciwe jest porównywanie
wszystkiego z wszystkim. A poza tym wzdłuż Jagiellońskiej nawet 101 jedzie
szybciej niż tramwaj.

> 2. Ile czasu zajmuje ci jazda z Warszawy do Szczecina (bez
> wyprzedzania na ciaglej linii i bez przekraczania 130km/h na
> autostradzie i 100km/h poza nia)? Dojedziesz szybciej niz IC?

A co to ma do rzeczy? Nie napisałem, że ZAWSZE samochód jest szybszy, natomiast
Ty napisałeś, że zawsze pociąg jest szybszy i bezpieczniejszy. Porównywanie
kiepskich dróg w Polsce z koleją w jeszcze gorszym stanie prowadzi czasem do
różnych dziwnych wniosków.

A propos "bezpieczetwa" jazdy pociągiem. Zdecydowałem się kiedyś pojechać z żoną
nocnym pociągiem do Koszalina. W Trójmieście zniknęły tabuny konduktorów
(wcześniej pięć razy sprawdzali nam bilety), za to pojawili się dziwni panowie,
z których jeden próbował wynieść nam torbę z przedziału (ja spałem, a żona na
chwilę wyszła - na szczęście zauważyła, że coś się dzieje i wróciła). Do
Warszawy wracaliśmy zamknięci w przedziale paskiem od spodni. Jeżeli to jest to
"bezpieczeństwo" jazdy pociągiem, to nie dziwię się, że w całym wagonie 1 klasy
było może z pięcioro (zwykłych) pasażerów.

[Gość: Kagan]

1. Tramwaj ma tam inna funkcje niz autobus, choc nie ma to sensu.
Pewnie chodzi o to, ze drozsze sa postoje autobusu na przystankach,
a szczegolnie przyspieszanie od zera autobusu niz tramwaju.
2. Chodzilo mi o to, ze obecnie transport szynowy jest szybszy niz
drogowy i o wiele bardziej bezpieczny!
3. Mowilem o wypadkach. Mnie zreszta nigdy na kolei nie okradli.
Trzeba bylo zawiadomic z komorki policje i SOK.

[dungeon.master]

1. No to szybszy, czy droższy? Nie wiem co jest naprawdę droższe, ale nie sądzę,
że różnice są tu bardzo duże. Zauważ, że tramwaj zwykle ma masę znacznie większą
niż autobus, więc rozpędzenie tramwaju formalnie pochłania więcej energii.
Zresztą nie ma to znaczenia. Najdroższe i tak jest metro, ale jest jak
najbardziej pożądane w mieście, bo jest najszybsze, umożliwia dużo szybszy
rozwój miasta.
2. Tłumaczę Ci, że transport szynowy w Polsce nie zawsze (a nawet nie na
większości tras) jest szybszy niż samochodowy. Po pierwsze, w pobliże punktu
docelowego muszą być doprowadzone tory. Po drugie, muszą być w stanie
umożliwiającym podróżowanie po nich z sensowną prędkością.
Jak chcesz, to dodam, że transport lotniczy jest jeszcze szybszy i jeszcze
bezpieczniejszy niż kolejowy, ale co z tego? Ludzie wybierają ten sposób
transportu, który im się najbardziej opłaca i żadne apele ideowców nie zmienią tego.

[Gość: Kagan]

1. Tramwaj ma mniejsze opory ruchu i bardziej plynna jazde niz
autobus.
2. Transport lotniczy jest z definicji mniej bezpieczny niz kolejowy
i najmniej ekologiczny oraz najdrozszy...

[dungeon.master]

1. Możesz podać jakieś źródła tych twierdzeń, czy tylko tak Ci się wydaje? W
szczególności na czym polega ta bardziej płynna jazda tramwaju na Jagiellońskiej?
2. To dopiero ciekawe stwierdzenie. Możesz podać definicję, z której wynika, że
transport lotniczy jest mniej bezpieczny niż kolejowy?

[Gość: Kagan]

1. Z samej natury napedu elektrycznego i wydzielonego torowiska...
2. Zaden samolot sie nie zatrzyma w powietrzu, a tylko helikopter
moze wyladowac niemalze wszedzie nawet w przypadku awarii silnika
(ale juz nie awarii smigla czy ukladu jego sterowania). Gdybys byl
pilotem jak ja, to bys wiedzial, ze w lotnctwie ladowanie to
najbardziej niebezpieczny manewr. Jak sie cos popsuje w samolocie,
to trzeba szukac lotniska. A im wiekszy (a wiec bardziej
ekonomiczny) samolot, tym mniej ma miejsc, gdzie moglby bezpiecznie
wyladowac. I nie cytuj tu statystyk, bowiem najwiecej katastrof
lotniczych zdarza sie w III swiecie, gdzie sa one na ogol nie
zglaszane do zadnych statystyk...

[dungeon.master]

1. Źródło, źródło tego, że tramwaj zużywa miej energii. Zresztą, jak mówiłem,
nie ma to znaczenia dla transportu publicznego, jeżeli różnice są stosunkowo
niewielkie. Rozwijać trzeba to, co szybciej przewozi ludzi.

> najwiecej katastrof
> lotniczych zdarza sie w III swiecie, gdzie sa one na ogol nie
> zglaszane do zadnych statystyk...

Jeżeli w jakimś kraju da się ukryć katastrofę dużego pasażerskiego samolotu (nie
wierzę w to), to katastrofę kolejową tym bardziej. Małymi samolotami nie latam
(tak jak miliony innych pasażerów samolotów), więc ich awaryjność nie ma tu nic
do rzeczy.

Nic innego niż statystyki nie ma tutaj znaczenia, bo co z tego, że samolot w
powietrzu się nie zatrzyma w wypadku awarii, jeżeli te awarie zdarzają się ileś
tam razy rzadziej? Twoje rozważania prowadzą do absurdalnych wniosków, że
wszystkie lądowe środki transportu (łącznie z samochodami) są bezpieczniejsze od
samolotów.

[Gość: Kagan]

1. Moze tez chcesz zrodlo do definicji tramwaju?
2. Tyle, ze najwiecej ludzi ginie w katastrofach malych samolotow,
ktore jest najlatwiej ukryc...
2. Nie wycigaj pochopnych wnioskow. Ja tylko napisalem, ze transport
lotniczy jest potencjalnie najbardziej niebezpieczny i na 100%
najmniej ekologiczny...

[dungeon.master]

1. Czyli jednak tak Ci się wydaje...
2. No to jeszcze mi napisz ilu ludzi ginie na paralotniach, na nartach i podczas
nurkowania. Co to ma do rzeczy? Transport lotniczy to w 99% duże samoloty.
3. A kogo interesuje potencjalne (to znaczy wydumane przez Ciebie)
niebezpieczeństwo, skoro nic nie ma wspólnego z rzeczywistym niebezpieczeństwem?

Samoloty (duże) są bezpieczniejsze niż kolej, kolej jest bezpieczniejsza niż
transport samochodowy, a i tak ma to niemal zerowy wpływ na to, który środek
transportu wybiera zdecydowana większość ludzi. Ekologia zresztą też praktycznie
nie ma na to wpływu.

Wracając do punktu wyjścia - nie należy budować linii tramwajowej tam, gdzie
nikt nie będzie z niej korzystał, bo "tramwaj jest lepszy i już". Warto wyjść
poza utarte schematy i zastanowić się czy rzeczywiście tramwaj ZAWSZE jest
lepszy. Pusty tramwaj na pewno nie jest bardziej ekologiczny i oszczędny niż
pełny autobus.

[Gość: Kagan]

1. Co to znaczy w 99%? Ilosci przewiezionych osob, osobokm,
osobogodzin czy czegos innego?
2. Gdzie masz w PL linie tramwajowe z ktorych nikt nie korzysta?

[dungeon.master]

1. Osób. Mniej więcej.
2. Na Jagiellońskiej w Warszawie. Prawie nikt nie korzysta z tramwajów na tym
odcinku. Piszę o tym od początku.

[Gość: Kagan]

Linia 21 byla zbudowana dla potrzeb FSO, ktore "dzieki"
Balcerowiczowi mocno podupadlo. Trzdba ja wiec pilnie przedluzyc na
Trachomin a docelowo do Jablonny i Legionowa i przebudowac do
standardu Szybkiego Tramwaju!

[dungeon.master]

Szybki (czyli konkurujący z pospiesznymi liniami autobusowymi) tramwaj od
Nowodworów do Ronda Starzyńskiego pewnie by się sprawdził. Jednak gdy słyszałem
o planach wydłużenia linii prawie nigdy nie padało słowo "szybki", a o
przebudowie linii wzdłuż Jagiellońskiej w ogólne nie było mowy. Bez tego cała
inwestycja byłaby bez sensu.

[Gość: Kagan]

Nie moja wina ze na Ratuszu i ZTM siedza sami niekompetentni kolesie
i zlodzieje. Zrobcie mnie prezesem ZTM a zaprowadze porzadek w tych
stajniach Augiasza. Oczywioscie wiem, ze to nierealne - w Polsce
przezesem tramwajow musi byc weterynarz, a ministrem rolnictwa
absolwent teologii... ;)

Smutne... głupota w rozkwicie... :(

[Gość: xxx]

Nie dlatego jest tłok, że autobusy są za krótkie... Tłok jest
ponieważ jeżdżą zbyt rzadko!

Większość linii kursuje co 20 minut albo rzadziej. Nawet te częstsze
w wieczornym szczycie i w weekendy jeżdżą co 20-30 minut. A linie,
które jeżdżą co 6-10 minut i są zatłoczone (np. 709) też mogłyby
jeździć co 3-5 minut i byłoby lepiej!

Dłuższy pojazd wygląda fajnie, ale nie jest rozwiązaniem problemu
tylko dowodem na jego niezrozumienie. ZTM ciągle nie rozumie, że
głównym problemem warszawskiej komunikacji miejskiej są benadziejne
częstotliwości linii!
Najdobitniej to widać na przykładzie metra - nie da się już wydłużyć
składów - sposób na zmniejszenie tłoku jest więc jeden - częstsze
kursy!

PS Wydłużeniu autobusów mówię tak, ale na liniach nocnych. W nocy
300-minutową częstotliwość mogę zaakceptować, ale krótkich 12
metrowych autobusów na takim np. N31 być nie powinno!

[dabrowski.michal]

a Ty nie odrozniasz chyba ZTM od MZA. To MZA planuje kupic super
dlugie autobusy. Natomiast ZTM z tego co wiem stawia na rozwoj
transportu szynowego - tramwaje, metro, szybka kolej miejska.
A kwestia czestotliwosci to problem posiadania wiekszej ilosci
taboru, bo poki co mamy taka sytuacje jaka mamy i ZTM musi sobie
jakos radzic z ta iloscia autobusow, tramwajow, skladow metra i SKM
jakie ma.
Czestotliwosc co 300 minut w nocy??? Co 5 godzin? <smiech> Widze, ze
sam sie merytorycznie dyskalifikujesz do prowadzenia dalszej
dyskusji na powaznie... w zwiazku z tym pozdrawiam...

[Gość: Rychu]

Misiek, jestes cyborgiem i nie spisz po nocach?

[blinski]

> Czestotliwosc co 300 minut w nocy??? Co 5 godzin? <smiech>

każdy średnio rozgrnięty zauważy, że to był błąd - o jedno zero za dużo.

[olecky]

dabrowski.michal napisał:
> Natomiast ZTM z tego co wiem stawia na rozwoj
> transportu szynowego - tramwaje, metro, szybka kolej miejska.

Dodajmy: tak stawia na rozwój transportu szynowego, że zarówno nowe linie
tramwajowe, jak i rozwój Szybkiej Kolei Miejskiej nie znalazły się w Wieloletnim
Planie Inwestycyjnym...

pozdrawiam, olek

Na Tarchomin ma być tramwaj - ratusz kombinuje!

[sibeliuss]

Nie kombinować - na Tarchomin ma być trakcja tramwajowa i koniec.

[Gość: Tarchominrlz]

Na Tarchomin ma być tez metro, e-4 co 30 sekund i przewozy helikopterami.

Tylko szyny.

[robert_wwa]

Do czasu wybudowana linii tramwajowej jak najbardziej tak, ale docelowo nie ma
się chyba nad czym zastanawiać. Metro, Kolej czy Tramwaj zawsze będą lepsze
aniżeli Autobus. I nie ma moim zdaniem nad czym dumać.
A jeśli 2m więcej równa się 25% pasażerów więcej to jestem jak najbardziej za.

Znow chca autobusy?

[Gość: Tragedia!]

Bufetowa mysli, ze sa one tansze i ekologiczniejsze?

Jamniki będą wozić warszawiaków?

[Gość: Tarch]

NO tak zamiast tramwaju autobus a potem zamiast autobusu tramwaj.
I wyjedzie tak jak z mostem północnym nie będzie niczego

Jamniki będą wozić warszawiaków?

[Gość: ted]

Warszawa nie powina juz kupowac tak duzych autobusow. Przeciez
wszysytkie plany mowia o tym ze bedzie rozwijana komunikacja
szynowa: metro, kolej miejska, tramwaj. To bedzie trzon dla
komunikacji masowej, miedzydzielnicowej - na wieksze odleglosci.

A autobus bedzie pelnil role coraz bardziej uzupelniajaca -
dowozenie do korytarzy obslugiwanych szyna, lub obsluga korytarzy o
mniejszych potokach, gdzie budowa szyny nie jest uzsadniona. Do
takich celow potrzebne sa mniejsze pojazdy, bardziej manewrowe na
mniejszych ulicach, w przeciwnym razie bede kursowac zbyt rzadko.

W Plocku tramwaje nie jezdza.

[Gość: Rychu]

Rozumiem pana Magierskiego - chlop tramwaju tam nie widzial.

Ale... Tarchomin potrzebuje komunikacji szynowej, a nie autobusow.
Tych juz starczy.

Jamniki będą wozić warszawiaków?

[Gość: Jan]

Już zaczynają kombinować. Autobusy tak, ale precz z pomysłem nie
budowania nowych linii tramwajowych.
Tymczasem jakiś kretyn z ZTM (MZA?) wypuszcza na np. linie 520, 520
w szczycie pojedyncze Jelcze, a na 122 przez praktycznie cały dzień
pojedyncze Solarisy.

Jamniki będą wozić warszawiaków?

[Gość: Jan]

Jako uzupełnienie powyżej: oczywiście ta druga linia to nie 520,
tylko 525.

Jamniki będą wozić warszawiaków?

[Gość: Adam]

Nie bardzo rozumiem. Jeśli teraz jeżdżą 18-metrowe autobusy, a 20-
metrowe mają zabrać o 25% więcej pasażerów, biorąc pod uwagę, że 25%
na 18 metrach daje 4,5 metra, to w jaki sposób te dodatkowe 25%
pasażerów ma się zmieścić na tych dodatkowych 2 metrach?

[Gość: Kagan]

Po japonsku. Studenci AWF beda tam dociskac pasazerow... Studenci
dorobia a MZA wiecej zarobi...

[kapitan.kirk]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> Nie bardzo rozumiem. Jeśli teraz jeżdżą 18-metrowe autobusy, a 20-
> metrowe mają zabrać o 25% więcej pasażerów, biorąc pod uwagę, że
25%
> na 18 metrach daje 4,5 metra, to w jaki sposób te dodatkowe 25%
> pasażerów ma się zmieścić na tych dodatkowych 2 metrach?

To akurat dosyc proste. W kazdym niskopodłogowym autobusie znajdują
się "martwe" z punktu widzenia zdolności przewozowej obszary, takie
jak kabina kierowcy, silnik, nadkola itp. Są one tej samej
wielkości niezaleznie od długości autobusu, tak więc im dłuższy
autobus tym zabierają procentowo mniej miejsca.
Zatem wydłużenie nawet tylko o dwa metry może zwiększyc znacznie
zdolności przewozowe, gdyż wydłuża się sama częśc pasażerska,
a "martwa" pozostaje bez zmian. Może to byc nawet 25%, jeżeli
wydłużamy częśc autobusu przeznaczoną tylko dla stojących, czyli
najbardziej pakowną.

Pzdr

[mrzorba]

Tak, tylko jak taki autobus zmiesci sie na zakretac? Moze lepiej
sprobowac pietrusy? Ciekawe, ze w UK jezdza one nawet w malych
miastach...

[kapitan.kirk]

mrzorba napisała:

> Tak, tylko jak taki autobus zmiesci sie na zakretac?

Bez problemu; istnieją nawet jeszcze dłuższe modele z dwoma
przegubami (taki 24-metrowiec będzie m.in. testowany w Krakowie w
styczniu) i też są normalnie eksploatowane. Zresztą w Warszawie
ulice na ogół są szerokie, a skrzyżowania rozległe; jesli ktoś
miałby miec problem z zakręcaniem, to raczej autobusy kursujące np.
po centrum Wrocławia czy Krakowa właśnie...

> Moze lepiej
> sprobowac pietrusy? Ciekawe, ze w UK jezdza one nawet w malych
> miastach...

U nas też się zdarzają, np. w MPK Jaworzno jest ich nadal całkiem
sporo :-) W polskich warunkach problemem bywają natomiast zbyt
niskie, stare wiadukty kolejowe i miejscami obniżona tramwajowa
sieć trakcyjna, co było m.in. jedną z przyczyn rezygnacji z
piętrusów w Krakowie (testowano je w I połowie lat 90.)

Pzdr

[Gość: Kagan]

1. Obecnie nawet zwykle autobusy maja klopoty na zakretach,
szczegolnie w srodmiesciu. Raz mnie taki przejechal na rondzie po
samochodzie, i mialem remont na koszt miasta...
2. Mozna je puszczac na wybranych trasach...

[kapitan.kirk]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Obecnie nawet zwykle autobusy maja klopoty na zakretach,
> szczegolnie w srodmiesciu. Raz mnie taki przejechal na rondzie po
> samochodzie, i mialem remont na koszt miasta...

Kłopoty miewają przede wszystkim starsze autobusy: Ikary 280 i
pochodne, Jelcz 180 i pierwsze wersje Jelczów 181. Nowe są już
bardziej "giętkie", mają mniejszy promień skrętu i nie zamiatają aż
tak ogonem.

> 2. Mozna je puszczac na wybranych trasach...

Pewno, że by można, ale wszak jedną z podstawowych zalet autobusów
jest ich "elastycznośc" rozumiana jako możliwośc kursowania po
dowolnych trasach lub korzystania z dowolnych objazdów w przypadku
korka czy awarii. Zresztą są miejsca (np. właśnie Kraków, czy
niektóre miasta Górnego Śląska), gdzie takich "wąskich gardeł" jest
tyle, że kupowanie autobusów nie mogących przez nie przejeżdżac
mijałoby się z logiką.

Btw., piętrusy mają jeszcze jedną wadę: przy pojemności podobnej do
autobusów przegubowych, mają taką samą liczbę drzwi co autobusy
pojedyncze, a przy tym wymiana pasażerów pomiędzy poziomami odbywa
się po wąziutkich schodach - w godzinach szczytowych może to nawet 2-
3-krotnie wydłużac czas koniecznych postojów na przystankach
(przynajmniej z tego co dotąd widziałem, bo np. w Anglii nie byłem i
nie wiem jak to tam rozwiązują...).

Pzdr

[mrzorba]

1. Jakby nie patrzec, pregubowce sa mniej zwrotne i stanowia
zagrozenie dla rowerzystow i motocyklistow. Wymienil bym je w
centrum na pietrusy, gdzie sie tylko da...
2. Pisalem o Warszawie! Elstycznosc autobusow to dzis juz tylko mit.
Jest ich teraz tyle typow: nie zamienisz przegubowca na krotki
autobus i na odwrot!
3. W Anglii to jakos nie problem. Ci, co jada dalej, ida na gore, i
to wszystko!
Pozdr. :)

Obalę tu każdy argument o wyższości tramwaju nad a

[Gość: echo]

utobusem. W wielu miastach istnieją szybkie pasy dla autobusów i
taki system funkcjonuje nie gorzej niż tramwajowy. A jest znacznie
tańszy.

[Gość: tw]

No to opowiedz nam tu jak zapewnisz, że buspasy nie będą blokowane przez prywatne auta.

[blinski]

gumowe krawężniki, słupki, uskoki (buspas umiesznony w stosunku do jedni wyżej lub niżej).. szczególnie pierwsze rozwiązanie jest tanie, w zasadzie nie trzba w ogóle przebudowywać jezdni. tak to np. zrobiono w szeged na węgrzech (w większości to pasy tramwajowo-autobusowe).

[Gość: echo]

A jak jest na moście Śląsko-Dąbrowskim??? Wymalowana linia o dziwo
powstrzymuje kierowców przed wjazdem na "trampas" (de facto jezdnię)

[Gość: sss]

to czemu drugi raz w tym tygodniu zdarza mi sie ze przez pol godziny nie
przyjezdza zaden tramwaj? a autobusow w tym czasie bylo z 15

[Gość: echo]

Właśnie. Jak tramwaj się popsuje to mogiła. A autobus nawet w pasie
ograniczonym kraweżnikiem jakoś wymanewruje.

[jurek_dzbonie]

Ekologia. Dziekuje.

[Gość: echo]

Ekologia?
Masz na myśli prąd który jest produkowany w elektrowniach węglowych
(CO2, różne tlenki)? Do tego straty przesyłu energii na duże
odległości?
Jedyny plus to emisja poza miastem ale autobusy też mogą być takie.
Np elektryczne, wodór.

[qnegunda]

Prad moze byc produkowany w bardzo ekologicznych elektrowniach
jadrowych.

[Gość: echo]

Może ale nie jest. W Polsce ciągle 97% energii produkują elektrownie
na węgiel czarny/brunatny.

[qnegunda]

I co z tego? Tramwaj jest ekologiczny, bo nie emituje spalin.

[Gość: echo]

Mówić jak do ściany...
Co zasila tramwaj?
Energia.
Skąd ta energia?
Z sieci trakcyjnej i z elektrowni.
Jak ją elektrownie produkują?
Spalając węgiel!
Czysta energia w Polsce to mniej niż 1% (bez biomasy)

[Gość: Rychu]

Zaraz, a co mnie obchodzi jak i gdzie jest produkowana ta energia?
W miescie mam miec ograniczona ilosc spalin do minimum i to wlasnie
daja tramwaje.

[Gość: echo]

Co cię obchodzi?
Najbliższe elektrownie to Żerań i Siekierki. Dzięki nim ilość dymów
i pyłów masz ustawioną na maksimum.

[mrzorba]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=484&w=72941028
Na kominach elektrowni sa obecnie filtry. A samochody, w tym
autobusy, zwyczajnie smierdza i tyle... A najbardziej niezdrowe sa
mikropylki wydzielane przez silniki wysokoprezne, czyli te
najczesciej (praktycznie w 100%) spotykane w autobusach... :(

[Gość: echo]

Filtry trzeba gdzieś wyrzucić - i tak wszystko trafi do gleby albo
atmosfery a potem przez kolejne etapy do twojej żywności.
Silniki wysokoprężne też mają filtry więc nie widzę różnicy. Poza
tym za 95% spalin odpowiadają samochody bo autobus zabiera 100-
200osób a samochód przeciętnie 2.

[Gość: Kagan]

Filtry z elektrowni mozna oczyscic tak, ze nie zostawia
zanieczyszczen, a autobus smrodzi jak kilkanascie samochodow
osobowych i jako ze ma silnik wysokoprezny, najbardziej zatruwa
srodowisko...

[Gość: echo]

Filtry z elektrowni mozna oczyscic tak, ze nie zostawia
> zanieczyszczen

Jestem ciekaw w jaki sposób zrobisz z czegoś nic?

[dorsai68]

1/ Stwierdzenie "na kominach" już dyskwalifikuje Cię w tej dyskusji.
2/ samochody wyposażon są w katalizatory, dodatkowo nowe diesle w filtr cząstek stałych.

[Gość: Kagan]

1. A niby gdzie maja byc te filtry? W palenisku?
2. Tyle, ze sa czesto zdejmowane aby poprawic osiagi i zmniejszyc
zuzycie paliwa.
3. Samochody z katalizatorami tez SMIERDZA!

[Gość: Kagan]

Elektrownie maja filtry, a autobusy po prostu SMRODZA! I to w samym
sroku mista!

[Gość: echo]

Ekologia?
Masz na myśli prąd który jest produkowany w elektrowniach węglowych
(CO2, różne tlenki)? Do tego straty przesyłu energii na duże
odległości?
Jedyny plus to emisja poza miastem ale autobusy też mogą być takie.
Np elektryczne, wodór.

[Gość: Kagan]

Jak sobie wyobrazasz autobusy jadace jeden za drugim? W Szwajcarii w
Bernie zastepuje sie ekologiczne trolejbusy ekologicznymi
tramwajami, poniewaz trolejbusy osiagnely juz tam szczyt swych
mozliwosci przewozowych.
W literaturze fachowej ocenia się w nastepujący sposób zdolność
przewozową poszczególnych środków transportu:
- roweru na ok. 1,800 osób na godzinę,
- motocykla na ok. 2,100 osób na godzinę,
- samochodu osobowego na ok. 2,900 osób na godzinę,
- autobusu i trolejbusu na ok. 4,500 osób na godzinę,
- tramwaju starego typu na ok. 6,400 osób na godzinę,
- tramwaju nowego typu na 7,200 - 10,000 osób na godzinę,
- tramwaju szybkiego na 10,000 - 12,000 osób na godzinę,
- metra i SKM na 30,000 – 55,000 osób na godzinę a
- ciężkiej” kolei podmiejskiej na 36,000 – 45,000 osób na godzinę.
Aby przewieżć tę samą ilość osób w tym samym czasie (to jest 50 tys.
osób na godzinę w jedną stronę) potrzeba jednego z poniższej listy:
- tunelu metra (1 tor) o szerokości ok. 8 m,
- podobnej szerokości torowiska tramwajowego (2 tory, razem ok. 6-7
metrów),
- 8 pasmowej jezdni przeznaczonej tylko dla autobusów bądź
trolejbusów o szerokosci ok. 33 m,
- 30 pasmowej jezdni dla samochodów osobowych (przy optymistycznym
założeniu ok. 2 osób na samochód) o szerokości ponad 200 metrów.
Innymi słowami – na jedną osobę podróżującą przypada tzw. ulicznej
przestrzeni transportowej:
- w metrze bądź SKM ok. 1 m2,
- w tramwaju ok. 2 m2 ,
- w autobusie bądź trolejbusie ok. 7 m2 a
- w samochodzie osobowym ok. 42 m2.
Należy też dodać, iż od czasu opracowania powyższego szacunku (to
jest od lat 1970tych) usprawniono, i to dość znacznie, zdolność
przewozową metra i tramwajów, a samochody mają dziś znacznie
obniżoną dozwoloną szybkość (w mieście z 60km/h do 50km/h i mniej).
ZRODLA: E. Sobolewski, J. Łowiński i A. Sikorski „Miejska
komunikacja szynowa” Arkady: Warszawa 1971 str. 8 oraz Stanisław
Plewako „Środki komunikacyjne w dużych miastach” w Miasto Nr 11 z
listopada 1951. Nic sie w tej dziedzinie nie zmienilo od lat
1950tych, tylko ulice w miastach sie zakorkowaly...

[Gość: echo]

Podstawą jest oczywiście wolny bus-pas czyli de facto to samo co
torowisko.
A skąd niby te dane, jeśli przeciętny skład TW zabiera ok 200 osób,
13N nawet mniej, a 32 metrowa (!) PESA 211 pasażerów.
18 metrowy MAN/Solaris zabiera 170 pasażerów, 20 metrowy Mercedes
200 osób.
Co stoi na przeszkodzie żeby autobusy mogły jechać jeden za drugim?
Za zdrowy rozsądek wychodzi tak samo.

[qnegunda]

> A skąd niby te dane, jeśli przeciętny skład TW zabiera ok 200
> osób, 13N nawet mniej, a 32 metrowa (!) PESA 211 pasażerów.

Kto ci takich bredni naopowiadal? Trawmaje zabieraja o 1/3 wiecej.

[Gość: echo]

To nie brednie tylko oficjalne dane producentów.

[Gość: Glonojad]

Podawane dla różnej liczby pasażerów na metr kwadratowy podłogi, ale to przecież
dla takiego fachoffca "ścieguł" :>

[Gość: echo]

Gęstość na metr kw nie ma w praktyce znaczenia bo miasto kupuje
konkretny produkt do którego wchodzi tyle a tyle osób.
Po prostu albo kupuje się coś co zabiera 200osób i zajmuje aż
32metry albo coś co zabiera 170os i tylko 18m.
Gdyby wstawić po dwa podwójne rzedy siedzeń do tych tramwajów tak
jak to jest w nowych autobusach to te tramwaje jeszcze zmniejszą
pojemność.

[dorsai68]

"Liczba pasażerów na metr kwadratowy podłogi" jest dobra, w teoretycznych opracowaniach opartych na statystyce i ma się nijak do rzeczywistych układów drogowych, bo w praktyce ważna jest częstotliwość kursowania plus pojemność pojazdu.
Jeśli więc postawimy nową warszawską PESE i skonfrontujemy z Solarisem U10 wygra "w cuglach" PESA. Inaczej jednak bedzie to wyglądało gdy skonfrontujesz ją z U18.

W kwestii "ekologii", Solarisy spełniają normę Euro4 i są przygotowane pod Euro5.
Warszawski problem zapylenia nie powstał dlatego, że po mieście jeżdzą, starsze czy nowsze, autobusy ale dlatego, że jeździ po nich zbyt wiele samochodów osobowych.

o jednym zapomniano

[Gość: maff]

już widzę jak te autobusy skręcają z Żwirki i Wigury w Pruszkowską,
którą zmodernizowano poprzez znaczące zwężenie o ok 1,5 - 2m z
jednoczesną likwidacją pasa przystankowego zaczynającego sie od
żwirek. Już teraz solaris przy skręcie wjeżdża na przeciwny pas na
głebokośc ok. 1,5m.
Zawdzięczamy to geniuszom z gminy ochota. Podobny problem występuje
już teraz na skrzyżowaniu pruszkowskiej i pawińskiego.
Sądzę ze te autobusy będą omijać szereg tras z podobnym problemem.

[Gość: echo]

No tak to problem. Ale na szczęście coraz więcej ulic jest
wielopasmowych a na tych wąskich liczba pasażerów jest niewielka.
Wreszcie same tramwaje mają większy problem. Samochody notorycznie
blokują im torowiska na skrzyżowaniach.

[qnegunda]

Przyjdzie czas, gdy policja notorycznie bedzie takich kierowcow
mandatowac.

[Gość: echo]

Nie przydzieli się policjanta do każdego skrzyżowania.

[Gość: Kagan]

Czemu nie? W USA w ramach wali z bezrobociem w centrach duzych miast
jest jeden stojkowy na skryzowanie...

[Gość: echo]

To zapłać wyższy podatek żeby sfinansować wynagrodzenie tego
policjanta.

[Gość: Kagan]

Polcjanci i straznicy miejscy juz sa, trzeba ich tylko powyciagac z
komisariatow, gdzie sobie popijaja na nasz koszt herbate...

[Gość: echo]

No ale to nie takie proste. Poza tym ktoś musi odwalać robotę
papierkową - tej zupełnie wyeliminować się nie da. Chyba jednak
lepiej postawić na autobusy.

[Gość: Kagan]

Autobusy tez wymagaja roboty papierkowej. I czemu sie tak uwziales
na tramwaje? Moze jestes Korwin-Mikke?

[Gość: echo]

Uwziąłem się bo uważam że autobusy są lepsze.
Nie jestem za Korwinem-Mikke bo on jest przeciw wszystkiemu także
przeciw autobusom i kolei.

[Gość: Kagan]

Handlujesz autobusami?

[Gość: echo]

Nie handluję. Widzę że się skończyły argumenty.

[Gość: Kagan]

To czemu sie tak upierasz przy obronie autobusow, ktore sa dobre na
wsi, ale nie w miescie!

[Gość: echo]

Gdy nie ma czym skontrować to porusza się temat wsi...
Typowe dla ludzi stamtąd.

[Gość: wsi nie WSI!]

Jak w polu "gosc portalu" ;)

[Gość: Kagan]

Autobusy nie moga jechac jeden za drugim. Zbyt duze ryzyko stluczki.
Poza tym tramwaj jest bezpieczniejszy, nie smrodzi i ma lepsza
dynamike jazdy, oraz jeden motorniczy moze "obsluzyc" wiecej
pasazerow niz kierowca autobusu... W Berlinie np. lacza po dwa
przegubowe tramwaje...

[Gość: Glonojad]

A pas jezdni to niby za darmo jest?

[Gość: Białoęka ma za mał]

Powinno byc wiecej ałtobusów na Białołękę, chodzi własciwie tylko E4
do metra w swięta nie ma czym na dom wrócić, jak wracam od siebie to
do mieskzania na odkrytej musze sie pieć razy przesiadac!

[mrzorba]

A jak maja one tam dojechac? Od czasu jak Gierek poszerzyl
Modlinska, nie ma innego dojazdu na Bialoleke, chyba ze przez Nowy
Dwor...

[Gość: echo]

Na pewno taniej go zbudować i utrzymać niż torowisko. A i remont
trwa tylko kilka dni (frezowanie).

[mrzorba]

Frezowanie jezdni to taki sam "remont" jak szlifowanie torow. W
Warszawie wiekszosc ulic wymaga zbudowania od nowa - od wzmocnienia
podloza, polozenia grubej warstwy zelazobetonu i dopiero na koncu
relatywnie cienki "dywanik" z asfaltobetonu. A to kosztuje, i to
sporo...

[Gość: echo]

Chyba jednak nie taki sam. Bo po frezowaniu jezdnia (tylko jeśli nie
niszczą jej tiry) wytrzymuje 5-10 lat - całkiem sporo jak po 2
dniowym remoncie (osczednośc na korkach)
Tymczasem szlifiarka jeździ bez przerwy a tory i tak są krzywe,
tramwajami rzuca i generują wibracje które rozsadzają ściany. Tych
kosztów nikt nie liczy a są całkiem duże.

[Gość: Kagan]

Duze ciezarowki i autobusy najbardziej niszcza nawierzchnie drog i
ulic. Stad tez na zachodzie przenosi sie przewoz ludzi i ladunkow na
bardziej ekologiczne i bardziej ekonomiczne tory. Na zachodzie
pojawiaja sie nawet tramwaje towarowe. Gdyby ciezarowki i autobusy
placily za spowodowane przez siebie zniszczenie drog, A SZCZEGOLNIE
ZA ZABITYCH I RANNYCH - ofiary WYPADKOW DROGOWYCH, to transport
drogowy okazal by sie calkowicie nieoplacalny!

[Gość: echo]

A tramwaje to są bezpieczne? Co kilkanaście dni słychać o tym że
albo ktoś wpadł pod tramwaj a jak nie to przynajmniej jakaś awaria i
kilkanaście kilkadzieśiąd składów stoi bo zepsutego nie ma jak
wyminąć. Ludzie muszą iść na piechotę a to straty.
A kolei z tramwajami nie porównuj bo to zupełnie co innego. Jestem
absolutnie za transportem kolejowym na duże odległości zarówno ludzi
jak i towarów. Ale w miastach w transporcie lokalnym strassenbahn to
niestety porażka.

[Gość: Kagan]

A pod samochody to nikt nie wpada?

[Gość: echo]

A co tu mają samochody do rzeczy? To rozmowa o autobusach i
tramwajach.

[Gość: Kagan]

Autobus to tez samochod...

[Gość: echo]

Ale samochód to nie autobus...

[Gość: Kagan]

Kazdy autobus jest samochodem!

[Gość: echo]

Każdy kwadrat jest prostokątem. Ale nie każdy prostokąt jest
kwadratem. Proponuję pomysleć nad tym.

[Gość: Kagan]

Kazdy autobus jest samochodem, ale nie kazdy samochod jest
autobusem... ;)

[mrzorba]

Tez nie jest. I jest drozszy w utrzymaniu niz torowisko...

[Gość: echo]

Jeśli tak jest to czemu ludzie jeżdżą samochodami przystosowanymi do
poruszania się po drogach a nie po torach?

[Gość: Kagan]

Tramwaj i pociag to sa srodki transportu ZBIOROWEGO!

[Gość: echo]

Autobusy też.

[Gość: Kagan]

Tez co?

[Gość: echo]

Autobus to też środek transportu zbiorowego. Nie kompromituj się
takimi pytaniami.

[Gość: Kagan]

Samochod osobowy moze przwozic nawet 10 osob. Czy to juz nie jest
maly atobus?
"Prawo celne w zasadzie nie rozróżnia takich pojęć jak mikrobus i
autobus. Obowiązuje podział na pojazdy służące do przewozu do 10
osób (wraz z kierowcą) i powyżej. Te pierwsze są odprawiane
identycznie jak samochody osobowe. Samochody, które mogą przewozić
ponad 10 osób (według klasycznego podziału mogą to być zarówno
mikrobusy i autobusy) nie są obłożone ani akcyzą ani podatkiem Vat."
www.jawauto.us/przepisy.htm

[Gość: echo]

Świetnie, udowadniasz że i samochód nie musi być taki zły. Skoro
zabiera 10 osób to koszty spalonej benzyny na osobę są niższe.
Cieszę się że moje argumenty powoli oświecają ociemniałych.

[Gość: Kagan]

Zarty sobie stroisz. Takie minibusy sa bardzo niebezpieczne. I
czesto jezdza z samym kierowca... Dobre na wies, ale nie na miasto!

2 trole dyskutuja:)

[jurek_dzbonie]

Ani jeden, ani drugi nie ma pojecia o temacje, ale dyskusja jest
zazarta:)

[Gość: echo]

Jak znasz się lepiej na temacie to możesz dołączyć do dyskusji.

[Gość: Kagan]

;)
Gość portalu: echo napisał(a): Jak znasz się lepiej na temacie to
możesz dołączyć do dyskusji.

[Gość: Kagan]

Jesli dyskutuja, to nie sa trollami. A ty akurat masz na tym forum
najmniejsze zew wszystkich pojecie o publicznym transporcie w
miastach...

Uderz w stol.... oba sie odezwali! hehehe

[Gość: Rychu]

[Gość: Kagan]

Na tym forum jest tylko jeden troll i nazywa sie "Rychu"...

[Gość: Rychu]

Alez nie musisz sie przedstawiac przed milionami czytelnikow.
Wszyscy wiedza, ze na niczym sie nie znasz.

[Gość: Kagan]

Nie ma najmniejszej watpliwosci ze Rychu to supertroll tego forum
(a)! :)

[misiekka]

Dlugo jeszcze chlopcy sie pobawicie?

[Gość: echo]

Niebezpieczne? Przypomina mi to dyskusję o wycince przydrożnych
drzew. Jakoś dla Niemców nie były niebezpieczne (rosną głównie na
terenach dawnych prus wsch) a Polacy zaczęli traktować je jak
morderców zapominając, że to kierowca prowadzi pojazd a drzewo tylko
sobie stoi.
Teraz to busy są niebezpieczne?
I dobre na wieś? Jeżdżą takie autobusy po Krakowie, w USA wożą
pracowników wielkich korporacji. To szukanie przeciwwskazań na
siłę...

[Gość: Kagan]

Widziales amerykanskie autobusy? Szczegolnie te szkolne - ciezarowki
przerobione na autobusy. Gorzej niz w III swiecie!

[Gość: echo]

Przynajmniej mają miękkie siedzenia. A nasze tramwaje "akwaria" nie.
Busy korporacyjne to np Chrysler'y Voyagery itp więc pojazdy bardzo
wygodne.

[Gość: Kagan]

Nie porownuj autokaru z tramwajem. Najwygodniej na dlugich
dsytansach sie zas jedzie luksusowym pociagiem...

[Gość: echo]

Busy korporacyjne są używane na krótkich odległościach.

[Gość: Kagan]

Jaka jest w/g ciebie def. "korporacyjnego busa" i krotkiej
odleglosci?

Brednie pana Magierskiego.

[jurek_dzbonie]

20-metrowe autobusy nie sa dopuszczone do ruchu po drogach
publicznych na terenie RP. Dziekujemy panie M.!

[Gość: Kagan]

I dobrze. Taki 20m autobus to zagrozenie dla innych uzytkownikow
drog...