Ekolodzy: nie poszerzać dróg do centrum

[Gość: płyń z Wisłą!]

Po pierwsze to WARA od kasy którą płacą kierowcy na budowę dróg. To jest kasa na drogi a nie na zbiorkom. Ekolodzy chcą zbiorkomu - niech go fundują. Za swoją kasę nie cudzą.
Po drugie to dość kłamstw i hipokryzji. Analizy wykazały potrzebę budowy - no to nie można kłamać, że coś nie jest potrzebne. Bo ZM czepia się paru szczgółów typu Andersa a w międzyczasie blokuje budowę STRATEGICZNYCH połączeń W-wy z autostradą. Brak autostrady to absolutny ewenement wsród europejskich stolic a nawt polskich miast!!
ZM krzyczy o drogach do centrum. OK. można by uwierzyć. Tyle że JEDNECZEŚNIE aktywnie blokuje buowę obwodnic, którymi ruch ma omijać centrum. Czyli z jednej strony młotkiem, z drugiej pałką.
ZM nie chodzi o jakąś koncepcję rozwoju tylko o blokowanie. Przy okzacji można ciągnąć z dotacji niezłą kasę na finansowanie protestów (tak!!! one są dofinansowywane z naszych podatków!!!).

Ekolodzy: nie poszerzać dróg do centrum

[Gość: Zapas]

No właśnie, co z tramwajem do Wilanowa? Tam się buduje mieszkania dla 40
tysięcy ludzi, czy ZTM sobie wyobraża, że wszyscy będą dojeżdżać do parkingów
Park&Ride przy metrze?

Ale poszerzenie Andersa wydaje się być korzystne.

[Gość: CSpostrzegawczy]

Tu nie tylko bedzie większy "wlot", ale głównie chodzi o
odkorkowanie wyjazdu z placy Bankowego.
Dlatego popieram poszeżenie Andersa o drugą wylotową jezdnię.

[Gość: Domcia]

Tu nie o sam Plac Bankowy chodzi, ale o cały Muranów! Sama mieszkam
na Muranowie i widzę, jak zakorkowane są wszystkie jego ulice i
uliczki w godzinach szczytu, zwłaszcza popołudniowych. Stoją
wszystkie ulice dochodzące do Andersa i o Jana Pawła, a to jest
naprawdę dramat, bo nie mogą się poruszać zarówno samochody, jak i
autobusy!
Dodatkowo korek na Andersa ma rónież wpływ na korki na Żoliborzu i w
Śródmieściu.

Jakże mnie ucieszyła ta informacja o planach poszerzenia Andersa,
byłoby naprawdę super!!! :)

Poza tym statystyka jest nieubłagana!

[plyn_z_wisla]

Na zachodzie Europy, w który tak zapatrzone jest Zielone Mazowsze, ok. 50% podróży niepieszych odbywa się zbiorkomem.
U nas - 70%! Wniosek? Zbiorkom powinien specjalizować się w obsłudze relacji masowo uczęszczanych, na kierunku obrzeża-centrum.
Inne relacje powinny być obsługiwane samochodami, jadącymi obwodnicami z pominięciem centrum. Niestety, ZM aktywnie zwalcza budowę tych obowodnic.
Do czego dąży więc ZM? Do zbiorkomu 'do wszystkiego'. A jak coś jest do wszystkiego - to jest do niczego. Czytaj: nabite do granic wytrzymałości tramwaje i autobusy (no bo gdzieś te 70% trza upchnąć) kursujące rzadko (no bo i większy teren do obsługi, tym rzadsze kursy) i oczywiście stojące w korkach (no bo ma nie być ani ulic do centrum ani obwodowych).

W NY na Manhattanie ponad 90% zbiorkomem

[groptyk]

Na mangattanie ponad 90% przejazdów odbywa sie metrem, autobusami i
taksówkami. Własne samochody to mniej niż 10%, które praktycznie nie
maja racji bytu w metropolii. Garażowanie samochodu może kosztować
więcej niz czynsz za mieszkanie a na ulicach króluje policja
wlepiająca mandaty za nieprawidłowe parkowanie i wywożąca samochody.

[Gość: płyń z Wisłą!]

I co z tego? Rozumiałbym, gdyby ZM walczyło z samochodami w ścisłym śródmieściu przez przeniesienie ich na trasy obwodowe, biegnące skrajnymi dzielnicami.
Ale te trasy obwodowe też im się nie podobają i aktywnie walczą z ich budową.

[robert_zoliborz]

W londynie transport prywatny to około 5%. W aglomeracjach
zachodniej europy uzytkownie samochodó jest znacznie mniejsze niz w
Warszawie. Dane które tutaj przedstawiłes najprawdopodobniej dotyczą
nie aglomeracji ale ogólnie krajów.

[Gość: płyń z Wisłą!]

> W londynie transport prywatny to około 5%.
Jeśli masz na myśli 'City of London', to jest to prawdopodobne.
Tyle że 'City of London' w stosunku do aglomeracji londyńskiej to takie najściślejsze Śrródmieście: en.wikipedia.org/wiki/City_of_London

Ekolodzy: nie poszerzać dróg do centrum

[Gość: Wojtek S.]

Jakby ktoś był dociekliwy to całość raportu oceniajacego budżet jest
tu:
www.zm.org.pl/?a=budzet_wwy_2008
Wiecej materiałów wkrotce także na naszej stronie: zm.org.pl

I nie uwierzycie, ale bardzo się pilnowaliśmy z cięciem inwestycji
transportowych 9nie tylko drogowych), bo ten budżet pod względem
niepotrzebnych inwestycji bije wszystkie inne na głowę.

---------------
A co do Moskwy ;-) Tam mają wzdłuż pierwszej obwodnicy metro!

[Gość: płyń z Wisłą!]

> ten budżet pod względem
> niepotrzebnych inwestycji bije wszystkie inne na głowę.
Kto stwierdził że niepotrzebnych? Tytuł ekspertyzy/analizy proszę.
> A co do Moskwy ;-) Tam mają wzdłuż pierwszej obwodnicy metro!
Metro obwodowe opłaca się budować w aglomeracjach rozmiaru Moskwy czy Londynu (coś od 5 czy 8 mln wzwyż). W mniejszych nie.

[tomkrt]

W tym "raporcie" jest przynajmniej jedno ewidentne kłamstwo,
które ma na celu manipulowanie opinią publiczną.
To wymaga natychmiatowego sprostowania

W części dotyczącej Mostu Krasińskiego czytamy:


" ... Jednym z powodów tego sprzeciwu jest obawa, że Most Krasińskiego będzie służył jako trasa tranzytowa przez Warszawę podczas remontu trasy Armii Krajowej. Znajduje ona potwierdzenie w datach podanych w planie inwestycyjnym: Most Krasińskiego ma być planowo ukończony 4 lata wcześniej niż Północny, który miał służyć jako objazdowy podczas przebudowy trasy AK."

informacja o tym że Most Północny ma być oddany do użytku 4 lata po moście Krasińskiego jest nieprawdziwa.
Mosty Północny i Krasińskiego mają być oddane w zbliżonym terminie na przełomie 2010/11 i to jest wyraźnie w projekcie budżetu napisane.

A to, że zadanie "Budowa Trasy Mostu Północnego" jest wpisana w projekcie budżetu z realizacją do 2015 wynika tylko z tego że odcinek pomiędzy Modlińską, a ul. Płochocińską ma być zbudowany do 2015.
A zarówno część trasy Mostu Północnego przy węźle przesiadkowym Młociny, jak i sam Most Północny i włączenie go w ul. Modlińską wraz z trasą tramwajową na nim ma być zrealizowane do 2011.

Strony 119-120 tego dokumentu
www.um.warszawa.pl/wydarzenia/budzet2008/pliki/Projekt%20budzetu%20miasta%20stolecznego%20Warszawy%20na%202008%20rok_Kompendium.pdf
Sorry, ale jeden taki kwiatek sprawia, że cały ten dokument ma wartość makutlatury.

Gość portalu: Wojtek S. napisał(a):

> Jakby ktoś był dociekliwy to całość raportu oceniajacego budżet jest
> tu:
> www.zm.org.pl/?a=budzet_wwy_2008
> Wiecej materiałów wkrotce także na naszej stronie: zm.org.pl
>
> I nie uwierzycie, ale bardzo się pilnowaliśmy z cięciem inwestycji
> transportowych 9nie tylko drogowych), bo ten budżet pod względem
> niepotrzebnych inwestycji bije wszystkie inne na głowę.
>

Ekolodzy: nie poszerzać dróg do centrum

[Gość: zatroskany]

Co za obłudna i zakłamana organizacja.
tutaj apeluje o nieposzerzanie dróg do centrum sugerując ze ruch powinien się odbywać obwodnicami, a jednocześnie blokują rozbudowe tych obwodnic i popzostałych tras dzięki którym można by ominąć centrum.

Z ciekawostek np. Zielone Mazowsze w 99 roku postulowało budowę Trasy Siekierkowskiej jako drogi głownej o przekroju 2x2 (po dwa pasy w każdy z kierunków). I taka droga miała by skrzyżowania ze światłami co 600-800 metrów. Ba, nawet wierdzili, że taka jedna "obwodnica" w Warszawie wystarczy i nie potrzebawięcje budować żadnych dróg.

Wyobraźmy sobie jak by dzisiaj wyglądała Warszawa jakby uwazględniono ich postulat.

Zieloni geniusze od komunikacji od siedmiu boleści.

[sdarp]

To się zupełnie kupy nie trzyma
Zielone Mazowsze ubolewa nad korkami w centrum, nad przekroczeniami zniecyszczeń powietrza i hałasu w mieście.
Podnosi raban ze poszerzane są drogi prowadzone do centrum

a jednocześnie wszystkimi możliwymy środkami blokuje i torpeduje prace przy każdym framencie obwodnicy opóźniając jego powstanie.
Czy to Trasa Ak, czy modernizacja Trasy Toruńskiej, czy trasa Siekierkowska, czy Marsa - Zołnierska, czy południowa obwodnica Warszawy wszędzie tam zaskarżają, odwołują się i blokują.

Trasa NS nie potrzebna - bo im się tak wydaje,
smiechu warte.

Warszawska polityczka transportowa

[Gość: Wojtek S.]

W Warszawie nie ma realnej (nie-papierowej) polityki transportowej,
choćby takiej, że należy budować obwodnice i usunąć na nie ruch z
centrum - udowadnia to ten budżet, gdzie obwodnice planuje się
budować po 10 lat wcześniej jednak poszerzając kolejne drogi do
śródmieścia (co neguje zasadnośc budowy tych obwodnic). W Warszawie
są wciąż tylko wszystkim "potrzebne" inwestycje drogowe składane w
przypadkowy sposób w jakis budzet lub WPI. I tak od 17 lat. Pozdro!

[Gość: płyń z Wisłą!]

To dlaczego marudzicie na budowę takich tras obwodowych jak n-s czy nowolazurowa?
Dlaczego blokujecie inwestycje GDDKiA?
No i dlaczego kłamiecie?!?
Piszecie np. 'Poszerzenie ul. Modlińskiej jest sprzeczne z obowiązującą Polityka Transportową miasta st. Warszawy, która zabrania zwiększania przepustowości ulic prowadzących do centrum.'
Tymczasem tak naprawdę w tej polityce czytamy 'Niepowiększanie poziomu przepustowości tras drogowych prowadzących do centrum ponad chłonność komunikacyjną tego obszaru.'
Ot, taka drobna manipujacyjka... ale śmierdzi!
No i dlaczego zapominacie że jest coś takiego jak Studium Zagospodarowania, które mówi jasno: samochody na obwodnice, odciążenie centrum, oddanie przestrzeni w centrum na zbiorkom, rowery, dla pieszych. Bo to niewygodne? Przecież działacie pod prąd tej polityki: uwalacie budowę nowych wylotówek i obwodnic. No ale wygodniej widać mówić 'no nie ma polityki!'. Ależ jest. Tyle że niewygodna dla waszych działań.

[Gość: as]

> To dlaczego marudzicie na budowę takich tras obwodowych jak n-s czy nowolazurow
> a?
> Dlaczego blokujecie inwestycje GDDKiA?
> No i dlaczego kłamiecie?!?

Odpowiedź jest prosta: bo to półgłówki.
Powinno ich się takich przymusowo przesiedlać na Palisadową do domów dla
biedoty. Odciąć prąd, niech żyją "blisko przyrody". No i zaorać wszystko w
promieniu 5 km, niech stąpają po gołej ziemi, a dalej dać im przystanek i jeden
autobus raz na dzień (no, żeby zanadto spalinami nie zanieczyszczał środowiska).

półgłówki

[marcin.jackowski]

Gość portalu: as napisał(a):
>
> Odpowiedź jest prosta: bo to półgłówki.

A jeden z nich został podwójnym laureatem nagród Ministra Infrastruktury i
prezesa PKP za pracę n/t kolei w polskiej polityce transportowej -->
www.zm.org.pl/?a=maciek_lic-07c

Gratulacje za wysoce merytoryczny komentarz.

A co z SKM?

[Gość: zakochany]

Jak wygladałaby Warszawa, gdyby w dajmy na to 1995 roku ruszył
system SKM - pociągi co 10 minut na kazdej linii kolejowej w mieście
i częstsze przystanki? Tego się już nigdy nie dowiemy, a HGW odciąga
przyszłe terminy ujrzenia tej wizji w blizej nieokreslony czas - tym
budżetem.

Jeżdżę samochodem ale w centrum korzystam z ZTM

[radoslawdobry]

Jeśli nie robię większych zakupów to w dni powszednie na ogół
korzystam z komunikacji publicznej a szczególnie metra i tramwajów -
naprawdę jest szybciej. Sporo jeździłem komunikacją publiczną w
miastach kilku krajów zachodnioeuropejskich i pribałtyków. Z
przykrością stwierdzam, że HGW i L. Ruta nie dotrzymują słowa
sprzed roku dot. rozwoju komunikacji szynowej. Taka komunikacja
publiczna przeżywa w dużych miastach renesans w tym budowane są
linie tramwajowe w Wlk. Brytanii czy Francji a nawet USA gdzie
takowe zlikwidowano 40-50 lat temu. Warszawa, tak jak to obecne
władze przed rokiem zauważyły, powinna oprzeć swój system
komunikacyjny na istniejących liniach kolejowych (z dobudowaniem
kilkunastu przystanków) jak też powinny być wybudowane nowe linie
szczególnie do Tarchomina i Wilanowa. Również niewielkie inwestycje
polegające na wydłużeniu o 1-2 km obecnych linii czy ich połączeniu
poza ścisłycm centrum powinno być priorytetem władz miasta.

[Gość: joHN]

popieram tramwaje, autobusy niszczą drogi są ciężkie, w tym momencie chyba
żadnej nowej linii tramwajowej w Warszawie nie budują, są one tylko w planach a
te są ciągle przekładane (oby nie na nigdy), dziwie się jak ludzie na początku
XX wieku wybudowali tyle linii? a pytam się czy od tamtego czasu nie nastąpił
postęp?

Komunikacją miejską szybciej?? Bzdura!!!

[Gość: Domcia]

Komu szybciej, temu szybciej... :/
Mnie dojazd komunikacją miejską do pracy i z powrotem zajmował
minimum 2x więcej czasu, kiedy chwilowo nie mogłam korzystać z
samochodu.
Mieszkam w centrum a pracuję na granicy Mokotowa i Ursynowa, więc
teoretycznie miałam do wyboru więcej możliwości komunikacyjnych, ale
to tylko pozory, bo przesiadki, czekanie na przystankach
(trawmajowych) i dojście do domu było niewspółmiernie dłuższe, niż
stanie w korkach.

Dlatego żadne gadanie o wyzszości komunikacji miejskiej nad
samochodem pod zwględem oszczędności czasu mnie nie przekona!

Ekolodzy: nie poszerzać dróg do centrum

[Gość: Ted]

Czyli najpierw wyremontuja Prosta, a nasteponie ja rozkopia pod
budowe metra? Co za geniusz to wymyslil?

[tomkrt]

Gość portalu: Ted napisał(a):

> Czyli najpierw wyremontuja Prosta, a nasteponie ja rozkopia pod
> budowe metra? Co za geniusz to wymyslil?

Bzdura- metro ma być drążone a nie budowane metodą odkrywkową,
tylko stacje będą budowane metodą stropową - czyli na krótki czas będzie rozkopana okolica stacj. Na czas palowania i wylania płyty stropowej, potem na płycie stropowej przywraca się docelowy układ jezdni i torów tramwajowych i przywraca ruch - a prace toczą się w spokoju pod spodem.
Więc bzdurą jest informacja o konieczności rozkopania Prostej. Będzie tylko rozkopane rondo Dmowskiego i to prawdopodobnie ćwiartkami aby można było utrzymać ruch podczas prowadzenia prace przy tymczasowej organizacji ruchu.
Podobnie będzie na rondzie ONZ.

[Gość: j.]

"Będzie tylko roz
> kopane rondo Dmowskiego i to prawdopodobnie ćwiartkami aby można było utrzymać
> ruch podczas prowadzenia prace przy tymczasowej organizacji ruchu. "

chyba rondo Daszyńskiego miałeś na myśli

[tomkrt]

Gość portalu: j. napisał(a):
>
> chyba rondo Daszyńskiego miałeś na myśli

Tak, Miałem na myśli rondo Daszyńskiego
przejęzyczyłem się - przepraszam

www.metro.waw.pl/lib/showgraf2.php?id=3267

Nie poszerzać Prostej? To już pokazuje ich głupotę

[Gość: nik]

Przecież to pierwsza ulica do poszerzenia w Warszawie!

[Gość: Maciek]

Toś mnie przekonał.

[maremarmar]

Akurat poszerzenie Prostej nie wygeneruje żadnego dodatkowego ruchu - jest to
podręcznikowy przykład wąskiego gardła (na obu jej końcach mamy ulice 2-3 pasmowe).

Tramwaj w Warszawie i Krakowie, HGW wstydź się !

[dobroslawa2]

W Krakowie potrafiono pod Dworcem Głównym wykonać tunel, którym
będzie jeździł tramwaj z Ronda Mogilskiego.
W Warszawie projektowaną linię Dw. Zachodni - Wilanów powinno się
poprowadzić w tunelu pod dworcem i połączyć ją z torami na
Kasprzaka a jeszcze lepiej na Wolskiej. W ten sposób zapewni się
dobre połączenie trzech dzielnic: Woli, Ochoty, Mokotowa (Górnego i
Wilanowa).

Komunikacja w Londynie - W-wa to zaścianek

[dobroslawa2]

www.tfl.gov.uk/tickets/default.aspx
elektroniczne bilety - informacja po polsku
www.tfl.gov.uk/assets/downloads/tickets/Polish_Oyster_Guide.pdf
www.tfl.gov.uk/assets/downloads/tickets/polish-switch-to-oyster.pdf

Komunikacja publiczna w Hamburgu

[dobroslawa2]

www.hvv.de/en/timetables-lines-routes/plans-line-route-networks/usar/

[Gość: zatroskany]

Fajna ta komunikacja publiczna w Hamburgu :)
Ale sieć drogowa też niczego sobie
iel w Haburgu jest mostów ?
Ile przebiega przez miasto (przez centrum) autastrad, tras ekspresowych i dróg ruchu przyśpieszonego.
Można sobie łatwo policzyć.
maps.google.com/maps?f=q&hl=pl&geocode=&time=&date=&ttype=&q=Hamburg&ie=UTF8&ll=53.553363,9.998932&spn=0.184786,0.462799&t=h&z=11&om=1
Komunikacja zbiorowa w Warszawie jest podobnie zacofana wzlgędem Hamburga jak sieć drogowa.
Można nawet zaryzykować stwierdzenie, że z racji dobrze rozwiniętej sieci szynowej (kolejowej) w Warszawie komunikacja zbiorowa potrzebuje znacznie niższych nakładów na rozwój niż sieć drogowa która jest potwornie zapóźniona.
Warszawa jest ostatnią stolica Europy bez Autostrady !!!
Podczas gdy tereny kolejowe zajmują ok 18% powierzchni miasta. skutecznie utrudniając jego rozwój poprzez brak bezkolizyjnych przekroczeń torów kolejowych.

Wspomniałem o mostach w Hamburgu.

Zielone Mazowsze ostatnio wojuje z Mostem Krasińskiego.
posługując się ciekawie zmanipulowanym argumentem na to, że Warszawa nie potrzebuje więcej mostów przez Wisłę.
"Bo Wiedeń ma 5 mostów i to tam w zupełności wystarcza"
Ok wiedeń ma 5 mostów i nawet to tam wystarcza, tylko że to jest informacja nie pełna.
1) Po pierwsze Wiedeń w odróżnieniu od Warszawy nie jest podzielony rzeką symetrycznie, a w stosunku 1:3 co wpływa na mniejszą ilość potrzeb przekraczania tej rzeki.
2) Dwa z tych pięciu mostów są to mosty AUTOSTRADOWE.
i każdy z nich przenosi ruch po ok 300 tys pojazdów na dobę czyli 2,5 raza tyle co najbardziej obciążony w Warszawie Most Grota.

To pokazuje jakie techniki manipulacji stosuje Zielone Mazowsze w swojej zielonkawej propagandzie antydrogowej.

I taka ciekawostka przy okazji walki z Mostem Krasińskiego Zielone Mazowsze Walczy z mającą tam powstać trasą tramwajową.

Użycie przykładu Wiednia przez Zielone Mazowsze do walki z Mostem Krasińskiego to broń obosieczna
- OJEJ ktoś gdzieś prowadził Autostrady przez miasto i mieszkańcom tego miasta jest z tym dobrze i rozwija się tam komunikacja zbiorowa i ścieżki rowerowe są obszary uspokojonwgo ruchu i strefy piesze i jedno drugiemu nie przeszkadza.
Baa, nawet zbudowanie tych tras było warunkiem koniecznym aby można było oddać fragmenty miasta pieszym we władanie.

[robert_c]

W dokumencie roi się od błędów i w zasadzie nie wiem w jakim celu
powstawał. Jedyny cel jaki widzę, to tylko wzięcie za to pieniedzy,
gdyż jakość merytoryczna jest poniżej krytyki.

Najbardziej podoba mi się stwierdzenie, że Modlińska prowadzi do
centrum a jej poszerzenie jest sprzeczne z obowiązującą Polityką
Transportową miasta st. Warszawy. W tym przypadku wystarczy wziąć
mapę Warszawy i zobaczyć jak ta ulica prowadzi do centrum miasta.

A wniosek o zaniechania poszerzenia Prostej wraz ze znanym od dawna
postulatem ZM do zwężania ulic do przekroju 1 x 2 lub maks 2 x 2 w
połączeniu ze stwierdzeniem z dokumentu, że "wytyczenia pasów dla
wyłącznego ruchu autobusów na wszystkich modernizowanych i
nowobudowanych ulicach posiadających więcej niż 2 pasy ruchu" jest
wprost podziwu godną konsekwencją.

Nie bardzo też wiem jak ZM chce obsłużyć Włochy i Ursus (postulat
zaniechania budowy Nowolazurowej) poprzez Trasę NS na odcinku Trasa
AK - Jerozolimskie.
Czy w takim razie ZM chce już budowy Trasy AK, czy może napisał o
budowie Trasy NS na odcinku od trasy, która też wg ZM nie powinna
być budowana?
Trasa NS to też nie inwestycja od pubktu A do B, ale element
większej całosci. Czy ZM jest w takim razie za budową kontynuacji NS
na północ w postaci trasy S-7 do Czosnowa?
Chociaż Wojtek S. nie musi odpowiadać, bo wiem, że ZM jest za budową
S-7 ale .... w wersji 1 x 2 i w tunelu, gdyż S-7 prowadzi do
centrum :)))

Jak "ekolodzy" biorą się za komunikację, to wychodzi właśnie co
wychodzi.
Tylko niestety, ale za takich zielonych potem obrywają wszystkie
organizacje pozarządowe.

[Gość: Wojtek S.]

"Najbardziej podoba mi się stwierdzenie, że Modlińska prowadzi do centrum"

Dobrze wiesz, że Modlińska mogłaby nie zmieniać na Pradze Północ nazwy na
Jagiellońską więc de facto prowadzi do centrum. No i ciekawe dokąd jada te tłumy
rano z Legionowa i Tarchomina ową Modlińską?

"> A wniosek o zaniechania poszerzenia Prostej wraz ze znanym od dawna
> postulatem ZM do zwężania ulic do przekroju 1 x 2 lub maks 2 x 2 w
> połączeniu ze stwierdzeniem z dokumentu, że "wytyczenia pasów dla
> wyłącznego ruchu autobusów na wszystkich modernizowanych i
> nowobudowanych ulicach posiadających więcej niż 2 pasy ruchu" jest
> wprost podziwu godną konsekwencją."

Łączysz dwa odlegle od siebie fragmenty tekstu, które dotyczą zupełnie innych
rzeczy.

Prostej na należy poszerzać bo prowadzi do centrum a tam już nie ma gdzie
(choćby) parkować, a jeśli się to ZDM uda należy zamknąć Grzybowska i zrobić z
niej deptak. Na prostej pasy dla autobusów nie bardzo będą potrzebne, bo jest
póki co tramwaj, a będzie metro. Poza tym dobrze wiesz jaki jest cel inwestycji
i bynajmniej nie jest nim ułatwienie dla ruchu autobusów.

Natomiast postulat dotyczący wytyczania pasów autobusowych dotyczy ulic, które
już są trzypasmowe i w najbliższym czasie nikt nie zamierza ich zwężać.

Poza tym jak zawsze rżniesz głupa i tyle.

"obrywają wszystkie organizacje pozarządowe" - przykład dotyczący ZM proszę?

[robert_c]

Gość portalu: Wojtek S. napisał(a):

> Dobrze wiesz, że Modlińska mogłaby nie zmieniać na Pradze Północ
nazwy na
> Jagiellońską więc de facto prowadzi do centrum.

Tak.
Modlińską możnaby też nazwać Poniatowskiego i Al.Jerozolimskie,
wtedy rzeczywiście prowadziłaby do Centrum.
W tym układzie wszystkie trasy wlotowe prowadzą do centrum.
Trakt Brzeski, Wał Miedzeszyński, Al.Krakowska, itp.
Tylko jakoś dziwnie nie potraficie zrozumieć, że właśnie po to
planuje się budowę tras obwodowych, by tego ruchu nie wpuszczać do
centrum (a w zasadzie PRZEZ Centrum).

> No i ciekawe dokąd jada te tłumy
> rano z Legionowa i Tarchomina ową Modlińską?

Będę zgadywał - do Centrum?
Jak piszecie gdzieś, to 90% ruchu wlotowego prowadzi do centrum.
Tym samym w centrum wszystko się schodzi i ... wpada w czarną
dziurę, bo analiza natężenia ruchu na warszawskich ulicach raczej
nie potwierdza Waszych odkrywczych stwierdzeń, że wszystko jedzie do
centrum.
Radzę więc przemyśleć wszystko raz jeszcze i dokonać weryfikacji
owego poważnego dokumentu.

> Prostej na należy poszerzać bo prowadzi do centrum

No tak. Skoro Modlińska prowadzi do Centrum, to Prosta tym
bardziej ... bo znajduje się w centrum...
A w zasadzie gdzie jest to Centrum, tzn. jaki obszar miasta
uznajecie za Centrum, do którego prowadzą wszystkie ulice?

> a tam już nie ma gdzie(choćby) parkować,

Skoro nie ma gdzie parkować, to po co ktoś jedzie do Centrum? By się
przejechać, pokrążyć po tym Centrum i wyjechać?

> a jeśli się to ZDM uda należy zamknąć Grzybowska i zrobić z
> niej deptak. Na prostej pasy dla autobusów nie bardzo będą
potrzebne, bo jest
> póki co tramwaj, a będzie metro.

A nie przemyślałeś tego, ze Prostą (która jest stosunkowo krótką
ulicą) mogłyby spokojnie dojeżdżać do Dw.Centralnego autobusy, które
obsługują dzielnice pozbawione komunikacji szynowej?
Wszystkie ulice w Centrum mają trasy tramwajowe. Czy nie jeżdżą po
nich też autobusy?

> Poza tym dobrze wiesz jaki jest cel inwestycji
> i bynajmniej nie jest nim ułatwienie dla ruchu autobusów.

A skąd to wiesz?
Jaki jest cel tej inwestycji? - by wjechały do centrum (gdzie nie ma
jak zaparkować) wszystkie samochody wjeżdżające Modlińską?
A może zamiast wnioskować o nieposzerzanie ulicy lepiej zawnioskowac
o poszerzenie i wydzielenie buspasa?

> Natomiast postulat dotyczący wytyczania pasów autobusowych dotyczy
ulic, które
> już są trzypasmowe i w najbliższym czasie nikt nie zamierza ich
zwężać.

Na przykład?

> Poza tym jak zawsze rżniesz głupa i tyle.

No, a co z tą Trasą AK od której postulujecie budować Trasę NS?
Ma już być, czy ma jej nie być. A jeśli ma nie być, to gdzie ma się
skończyć owa Trasa NS?
Oczekuję odpowiedzi, bo to kluczowe pytanie jest dla oceny owego
waszego opracowania.

> "obrywają wszystkie organizacje pozarządowe" - przykład dotyczący
ZM proszę?

Powszechnie określacie siebie ekologami. Tymczasem wszelkie wasze
pomysły i postulaty są ... jakby to napisać... mocno krytykowane
przez organizacje rzeczywiście znające się na ochronie środowiska.
Poza tym ZM to organizacja ekologiczna, czy komunikacyjno-drogowa?
A może 2 in 1?
Tylko ciekawe jak wytłumaczyć Wasze postulaty poprowadzenia A2 nie
do Warszawy, tylko do Góry Kalwarii z przecięciem wszystkich
możliwych podwarszawskich obszarów przyrodniczych.
Ciekawe jak też wytłumaczyć Waszą współpracę z organizacją z
Chomiczówki, która od 2 lat działa w kierunku budowy trasy
ekspresowej w Lesie Bemowskim, a wśród ludzi z Wami współpracujacych
można też znaleźć organizacje z Wesołej, które postulowały i
postulują nadal budowę WOW w Lasach Rembertowsko-Okuniewskich.

Te powyższe organizacje to też ekolodzy?

[robert_c]

robert_c napisał:


>
> Oczekuję odpowiedzi, bo to kluczowe pytanie jest dla oceny owego
> waszego opracowania.

Oczywiście nie spodziewam się, żebym dostał jasną odpowiedź.
Jak zwykle...

[Gość: Wojtek S.]

"bo analiza natężenia ruchu na warszawskich ulicach raczej nie
potwierdza Waszych odkrywczych stwierdzeń, że wszystko jedzie do
centrum."

Konkrety, konkrety - jak analiza?

"A w zasadzie gdzie jest to Centrum, tzn. jaki obszar miasta
uznajecie za Centrum, do którego prowadzą wszystkie ulice?"

Obszar wewnątrz przyszłej obwodnicy śródmiejskiej, której budowę od
dawna popieramy. Natomiast w miarę wzrastania aglomeracji
Warszawskiej za Centrum należałoby uznać (być może już, być może za
kilka lat) także obszar wewnątrz przyszłej obwodnicy miejskiej.

A według was gdzie jest Centrum - w Pałacu Kultury?

"A nie przemyślałeś tego, ze Prostą (która jest stosunkowo krótką
ulicą) mogłyby spokojnie dojeżdżać do Dw.Centralnego autobusy, które
obsługują dzielnice pozbawione komunikacji szynowej?"

A nie przemyślałeś tego, że po wybudowaniu metra te dzielnice będą
być może wolały dojechac do najbliższej stacji metra i nim do
Centrum?. Podobnie po rozszerzeniu zakresu SKM (z pociągami co
najmniej co 10 minut na każdej linii)? Podobno pracujesz na PKP i
nie żal Ci, że tyle torów się w Warszawie marnuje?

"Powszechnie określacie siebie ekologami. Tymczasem wszelkie wasze
pomysły i postulaty są ... jakby to napisać... mocno krytykowane
przez organizacje rzeczywiście znające się na ochronie środowiska."

Nadal konkretów brakuje.

Brakuje też konkretów na inne zadane na różnych forach pytania, z
których raczyłeś się po dłuższej chwili zastanowienia wycofać. Np.
Kiedy twoim zdaniem po wybudowaniu obwodnic ruch w śródmieściu
spadnie na tyle, aby te pasy autobusowe wszędzie powydzielać, które
SISKOM tak "zaciekle" promuje? Ile powinien wynosić ten spadek
ruchu? Ile będzie wynosił w praktyce?

Nie spodziewam się konkretów...

[robert_c]

Gość portalu: Wojtek S. napisał(a):

> "bo analiza natężenia ruchu na warszawskich ulicach raczej nie
> potwierdza Waszych odkrywczych stwierdzeń, że wszystko jedzie do
> centrum."
>
> Konkrety, konkrety - jak analiza?

O matko!!!
Bierzecie się za jakieś analizy, a nawet nie znacie wyników pomiarów ruchu na warszawskich ulicach?
A wystarczy wejść na stronę ZDM lub SISKOM:
siskom.waw.pl/nauka-gpr.htm#gpr2005
Z tego, co zobaczysz, to twierdzenie, że poprzez Jagiellońską ulica Modlińska wprowadza ruch do centrum jest totalną bzdurą. Na Jagiellońskiej za węzłem z Trasą AK ruch maleje o połowę.
Natomiast natężenie ruchu na ulicach w centrum miasta stanowi 1/4 tego, co na wlotowkach do miasta, czy na szczątkowych warszawskich obwodnicach.
Jest więc całkowitą nieprawdą, jakoby to 90% ruchu wlotowego kierowało się do centrum miasta, bo w tym układzie największe natężenie miałbyś właśnie na Marszałkowskiej i to 3-4 razy większe, niż na trasach wlotowych.

> "A w zasadzie gdzie jest to Centrum, tzn. jaki obszar miasta
> uznajecie za Centrum, do którego prowadzą wszystkie ulice?"
>
> Obszar wewnątrz przyszłej obwodnicy śródmiejskiej

No to jak możesz pisać, że Prosta wprowadza ruch do Cemtrum?

> A nie przemyślałeś tego, że po wybudowaniu metra te dzielnice będą
> być może wolały dojechac do najbliższej stacji metra i nim do
> Centrum?.

Chopie. Obecnie rejon Dw. Centralnego obsługiwany jest przez wiele linii autobusowych. Te, które kierują się na zachód Warszawy mają obecnie praktycznie jedną drogę - Al.Jerozolimskie i potem Pl.Zawiszy. Druga trasa "ucieczki" to wąskie gardło w postaci ul. Prostej. Wystarczy, by stało się coś złego (nawet zwykła stłuczka) na skrzyżowaniu Jerozolimskich i Chałubińskiego, by nie było możliwości łatwego wydostania się z okolic PKiN.
To powyższe to raz.
Dwa - do 2012 powstanie odcinek metra do Ronda Daszyńskiego. Dalsza budowa to przyszłosć może 2018. Czyli uważasz, ze przez najblizsze 10 lat ktoś będzie wsiadał do metra na Daszyńskiego, by wysiąść po przejechaniu 1-2 przystanków?
Ale założmy, że jest już cała II linia metra. Pokaż mi teraz takiego, co z bagażami będzie jechał autobusem do jakiejś stacji metra, przesiadał się, dojeżdżał do metrem do stacji ONZ i ... albo drałował do Dw. Centralnego, albo znów się przesiadał na tramwaj lub autobus.
Linie autobusowe z zachodnich dzielnic Warszawy pozostaną i będą łączyć te dzielnice z Dw. Centralnym i okolicami PKiN.
Obecnie od Politechniki do Pl.Wilsona metro dubluje trasę tramwaju, a autobusy też jeżdżą Marszałkowską.

> Podobno pracujesz na PKP i
> nie żal Ci, że tyle torów się w Warszawie marnuje?

Czytaj uwaznie co ja piszę.
Poza tym tory wcale się nie marnują, tylko przewoźnik mazowiecki nie radzi sobie z zapewnieniem odpowiednich warunków podróżowania.


> Nadal konkretów brakuje.

Konkret przykładowy jak wasza działalnośc psuje wizerunek innym znajdziesz nawet w tym wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=752&w=73399785&a=73424940
> Brakuje też konkretów na inne zadane na różnych forach pytania, z
> których raczyłeś się po dłuższej chwili zastanowienia wycofać. Np.
> Kiedy twoim zdaniem po wybudowaniu obwodnic ruch w śródmieściu
> spadnie na tyle, aby te pasy autobusowe wszędzie powydzielać, które
> SISKOM tak "zaciekle" promuje? Ile powinien wynosić ten spadek
> ruchu? Ile będzie wynosił w praktyce?

Z czego ja się wycofywałem, kiedy i gdzie?
Może jakiś przykład?
Kiedy ruch spadnie na ulicach w centrum miasta? - po dokończeniu ostatniej obwodnicy.
Jakie powinno być nateżenie ruchu? - takie, by nie tworzyły się korki
Dalej wszystko bedzie zależało od przyszłej organizacji ruchu. Docelowo przewiduje się, ze rejon wewnątrz obwodnicy śródmieścia będzie obsługiwany z priorytetem ruchu komunikacji zbiorowej i pieszo-rowerowej. Ma nastąpić też uspokojenie ruchu indywidualnego, np. na Rondzie Dmowskiego znikną przejścia podziemne, a przestrzeń publiczna zostanie udostępniona pieszym. Obecnie jest to niemożliwe, bo brak alternatywy dla ruchu miedzydzielnicowego. Około połowy samochodow jadących Marszałkowską, czy JPII przejeżdża tylko przez centrum. Po zbudowaniu trzech ringów ruch ten przeniesie się na bezkolizyjne ciągi obwodowe. Do centrum wiadą tylko ci, którzy muszą (np. mieszkańcy lub interesanci, aczkolwiek ci ostatni dostaną do dyspozycji alternatywe w postaci P&R).
Pytania jakie zadajesz są kompletnie bez sensu.
---

A gdzie odpowiedź na moje pytanie dotyczące Trasy AK?

Mimo wszystko zadam kolejne.
W swoim opracowaniu piszecie, że należy przerzucić maksymalne środki finansowe na budowę Trasy Mostu Północnego. Trasa ta jako inwestycja liniowa nie urwie się chyba gdzieś na Wrzecionie.
Jak widzicie w takim razie kontynuację TMP i jej właczenie w system uliczno-trasowy zważywszy, że postulujecie zaniechanie budowy Nowolazurowej, która poprzez Kaliskiego ma być przedłużeniem TMP. Zwłaszcza, ze postulujecie Trasę NS S-7 jako jednojezdniową o przekroju 1 x 2. Gdzie TMP połaczy się z Trasą NS?

Czekam na odpowiedzi.
Jak zwykle się doczekam... :)))

medce curate ipsum

[marcin.jackowski]

Proszę bardzo, oto tylko niektóre z pytań, na które od 3 m-cy nie zdołał Pan
odpowiedzieć w (sprowokowanej zresztą przez siebie) dyskusji
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=39509&w=61043387


Kto z ZM i kiedy postulował budowę ścieżki rowerowej przez Las Bielański?

Kto z ZM i kiedy postulował budowę ścieżki rowerowej przez dolinę Rospudy?

Co w końcu decyduje o ocenie wartości przyrodniczej obszarów: ich powierzchnia
czy może to, co w nich występuje?

Czy włączy się Pan w ochronę Lasu Bielańskiego tylko wnioskiem o zakaz ruchu
rowerowego czy może zmierzy się z rzeczywistymi zagrożeniami?

Nie będę tu powtarzał tego, co obszernie napisałem na temat stosowanych przez
Pana manipulacji i uzurpacji.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=39509&w=61043387&a=71631984
Nic się nie zmieniło w tej materii.

[robert_c]

Marcin.
Jak widze, to zbyt wiele nie zrozumiałes z tego, co napisałem.

Tu jednak dyskutujemy o opracowaniu, ktorym ZM chwali się na lewo i
prawo, a opracoweanie zawiera wiele błędów merytorycznych, czy wręcz
dyskwalifikujących, a człowiek, który (przynajmniej medialnie) to
firmuje nie potrafi odpowiedziec na podstawowe pytania.

Czekam więc na merytoryczną wymianę poglądów.
Ja krytykuję opracowanie firmowane przez ZM, bo widze w nim wiele
nieścisłości.
Jeśli czujecie się na sile je obronić, to piszcie merytorycznie i
odpisujcie na pytania, a nie zbijajacie tematu na inny wątek.
Jeśli nie potraficie podjąc się merytorycznej dyskusji, to nie
bierzcie się za takie opracowania.

Pozdrawiam.

[marcin.jackowski]

robert_c napisał:

> Marcin.
> Jak widze, to zbyt wiele nie zrozumiałes z tego, co napisałem.

Nie postawił Pan poniższego pytania?

>> Z czego ja się wycofywałem, kiedy i gdzie?
>> Może jakiś przykład?

Odpowiedziałem podając przykłady dyskusji, z której się Pan wycofał nie
udzielając odpowiedzi na pytania.

> Tu jednak dyskutujemy o opracowaniu, ktorym ZM...

Nie musi być tu, może mi Pan przecież odpowiedzieć we wskazanym wątku na forum
Ekologia, czy coś stoi na przeszkodzie?

Zabawne. Tu Pan staje na straży zgodności z tematem.
Ale w niewinnych dyskusjach, które trudno już zliczyć, dowolny temat potrafi Pan
zepchnąć na obrzucanie błotem ZM i osób z nim związanych.
(btw. jak tam odgrzany równo 3 m-ce temu kotlet na forum przyrody? Ktoś chwycił
haczyk?)

> Czekam więc na merytoryczną wymianę poglądów.
> odpisujcie na pytania,

Patrz wyżej.
Przecież właśnie o to do Pana apeluję (po trzech miesiącach bezowocnego
oczekiwania...) Kłopoty z pamięcią czy świadomy relatywizm?

[robert_c]

Marcin.
Ja nie promuję jakiegoś swojego szkodliwego pseudoopracowania, za
które wziąłem kasę i nie muszę niczego bronić. Nie zwołuję z tego
powodu konferencji prasowej.
Na zadanym wątku na temat Lasu Bielańskiego dyskusja została
zakończona, a ja o tym wątku zupełnie zapomniałem. Jak znajdę czas,
to odpowiem Ci. Jednak w tamtym przypadku jest to tylko i wyłacznie
dyskusja na forum i w zasadzie o pewnej części ciała pewnej pani.

Tu mamy do czynienia z Waszą działalnoscią i jakimś dokumentem,
który firmujecie, i za który wzieliscie pieniądze. Dokument tyczy
się przyszłosci komunikacji w Warszawie i ma wiele niejasności, czy
błędów moim zdaniem dyskwalifikujacych. A skoro tak, to chciałbym to
wyjasnić z autorem, który tu raczył coś pisać, ale nie raczył
udzielić odpowiedzi na kluczowe pytania.

Widzisz różnicę?

[Gość: Wojtek S.]

Odpowiadam Ci tu:
forum.zm.org.pl/posting.php

Ciekawe, czy Fundacja im. Stefana Batorego wie...

[Gość: bolo]

... że płaci za opracowanie, w którym roi się od poważnych błędów
merytorycznych, choćby parę z brzegu:
"Planowaną długość trasy NS należy zweryfikować, jako że w obecnym kształcie
połowa dubluje Obwodnicę Etapową Centrum (odcinek Al. Jerozolimskie -
Marynarska) w odległości jednego kilometra."
Nie dubluje. Trasa N-S ma być tą obwodnicą: siskom.waw.pl/trasa-ns.htm

"Faworyzowanie transportu samochodowego" - ok, czy autobusy będą miały zakaz
wjazdu na nowe ulice?? Obecnie często stoją w korkach wraz z samochodami, a
buspasa fizycznie nie ma gdzie wytyczyć...

Inny przykład to wzmiankowane powyżej przekręcanie cytatów z polityki transportowej.

Ale cały cymes w tym, że w dłuuugim tekście opracowanym przez "Społeczny
Rzecznik Niezmotoryzowanych" nie pojawia się ANI RAZU słowo "BEZPIECZEŃSTWO"!!!
Zapomina się, że przeniesienie samochodów ze zwykłych ulic na nowoczesne,
bezkolizyjne trasy automatycznie poprawia bezpieczeństwo i pieszych i kierowców
i rowerzystów.
Zapomina się, że budowa drugiej jezdni automatycznie eliminuje znakomitą
większość najbardziej niebezpiecznych wypadków - zderzeń czołowych.
Zapomina się, że skrzyżowanie Andersa i Anielewicza od lat słynie z wypadków i
to spowodowanych dość konkretną przyczyną:
mianowicie jednojezdniowa Andersa z linią tramwajową obok wygląda jakby miała 2
jezdnie, ponieważ po drugiej stronie torów od lat jest pusty pas pod drugą
jezdnię. Piesi przechodzący na czerwonym świetle spoglądają więc w tylko JEDNĄ
stronę. Tymczasem jezdnia jest DWUKIERUNKOWA i samochód jadący od Śródmieścia
kosi takiego pieszego.
Dlaczego społeczny rzecznik NIEZMOTORYZOWANYCH w ogóle nie odnosi się do tej
kwestii?!?

"Analizę wykonano przy współudziale środków Fundacji im. Stefana Batorego w
ramach projektu Społeczny Rzecznik Niezmotoryzowanych."

Rozwijać komunikację publiczną szególnie szynową

[groptyk]

Z przykrościa stwierdzam, że władze miasta odchodzą od programu
wyborczego, który zapewnił im przed rokiem zwycięstwo w wyborach. W
ciągu dwóch kadencji czyli ośmiu lat 2006-2014 miało powstać 7 linii
SKM sięgających podwarszawskich miast powiatowych oraz nowe linie
tramwajowe a główne to wzdłuż Modlińskiej do Tarchomina oraz
Banacha, Rakowieckiej i Sobieskiego do Wilanowa. Zasłonę milczenia
spuszczono na plan wydłużenia I linii metra mostem Północnym do
Tarchomina.
Warszawa przypomina jeden wielki parking a jakość przestrzeni
publicznej jest doprawdy marna.

[Gość: Michal]

Niektóre podwarszawskie miejscowości mają zapewniony lepszy dojazd niż Tarchomin. Dojechanie Modlińską do mostu Grota zajmuje rano nawet do 40 minut (normalnie 10-15). Autobusy stoją w korkach. Do centrum mozna jechac nawet godzinę!! Dla porównania - krócej jedzie się pociągiem z Otwocka, Pruszkowa czy Grodziska Mazowieckiego.

Ekolodzy: nie poszerzać dróg do centrum

[Gość: Jan]

Co za zielone palanty. Ile jeszcze trzeba będzie słuchac bredni tych
ekoterrorystów?

[robert_zoliborz]

Co do pieniedzy na budowe miejskich dróg to nie był bym tak pewien
czy pochodza z opłat uiszczanych przez kierowców. Podatek drogowy
idzie głównie na drogi krajowe, drogi miejskie sa pokrywane
zasadniczo z budzettu miasta, czyli podotków nas wszystkich. A w
takim wypadku uwazam za bardzo nielogiczne i nieefektywne
rozbudowywanie dróg do miasta. Drogi miejski powinny zabezpieczac
tylko i wyłacznie dojazd do posesji a nie stanowic główny system
transportowy.

[Gość: płyń z Wisłą!]

> Co do pieniedzy na budowe miejskich dróg to nie był bym tak pewien
> czy pochodza z opłat uiszczanych przez kierowców. Podatek drogowy
> idzie głównie na drogi krajowe, drogi miejskie sa pokrywane
> zasadniczo z budzettu miasta,
A tenże budżet miasta z kolei otrzymuje dotacje na drogi.
Idą z budżetu państwa (zasilanego podatkiem od paliwa) i są wyliczane jako % od wpływów z akcyzy.

Katowice stawiają na tramwaje a Warszawa śpi

[janfranciszek]

miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,4766383.html

[sdarp]

Nie śpi - tylko stawia na metro z wszystkimi tego konsekwencjami
zarówno pozytywnymi jak i negatywnymi.
To jest droga inwestycja, jak się chce zbudować II linię metra z odnogami w ciągu 5-6 lat za prawie 10 mld to musi oznaczać cięcia i opóźnienia pozostałych inwestycji, zarówno z zakresu transportu publicznego jak i w zakresie dróg.

Powinno się ich pozawieszać na drzewach

[Gość: WujekDR]

Tych szkodników i sabotażystów powinno się pozawieszać na drzewach tak samo, jak
wisieli ci w lesie koło Rospudy. Tak kochają przyrodę - to niech mieszkają w
lesie, na drzewach. Proponuję wisieć głową do dołu, żeby więcej krwi spłynęło do
mózgu. Może wtedy zaczną logiczniej myśleć.
Ciekawe ilu z nich ma samochód, używa komórki, albo prądu elektrycznego w ogóle
(w Polsce jest produkowany podczas spalania węgla (->CO2!). Dlaczego zatem
jeszcze nie zabotujecie elektrowni, popraprańcy????

Poszerzenie Andersa kosztem parku?

[Gość: drojb]

przecież nie da się inaczej, jak liklwidując szerokie trawniki
między Muranowską a Anielewicza oraz "ucinając kawałek parku
Krasińskiego!!!
Niech się odczepią od resztek zieleni w mieście, bo się podusimy od
smogu!

a poszli won - zielone dupki...

[Gość: swan]

znajdzcie sobie jakiś uczciwy sposób na życie a nie zawodowo
zajmujecie się naciąganiem ludzi..
Kasa na drogi jest kasą kierowców a oni nie życzą sobie rozbudowy
kolejki czy tramwajów bo wolą jeżdzić samochodami. I goowno wam do
tego.

[shp80]

> Kasa na drogi jest kasą kierowców a oni nie życzą sobie rozbudowy
> kolejki czy tramwajów bo wolą jeżdzić samochodami. I goowno wam do
> tego.

Goowno to będziesz miał wtedy, jeśli będziesz jeździł samochodem po swoim prywatnym mieszkaniu lub po prywatnej działce. Sprawa dotyczy dróg publicznych, z których korzystają wszyscy, równiez niezmotoryzowani, którzy też mają do powiedzenia, czy chcą mieszkać w samochodowym syfie, czy spokojnej dzielnicy.

Zresztą, większość kierowców to hipokryci, bo sami uciekają z centrum na obrzeża z powodu takich "niedogodności życiowych", jak właśnie duży ruch samochodowy...

A spróbuj takiemu wybudować pod domkiem autostradę, to zaraz cię zrówna z ziemią.. Dlaczego mieszkańcy śródmieścia nie mogą mieć prawa do spokoju?

Ekolodzy: nie poszerzać dróg do centrum

[boruta_wwa]

nie ma innej alternatywy dla Warszawy niż rozwój szynowej komunikacj
miejskiej, powtarzam NIE MA!!!
wydawanie kasy na poszerzanie dróg to jakiś bezsens...
b.

[Gość: płyń z Wisłą!]

> nie ma innej alternatywy dla Warszawy niż rozwój szynowej komunikacj
> miejskiej, powtarzam NIE MA!!!
Owszem, nie ma alternatywy dla rozwoju komunikacji szynowej i budowy dróg.
> wydawanie kasy na poszerzanie dróg to jakiś bezsens...
Polecam analizę tego co będzie w razie braku obwodnicy ekspresowej: siskom.waw.pl/materialy/wariant-zero.pdf
A ty, masz jaką analizę na poparcie swojego twierdzenia, czy tylko WYDAJECISIĘ?
Widać tu generalną różnicę mentalności Siskomu i Zielonego Mazowsza: Siskom szuka rozwiązań spośród różnych dostępnych możliwości, kieruje się analizami i ekspertyzami i dąży do interacji.
Zielone MAzowsze z wiecznie włączonym problematorem dąży do konflitów, konfrontacji, szukania na siłę zastosowań dla określonych rozwiązań. Można to porównać do kupowania młotka: jeden majster zastanawia się: 'co potrzebuję, aby wbić gwóźdź' i stwierdza 'potrzebny mi młotek'. Inny, pseudo-majster kupuje młotek i zastanawia się 'do czego mogę użyć tego młotka'.

[Gość: robert_c]

Porównanie z młotkiem jest świetne.
Ja mam jeszcze jedno:
Co zrobić, by nie wpaść pod samochód przechodząc przez ulicę?
Są tacy, co odpowiedzą, że nie nalezy budować tej ulicy. Ja odpowiem, że trzeba dobrze oznakować przejścia dla pieszych i zaisntalować światła.

Z sikomowym pozdrowieniem robert_c niezalogonowany

[shp80]

Poszerzanie ulic to walka z wiatrakami oraz eliminacja możliwości stworzenia warunków dla alternatywnych form komunikacji.
Ktoś kiedyś stwierdził: "poszerzanie ulic w miastach przypomina sytuację, kiedy osoba otyła poluźnia pasek od spodni". Może SISKOM dorośnie do tego stwierdzenia za kilka lat.
Póki co, SISKOM będzie zaprzeczał, że "białe jest białe, a czarne jest czarne" :) No, chyba, że rzucicie przykładem jakiegoś kilkumilionowego miasta, w którym obwodnice i szerokie drogi w 100% wyeliminowały korki.

[robert_c]

A moze rzucisz przykładem jakiegoś miasta, w którym nie ma obwodnic? Poza Warszawą oczywiście.

A co do korków. Mogą być większe i mniejsze.
Akurat tak się składa, że Warszawa jest jednym z bardziej zakorkowanych miast w Europie.

Poza tym my nie mówimy wcale o tym, że trzeba poszerzać ulice w centrum miasta. Nie. Trzeba je zwężać. Ale po zbudowaniu obwodnic i wprowadzeniu do centrum uprzywilejowania dla komunikacji zbiorowej.
Tłumaczę Ci to już od dłuższego czasu, ale Ty najwyraźniej albo nie chesz zrozumieć, albo ja niezbyt jasno tłumaczę. Zawsze jednak odsyłam do Studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego oraz do Strategii rozwoju Warszawy. To są dokumenty, na których się opieramy i napisane są jasno.

Poza tym wszystkim Shp.... nie tak dawno się upierałes, że ZM nie chce budowy ścieżek rowerowych.
Co wiec powiedz teraz po przeczytanoiu opracowania firmowanego przez ZM, o którym tu staramy się dyskutować.
Przypomnę też, że tematem wątku jest to, co niby chce ZM (a w zasadzie czego nie chce), a nie to, co chce SISKOM (bo nie raz tłumaczyłem Ci, że to, co chce SISKOM jest zapisane w oficjalnych dokumentach, które wymieniłem powyzej, a których my nie tworzyliśmy).
Dyskutujemy tu o błedach, jakie poppełniło ZM w dokumencie jakim się teraz chwali, o tym, że człowiek firmujący to medialnie nie wie nawet nic o czymś takim jak pomiary natężenia ruchu na warszawskich ulicach i o tym, że Fundacja Batorego, która dała pieniądze na powyższe opracowanie zmarnowała pieniądze (i ciekawe, czy zdaje sobie z tego sprawę).
Masz coś do przekazania na temat tego dokumentu, to napisz.
A jeśli nie podobają ci sie oficjalne strategie dla Warszawy i Studium, to wymień elementy, w których coś wg Ciebie jest źle, napisz jak to wg Ciebie powinno wyglądać i udaj się z tymi pomysłami do twórców strategii i Studium dla Warszawy.

[Gość: bolo]

> Ktoś kiedyś stwierdził: "poszerzanie ulic w miastach przypomina sytuację, kiedy
> osoba otyła poluźnia pasek od spodni".
Analogia jest o tyle kiepska, bo miasto rośnie i w związku z tym rośnie ruch.
Spróbuj nie kupować większych ciuchów rosnącemu dziecku. Tylko po co tak męczyć
biedne dziecko??

[shp80]

Gość portalu: bolo napisał(a):

> Analogia jest o tyle kiepska, bo miasto rośnie i w związku z tym rośnie ruch.
> Spróbuj nie kupować większych ciuchów rosnącemu dziecku. Tylko po co tak męczyć
> biedne dziecko??

Kompletnie nie zrozumiałeś porównania. To właśnie Twoja analogia jest kiepska. Osoba otyła nie jest otyła dlatego, że taka jest kolej rzeczy, tylko dlatego, że m.in. za dużo żre. To analogia do kierowców, którzy do przewożenia tylko i wyłącznie swojego tyłka muszą używać pojazdów o powierzchni co najmniej kilkunastu m^2. Całkowicie zapełniony samochód zdarza się sporadycznie. Gdyby każdy używał pojazdów zgodnie ze zdrowym podejściem, to nie trzeba byłoby poszerzać ulic. Przyczyną największych korków jest najczęściej wrodzony egoizm kierowców, nic więcej. Miasto rozwijające się wcale nie musi mieć 10 pasmowych dróg w śródmieściu. Powinno jedynie umożliwiać sprawne komunikowanie się z inną jego częścią. Szerokie arterie nie są i nigdy nie będą odpowiedzią na takie zagadnienie.
Zachęcają one tylko do dalszgo używania samochodów, co w efekcie prowadzi do kolejnych korkow. Mało kto będzie chciał też zaryzykować przesiadkę np. na rower, mając pod nosem taką dżunglę.
Samochód jest wygodny z definicji i kto będzie chciał go używać, tego nie powstrzymają nawet wąskie ulice. Natomiast wszystkie pozostałe środki transportu, z racji pewnych niedogodności (tłok w zbiorkomie, kapryśna pogoda, czy odległość na rowerze), muszą być lepiej wypromowane oraz uprzywilejowane. Kij + marchewka. Nic więcej.

[Gość: płyń z Wisłą!]

> za dużo żre.
Co to znaczy 'za dużo'??
To wolny kraj. Kto miałby decydować co to znaczy 'zgodnie ze zdrowym podejściem' a co 'za dużo'?
Jeden potrzebuje jeździć więcej a drugi mniej. Kartki byś wprowadził??
Przybywa chętnych, ale oni PŁACĄ ciężką kasę w podatku akcyzowym na budowę dróg.
Dlaczego jakaś zakłamana organizacja która nie płaci tego podatku wp****la się w wydawanie cudzej kasy?
Czy ZM kupiło sobie miasto na własność? Nie. Niech kupi sobie jakiś teren na wsi i tam pozostawi skansen i poucza innych 'ty nam tu jeździsz za dużo'.
> c więcej. Miasto rozwijające się wcale nie musi mieć 10 pasmowych dróg w
> śródmieściu.
Szerokie ulice w Śródmieściu mają być zwężane. Ale to ma nastąpić po przeniesieniu ruchu na obwodnice. Drogi dojazdowe o tych obwodnic też trzeba zbudować. Niestety Zielone MAzowsze też zaciekle walczy z budową tych obwodnic i dojazdu do nich.

[robert_c]

Nie Shp.
Porównanie jakie zastosował Bolo jest idealne.
Warszawa się rozbudowywuje, zwiększa się liczba mieszkańców nie tylko w samej stolicy, ale też (a ostatnio głównie) w okolicach.
Niedługo takie miasta jak Piaseczno, Ząbki, Pruszków, Otwock, będą miały po 100 tys. mieszkańców.

Czyli dziecko po prostu rośnie, a ty się upierasz, że ono wcale nie rośnie tylko tyje i nie masz zamiaru kupowac mu nowych ciuchów.

Problem zapewnienia sprawnej komunikacji dotyka każdej dużej aglomeracji. Masz racje - nikt sobie jak na razie z tym problemem do końca nie poradził. Jednak obecnie mamy sytuację taką, że łatwiej się jeździ po 12 mln. Londynie, niz po 2 mln. Warszawie.
Odwracając pytanie - czy znasz jakieś miasto, które posiadajac kilkanaście nawet linii metra i wieleset km ścieżek rowerowych poradziło sobie z korkami? Też nie.

Niewiele było do tej pory inwestycji w infrastrukturą komunikacyjną stolicy.
Mamy trasy wylotowe z miasta takie same, jak ponad 20 lat temu.
Układ ulic w mieście jest wciąż taki sam - tzn. większość ulic prowadzi do centrum. Kilka inwestycji drogowych jakie do tej pory były, to kropelka w morzu. Widać to dobitnie na tej prezentacji:
siskom.waw.pl/obwodnice-pokaz.htm
Masowo walą się estakady i wiadukty, a takze kładki dla pieszych.

Przez 25 lat buduje się jedną linie metra.
Przybyło ledwie kilka km nowych tras tramwajowych, a tabor jaki kursuje pamięta jeszcze okres świetności tow. Gierka.
Autobusy grzęzną w korkach razem z samochodami. Wytyczanie buspasów idzie opornie, bo przy takim układzie ulicznym buspasów w zasadzie nie da się wydzielić.
Kolej to czarna rozpacz. Stare składy, tłok, przystanki w takim stanie, że strach po nocy chodzić.

Oto Warszawa XXI wieku.

A tu jakaś grupka nazywająca siebie ekologami protestuje przeciw wszystkiemu, co nie nazywa się ścieżką rowerową.
Nie ma się co dziwić, że w narodzie powszechna jest opinia o ekologach jak o pieniaczach i oszołomach.

Niezaleznie od tego, co byś nie uważał, to komunikacji w Warszawie nie oprzesz o rowery. Pod moim oknem jest piękna i nowa ściezka rowerowa. Niestety, ale od 2 miesiecy nie widziałem na niej ani jednego rowerzysty. Wiem, wiem - ty jeździsz na rowerze w każdych warunkach i w każej pogodzie. Ale Ty to nie cała Warszawa i nieraz trzeba spojrzeć dalej poza szprychy swojego roweru.

Czas też najwyższy, żebyś dokładnie zapoznał się z tym, za czym opowiada się SISKOM. To na prawdę nie takie trudne wystarczy wejść tu:
siskom.waw.pl/
Pzdr.

PS. Nie wiem, czy wiesz po czym rozróżnić ekologa od pseudoekologa.
Dla ekologa ochrona przyrody i środowiska jest celem.
Dla pseudoekologa jest tylko narzędziem.
Zapewniam, że dla ZM jest tylko narzędziem. Opracowanie, o którym jest ten artykuł, ZM zrobiło tylko dla kasy, bo wartosć merytoryczna jest żadna. Chciałem to tu wykazać i oni doskonale wiedzieli, że nie mają szans obronić tego dokumentu, więc szybko uciekli.
SISKOM takie opracowania wykonuje społecznie i nie wyciąga łapy po czyjeś pieniądze. Widzisz różnicę?