Autostrady dla bogatych

[emes-nju]

LINK

Z pewnym trudem jestem wstanie przyjac do wiadomosci, ze za jazde autostrada bede placil dwa razy wiecej niz za jazde inna droga. (Nie jestem pewien czy beda to mogly przyjac do wiadomosci polskie, i tak juz dosc mocno gniecione PRZEDdatkami, firmy...). Jest tylko jedno ale:

Bramki co kilkadziesiat km! To pomysl dziwki i szatana!

(Nie wiem czy za ten tekst pojde siedziec z paragrafu o obraze waaadzy czy z paragrafu za zdrade tajemnicy panstwowej).

Koniecznosc odstania swojego na bramkach budowanych zgodnie z planem budowy odcinkow autostrad nieomal nieweluje zysk czasowy z jazdy autostrada!

[wolfgang87]

Nie trolluj :P Przeciez wszyscy to wiemy.

Wg mnie jest to szerszy problem. Inteligientna sygnalizacja w prawie kazdym miescie jest glupia jak but. Sterowanie ruchem w duzych miastach to raczej mega przekret, bo zadne z miast chyba na tym nie skorzystalo. Tablice na warszawskiej Wislostradzie, ktore umieja wyswietlac tylko 30 i 50. Niestety nasi rzadzacy od komputerow i technologii siedza daleko. I to widac na kazdym kroku. I takze niestety nie ma szans na zmiane, bo nikt inteligentny nie idzie do polityki, same odpady spoleczne, ktorych jedynym atutem jest to, ze są wygadani.

W zwiazku z tym, ze wprowadzenie systemu GPS jest skomplikowane logistycznie, mam inne propozycje.

Mozliwosc przedplaty przez internet, dostaje sie numerek.
Karty przedplacone ladowane przez internet, skanuje sie je na bramce i jedzie dalej od razu.
Mozliwosc podpisania umowy typu abonament i skanowanie tablicy rejestracyjnej i doliczanie do rachunku. Skoro komorki, w ktorych rachunek moze byc nawet do kilkuset zlotych miesiecznie, daja rade, to i to by dalo rade.

Jedno male ale: ktos musi byc choc troszeczke kumaty w nowych technologiach oraz musi sie temu komus chciec dzialac dla dobra kraju a nie tylko wlasnej kabzy.

[trypel]

spokojnie. Za taką kasę autostrady będa puste :) tylko TIRy i max 5%
społeczeństwa bedzie sobie mogło pozwolic na taka ekstrawagancję podwyższającą
koszt podróży 2x

[wolfgang87]

W czasie wakacji może być ciasno, bo "raz w roku to już przeboleję". W pozostałe pory roku może być cudnie pusto.

[emes-nju]

wolfgang87 napisał:

> W czasie wakacji może być ciasno, bo "raz w roku to już
> przeboleję".

Przez pierwszy rok. A potem, jak juz ludzie zauwaza "dobrodziejstwa" bramek do 30 km w czsie duzego ruchu, to stwierdza, ze zeby jezdzic takimi autostradami nie trzeba byc tylko bogatym, a jeszcze po prostu glupim...

[edek40]

[trypel]

juz teraz ruch na płatnej poznańskiej jest co najmniej 2x mniejszy niz na
bezpłatnej Wrocław-Katowice. Nawet w wakacje. Jak ktoś ma do pokonania 100 km i
niewiele zaoszczedzi to nie wjezdza na płatną autostradę. Co akurat mnie cieszy
bo tacy lokalsi zachowują sie najgorzej.

[lupus76]

Jeśliby powstał ruch społeczny kierowców - którzy umówiliby się, że przez rok,
albo dwa nie korzystają z płatnych autostrad (budowanych dodajmy za pieniądze
pochodzące z budżetu państwa i administrowane przez nie-państwowe firmy) -
problem w znacznym stopniu sam by się rozwiązał.
Przy założeniu, że ktoś nie wpadłby na pomysł przyznania rządowych dotacji dla
upadającej spółki, rzecz jasna.

Jedno tylko pytanie:

[nazimno]

Jaka grupa "bisniesmienow" zorganizuje pobor pieniadza.
I wtedy wszystko sie wyjasni, dlaczego te oplaty beda takie.
I to nie panstwo bedzie na tym glownie zarabiac.
To jest pewne.

Gasnice (skutek przymusu), zarowki i alkumulatory (jako skutek
przymusowych swiatel w dzien), paliwa(tez jako skutek) to wszystko
pozostaje w scislym zwiazku z VATem.

Owieczki daja welne, ale w sweterkach chodzic beda tylko niektorzy.

Tyle.

No i jeszcze ten belkot o ochronie srodowiska.
Pytam czyjego srodowiska, tych, co na tym zrobia biznes?
O to chodzi.

[tiges_wiz]

jakos w innych krajach mozna zorganizowac system winiet, gdzie jedyym
utrudnieniem jest znak: wjezdzasz na platna autostrade, za jazde bez winiety
groza wysokie kary

[wolfgang87]

Ale to trzeba chcieć zorganizować. Sam przyznasz, że najłatwiej dla managera zlecić postawienie bramek. I to na autostradzie a nie na zjazdach, bo taniej i łatwiej.

[edek40]

> jakos w innych krajach mozna zorganizowac system winiet, gdzie jedyym
> utrudnieniem jest znak: wjezdzasz na platna autostrade, za jazde bez winiety
> groza wysokie kary

To za proste. U nas kopiuje sie rozwiazania mozliwie najbardziej upierdliwe i to
w wersji hard - z przegrodami na glownej drodze, a nie na wjazdach. Ja chyba
nawet wiem dlaczego. Polacy to taki narod, ze za bardzo by sie rozpedzali. A jak
bramki beda co 30 km, to jest mala szansa na to, ze korek bedzie mial 29 km...

Pomyslcie logicznie, to proste.

[nazimno]

Winiety jak w Szwajcarii to rozwiazanie tanie i proste
bez zbednych kosztow dodatkowych. Kupujesz i naklejasz - koniec
roboty.

Ale system poboru w Polsce "daje mozliwosci".

Stanowiska prezesow, wiceprezesow, bramki beda wymagac konserwacji
wiec bedzie tysiace miejsc pracy i furteczek do biznesu dla tych,
ktorzy sie tym zajma. A kto sie tym bedzie mogl zajac, no kto?

A winiety moglaby sprzedawac poczta tak jak znaczki.
I po klopocie. Takie rozwiazanie jednak:

NIE DAJE TYCH MOZLIWOSCI, o ktorych wspomniale.
Koniec wyjasnienia.

[edek40]

> Winiety jak w Szwajcarii to rozwiazanie tanie i proste
> bez zbednych kosztow dodatkowych. Kupujesz i naklejasz - koniec
> roboty.
>
> Ale system poboru w Polsce "daje mozliwosci".
>
> Stanowiska prezesow, wiceprezesow, bramki beda wymagac konserwacji
> wiec bedzie tysiace miejsc pracy i furteczek do biznesu dla tych,
> ktorzy sie tym zajma. A kto sie tym bedzie mogl zajac, no kto?
>
> A winiety moglaby sprzedawac poczta tak jak znaczki.
> I po klopocie. Takie rozwiazanie jednak:
>
> NIE DAJE TYCH MOZLIWOSCI, o ktorych wspomniale.
> Koniec wyjasnienia.

To nie mozliwe. Na pewno sa jakies wazniejsze powody. MOze naklejanie winietek
powodowalo wypadki, po przekroczeniu predkosci dozwolonej o 5 km/h?

[wolfgang87]

Są jeszcze inne powody. Nie tylko możliwości, ale też lenistwo.
Postawienie bramek się po prostu zleca, natomiast wprowadzenie systemu winiet, to zapewno dużo rozmów, negocjacji, dogadywania się, organizowania. A po co się starać. Lenistwo też na pewno ma tu duże znaczenie. Skoro kasa dobra leci, to po co się starać więcej niż minimum?

Gadac z jakimis durnymi pocztowcami? I co, może jeszcze z drukarniami? I te glupie nalepki dystrybuowac? I jeszcze moze z jakas firma karciana? A po co... Raz sie postawi budynki i kasowac bileciki.

[edek40]

> Są jeszcze inne powody. Nie tylko możliwości, ale też lenistwo.
> Postawienie bramek się po prostu zleca, natomiast wprowadzenie systemu winiet,
> to zapewno dużo rozmów, negocjacji, dogadywania się, organizowania. A po co się
> starać. Lenistwo też na pewno ma tu duże znaczenie. Skoro kasa dobra leci, to
> po co się starać więcej niż minimum?
>
> Gadac z jakimis durnymi pocztowcami? I co, może jeszcze z drukarniami? I te glu
> pie nalepki dystrybuowac? I jeszcze moze z jakas firma karciana? A po co... Raz
> sie postawi budynki i kasowac bileciki.

Przypominam, ze winietki dla ciezarowek jakos sa dystrybuowane i nikomu korona z
glowy nie spada.

Nie zapominaj jednak, ze popularnosc przyklejanych winietek moglaby byc "nieco"
ograniczona. Zauwaz jaki odsetek spoleczenstwa ma dostep do autostrad. Aby wiec
winietki mogly zapewniac jakies wplywy, musialyby byc obowiazkowe. A to
spowodowaloby zapewne kilka negatywnych opinii mieszkancow rajow pozbawionych
takich drog, w tym np. Warszawiakow.

[emes-nju]

edek40 napisał:

> Zauwaz jaki odsetek spoleczenstwa ma dostep do autostrad. Aby wiec
> winietki mogly zapewniac jakies wplywy, musialyby byc obowiazkowe

Juz byl taki jednen, co chcial nas tym uszczesliwic. Zdaje sie Marek Pol mu bylo
- w skrocie Winietou ;-)

[tiges_wiz]

tak, tylko ze kupuje sie winietki czasowe.
np. na tydzien. Nie jezdzisdz po autostradzie, nie kupujesz winietki .. jedziesz
na urlop? kupujesz 2 tygodniowa i masz spokoj.
wystarczylo czechow poprosic zeby pozyczyli system.

Najprostsze rozwiazania sa nie do pomyslenia dla

[nazimno]

naszych krajowych menadzerow.
"Nie daja mozliwosci", wicie rozumicie.

Stad tez rada dla trzezwo myslacego czlowieka:
mozna sobie jedynie kpic, bo prawdziwej dyskusji nie ma.

A w Slowenii, to dopiero dali do pieca!

[emes-nju]

Slowenczycy nie lubia Chorwatow, a wiec od Mariboru do granicy z Chorwacja jest waska drozynka (Chorwaci za to podciagaja do granicy imponujaca autostrade).

No i ok. Wolno Slowencom tak robic, skoro nie chca zarabiac na tranzycie do Chorwacji.

Klopot w tym, ze od granicy z Austria (tamtedy do Chorwacji jedzie cala Europa!) do Mariboru jest krociutki odcinek autostrady. Kiedys miala bramki i przejazd kosztowal grosze. A teraz wprowadzono winiety. Tylko najkrotsze nie sa 10 dniowe, jak np. w Czechach czy Austrii, a 7 dniowe (za, bagatela, 15 euro). Zrobienie tego na trasie "urlopowej" oznacza, ze najkrosza winieta nie starczy na tygodniowy urlop... Nastepna w kolejce jest winieta miesieczna za 30 euro! Jadacy z Europy Zachodniej do Chorwacji musza placic 30 euro za kilka km autostrady.

Skutek? Na forach jest juz dostepne milion tras alternatywnych. Ale nie omijajacych Slowenie, a tylko platny odcinek. Po lokalnych drozynach...

[trypel]

Chorwatów w tamtym rejonie nie lubi nikt. Słoweńców nie lubią tylko Chorwaci :)
ale z tym kawałkiem masz rację.
I tak jest lepiej niż było rok temu. Wtedy chyba najtańsza kosztowała koło 50
euro (nie pamiętam zbyt dokładnie)

To wcale nie swiadcz na niekorzysc winiet.

[nazimno]

System ich dystrybucji oraz firmy, ktore zostaly uprawnione
do operowania na tym rynku sa regulowane przez decyzje
podejmowane w partiach politycznych. Podobnie okresy
waznosci winiety. To sa zarzadzenie ministerstwa skarbu lub finansow.

KAZDY rodzaj poboru pieniadza moze miec charakter haraczu.
Pazernosc wylazi jak sloma z butow.

Uwazam, ze Szwajcarzy maja uczciwy system.

To swiadczy na niekorzysc glupich winiet nt.

[emes-nju]

Wolisz takie rozwiazanie?

[nazimno]

m.wyborcza.biz/biznes/1,106501,8202563,Drogowe_myto_z_powietrza.html?as=2

Kubus Puchatek zweszyl miodek.

[edek40]

Podaja nam, ze za kilometr placimy 20-24 grosze. Ciekawe ile za kilometr
wychodzi z podatku drogowego i VATu placonych przy okazji tankowania?

Przyznam, ze wole model niemiecki :)

...i wszystko jasne:

[nazimno]

www.bankier.pl/wiadomosc/Otwarto-oferty-w-przetargu-na-Krajowy-System-Poboru-Oplat-2193938.html

Czyż nie nauczałem o szkodliwości autostrad ?

[rysiekk111]

ileż to razy raekcją na me łopatologiczne tłumaczenia o tym że to
niegospodarnie łądować kasę w autostrady zamiast na drogi naprawdę
potrzebne była tylko agresja słowna i zatwardziałaość w niewiedzy.
( Może dlatego ze ich szkodliwy wpływ na model transportu, jak i
samo pojęcie modelu transport okazały się pojęciami zbyt
abstrakcyjnym a wiadomo : nie rozumimy to sie denerwujemy )
może te opłaty wespół z zakorkowaniem reszty dróg poza autostradami
dadzą wiecej do myślenia

Szkodliwe sa chore oplaty, a nie autostrady

[emes-nju]

opłaty są funkcją zadrogosci

[rysiekk111]

po 1 sze rezygnacja z opłat byłaby jawnym dotowaniem korzystających
przez niekorzystających.
po 2gie: przypominam szkodliwosci:
bezpośrednia : wzrost energochłonności ruchu
pożrednia : stymulowanie skrajnie szkodliwego modelu transportu -
przynajmniej póki miasta są niezabezpieczone przed szkodliwymi
skutkami wjazdu fur z autostrad

[emes-nju]

rysiekk111 napisał:

> po 2gie: przypominam szkodliwosci:
> bezpośrednia : wzrost energochłonności ruchu

Wiem.

Moje auto na autostradzie osiagajac srednia srednia rzedu 100-110 km/h pali
ponizej 8l/100 km, a na "optymalnej" drodze przy sredniej rzedu 60-70 km/h, pali
dyszke. 8 litrow przy 100-110 km/h, to faktycznie mniej ekonomiczne spalanie niz
10 l przy 60-70 km/h :-P

> pożrednia : stymulowanie skrajnie szkodliwego modelu transportu

Szkodliwego, bo szybkiego, a wiec sklaniaajcego do mobilnosci, a nie pozostania
w domu albo pojscia do kosciola po nowa "dawke trucizny".

Nie oceniaj wg "autostradowych" pojazdów

[rysiekk111]

emes-nju napisał:


> Moje auto na autostradzie osiagajac srednia srednia rzedu 100-110
km/h pali
> ponizej 8l/100 km, a na "optymalnej" drodze przy sredniej rzedu 60-
70 km/h, pali dyszke. 8 litrow przy 100-110 km/h, to faktycznie
mniej ekonomiczne spalanie niz
> 10 l przy 60-70 km/h :-P

po 1sze mylisz zużycie paliwa z energochłonnością. Ta obiektywnie
jest prawie kwadratową funkcją prędkości. Wykres spalanie(prędkość)
zależy od tego do jakich prędkości pojazd jest zoptymalizowany o ile
można w danym wypadku o tym mowić.
To że przy 60-70 spalasz więcej wynika zapewne również z
niepłynności, co sam przyznajesz cudzysłowem przy "optymalności".
..a poza tym do prędkości rzędu 100 nie trzeba autostrad

> Szkodliwego, bo szybkiego, a wiec sklaniaajcego do mobilnosci, a
>nie pozostania w domu albo pojscia do kosciola po nowa "dawke
>trucizny".

wytłumaczyłem dokładnie dlaczego szkodliwego.
Mobilność, otóż to. chodzi o to by napierw zapewnić masom ludu
pracującego tą mobilność na poziomie podstawowym , a dopiero potem
możliwość zap..lania ścigantom. Jeżeli masz inne priorytety to
przyznaj to otwarcie i wprost

[jureek]

emes-nju napisał:

> Szkodliwego, bo szybkiego, a wiec sklaniaajcego do mobilnosci, a nie pozostania
> w domu albo pojscia do kosciola po nowa "dawke trucizny".

Myślisz, że jak na Kościół poszczekasz trochę, to będziesz taki bardziej cool i
trendy?
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Myślisz, że jak na Kościół poszczekasz trochę, to będziesz taki
> bardziej cool i trendy?

Mysle, ze zrobie cos zgodnego z idea forum, czyli wyraze swoja opinie.

[edek40]

> bezpośrednia : wzrost energochłonności ruchu

Eeeeeee. Wez jakis glebszy wdech. Moj paliwozerny pojazd na autostradzie, z
tempomatem ustawionym na 110 km/h pali okolo 8 litrow. Przy jezdzie po naszych
lokalnych drogach tranzytowych, srednia predkosc spada zalosnie, a spalanie
potrafi osiagac nawet 12 litrow. Mam ciezkie auto, wiec daje poglad na straty
energii generowane przez wielkie ciezarowki przy kazdym przyspieszaniu.

> pożrednia : stymulowanie skrajnie szkodliwego modelu transportu -
> przynajmniej póki miasta są niezabezpieczone przed szkodliwymi
> skutkami wjazdu fur z autostrad

Jest niewatplwie lepszym rozwiazaniem, aby ta sama ilosc aut wjezdzala do miast
odstawszy swoje w korkach. Co wiecej, na pewno modelem optymalnym jest to, ze
czesc tych aut nie poprzestaje na odstaniu korka na wjezdzie - stoja rowniez w
srodku miasta i na wyjezdzie. Tak, miasta nie sa zabezpiecznone przed
obwodnicami autostradowymi...

[rysiekk111]

po 1sze radziłbym zrozumieć różnicę między zużyciem paliwa a
energochłonnością i nei wyciagać niewłąściwych wniosków ze spalania
obecnych samochodów.

edek40 napisał:
>
> Jest niewatplwie lepszym rozwiazaniem, aby ta sama ilosc aut
>wjezdzala do miast odstawszy swoje w korkach.
>Co wiecej, na pewno modelem optymalnym jest to, ze
> czesc tych aut nie poprzestaje na odstaniu korka na wjezdzie -
stoja rowniez w srodku miasta i na wyjezdzie. ...

Chodzi o to by w sytuacjach zatłoczenia centrum najlepiej wogóle do
niego nie wjeżdżały, a do likwidacji korków na podjazdach nie
trzeba autostrad lecz obwodnic i lepszej organizacji
a do likwidacji korków w samych miastach potrzebne, jak
wielokrotnie tłumaczyłem: upłynnienie ruchu i zachęcanie
(zdecydowane, poprzez kieszeń) do oszczędnego wykorzystania
miejsca

[edek40]

> po 1sze radziłbym zrozumieć różnicę między zużyciem paliwa a
> energochłonnością i nei wyciagać niewłąściwych wniosków ze spalania
> obecnych samochodów.

Jakos idzie mi to z trudem. Dosc trudno mi bowiem oddzielic spalanie tak
chwilowe jak i srednie od energochlonnosci ruchu. Jezeli ruch odbywa sie z
rozsadnymi predkosciami, to nie ma nic lepszego niz jazda ze stala predkoscia.
Nie sadze, aby komukolwiek udalo sie obalic dosc powszechne prawa fizyki.
Naturalnie, najlepiej by bylo, aby na autostradzie auta poruszaly sie gora 50
km/h, bo wtedy wplyw oporu powietrza nie jesst dramatyczny. Ale czy bedzie to
kiedykolwiek mozliwe?

A jesli chodzi o obecne samochody. Hm... Ja mam "obecny" samochod i nic nie
wskazuje na to, aby przez kolejne dziesieciolecia cos radykalnie mialo sie
zmienic. Wystarczy dokladnie rozwazyc najnowszy trynd - pojazd hybrydowy, ktory
jest zaprzeczeniem wszystkiego, co ekologiczne i energooszczedne.

> Chodzi o to by w sytuacjach zatłoczenia centrum najlepiej wogóle do
> niego nie wjeżdżały,

Zgadza sie. Tu jednak calkiem sporo do powiedzenia maja wladze miasta. Patrzac
na dokonania Warszawy na tym punkcie, optymista raczej bym nie byl.

> a do likwidacji korków na podjazdach nie trzeba autostrad lecz obwodnic

Trzeba autostradowych/ekspresowych obwodnic, aby pojazdy snujace sie
wokol wielkich skupisk ludzkich nie zasmradzamy miasta, choc z wiekszej odleglosci.

> lepszej organizacji

Najlepszy jest "model warszawski" - tu miasto postawilo na metro, ale
skomunikowalo z nim tylko niektorych mieszkancow. Z reszta zmuszanie obywateli
do pokonania 5 km do metra, 6 km po ziemia i kolejnych 3 na ziemi jest
bezsensem, jesli ktos ma po prostej tylko 5 km i zadnej alternatywy zbiorowej.

> (zdecydowane, poprzez kieszeń)

Znowu wraca kwestia platnego wjazdu do Warszawy. I to jest sluszne, bo
dochodowe. Mieszkancy i przyjezdni i tak beda wjezdzac, wiec bedzie to finansowy
strzal w dziesiatke.

[rysiekk111]

edek40 napisał:


> Jakos idzie mi to z trudem. Dosc trudno mi bowiem oddzielic
>spalanie tak chwilowe jak i srednie od energochlonnosci ruchu.

żenujące że muszę uczyć podstaw: nie są to wielkości liniowo zależne
więc z wykresu spalania nie można wprost wyciagać wniosków o
energochłoności.

> Jezeli ruch odbywa sie z rozsadnymi predkosciami, to nie ma nic
>lepszego niz jazda ze stala predkoscia.
tazasada obnowiązuje nie tylko przy "rozsądnych" prędkościach

> Naturalnie, najlepiej by bylo, aby na autostradzie auta poruszaly
sie gora 50 km/h,
Wkładanie komuś w usta fałszywych tez to brzydka i nieskuteczna
metoda. Nie-autostrady spokojnie mogłyby umożliwić jazdę 70-80 a
miejscami ok 100 co wystarcza do przemieszczania

> A jesli chodzi o obecne samochody. Hm... Ja mam "obecny" samochod
>i nic nie wskazuje na to, aby przez kolejne dziesieciolecia cos
>radykalnie mialo sie zmienic.

Już dzis wybierajac słabsze werje silnikowe jest możliwość
ekonomiczniejszej jazdy przy nieautostradowych predkościach.
Kierunek dalszego rozwoju konstrukcji (lub antyrozwoju jak
obecnie) jest funkcją polityki państwa

>Wystarczy dokladnie rozwazyc najnowszy trynd - pojazd hybrydowy,
>ktory jest zaprzeczeniem wszystkiego, co ekologiczne i
>energooszczedne.

otóż to , dokładnie rozważyć i nie mylić zasady hybrydy z ich
obecnymi realizacjami. Przy jeżdzie pozamiejskiej odpowiednio
zaprojektowana hybryda może spalać nie więcej niż napęd
konwencjonalny

> > Chodzi o to by w sytuacjach zatłoczenia centrum najlepiej wogóle
do niego nie wjeżdżały,
> Zgadza sie. Tu jednak calkiem sporo do powiedzenia maja wladze
miasta.

pytanie czy mają tyle ile powinny (pomijając kwestię
niedojrzałości samorządowców ). Powinno się im dać uprawnienia
do nakładania stosownych opłat.

>Patrzac na dokonania Warszawy na tym punkcie, optymista raczej bym
nie byl.

co nie oznacza że tak zawsze być musi, więc zadnych wniosków nie
należy z tego wyciagać


> Trzeba autostradowych/ekspresowych obwodnic, aby pojazdy
>snujace sie wokol wielkich skupisk ludzkich nie zasmradzamy
>miasta, choc z wiekszej odleglo sci.

expresowe owszem wystarczą, choć trzeba pamiętać by limit tam
dopuszczony był ok 60, tak by z jednej strony umożliwić autom
pozamiejskim jazdę przy spalaniu zbliżonym do minimum, a z drugiej
by umozliwić korzystanie z obwodnic pojazdom miejskim. Obwodnice
będą bowiem musiały obsługiwac również ruch lokalny - przynajmniej
do czasu aż obok danego odcinka nie powstanie droga lokalna w pełni
obsługująca ten ruch lokalny (wzrastający wraz z pojawieniem sie
b.dużej liczby autek miejskich )> czyli jeszcze b.długo


>Znowu wraca kwestia platnego wjazdu do Warszawy. I to jest
>sluszne, bo dochodowe. Mieszkancy i przyjezdni i tak beda wjezdzac,
>wiec bedzie to finansowy strzal w dziesiatke.
To kwestia priorytetów jakie lokalne włądze sobie postawią. Jedni
mogliby wypracować rozsądny kompromis zapewniajac zarówno dochody,
jak i dbajac o likwidację korków, hałasu i smrodu.
Inni mogą skupić sie na wpuszczaniu wszystkich jak leci "bo i tak
muszą wjechać" i maxymalizacji wpływów w krótkim okresie.

Zgadnij, do którego w tych miast w dalszej perspektywie, ludzie
chętniej bedą przyjeżdzać / przeprowadzać się ?

[edek40]

> żenujące że muszę uczyć podstaw: nie są to wielkości liniowo zależne
> więc z wykresu spalania nie można wprost wyciagać wniosków o
> energochłoności.

Nie mozemy bowiem abstrahowac od poziomu odniesienia :)

> tazasada obnowiązuje nie tylko przy "rozsądnych" prędkościach

Znaczy sie jazda 250 km/h TIRem to energetyczny cod swiata?

> Wkładanie komuś w usta fałszywych tez to brzydka i nieskuteczna
> metoda. Nie-autostrady spokojnie mogłyby umożliwić jazdę 70-80 a
> miejscami ok 100 co wystarcza do przemieszczania

Za to z ciaglym zwalnianiem w obszarach zabudownych?

> Już dzis wybierajac słabsze werje silnikowe jest możliwość
> ekonomiczniejszej jazdy przy nieautostradowych predkościach.

A na autostrade sprawie sobie autostradowe auto.

> otóż to , dokładnie rozważyć i nie mylić zasady hybrydy z ich
> obecnymi realizacjami. Przy jeżdzie pozamiejskiej odpowiednio
> zaprojektowana hybryda może spalać nie więcej niż napęd
> konwencjonalny

Jezeli taki pojazd ma byc przyszloscia, to ja dziekuje. Zapominasz bowiem o taki
drobiazgu, ze takie autko MUSI sie doladowywac. I robi to w chwili, ktora jest
niezalezna od uzytkownika. Na przyklad w korku w srodku miasta.

> co nie oznacza że tak zawsze być musi, więc zadnych wniosków nie
> należy z tego wyciagać

Oczywiscie. Mam oczywsice problemy z optymizmem w tej materii, patrzac na trudne
(bardzo) poczatki.

> expresowe owszem wystarczą, choć trzeba pamiętać by limit tam
> dopuszczony był ok 60,

Hm.... Rydwan mniej pali. Moze come back?

> Zgadnij, do którego w tych miast w dalszej perspektywie, ludzie
> chętniej bedą przyjeżdzać / przeprowadzać się ?

Do tego, w ktorym bedzie praca.

[rysiekk111]

edek40 napisał:

R > więc z wykresu spalania nie można wprost wyciagać wniosków o
> > energochłoności.
>
> Nie mozemy bowiem abstrahowac od poziomu odniesienia :)

Nie rozumiem

> Znaczy sie jazda 250 km/h TIRem to energetyczny cod swiata?

też nie rozumiem. Chodzi o płynność której znaczenie w poprzedniej
wypowiedzi bezzasadnie łączysz z zakresem prędkości

> > Nie-autostrady spokojnie mogłyby umożliwić jazdę 70-80 a
> > miejscami ok 100 co wystarcza do przemieszczania
>
> Za to z ciaglym zwalnianiem w obszarach zabudownych?


PRZED wjazdem konieczność zwolnienia wynika z wymagań uspokojonego
ruchu miejskiego, a W obszarach nie trzebaby zwalniać gdyby ruch był
w nich upłynniony

R > Już dzis wybierajac słabsze werje silnikowe jest możliwość
> > ekonomiczniejszej jazdy przy nieautostradowych predkościach.
>
> A na autostrade sprawie sobie autostradowe auto.

sprzeczne wymagania jazdy szosowej i miejskiej + prawa fizyki + stan
techniki -> pewne konsekwencje dot konstrukcji -> konieczność
dokonania wyboru przez użytkownika na czym mu naprawdę zależy

> > otóż to , dokładnie rozważyć i nie mylić zasady hybrydy z ich
> > obecnymi realizacjami. Przy jeżdzie pozamiejskiej odpowiednio
> > zaprojektowana hybryda może spalać nie więcej niż napęd
> > konwencjonalny
>
> Jezeli taki pojazd ma byc przyszloscia, to ja dziekuje. Zapominasz
>bowiem o taki drobiazgu, ze takie autko MUSI sie doladowywac. I
>robi to w chwili, ktora jest niezalezna od uzytkownika. Na przyklad
w korku w srodku miasta.

Nie musi,a o szczegółąch konstrukcyjnych dyskutuję jedynie z
poważnie zainteresowanymi budową ( czyli zarobieniem dużej kasy )

> > expresowe owszem wystarczą, choć trzeba pamiętać by limit tam
> > dopuszczony był ok 60,
>
> Hm.... Rydwan mniej pali. Moze come back?

niepoważnie traktując temat, nie będziesz mógł liczyć na poważne
traktowanie

>
> > Zgadnij, do którego w tych miast w dalszej perspektywie, ludzie
> > chętniej bedą przyjeżdzać / przeprowadzać się ?
>
> Do tego, w ktorym bedzie praca.

po 1sze pewnej znaczącej dochodowej grupie czyli turystom to "zwisa"
po 2gie istnienie miejsc pracy wcale nie wymaga obecnej
patologicznej formy transportu,a wręcz przeciwnie, transportu
zównoważonego czyli tańszego.
..o tzw jakości życia nie wspomnę

[edek40]

> ileż to razy raekcją na me łopatologiczne tłumaczenia o tym że to
> niegospodarnie łądować kasę w autostrady zamiast na drogi naprawdę
> potrzebne była tylko agresja słowna i zatwardziałaość w niewiedzy.

Ja tam wystarczajaca wiedze, aby wiedziec, ze nasz system drogowy nie
sprawdzilby sie nawet w latach 60 i 70 gdyby nie prohibicja samochodowa, a potem
paliwowa.

Polsce zas niewatpliwie wystarczylyby porzadne drogi ekspresowe. Ale ich w
zasadzie nie bedzie, bo na nie wyklada kase budzet. Beda autostrady, bo na nie
wykladaja banki. Proste?

[rysiekk111]

edek40 napisał:

> > Polsce zas niewatpliwie wystarczylyby porzadne drogi ekspresowe.
No właśnie !


>Ale ich w
> zasadzie nie bedzie, bo na nie wyklada kase budzet. Beda
autostrady, bo na nie
> wykladaja banki. Proste?
Nieproste. Do autostrad państwo też sie dokłada skutkiem czego
brakuje kasy m.in. na expresówki.
Wątpliwe czy bez wsparcia państwowego i pobłążliwości przy zmianie
warunków koncesji prywatni wzięliby na siebie całe ryzyko biznesu

[edek40]

> Nieproste. Do autostrad państwo też sie dokłada skutkiem czego
> brakuje kasy m.in. na expresówki.

Chyba jako poreczyciel.

> Wątpliwe czy bez wsparcia państwowego i pobłążliwości przy zmianie
> warunków koncesji prywatni wzięliby na siebie całe ryzyko biznesu

j.w.

Dzis to samograj, choc po spieciu tych kilku odcinkow autostrad, beda musieli
sie kosztownie reklamowac w prasie kolorowej. Ja nie pojade tak droga autostrada
i bede smrodzil na szosach lokalnych. Juz teraz, w drodze z Warszawy do Krakowa
omijam fotoradarowke (to fikcja drogowa rodem z powiesci satyrycznej - jedyna
porzadna szosa z Warszawy, ale z wbudowana czkawka przy okazji zdecydowanie zbyt
licznych skrzyzowan), z uwagi na swiety spokoj oraz platna A4, ktora autostrady
nie przypomina.

[wichura]

Produkt rzadko spotykany, nowy na naszym rynku - po prostu luksusowy.
Pozostaje liczyć, że ilość chętnych by płacić takie ceny za ten luksus będzie na
tyle mała, że wymusi obniżkę cen (podejrzewam, że nie wymusi obniżki ceny za
jednorazowy przejazd, tylko wprowadzenie bardzo rozbudowanych programów
rabatowych / abonamentowych / flotowych).
Pod warunkiem, że przejazd autostradą będzie dawał realne korzyści: szybka i
płynna jazda po dobrej nawierzchni.

[edek40]

> Pod warunkiem, że przejazd autostradą będzie dawał realne korzyści: szybka i
> płynna jazda po dobrej nawierzchni.

Pod tym wzgledem za wzorcowy uznalbym odcinek A2 z Konina do Poznania - bramki
co 30 km.

[kozak-na-koniu]

Bardzo wymowne...
www.radiozet.pl/Wiadomosci/Polska/Mieszkancom-Zabierzowa-skonczyla-sie-cierpliwosc