Nasi kierowcy zniosa wszystko...

[edek40]

Nie to co angielskich, ktorych nie stac na placenie za drogi. I teraz rzad brytyjski bedzie marnowal cenny czas na wymyslanie. Zle, zle, zle. Powinni brac przyklad ze wschodzacej gwiazdy Europy wraz z jej podejsciem do drog. Niestety zle zaczeli i ciezko im bedzie sie wycofac. Najpierw nabudowali darmowych drog, przyzwyczaili Brytow, ze drogi moga byc bezplatne i bezpieczne, a teraz cos tam kombinuja. Lepiej jednak po naszemu - cala odpowiedzialnoscia obarczyc kierowcow, zbudowac im za droga na przecietna kieszen sladowa ilosc autostrad, a na reszcie drog postawic fotoradary. Tanio i dochodowo A ze ludzie gina? Kierowcy, prosze Brytow, winni.

Jak ich przycisnac, to zniosa i ...

[nazimno]

...jajaeczka, zwlaszcza, ze te ostatnio "niezle sie sprzedaja", przynajmniej tak jak niedawno cukier. Swieta ida.

PS
Na Wyspach ktos mial jednak smialosc powiedziec, ze "ludzi nie stac...".
Nasz minister od pieniedzy podobno wlasnie niedawno stamtad powrocil na lono natury.
I szybko zapomina o wyspach.

[emes-nju]

nazimno napisał:

> Na Wyspach ktos mial jednak smialosc powiedziec, ze "ludzi nie stac...".

Raczej nie mial smialosci powiedziec, ze ma w dupie czy stac, czy nie.

[rekrut1]

Na Wyspach ktos mial jednak smialosc powiedziec, ze "ludzi nie stac...".
Nasz minister od pieniedzy podobno wlasnie niedawno stamtad powrocil na lono natury.
I szybko zapomina o wyspach.

W niedzielę byłem w Malborku odświeżyć swoje wiadomości z historii.
W pewnym momencie przewodnik zaczął opowiadać o "polityce fiskalnej" zakonu,
wyrwało mi się - Jak dzisiaj. :))
Może nasz minister też odświeżał swoją wiedzę w Malborku ?? :))))
Pozdr.

Gdy kasa bedzie pusta, to...

[nazimno]

...trzeba bedzie "ogniem i mieczem" pobierac dziesiecine, a moze nawet ciut wiecej.

Nie ma takiego numeru, ktorego nie da sie wyciac.

Edek...

[qqbek]

...jak Ciebie szanuję i znam z tego forum, to bredzisz, boś w Anglii nie jeździł.

Zarzuty odnośnie Twojego postu:
1. Życzysz sobie fotoradarów w Polsce? W Wielkiej Brytanii jest ich przynajmniej 10 razy więcej (i wcale nie robię sobie jaj... fotoradar jest w prawie każdej wiosce)!
2. Twierdzisz (za autorem artykułu), że Brytyjczycy są przyzwyczajeni do braku odpłatności za drogi. To wierutna bzdura. Benzyna w Wielkiej Brytanii jest droższa, choć oni nie są tak zależni od innych państw, jeżeli chodzi o dostawy (jedno hasło- BP i jego pola naftowe na Morzu Północnym), tak więc to ich własny rząd rżnie ich ostro podatkami. Druga sprawa to podatek drogowy - w Wielkiej Brytanii płacony osobno (a nie w cenie benzyny), co roku wyższy i absolutnie obowiązkowy (brak kółka z dowodem opłaty za szybą kończy się odholowaniem pojazdu, nieudowodnienie, że jednak się opłaciło, lecz kółko zgubiło - konfiskatą i zlicytowaniem/złomowaniem odholowanego wcześniej pojazdu).
3. Poza podatkiem drogowym Brytyjczyków zmusza się do odpłatności za niektóre drogi (regułą jest odpłatność za niektóre mosty i tunele, mają też odcinek płatnej autostrady [M6]). Tyle tylko, że to naród cywilizowany i udało im się już wynaleźć automaty koszowe do zliczania drobnych, więc jak dobrze potrafisz odliczoną kwotą wcelować do takiego kosza, to nawet zatrzymywać się przed szlabanem zupełnie nie musisz (wystarczy przejechać 5-8km/h).

[edek40]

> 1. Życzysz sobie fotoradarów w Polsce? W Wielkiej Brytanii jest ich przynajmnie
> j 10 razy więcej (i wcale nie robię sobie jaj... fotoradar jest w prawie każdej
> wiosce)!

Ja nie mam nic przeciwko fotoradrom. Ma przeciwko metodzie stosowanej przy wyborze miejsc ich posadowienia oraz tego, ze cala nieomal cala energia wladz kierowana jest na predkosc, co powoduje, ze w praktyce olewane sa inne, moim zdaniem o wiele grozniejsze, wykroczenia. Pomijam kwestie budowania fotoradarow zamiast drog, bo to sie nie broni - wszak buduje sie autostrady, ktore wprawdzie drogie, ale daja (niektorym) wybor ktora droga pojada

> 2. Twierdzisz (za autorem artykułu), że Brytyjczycy są przyzwyczajeni do braku
> odpłatności za drogi. To wierutna bzdura. Benzyna w Wielkiej Brytanii jest droż
> sza,

Zwaz sile nabywcza oraz to, co jednak Brytowie za te pieniadze juz maja, a my nie.

A tak w ogole, to ja troszke podkpiwam z tego artykulu. Wiem, ze nigdzie na swiecie drogi nie sa bezplatne. Troszke mie oczywiscie zlosci, ze w Polsce sa nieco bardziej platne niz w Wielkiej Brytanii, ale...

[emes-nju]

To nie do konca brednie.

Angole i owszem sa cisnieci podatkami i maja milion fotoradarow. Ale... Maja tez jakies minimum drog sluzacych do szybkiego i sprawnego przemieszczania sie na duze odleglosci. Wiekszosc bezplatnych.

A my? My tez jestesmy cisnieci. Oczywiscie zarabiamy znacznie mniej, wiec mniej trafia do budzetu. Ale czy az tyle mniej, zeby budowana juz od 20 lat "polska siec autostradowa" nie przypominala sieci, a jakies postrzepione, do niedawna budowane bez ladu i skladu, sznureczki? Placimy wysokie podatki (benzyna w Polsce jest moze najtansza w UE, ale jak dla nas horrendalnie droga i 2/3 trafia do budzetu), a w zamian wiekszosc Polakow ma do dyspozycji coraz bardziej szykanowane waskie dukty miedzynarodowe z coraz wieksza liczba fotoradarow. A ta czesc, ktora ma szczescie bytowac/podrozowac w autostradowym eldorado nie zawsze moze sobie na to pozwolic, bo jazda autostrada oznacza PODWOJENIE kosztu podrozy (a najdrozej jest na czyms, co w zasadzie nie jest autostrada).

Czy Angol dzieki wszystkim angolskim podatkom podwaja koszta swoich podrozy jak Polak NIBY nie placacy takich podatkow?

[qqbek]

emes-nju napisał:

> Angole i owszem sa cisnieci podatkami i maja milion fotoradarow. Ale... Maja te
> z jakies minimum drog sluzacych do szybkiego i sprawnego przemieszczania sie na
> duze odleglosci. Wiekszosc bezplatnych.

Z tym szybkim przemieszczaniem się bym nie przesadzał.
Jeździłem tam dwa lata po tych drogach i jedno jest pewne - jest lepiej niż w Polsce, ale daleko gorzej niż w takich Niemczech na przykład.
Korki na M1, M6 czy M25 to zjawisko już legendarne.

> A my? My tez jestesmy cisnieci.
Jakkolwiek byśmy ciśnięci nie byli, to śmiem twierdzić, że jest nieporównywalnie lepiej niż jeszcze 10-15 lat temu.

> Oczywiscie zarabiamy znacznie mniej, wiec mniej
> trafia do budzetu. Ale czy az tyle mniej, zeby budowana juz od 20 lat "polska
> siec autostradowa" nie przypominala sieci, a jakies postrzepione, do niedawna b
> udowane bez ladu i skladu, sznureczki? Placimy wysokie podatki (benzyna w Polsc
> e jest moze najtansza w UE, ale jak dla nas horrendalnie droga i 2/3 trafia do
> budzetu), a w zamian wiekszosc Polakow ma do dyspozycji coraz bardziej szykanow
> ane waskie dukty miedzynarodowe z coraz wieksza liczba fotoradarow. A ta czesc,
> ktora ma szczescie bytowac/podrozowac w autostradowym eldorado nie zawsze moze
> sobie na to pozwolic, bo jazda autostrada oznacza PODWOJENIE kosztu podrozy (a
> najdrozej jest na czyms, co w zasadzie nie jest autostrada).

Autostrady w Polsce owszem- nonsens (tak, jeżeli chodzi o wykonanie, jak i tempo).
Ale coś drgnęło.
Do tego coraz więcej, kawałek po kawałku, ekspresówek.

> Czy Angol dzieki wszystkim angolskim podatkom podwaja koszta swoich podrozy jak
> Polak NIBY nie placacy takich podatkow?

Trochę racji w tym jest.
Mam siostrę, mieszka w Zgorzelcu, jeżdżę do niej kilka razy w roku.
Pomimo karygodnego standardu odcinka Balice-Katowice jeżdżę A4 i płacę.
Mam też krótszą o ponad 50km trasę przez Piotrków, ale przejazd wychodzi drożej (benzyna) i dłużej. Jak odpłatna będzie cała A4, to się zastanowię. Jak będę się musiał zatrzymywać co kilkadziesiąt kilometrów (na całej, 450km trasie), żeby opłacić kolejny odcinek, to sobie innej trasy poszukam.

Moim zdaniem wcale nie jest w Polsce aż tak źle, jak byśmy sobie tego w naszych wiecznych utyskiwaniach życzyli.

Co do fotoradarów - może i miejsca wybierane podług kryterium dochodowego nadal się zdarzają. U mnie na wsi (Lublin) jest 18 masztów i jeden, wędrujący pomiędzy nimi radar. Żaden z tych masztów nie stoi w miejscu, gdzie dopuszczalną prędkość można by było przekraczać w sposób bezpieczny dla innych (najczęściej są to długie proste przed uczęszczanymi przejściami dla pieszych, na których w przeszłości dochodziło do wypadków).
Czy są inne wykroczenia, które należy ścigać - bezwzględnie tak. Ale niska prędkość w terenie zabudowanym (podkreślam, w zabudowanym a nie "zabudowanym") to mus, jeżeli nie chcemy mieć rzezi na drogach.

[edek40]

> Korki na M1, M6 czy M25 to zjawisko już legendarne.

Zapraszam do Warszawy. Wg. doniesien w korkach bija nas tylko Bruksela. To musi wynikac z tego, ze Warszawa charakteryzuje sie zabytkowa, zwarta zabudowa, ktorej nie nalezy wyburzac...

> Jakkolwiek byśmy ciśnięci nie byli, to śmiem twierdzić, że jest nieporównywalni
> e lepiej niż jeszcze 10-15 lat temu.

Polemizowalbym. Mniej wiecej 15 lat temu skonczylem z handlem, co wiazalo sie z nieomal codziennymi wyjazdami w Polske. Stan drog generalnie sie poprawil, czego absolutnie nie mozna negowac. Przybylo ich jednak tak malo, ze po Polsce jezdzi sie o wiele ciezej niz te 15 lat temu.

> Do tego coraz więcej, kawałek po kawałku, ekspresówek.

Kawalatek, po kawalatku. To wlasciwsze okreslenie. Kawalek po kawalku przybywa autostrad. A mi przypomina sie, jak to wypoczywalem sobie w Hiszpanii i ogladalem pustawa autostrade na zboczu i zakorkowana szose nad morzem. Zakorkowana TIRami, dodam. O ile sie nie myle w Polsce autostrady nie beda tansze niz w Hiszpanii. Sporo bogatszej.

> Moim zdaniem wcale nie jest w Polsce aż tak źle, jak byśmy sobie tego w naszych
> wiecznych utyskiwaniach życzyli.

Tak zle nie jest. Do dobrze jeszcze daleka droga. Na razie jest drogo.

> Co do fotoradarów - może i miejsca wybierane podług kryterium dochodowego nadal
> się zdarzają. U mnie na wsi (Lublin) jest 18 masztów i jeden, wędrujący pomięd
> zy nimi radar. Żaden z tych masztów nie stoi w miejscu, gdzie dopuszczalną pręd
> kość można by było przekraczać w sposób bezpieczny dla innych (najczęściej są t
> o długie proste przed uczęszczanymi przejściami dla pieszych, na których w prze
> szłości dochodziło do wypadków).

I to wlasnie polskie podejscie do tematu. Sa wypadki stawiamy fotoradar. I pozamiatane, bo tak wychodzi rentowniej. Reszta w rekach kierowcow i pieszych, bo rece wladzy sa bezwladne, za to skore do "oszczedzania".

> Czy są inne wykroczenia, które należy ścigać - bezwzględnie tak. Ale niska pręd
> kość w terenie zabudowanym (podkreślam, w zabudowanym a nie "zabudowanym") to m
> us, jeżeli nie chcemy mieć rzezi na drogach.

Problem wlasnie w tych obszarach "zabudowanych". Nie twierdze, ze 90 km/h w obrebie luznej zabudowy to dobry pomysl. Jednak rownie zly to 50 km/h. Moze wiec czasem cos po srodku?

[jureek]

edek40 napisał:

> I to wlasnie polskie podejscie do tematu. Sa wypadki stawiamy fotoradar.

Poprzednio pisałeś, że polskie podejście polega na stawianiu fotoradarów nie tam, gdzie są wypadki, tylko tam, gdzie jest bezpiecznie. Zdecyduj się więc, na czym polega ta specyfika polskiego podejścia.
Jura

[edek40]

> Poprzednio pisałeś, że polskie podejście polega na stawianiu fotoradarów nie ta
> m, gdzie są wypadki, tylko tam, gdzie jest bezpiecznie. Zdecyduj się więc, na c
> zym polega ta specyfika polskiego podejścia.

Znowu ten scisly umysl. Otoz w Lublinie stawiaja je na dlugich prostych arteriach, jak zrozumialem, na ktorych zasadzono najbezpieczniejsze na swiecie niesterowane przejscia dla pieszych. Dodam, ze mieszkancy Lublina wiedza, ze mamy do czynienia za loteria - 18 masztow - 1 radar.

Oczywiste jest to, ze na dlugiej prostej we wsi zabudowanej przyslowiomym... no... domkiem soltysa rowniez moglo dojsc do wypadku. Pytanie tylko czy predkosc byla tu kluczowa i czy nie ma miejsc, gdzie nawet niewielkie przekroczenie jest o wiele niebezpieczniejsze niz przekroczenie "rentowne".

[qqbek]

edek40 napisał:

> Znowu ten scisly umysl. Otoz w Lublinie stawiaja je na dlugich prostych arteria
> ch, jak zrozumialem, na ktorych zasadzono najbezpieczniejsze na swiecie niester
> owane przejscia dla pieszych.

Fakt - dwa z masztów stoją przy szerokiej na 3-4 pasy ruchu al. Unii Lubelskiej, gdzie przejść dla pieszych nie powinno być (a jednak są). Jeden na Krochmalnej, gdzie ruch pieszy jest znikomy (i do niedawna stała "40", którą jednak po posypaniu się mandatów, mądrze i na wniosek kierowców, wycięto).

Ale dwa stoją przy Jana Pawła, gdzie na dwupasmowej drodze jest jedyne w okolicy przejście dla pieszych a widoczność kierującym ogranicza ukształtowanie terenu. Podobnie na Smorawińskiego... te maszty spełniają swoją rolę (z resztą zdecydowana ich większość u mnie na wsi stoi w bardzo dobrze przemyślanych miejscach).

> Dodam, ze mieszkancy Lublina wiedza, ze mamy do c
> zynienia za loteria - 18 masztow - 1 radar.

To nie loteria - to działanie prewencyjne. Jak pisałem powyżej - na 18 masztów mógłbym dyskutować z lokalizacją 1 i organizacją ruchu w wypadku dwóch jeszcze.

> Oczywiste jest to, ze na dlugiej prostej we wsi zabudowanej przyslowiomym... no
> ... domkiem soltysa rowniez moglo dojsc do wypadku. Pytanie tylko czy predkosc
> byla tu kluczowa i czy nie ma miejsc, gdzie nawet niewielkie przekroczenie j
> est o wiele niebezpieczniejsze niz przekroczenie "rentowne".

Uwierz mi, miejsca o których piszę zbyt rentowne nie są (wszyscy znają lokalizację masztów, do tego to teren naprawdę zabudowany i w żadnym [poza Krochmalną] przypadku rozwinięcie "rentownej" prędkości [czyli powyżej 70km/h na większości dróg i powyżej 90km/h na Unii Lubelskiej i na Spółdzielczości Pracy, gdzie prędkości dopuszczalne są podwyższone] nie jest tam czymkolwiek [poza chęcią zdarcia klocków hamulcowych na następnym skrzyżowaniu] uzasadnione).

[edek40]

> Ale dwa stoją przy Jana Pawła, gdzie na dwupasmowej drodze jest jedyne w okolic
> y przejście dla pieszych a widoczność kierującym ogranicza ukształtowanie teren
> u. Podobnie na Smorawińskiego...

Czytales o tym, jak w Warszawie poprawilo sie bezpiecznestwo na duzym skrzyzowaniu, o ktorym trabiono na prawo i lewo, ze ma "niewybaczliwy" rejestrator? On tam stoi na stale. Nie ma mowy o loterii. Lokalni wiec wiedza i o to chodzi.

Gdy wiedza, ze 1 urzadzenie rotuje pomiedzy 18 masztami... No wybacz. To smieszne.

> (z resztą zdecydowana ich większość u mnie na wsi stoi w bardzo dobrze przemyślanych miejscach

I chwala im za to. Szkoda, ze to nie zasada, a raczej wyjatek.

> To nie loteria - to działanie prewencyjne. Jak pisałem powyżej - na 18 masztów
> mógłbym dyskutować z lokalizacją 1 i organizacją ruchu w wypadku dwóch jeszcze.

Jak sadzisz, czy w necie nie da sie znalezc informacji, ktory maszt akurat zaszczyca fotoradar? Nie uwazasz, ze skoro stoja w dobrych miejscach, w necie powinna stac informacja, ze wszystkie maszty sa aktywne?

[qqbek]

edek40 napisał:

> Jak sadzisz, czy w necie nie da sie znalezc informacji, ktory maszt akurat zasz
> czyca fotoradar? Nie uwazasz, ze skoro stoja w dobrych miejscach, w necie powin
> na stac informacja, ze wszystkie maszty sa aktywne?

Informacja jest codziennie rano - w internetowych wydaniach miejscowych dzienników (Kurier Lubelski, Dziennik Wschodni), tak więc jeśli ktoś na siłę chce przekraczać, to przy porannej kawie sprawdzi sobie gdzie dzisiaj "fotopstryczek" zainstalowano :)
Ja nie sprawdzam i tak w miejscach, w których stoją maszty 60 czy 80 km/h nie przekraczam, bo mam trochę wyobraźni i niejeden wypadek tam widziałem.

[edek40]

> Ja nie sprawdzam i tak w miejscach, w których stoją maszty 60 czy 80 km/h nie p
> rzekraczam, bo mam trochę wyobraźni i niejeden wypadek tam widziałem.

Podobnie jak wysepki, fotoradary nie sa z reguly skierowane na tych z wyobraznia.

[emes-nju]

qqbek napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > A my? My tez jestesmy cisnieci.
>
> Jakkolwiek byśmy ciśnięci nie byli, to śmiem twierdzić, że jest nieporównywalnie
> lepiej niż jeszcze 10-15 lat temu.

Lepiej znaczy skuteczniej? ;)

Bo w kwestii podatkow, po chwilowym odwroceniu tendencji na poczatku wieku, znowu wszystko rosnie. Nie pamietam dokladnie danych, ale na poczatku wieku "dzien wolnosci podatkowej" wypadal gdzies w okolicach czerwca. Teraz jest to juz lipiec... Podatki moze i maleja jako cyfry wyrazane procentami, ale znikaja tez ulgi, a i z podnoszeniem absurdalnie niskich progow podatkowych jest licho. Nie jestem pewien, ale polski "krezus" (czlowiek zamozny - wpada w drugi prog podatkowy) w czesci europejskich krajow chyba dopiero zaczalby placic podatki ;)

Do tego z tych podatkow NIC nie wynika! Panstwo wywiazuje sie ze swoich obowiazkow w zasadzie tylko wobec tych, ktorzy maja fart (wyrostek Ci wytna przed pazdziernikiem, bo potem kontrakty sie koncza) albo odpowiednia sile przebicia. Cala reszta jest wylacznie platnikiem bez zadnych praw. I za KAZDA czynnosc urzedowa, ktora jakoby oplaca podatkami, placi dodatkowo. Za jazde autostradami tez, mimo ze wybudowane sa w w ten czy inny sposob z naszych podatkow.

Nie jest za rozowo...

> Autostrady w Polsce owszem- nonsens (...).
> Ale coś drgnęło.

Owszem. Zeby obciachu nie bylo jak z zagranicy na mistrzostwa w pilke kopana przyjada... Siec autostrad jest za droga dla Polakow, a do tego wyraznie konstruowana nie dla Polakow. No bo jak inaczej wyjasnic np. FENOMEN, ze autostrada polnoc-poludnie omija Warszawe szerokim lukiem...? Jak inaczej wyjasnic to, ze Warszawa "w rozdzielniku" autostradowym znalazla sie na tak szarym koncu, ze nawet na mistrzostwa nie bedzie miala ZADNEJ komunikacji z zagranica? Oczywiscie ta lepsza zagranica! Kto by tam przejmowal sie budowaniem autostrad DLA POLAKOW mieszkajacych w czarnej dziurze jaka jest "sciana wschodnia"? :/

> Do tego coraz więcej, kawałek po kawałku, ekspresówek.

Ktore powstaja powolutku i po kawaleczku, bo waaadza sie pomylila i w ustawach napisala, ze te drogi maja byc bezplatne... Teraz chca sie z tego wycofac i cos tam przebakuja o zmianie ustaw i wprowadzeniu odplatnosci za ekspresowki (pewnie tak slicznie jak za autostrady - z bramkami co 2 km).

A akurat ekspresowki, to jest to, co Polsce i Polakom jest naprawde potrzebne! Maja nizszy standard niz wspolczesna autostrada, ale te nowe sa o niebo lepsze niz niektore starsze odcinki autostrad w... Niemczech. Nizszy standard ekspresowek, to KOSMOS w porownaniu z reszta duktow. I do tego kosztuja w budowie zdecydownie taniej niz autostrady! I mozna potem, stosunkowo juz niewielkim kosztem, powolutku "upradowac" je do autostrad...

Tylko na czym oblowili by sie "koledzy"?

> Moim zdaniem wcale nie jest w Polsce aż tak źle, jak byśmy sobie tego w naszych
> wiecznych utyskiwaniach życzyli.

Tak zle nie jest! Nie przecze i bardzo doceniam skok cywilizacyjny, jaki dokonal sie w Polsce. Ale, co widac chocby na przykladzie chybionego, ale wygodnego dla waaadzy wyboru: drogie i malo potrzebne Polakom autostrady/tansze potrzebne ekspresowki, moglo by byc zdecydowanie lepiej.

O fotoradarach wiecej nie pisze, bo to nie temat na ten watek :D

[jureek]

emes-nju napisał:

> Siec autostrad jest za droga dla Polakow, a do tego wyraznie konstruo
> wana nie dla Polakow. No bo jak inaczej wyjasnic np. FENOMEN, ze autostrada pol
> noc-poludnie omija Warszawe szerokim lukiem...?

Ja bym to wytłumaczył po prostu geografią. Warszawa jest po prostu tak położona, że nie leży na głównym szlaku północ-południe, ta autostrada przebiega raczej prosto, nie ma żadnego szerokiego łuku, o którym piszesz. Wręcz przeciwnie - trzeba byłoby właśnie szeroki łuk wytyczać, żeby o Warszawę zahaczyć.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Ja bym to wytłumaczył po prostu geografią. Warszawa jest po prostu tak
> położona, że nie leży na głównym szlaku północ-południe

Geografia nie powinna chyba wygrywac z gospodarka? Jaki panstwo ma interes z koszmarnie drogiej drogi, ktora omija centrum polityczne i gospodarcze kraju? Dzieki takiej "konfiguracji" Warszawa jeszcze dluuuuuuugo nie bedzie miala porzadnych tras wyjazdowych ww kierunkach. To jest chore - w rejonie Warszawy mieszka, pracuje i wytwarza dobra ok. 10% populacji Polski!!! Liczac tylko tych zameldowanych, nie liczac desantu zarobkowego ;)

Zreszta przez cale dziesieciolecia "jedynie sluszna" trasa polnoc-poludnie mogla prowadzic przez Warszawe. Pisze o DK7 ;)

Na koniec. Nie ma specjalisty w zakresie transportu, ktory nie zostawialby suchej nitki na pomysle budowy autostrad od Zachodu. Wedlug fachowcow autostrady (a wedlug mnie ekspresowki), zeby sluzyly krajowi, powinny byc budowane od centrum. Taki uklad, jaki powstal do teraz Polsce nie za bardzo sluzy. Sluzy miedzynarodowemu tranzytowi. A w praktyce za te same pieniadze mogly sluzyc tranzytowi, Polsce i Polakom...

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > Ja bym to wytłumaczył po prostu geografią. Warszawa jest po prostu tak
> > położona, że nie leży na głównym szlaku północ-południe
>
> Geografia nie powinna chyba wygrywac z gospodarka?

Oczywiście. Dlatego oprócz A1 powinno się otworzyć w Warszawie port większy niż w Rotterdamie i Hamburgu razem wziętych.

Jaki panstwo ma interes z ko
> szmarnie drogiej drogi, ktora omija centrum polityczne i gospodarcze kraju?

Może taki, że (jak każda droga) skądś dokądś prowadzi? W tym wypadku z Pomorza na Śląsk? Paczpan w II RP też same półgłówki rządziły bo zamiast zboczyć o ponad 100km i poprowadzić przez Warszawę to zbudowali magistralę węglową w linii prostej.

Dzi
> eki takiej "konfiguracji" Warszawa jeszcze dluuuuuuugo nie bedzie miala porzadn
> ych tras wyjazdowych ww kierunkach.

To jest oczywiście ponadnarodowy spisek. Żaden tam brak kompetencji mazowieckiej gdaki. A to, że gdaka me centralę (podobnie jak 'nie wiedzieć czemu' 99,9% innych firm w Polsce) w Warszawie i nie potrafi zadbać o własne podwórko to juz w ogóle skandal!

Teraz czekam na spiskową teoryję jednego z aktywniejszych forumowiczów o szykanach i bojaźni tejże gdaki. :]

To jest chore - w rejonie Warszawy mieszka,
> pracuje i wytwarza dobra ok. 10% populacji Polski!!! Liczac tylko tych zameldo
> wanych, nie liczac desantu zarobkowego ;)

No toć większość. No i tym samym się należy. Zgadzam się.

>
> Zreszta przez cale dziesieciolecia "jedynie sluszna" trasa polnoc-poludnie mogl
> a prowadzic przez Warszawe. Pisze o DK7 ;)

DK7 to trasa z Gdańska do Warszawy i z Warszawy do Krakowa.
Z pólnocy na południe masz DK1/A1.

>
> Na koniec. Nie ma specjalisty w zakresie transportu, ktory nie zostawialby such
> ej nitki na pomysle budowy autostrad od Zachodu.

Można poczytać?

Wedlug fachowcow autostrady (a
> wedlug mnie ekspresowki), zeby sluzyly krajowi, powinny byc budowane od centru
> m.

Paczpan w tych przebrzydłych niemcach pierwsze ałtabany otwarto z Kolonii do Bonn, tudzież Frankfurtu do Darmstadt. Widocznie nie słuchali ekspertów w dziedzinie transportu.

Drogi buduje się tam gdzie jest rzeczywiste zapotrzebowanie i jest co przewozić, nie zaś po to by 'analista i ekspert wybitny' z warszawki mógł se poszaleć jadąc w góry. :P

Taki uklad, jaki powstal do teraz Polsce nie za bardzo sluzy. Sluzy miedzyna
> rodowemu tranzytowi.

Bingo!

A w praktyce za te same pieniadze mogly sluzyc tranzytowi,
> Polsce i Polakom...
>

Niech żyje, niech żyje, hura!

[edek40]

> Oczywiście. Dlatego oprócz A1 powinno się otworzyć w Warszawie port większy niż
> w Rotterdamie i Hamburgu razem wziętych.

To do Berlina nie tylko niepotrzebnie jakies autostrady dociagneli, to jeszcze Hamburg i Rotterdam wybudowali? No, no, no, no.

I w 2,5 godziny do Olsztyna? Tylko sie upewniam.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Oczywiście. Dlatego oprócz A1 powinno się otworzyć w Warszawie port więks
> zy niż
> > w Rotterdamie i Hamburgu razem wziętych.
>
> To do Berlina nie tylko niepotrzebnie jakies autostrady dociagneli, to jeszcze
> Hamburg i Rotterdam wybudowali? No, no, no, no.

Trudno się odnieść do powyższego w obliczu tego, że na tym forum nie mamy reprezentantów Berlina.

[edek40]

> Trudno się odnieść do powyższego w obliczu tego, że na tym forum nie mamy repre
> zentantów Berlina.

Przeciez sam, nie bedac mieszkancem Warszawy, sugerowales dwa duze porty morskie w jej obrebie. I teraz masz problem z odniesieniem sie do wlasnych kretynizmow?

W tym swietle zaczynam wierzyc, ze Ty wierzysz, ze z Warszawy do Olsztyna na legalu, a nawet ponizej limitow dojezdzasz w 2,5 godziny.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Trudno się odnieść do powyższego w obliczu tego, że na tym forum nie mamy
> repre
> > zentantów Berlina.
>
> Przeciez sam, nie bedac mieszkancem Warszawy, sugerowales dwa duze porty morski
> e w jej obrebie. I teraz masz problem z odniesieniem sie do wlasnych kretynizmo
> w?

To nie ja napisałem, że geografia nie może przeszkadzać ekonomii. Odnosić się można do wypowiedzi interlokutora, nie własnych. Inaczej to schizofrenia. Właśnie odniosłem się do kretynizmów interlokutora.

>
> W tym swietle zaczynam wierzyc, ze Ty wierzysz, ze z Warszawy do Olsztyn
> a na legalu, a nawet ponizej limitow dojezdzasz w 2,5 godziny.

Ile razy można Ci powtarzać, że to jest poparte 15-letnią praktyką?
No, ale jak to może zrozumieć ktoś kto ta trasą nigdy nie jechał.

[edek40]

> To nie ja napisałem, że geografia nie może przeszkadzać ekonomii. Odnosić się m
> ożna do wypowiedzi interlokutora, nie własnych.

Ale to nie emes, ani ja wymyslilismy taka niedorzecznosc, jak wielkie porty morskie w Warszawie. Wystarczy porzedna droga. I o tym wlasnie pisal emes. Drogi brak. Po wybudowaniu trzeba bedzie bardzo kosztownie nadlozyc jej, albo jechac po torze wyscigowym zwanym DK7, na ktorym trzeba miec 15 lat doswiadczenia, aby ponizej limitow osiagac srednia ponad 80 km/h.

> Ile razy można Ci powtarzać, że to jest poparte 15-letnią praktyką?
> No, ale jak to może zrozumieć ktoś kto ta trasą nigdy nie jechał.

Alez spokojnie. Oddychaj gleboko. Wierze, wierze!!! Gugle powiada, ze sie da, to znaczy ze sie da. Ponizej ogranczen.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > To nie ja napisałem, że geografia nie może przeszkadzać ekonomii. Odnosić
> się m
> > ożna do wypowiedzi interlokutora, nie własnych.
>
> Ale to nie emes, ani ja wymyslilismy taka niedorzecznosc, jak wielkie porty mor
> skie w Warszawie.

Nie rozumiem. To ja przychylam się do Waszego wniosku, że 'Warszawie wszystko się należy' i nie spotkało się to z aprobatą?

[emes-nju]

agios_pneumatos napisał:

> Może taki, że (jak każda droga) skądś dokądś prowadzi? W tym wypadku z Pomorza
> na Śląsk?

Doskonaly argument!

Rozumiem, ze jak w Twoim miescie rusza autobus jadacy z jednych peryferii, na drugie, to, dlatego, ze jedzie z jednych peryferii na drugie, no i zeby oszczedzic, omija centrum miasta polozone troche w bok od najprostszej trasy :P A moze jednak prowadzi przez centrum? No jak to jest u Ciebie?

Pozbawianie stolicy (centrum Polski - gospodarcze i polityczne) komunikacji w osi polnoc-poludnie, aczkolwiek cieszy wszystkich, oprocz mieszkancow tego zapyzialego milionowego miasteczka, to zly pomysl w punktu widzenia interesow calego kraju. Bo to caly kraj (z Warszawa na czele - slyszales moze o "janosikowym"?) lozy na odcietych od swiata biedakow ze "sciany wschodniej", ktorych armia zaslepionych kretynow odcina od transportu, zeby "zaoszczedzic" omijajac Warszawe w odleglosci 100 km.

Przekonaj mnie, ze sie myle. Bez stolicofobii poprosze.

> To jest oczywiście ponadnarodowy spisek. Żaden tam brak kompetencji
> mazowieckiej gdaki.

Acha... To przebieg krajowych autostrad wyznacza mazowiecka gdaka...

> > To jest chore - w rejonie Warszawy mieszka, pracuje i wytwarza
> > dobra ok. 10% populacji Polski!!!
>
> No toć większość. No i tym samym się należy. Zgadzam się.

Nie wiekszosc. Ale znacznie wiecej niz w Lodzi, kolo ktorej autostrada polnoc-poludnie biegnie.

Aaa! No tak! No to Warszawie sie nie nalezy. Zgodnie z naukami Marksa, Engelsa i Lenina, nalezy sie Lodzi :P

Bo przeciez zbudowac autostrady POMIEDZY Lodzia, a Warszawa tez "sie nie dalo". Musialo byc jak najdalej od Warszawy jak bylo mozna. Bo nie lubimy Warszawy i mamy w dupie to, ze praca Warszawiakow zasila budzet gigantycznymi kwotami. I bez autostrady bedzie zasilac. A to, ze Warszawiakom (rowniez tym z Lodzi - nawet nie wiesz ilu Lodzian pracuje i mieszka w Warszawie) bedzie zle, to taki bonusik od historii i akt sprawiedliwosci dziejowej :P

> Paczpan w tych przebrzydłych niemcach pierwsze ałtabany otwarto z Kolonii do
> Bonn

Az tak mlody jestes, ze nie wiesz, ze w Bonn (takie male zapyziale miasteczko bez wiekszego znaczenia gospodarczego) byla, UWAGA! stolica Niemiec Zachodnich? :P

> > A w praktyce za te same pieniadze mogly sluzyc tranzytowi,
> > Polsce i Polakom...
>
> Niech żyje, niech żyje, hura!

Jakich to szkod narobil pisuar w glowach Polakow. Teraz juz nie mozna powolywac sie na interes naodowy, zeby nie narazic sie na kpiny.

[bimota]

No tak, bo "lobbing" politykow, to spore pieniadze, wiec znaczace dla gospodarki... Ale lobbisci maja siedziby na miejscu, nie musza znikad dojezdzac, a w razie czego maja lotnisko. :P

nawe
> t nie wiesz ilu Lodzian pracuje i mieszka w Warszawie

To Lodzianie pelna para... :)

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> agios_pneumatos napisał:
>
> > Może taki, że (jak każda droga) skądś dokądś prowadzi? W tym wypadku z Po
> morza
> > na Śląsk?
>
> Doskonaly argument!
>
> Rozumiem, ze jak w Twoim miescie rusza autobus jadacy z jednych peryferii, na d
> rugie, to, dlatego, ze jedzie z jednych peryferii na drugie, no i zeby oszczedz
> ic, omija centrum miasta polozone troche w bok od najprostszej trasy :P A moze
> jednak prowadzi przez centrum? No jak to jest u Ciebie?

Widzisz, nie każde miasto ma takich geniuszy, żeby tak jak w Warszawie trasę autobusu 111 układać Saska - Brazylijska - Międzynarodowa, Zwycięzców i z powrotem Saska.

W moim jednym mieście nie wszystkie linie autobusowe i tramwajowe biegną przez centrum.

W moim drugim mieście, do którego tramwaje wracają po 50 latach, linia zaprojektowana jest tak by w najszybszy sposób docierać od przystanku początkowego do końcowego. Do ścisłego centrum będzie 2-3 przystankowa odnoga. Obłożenie pomiędzy tymi przystankami będzie mniej więcej o tyle większe w stosunku do trasy przez Ratusz/Stare Miasto o ile jest większe pomiędzy portami Trójmiasta i Śląskiem/Czechami w stosunku do zapotrzebowania na odnogę/zmianę trasy do Warszawy. Którą to odnogę i tak będziesz miał (A2).

>
> Pozbawianie stolicy (centrum Polski - gospodarcze i polityczne) komunikacji w o
> si polnoc-poludnie,

Do Warszawy masz dwa południkowe korytarze: E77 i E67/E372, które zauważ, że robią łuk po to aby właśnie kończyć/zaczynać bieg w Warszawie. Zatem bzdurą jest to co piszesz. Kwestią jest tylko to, że nie są one autostradami tak jakbyście chcieli. Co więcej nie da się na dobrą sprawę przejechać z północy na południe na ścianie wschodniej bez omijania Warszawy. Dobrze, że nie popełniono tego błędu w centrum i na zachodzie.

Dalej:

Rzuć okiem na mapę kraju. Najważniejsza w kraju jest droga nr 1 (E75). Następnie 2, (E30), 3 (E65), 4 (E40). Wiem, że zaraz ktoś tu nadzwyczaj merytorycznie będzie próbował to kwestionować, ale nie nazwano ich tak chyba przypadkiem. Jak widzisz w tym peletonie nie załapała się droga nr 7 (E77). Skoro z programu budowy autostrad wypadła A3 to dlaczego miałaby powstać A7? Chyba, że dalej optujesz za zmianą przebiegu E75. No, ale to se możesz zrobić za piniendze miejskie warszawskie jeśli tak chcesz bo w Unii czy chcesz czy nie jest coś takiego jak polityka transportowa, która raczej nie będzie rewidowana dlatego, że dwóch forumowiczów wnioskuje o zmianę przebiegu paneuropejskiego korytarza E75 tak by mogli se wygodnie pojechać w góry. Bo o tym skąd pochodzą dutki na autostrady to chyba nie trzeba przypominać?


aczkolwiek cieszy wszystkich, oprocz mieszkancow tego zapyz
> ialego milionowego miasteczka, to zly pomysl w punktu widzenia interesow calego
> kraju.

I owszem. Nie cieszyłaby mnie absolutnie perspektywa robienia ponad 100km łuku jadąc z Krakowa nad morze. Możesz dalej sobie tkwić w tym przekonaniu o 'centrum politycznym i gospodarczym wszechświata', ale zrozum, że dla ponad 90% ludzi w tym kraju życie toczy się gdzieś indziej, a Warszawa jest tylko wrzodem na mapie przez który nie można, ale trzeba przejechać jeśli mieszka się na wschodzie kraju, bądź tylko zabawnym cyrkiem na (nomen omen - to a propos centrum politycznego) Wiejskiej dla pozostałych stron, które dzięki braku takich jak Wasze genialnych pomysłów nie muszą się w tamte wschodnie strony zapędzać.

>Bo to caly kraj (z Warszawa na czele - slyszales moze o "janosikowym"?)

Oj, nie idź tą drogą bo wyliczenia dotyczące SFOS (słyszałeś może?) oraz inwestycji zagranicznych, czy przenosin największych polskich firm (tylko cudem chyba najbogatsza polska firma ma dalej siedzibę w Lubinie, bo kolejna z najbogatszych pomimo, że rafinerię ma w Płocku to dwa biura po wuj wie co w Warszawie) lądujących (hm.... nie wiedzieć czemu) w Warszawie zajmą dłuuuuugie strony tego foruma.

> lozy na odcietych od swiata biedakow ze "sciany wschodniej", ktorych armia zas
> lepionych kretynow odcina od transportu, zeby "zaoszczedzic" omijajac Warszawe
> w odleglosci 100 km.

Nie zapominaj, że dzięki tym 'biedakom' masz dziś bieżącą wodę i prąd, o czym wyżej.

>
> Przekonaj mnie, ze sie myle. Bez stolicofobii poprosze.

Też poniżej.

>
> > To jest oczywiście ponadnarodowy spisek. Żaden tam brak kompetencji
> > mazowieckiej gdaki.
>
> Acha... To przebieg krajowych autostrad wyznacza mazowiecka gdaka...

Mazowiecka topograficznie. :P

>
> > > To jest chore - w rejonie Warszawy mieszka, pracuje i wytwarza
> > > dobra ok. 10% populacji Polski!!!
> >
> > No toć większość. No i tym samym się należy. Zgadzam się.
>
> Nie wiekszosc. Ale znacznie wiecej niz w Lodzi, kolo ktorej autostrada polnoc-p
> oludnie biegnie.
>

Bo jest spełniony warunek, o który postulujesz: Autostrada ta biegnie przez centrum kraju.

> Aaa! No tak! No to Warszawie sie nie nalezy. Zgodnie z naukami Marksa, Engelsa
> i Lenina, nalezy sie Lodzi :P

Póki co to ja czytam o tym co jej się należy.

>
> Bo przeciez zbudowac autostrady POMIEDZY Lodzia, a Warszawa tez "sie nie dalo".
> Musialo byc jak najdalej od Warszawy jak bylo mozna.

Jeśli imputujesz coś o A1 to wiedz, że będzie ona biegła na wschód od Łodzi, pomimo, że 'bardziej prosto' powinno być na zachód. Sam się domyślisz dlaczego czy mam łopatologicznie wyjaśnić, że to jest właśnie po to by było bliżej Warszawy?

Bo nie lubimy Warszawy i
> mamy w dupie to, ze praca Warszawiakow zasila budzet gigantycznymi kwotami.

Nie praca warszawiaków, tylko kapitał tam ulokowany. Przestań Waść pieprzyć o jakichś nadprzyrodzonych zdolnościach mazowszan bo w 1989 Śląsk był znacznie wyżej niż Warszawa:

www.univ.rzeszow.pl/ekonomia/zeszyty/Zeszyt6/30_Kociszewski_Jerzy.pdf
Tak trudno zrozumieć dlaczego obecnie wygląda inaczej?

I b
> ez autostrady bedzie zasilac. A to, ze Warszawiakom (rowniez tym z Lodzi - nawe
> t nie wiesz ilu Lodzian pracuje i mieszka w Warszawie) bedzie zle, to taki bonu
> sik od historii i akt sprawiedliwosci dziejowej :P

A to wyżej cytowanie wybitni eksperci zajmujący się transportem nie wyjaśnili czym jest transport?
Zrozum, że z perspektywy gospodarki kraju i regionu ważniejsze jest by zapewnić transport towarów z portów (3city i Szczecin) na południe kraju (Śląsk) i Europy niż zagwarantować jakiemuś komiwojażerowi z centrali firmy w Warszawie dogodny dojazd do Radomia (który i tak ma więc nie pieprzcie) po to by mógl poukładać czekoladki na pólce w markecie. I przestań (zanim zaczniesz) Waść pieprzyć o potrzebie autostrad dla i o wkładzie wybitnych warszawiaków (z zagranicznych korporacyj) w rozwój krajowego PKB bo te wszystkie Johny czy inne Hansy do Warszawy lecą samolotem, a nie jadą autostradą.

>
> > Paczpan w tych przebrzydłych niemcach pierwsze ałtabany otwarto z Kolonii
> do
> > Bonn
>
> Az tak mlody jestes, ze nie wiesz, ze w Bonn (takie male zapyziale miasteczko b
> ez wiekszego znaczenia gospodarczego) byla, UWAGA! stolica Niemiec Zachodnich?
> :P

Jako, że kłapanie bzdur bez sprawdzenia jest domeną innego forumowicza tutaj to odpowiem Ci rzeczowo:

To było w 1931.

>
> > > A w praktyce za te same pieniadze mogly sluzyc tranzytowi,
> > > Polsce i Polakom...
> >
> > Niech żyje, niech żyje, hura!
>
> Jakich to szkod narobil pisuar w glowach Polakow. Teraz juz nie mozna powolywac
> sie na interes naodowy, zeby nie narazic sie na kpiny.
>

Tego nie wiem. Za granicą wtedy byłem.

[edek40]

> Do Warszawy masz dwa południkowe korytarze: E77 i E67/E372, które zauważ, że ro
> bią łuk po to aby właśnie kończyć/zaczynać bieg w Warszawie. Zatem bzdurą jest
> to co piszesz. Kwestią jest tylko to, że nie są one autostradami tak jakbyście
> chcieli.

Jacy wszyscy???? Mi wystarczy ekspresowka (albo nawet najzwyklejsza szosa, ale omijajaca choc polowe wiosek po drodze). Autostrady w Polsce sa o wiele za drogie, aby mialy miec istotny wplyw na odciazenie dotychczasowych duktow miedzynarodowych, gdzie tylko 15 lat doswiadczenia umozliwia osiaganie srednich powyzej 80 km/h, jadac ponizej limitow.

> I owszem. Nie cieszyłaby mnie absolutnie perspektywa robienia ponad 100km łuku
> jadąc z Krakowa nad morze. Możesz dalej sobie tkwić w tym przekonaniu o 'centru
> m politycznym i gospodarczym wszechświata', ale zrozum, że dla ponad 90% ludzi
> w tym kraju życie toczy się gdzieś indziej,

To naturalnie, skoro 10% mieszka w Warszawie i bliskich okolicach.

[emes-nju]

No dobra. Ty masz swoje zdanie, a ja swoje. Uwazam, ze Warszawa bedaca jak do teraz centralnym punktem kraju (rowniez komunikacyjnie - popatrz na mape sieci drogowej i kolejowej), powinna nim pozostac. Chocby dlatego, ze w okolicach Warszawy juz sa roznego typu terminale transportowe (TIRy, kolej, samoloty), a w okolicach Strykowa chyba nie do konca. Szczegolnie najwiekszego w kraju lotniska miedzynarodowego kolo Strykowa nie ma :P

Poza tym chyba nie odrobiles lekcji z geometrii. Na ponad 500 km trasie zboczenie o 100 km nie oznacza wydluzenia trasy o 100 km*. Chyba, ze w Strykowie autostrada skrecalaby do Warszawy, a potem wracala "po sladach" i kontynuowala swoj przebieg. Ale wtedy trasa wydluzylaby sie o 200 km :P

Odnosnie autostrady Kolonia-Bonn, moj blad - uznalem, ze piszesz o odbudowie kraju po wojnie.

--
* Jezeli w przebiegu trasy na wprost i z odbiciem na Warszawe nie byloby zadnych lukow, to caly dystans wydluzylby sie o jakies 50-55 km i to zakladajac, ze autostrada bieglaby przez centrum Warszawy, a nie 20-30 km od niego na wysokosci Sochaczewa, zeby ominac Puszcze Kampinoska. (Skraca to odleglosc od Warszway o polowe, "zalatwiajac" w miare rozsadny dojazd i Lodzianom i Warszawiakowm, a nie tak jak teraz tylko Lodzianom; poza tym taka autostrada obslugiwalaby dwa dodtkowe lotniska na swojej trasie - Okecie i Modlin). Przebieg autostrady w okolicach Sochaczewa wydluzylby przejazd Gdansk-Katowice o jakies... 15-20 min. Szok! Wiecej, k..., straci sie na postawionych w poprzek co 20 km bramkach!

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> No dobra. Ty masz swoje zdanie, a ja swoje. Uwazam, ze Warszawa bedaca jak do t
> eraz centralnym punktem kraju (rowniez komunikacyjnie - popatrz na mape sieci d
> rogowej i kolejowej), powinna nim pozostac.

Misiu drogi, punkt na mapie oddalony o 100km od granicy wschodniej i 500km od zachodniej nie jest w centrum. Pogódź się z tym.

Chocby dlatego, ze w okolicach Wars
> zawy juz sa roznego typu terminale transportowe (TIRy, kolej, samoloty), a w ok
> olicach Strykowa chyba nie do konca. Szczegolnie najwiekszego w kraju lotniska
> miedzynarodowego kolo Strykowa nie ma :P

Co tam Gdynia, okazuje się, że największe centrum przeładunkowe w Polsce jest w Warszawie! Okłamali mnie w szkole. Ale to pewnie dlatego, że to było za komuny, a wtedy przecież kłamali. Przez ostatnie 20 lat rozbudowano port w Gdyni, ale właśnie się dowiaduję, że jednak pozycja Warszawy jest dalej niezachwiana. Żeby nie psuć dobrego samopoczucia to może nie będę wspominał o inwestycjach w Porcie Północnym w Gdańsku. No i paczpan jeszcze im zbudowali (Trasa Kwiatkowskiego), bądź budują (Trasa Sucharskiego) drogi do tych śmiesznych przystani dla kutrów podczas gdy Pan Patryk komiwojażer nie może w komforcie sunąć 200 km/h lewym pasem by jak najszybciej wyłożyć czekoladki na półkę w jakimś mazowieckim miasteczku. Noż kasa wyrzucona w błoto!

>
> Poza tym chyba nie odrobiles lekcji z geometrii. Na ponad 500 km trasie zboczen
> ie o 100 km nie oznacza wydluzenia trasy o 100 km*. Chyba, ze w Strykowie autos
> trada skrecalaby do Warszawy, a potem wracala "po sladach" i kontynuowala swoj
> przebieg. Ale wtedy trasa wydluzylaby sie o 200 km :P

Naprawdę muszę wyjaśniać, że chodziło o wychylenie o 100km od cięciwy? :P

>
> Odnosnie autostrady Kolonia-Bonn, moj blad - uznalem, ze piszesz o odbudowie kr
> aju po wojnie.

Zdrówko.

>
> --
> * Jezeli w przebiegu trasy na wprost i z odbiciem na Warszawe nie byloby zadnyc
> h lukow, to caly dystans wydluzylby sie o jakies 50-55 km i to zakladajac, ze a
> utostrada bieglaby przez centrum Warszawy, a nie 20-30 km od niego na wysokosci
> Sochaczewa, zeby ominac Puszcze Kampinoska. (Skraca to odleglosc od Warszway o
> polowe, "zalatwiajac" w miare rozsadny dojazd i Lodzianom i Warszawiakowm, a n
> ie tak jak teraz tylko Lodzianom; poza tym taka autostrada obslugiwalaby dwa do
> dtkowe lotniska na swojej trasie - Okecie i Modlin). Przebieg autostrady w okol
> icach Sochaczewa wydluzylby przejazd Gdansk-Katowice o jakies... 15-20 min. Szo
> k! Wiecej, k..., straci sie na postawionych w poprzek co 20 km bramkach!
>

Może zacznijmy od podstaw. W podanym linku znajdziesz mapę (planowanych i skończonych) autostrad w Polsce.

www.wiking.edu.pl/article.php?id=311
Spójrz na przebieg A1. Widzisz jakąś anomalię? Bo ja tak. Okazuje się, że powinna ona przebiegać o 100km...na zachód od obecnego śladu. Teraz jest ona odchylona o 100km na wschód od linii prostej, a Ty proponujesz kolejne 100km. Zauważ też, że obecnie na odcinku od Torunia jest ona poprowadzona niemal pod kątem 45 stopni na wschód. To co Ty proponujesz to dalsze przesunięcie co zamieniłoby tę autostradę z południkowej w równoleżnikową.
Teraz mi wyjaśnij jaki byłby cel budowania dwóch autostrad w przebiegu równoleznikowym oddalonych od siebie o 50km.

Łebski facet jesteś to wybroń swój wniosek o to, że A1 powinna przebiegać przedmieściami Warszawy* biorąc pod uwagę wszystko co tu napisaliśmy, która to każda rzecz obnaża bzdurność i niewykonalność takiego pomysłu.

Skoro tak ładnie to zrobiłeś to mógłbyś policzyć ile czasu i kilometrów tracimy przy odchyleniu autostrady o 200km od cięciwy. Bo ile JUŻ tracimy podałeś. :P

*pomimo tego, że już obecnie jest planowana (i budowana) optymalnie łącząc się z odnogą do Warszawy w postaci A2.

[edek40]

> Ja bym to wytłumaczył po prostu geografią. Warszawa jest po prostu tak położona
> , że nie leży na głównym szlaku północ-południe, ta autostrada przebiega raczej
> prosto, nie ma żadnego szerokiego łuku, o którym piszesz. Wręcz przeciwnie - t
> rzeba byłoby właśnie szeroki łuk wytyczać, żeby o Warszawę zahaczyć.

Tak, taki luk zle wyglada na mapie. Dlatego tez w Niemczech wszystkie autostrady sa proste i omijaja polozony na uboczu Berlin, jako miasto przez dziesieciolecia oficjalnie konczace Europe.

[jureek]

edek40 napisał:

> Tak, taki luk zle wyglada na mapie.

On nie wygląda ani dobrze, ani źle, bo jego po prostu nie ma. To tylko Emes wymyślił "szeroki łuk omijający Warszawę", bo w rzeczywistości autostrada leci sobie raczej prosto.

> Dlatego tez w Niemczech wszystkie autostrad
> y sa proste i omijaja polozony na uboczu Berlin, jako miasto przez dziesieciole
> cia oficjalnie konczace Europe.

Niezbyt trafiony ten przykład z Berlinem, bo akurat dwie główne niemieckie autostrady w kierunku północ-południe, czyli A3 i A7 przebiegają dość daleko od Berlina, dużo dalej niż A1 od Warszawy. Właściwie żadna z "południkowych" autostrad przez Berlin nie przebiega, bo A9 na Berlinie się kończy. A "równoleznokowo" jest tak jak z Warszawą - tu i tam tylko A2.
Jura

[edek40]

> Niezbyt trafiony ten przykład z Berlinem, bo akurat dwie główne niemieckie auto
> strady w kierunku północ-południe, czyli A3 i A7 przebiegają dość daleko od Ber
> lina, dużo dalej niż A1 od Warszawy. Właściwie żadna z "południkowych" autostra
> d przez Berlin nie przebiega, bo A9 na Berlinie się kończy. A "równoleznokowo"
> jest tak jak z Warszawą - tu i tam tylko A2.

Trafiony. Ja pisalem o skomunikowaniu miasta. Mam w nosie czy glowne szlaki pn-pld omijaja Berlin czy nie, poniewaz tak na polnoc jak i poludnie mozna z Berlina dojechac po skosie autostradami (mam wymieniac numery?). Tego o Warszawie powiedziec nie mozna. Albo po wybojach, albo po dwoch, rozleglych i drogoplatnych dwoch bokach trojkata. A przeciez Berlin jest o wiele bardziej na uboczu niz Warszawa.

czy powtarzamy o luksusach i potrzebach ?

[rysiekk111]

widzę głosy rozsądku ale niestety wciąż odosobnione

emes-nju napisał:


> A akurat ekspresowki, to jest to, co Polsce i Polakom jest naprawde potrzebne!

nawet nie ekspresówki ale najzwyklejsze 2 pasmówki bo one wystarczą by wolnobieżni nie blokowali
racjonalna prędkość 1 szzej potrzeby to płynne 70-80

[edek40]

> racjonalna prędkość 1 szzej potrzeby to płynne 70-80

To od razu zapisuje sie na predkosc drugiej, a moze nawet trzeciej potrzeby. Nic tak mnie nie irytuje, jak marnowanie zycia w samochodzie. Jesli zatem mozna plynnie jechac 100 czy nawet 120 km/h (a na dlugich dystansach mozna - sprawdzalem) to ja poprosze.

brak kasy wymusza wybór

[rysiekk111]

edek40 napisał:

> To od razu zapisuje sie na predkosc drugiej, a moze nawet trzeciej potrzeby.

zapisać to nawet ja się mogę. Realia są i jeszcze dlugo będą takie, że daleko do zapewnienia poziomu 1szej potrzeby więc zapewnianie niektórym potrzeby 3ciej jest a.niemoralne, b .nieracjonalne

> Nic tak mnie nie irytuje, jak marnowanie zycia w samochodzie.
marnowanie ?? wydawało mi sie że tu fani jazdy, którym przedłużanie tej przyjemności powinno pasować

[edek40]

> zapisać to nawet ja się mogę. Realia są i jeszcze dlugo będą takie, że daleko d
> o zapewnienia poziomu 1szej potrzeby więc zapewnianie niektórym potrzeby 3ciej
> jest a.niemoralne, b .nieracjonalne

Ale wlasnie sie tak robi. Dlatego pneumatyczny i Jurek sa zadowoleni, a edek i emes nie.

> marnowanie ?? wydawało mi sie że tu fani jazdy, którym przedłużanie tej przyjem
> ności powinno pasować

Wszystko zalezy od tego jak kto podchodzi do jazdy autem. Ja staram sie odpowiedzialnie. A to meczy.