Dodaj do ulubionych

Karambol na autostradzie

20.07.12, 20:38
Panie i Panowie,

zwracam się do was z prośbą o pomoc. 10 lutego 2012 na A4 (odcinek bez pasa aw, ok 133 km) wydarzył się karambol, zginęły tam trzy osoby. Celowo nie wklejam linku do opisu prasowego, bo ma się on nijak do rzeczywistości, wskazuje również nieprawidłowo domniemanego sprawcę jako jednego z kierowców "środka" grupy. Nie ukrywam, że mam w tej prośbie osobisty interes, jeden z członków mojej rodziny w owym karambolu poniósł śmierć.

Oficjalnie, prokuratura nie znalazła winnego.
Nieoficjalnie + fakty: pewna ciężarówka jechała niesprawna po autostradzie, co dość szybko ustalono (nieoficjalnie), oraz co potwierdziły późniejsze ekspertyzy biegłych, ponieważ przez ostatnie 4 minuty jazdy co chwila ta ciężarówka zatrzymywała się, jadąc nie szybciej niż 50 km/h. W końcu doszło do eksplozji turbiny (ustalenie biegłego), w czego wyniku wydzieliła się ogromna ilość dymu, która skutecznie ograniczyła widoczność. Po 6 sek. od ostatniego zatrzymania tego samochodu nastąpiło pierwsze uderzenie. Kolejne samochody wpadały na siebie w odstępach czasowych sugerujących właściwe, ok 4 sekundowe odstępy między nimi (zostało to ustalone na podstawie zapisów tacho - ale jeśli uważacie je za niewłaściwe, to można to wskazać).

Ciężarówki wg. tacho jechały nie więcej niż 85 km/h; żaden z kierowców nie przekroczył czasu pracy (na podstawie tacho) osobowe wg. zniszczeń jechały z dozwoloną prędkością. Ofiary - kierowca ciężarowego, którego kabina uderzyła dość niefortunnie w naczepę innego ciężarowego; oraz dwie z osobowych (które uderzyły w cięzarowe); ranni - różnie. Śladów hamowania nie wyodrębniono, nie wskazano kolejności najeżdzania na siebie pojazdów, więc nie można wykluczyć, że jedne pojazdy pchały inne, jednak chciałbym skupić uwagę na pierwszym pojeździe.

Prokuratura uznała, że kierowcy pierwszego pojazdu nie mogli przewidzieć awarii, a w 6 sekund nie mogli ostrzec innych uczestników ruchu o niebezpieczeństwie, zatrzymali się w dość niefortunnym miejscu, gdzie nie było możliwości zjazdu z jezdni (była taka możliwość ok 200 metrów wcześniej, a następna za kolejne kilkaset metrów). Miejsce, w którym doszło do karambolu, stoimy na właściwej jezdni.

Mam nadzieję, że wyczerpująco opisałem to, do czego doszło, a teraz pytanie właściwe:

Co (niezgodnego z przepisami, a nie ze zdrowym rozsądkiem) zrobił kierowca pierwszego pojazdu (lub czego nie zrobił, bo w tym przypadku działaniem jest również zaniechanie). Co zmieniłoby się, gdyby np, hipotetycznie - samochód był wcześniej niesprawny (chodzi oczywiście o podzespoły funkcjonalnie bliskie turbinie, ew mogące mieć wpływ na jej eksplozję) i o czym byłoby wiadomo?


Pozdrawiam!

PS - mam nadzieję, że akurat tutaj nie rozpęta się dyskusja w temacie "jacy to kierowcy (rodzaj pojazdu) są głupi", ale jeśli macie na to ochotę, to proszę założyć odpowiedni wątek, obiecuję się wypowiadać. Zależy mi na tym, ponieważ jeśli padną tu bardzo wartościowe podpowiedzi, to będzie łatwiej je odnaleźć, a to forum średnio radzi sobie z długimi dyskusjami.
Obserwuj wątek
    • tomeck3145 Warunki na drodze 20.07.12, 20:41
      Zapomniałem opisać panujących wtedy warunków na drodze:

      * jezdnia sucha,
      * temperatura ok -20 stopni (powietrze), przy gruncie - nie wiadomo,
      * godzina 22.30, po zmroku
      * jezdnia nie oświetlona
      * przejrzystość powietrza najprawdopodobniej normalna, brak mgły
      * najprawdopodobniej brak opadów (przy -20 rzadko pada śnieg lub deszcz)

      * stan jezdni - czy solona - na chwilę obecną - nieznany.
    • 45rtg Re: Karambol na autostradzie 20.07.12, 20:47
      tomeck3145 napisał:

      > ny (ustalenie biegłego), w czego wyniku wydzieliła się ogromna ilość dymu, któr
      > a skutecznie ograniczyła widoczność. Po 6 sek. od ostatniego zatrzymania tego s

      A skąd się wzięło te 6 sekund?

      > amochodu nastąpiło pierwsze uderzenie. Kolejne samochody wpadały na siebie w od
      > stępach czasowych sugerujących właściwe, ok 4 sekundowe odstępy między nimi (zo

      A to znowu skąd się wzięło?

      > stało to ustalone na podstawie zapisów tacho - ale jeśli uważacie je za niewłaś
      > ciwe, to można to wskazać).

      Z tachografów? No bez jaj, jakim cudem na podstawie tachografów z różnych samochodów można określić takie zależności czasowe?

      • tomeck3145 Re: Karambol na autostradzie 20.07.12, 20:51
        Spytaj biegłych, ja tego nie wiem, wartości pochodzą z akt sprawy.
    • rapid130 Re: Karambol na autostradzie 20.07.12, 21:57
      > ponieważ przez ostatnie 4 minuty jazdy co chwila ta ciężarówka zatrzymywała się, jadąc nie szybciej niż 50 km/h. W końcu doszło do eksplozji turbiny
      (...)
      > Prokuratura uznała, że kierowcy pierwszego pojazdu nie mogli przewidzieć awarii

      Można by podjąć próbę udowodnienia sprzeczności między tymi faktami a decyzją prokuratury.

      Awaria turbiny - ani jakakolwiek inna usterka uniemożliwiającej jazdę - nie dałaby się przewidzieć wcześniej, gdyby nastąpiła nagle, bez wcześniejszych symptomów.

      W tym przypadku tacho jest dowodem na to, że maszyna "ledwie zipiała", co najmniej od kilku minut. Czyli był czas na poszukanie bezpieczniejszego miejsca do awaryjnego postoju, niż prawy pas "autostrady" (w cudzysłowiu, bo w tym miejscu brak pasa awaryjnego).

      Tylko "dyletant techniczny" jedzie takim wozem po autostradzie licząc, że się doczłapie. Zawodowy kierowca dyletantem nie jest. Ekhm, nie powinien być.
      Przypuszczam, że "ciągnął sprzęt za uszy" do kolejnego zjazdu za 10 km.

      (Sam kiedyś widziałem genialnego "furmana" Fiata Ducato w Przeźmierowie.
      Ślepy zobaczyłby chmury pary wodnej spod maski, a głuchy usłyszał metaliczny klekot ciężko przegrzanego silnika. To panewki już "się tłukły". Nie, nie! Gość był tak odporny na te sygnały, że - w zemście na gracie? - podjął wspinaczkę na wiadukt nad trasą (dziś) nr 92. I sprzęt zdechł mu bezapelacyjnie w połowie podjazdu. Monumentalny korek zrobił się w 3 minuty).

      Warto by wziąć pod lupę tacho, sprawdzając czy były jakieś "dziwne" spadki prędkości wcześniej. Od węzła w Bielanach do miejsca awarii-wypadku jest jakieś 17 km. Możliwe, że tego typu usterka dawała objawy od wielu minut, powodując m.in. spadek mocy. Jeżeli udałoby się udowodnić, że kierowca wprowadził pojazd na autostradę po wystąpieniu pierwszych niepokojących objawów, to byłby punkt, gdzie trzeba by wbić pazur w ścianę i przeć do góry.

      Czy mamy więcej szczegółów dotyczących wybuchu turbiny? Czy biegły ustalił więcej, np. jaka była jego pośrednia przyczyna? Np. przerwanie dopływu oleju smarującego do turbiny?

      Skrupulatnie korzystajcie z odwołań od (kolejnych) decyzji.
      Żeby nie uciekł ostateczny termin, bo będzie "po ptakach".
      • tomeck3145 Re: Karambol na autostradzie 20.07.12, 22:26
        > Można by podjąć próbę udowodnienia sprzeczności między tymi faktami a decyzją p
        > rokuratury.

        No to jedyna droga :]

        > Warto by wziąć pod lupę tacho, sprawdzając czy były jakieś "dziwne" spadki pręd
        > kości wcześniej. Od węzła w Bielanach do miejsca awarii-wypadku jest jakieś 17
        > km. Możliwe, że tego typu usterka dawała objawy od wielu minut, powodując m.in.
        > spadek mocy. Jeżeli udałoby się udowodnić, że kierowca wprowadził pojazd na au
        > tostradę po wystąpieniu pierwszych niepokojących objawów, to byłby punkt, gdzie
        > trzeba by wbić pazur w ścianę i przeć do góry.
        >
        No właśnie, tylko w sprzeczności z jakim konkretnym przepisem to stoi?
        Szukać w PoRD, czy może zwyczajnie w kodeksie karnym?


        > Awaria turbiny - ani jakakolwiek inna usterka uniemożliwiającej jazdę - nie dał
        > aby się przewidzieć wcześniej, gdyby nastąpiła nagle, bez wcześniejszych sympto
        > mów.
        Bardzo ładnie skonstruowane zdanie :)

        > Czy mamy więcej szczegółów dotyczących wybuchu turbiny? Czy biegły ustalił więc
        > ej, np. jaka była jego pośrednia przyczyna? Np. przerwanie dopływu oleju smaruj
        > ącego do turbiny?
        Jeszcze nie miałem kwitów przed oczyma, wiem tyle co z dotychczasowego przebiegu + ustalenia telefoniczne.

        > Skrupulatnie korzystajcie z odwołań od (kolejnych) decyzji.
        > Żeby nie uciekł ostateczny termin, bo będzie "po ptakach".
        Stąd właśnie prośba na forum, gdyż terminy są "ciasne".
        • rapid130 Re: Karambol na autostradzie 21.07.12, 13:30
          Jeszcze jedna myśl mi zaświeciła.
          Nie wiem czy możliwa do realizacji, trudna diabelnie.

          Warto byłoby porównać feralną wykresówkę z wcześniejszymi wykresówkami, tego samego kierowcy, na tym samym samochodzie i na tej samej trasie (jeżeli taki zbieg okoliczności wcześniej występował).

          Łatwiej byłoby wyłapać jakieś dziwne spadki prędkości poprzedzające terminalną awarię.
          Chociaż to też poszlaka. :/

          Okolicznością łagodzącą dla kierowcy ciężarówki byłaby nieznajomość tego odcinka drogi. Jeżeli znał trasę, punkt dla Ciebie.
    • oixio Re: Karambol na autostradzie 20.07.12, 22:01
      Moim zdaniem winnym w tej sytuacji jest właściciel drogi.
      Tak wykonana autostrada jest wadliwa z uwagi nie tylko na brak pasa awaryjnego ale chociażby pobocza umożliwiającego zjechanie z jezdni.
      Te barierki metalowe mogą być 3 m od pasa jezdni.

      Przepisy:
      Rozdział XXI
      Przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji
      "Art. 173. § 1. Kto sprowadza katastrofę w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym zagrażającą życiu lub zdrowiu wielu osób albo mieniu w wielkich rozmiarach, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.
      § 2. Jeżeli sprawca działa nieumyślnie, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
      § 3. Jeżeli następstwem czynu określonego w § 1 jest śmierć człowieka lub ciężki uszczerbek na zdrowiu wielu osób, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.
      § 4. Jeżeli następstwem czynu określonego w § 2 jest śmierć człowieka lub ciężki uszczerbek na zdrowiu wielu osób, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8."
      • tomeck3145 Re: Karambol na autostradzie 20.07.12, 22:29
        > Moim zdaniem winnym w tej sytuacji jest właściciel drogi.

        I tak i nie, dość długi pas awaryjny skończył się ledwie 200 metrów wcześniej, a to, że to "półautostrada" to kierowcy wiedzą, szczególnie często z niej korzystający. Idę o zakład, że bezmyślny kierowca w przypadku gdyby miał jednak do dyspozycji pas awaryjny, to również by z niego nie skorzystał.
        • prawdziwy.tebe Re: Karambol na autostradzie 21.07.12, 14:14

          Po 1, to oznakowanie tego jako autostrada powinno być przestępstwem (i nie ważne, że w Niemczech i innych "cywilizowanych" krajach też dopuszczają się takich przestępstw).

          Po 2, awaria ostateczna nastąpiła nagle, więc pas awaryjny mógłby pomóc jedynie tym, co jechali z tyłu. Trup, który spowodował karambol na pewno by na pas nie zjechał (bo jak?). Ewentualnie mógłby się na tym pasie poruszać i w ogóle nie wjeżdzać na pasy do normalnej jazdy.
          • bimota Re: Karambol na autostradzie 23.07.12, 12:04
            2. Zadne auto nie staje w miejscu, a kierownica mu sie chyba nie zablokowala... Poza tym jesli jechal 50, to od razu powinien sie trzymac awaryjnego..
            • tomeck3145 Re: Karambol na autostradzie 23.07.12, 12:05
              Odcinek autostrady na którym doszło do wypadku nie jest wyposażony w pas awaryjny, choć trzeba przyznać, ze 400 metrów przed miejscem wypadku kończy się 1200-metrowy pas awaryjny.
              • nazimno Pytanie: 23.07.12, 12:12
                Czy mozna udowodnic, ze kierowca spostrzegl nieprawidlowosci majac jeszcze do dyspozycji
                odcinek z pasem awaryjnym na zatrzymanie sie, a mimo to dalej kontynuowal jazde?
                • tomeck3145 Re: Pytanie: 23.07.12, 12:14
                  Można.
                  • nazimno Wiec i trzeba to zrobic. 23.07.12, 12:37
                    To jest okolicznosc obciazajaca, poniewaz kierowca z pewnoscia znal te "autostrade"
                    i wiedzial, ze sa tam tylko odcinkowe pasy awaryjne, a takze specjalne zatoki, zreszta
                    wyjatkowo ciasne.

                    Wiedzac o awaryjnej sytuuacji i znajac realia tej jezdni nie powinien byl kontynuowac
                    jazdy. To byla absolutnie bledna decyzja z punktu widzenia stwarzania zagrozenia
                    ruchu.









    • 0rwell Re: Karambol na autostradzie 22.07.12, 10:38
      Moim zdaniem powinieneś ustalić jaki silnik znajdował się w tej ciężarówce i szukać pomocy w serwisach naprawczych. Tam pracują ludzie którzy znają takie historie i naprawiają silniki po takich awariach, więc na pewno powiedzieliby coś na ten temat. Nie wiem tylko czy będą mieli czas.


      A poza tym, przepisowa prędkość samochodów osobowych nie oznacza że ich kierowcy nie przyczynili się do własnej śmierci, bo jaka to była prędkość? 140? Nocą? Na światłach mijania niejednokrotnie. Bo przepisy dozwalają? Bo na autostradzie bezpieczniej niż gdziekolwiek indziej? I nic złego nie grozi? Bo dobrze się jedzie i szybciej dociera do domu? Nie brakuje elementu który z tak właśnie jeździ po zwykłych drogach. Dosłownie na oślep.
      • rekrut1 Re: Karambol na autostradzie 22.07.12, 11:07
        No i zaczyna się "bicie piany". :(
        • 0rwell Re: Karambol na autostradzie 22.07.12, 11:17
          rekrut1 napisał:

          > No i zaczyna się "bicie piany". :(

          Co się konkretnie nie spodobało?
          Albo raczej tak głęboko zasmuciło, że musiałeś to uzewnętrznić?
      • tomeck3145 Re: Karambol na autostradzie 22.07.12, 20:42
        > Moim zdaniem powinieneś ustalić jaki silnik znajdował się w tej ciężarówce i sz
        > ukać pomocy w serwisach naprawczych. Tam pracują ludzie którzy znają takie hist
        > orie i naprawiają silniki po takich awariach, więc na pewno powiedzieliby coś n
        > a ten temat. Nie wiem tylko czy będą mieli czas.

        To dobry trop, wpadliśmy na to szybciej, ale dzięki :]

        > A poza tym, przepisowa prędkość samochodów osobowych nie oznacza że ich kierowc
        > y nie przyczynili się do własnej śmierci, bo jaka to była prędkość? 140? Nocą?

        110 - ograniczona administracyjnie (brak pasa aw. na tym odcinku). Jechali 110, wszystkie samochody (osobowe lub ciężarowe) widząc zadymienie nieznacznie zwalniali (bez hamowania), tuż po wjechaniu w dym uderzali w przeszkody za dymem. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy racjonalnie zachowuje się kierowca, który przed dymem zwalnia, czy też taki, który staje dęba.



        • bimota Re: Karambol na autostradzie 23.07.12, 12:07
          Racjonalnie jest zwolnic ponizej 50, a w przypadku stwierdzenia braku widocznosci - zatrzymac sie i cyknac awaryjne. Tyle ze w nocy moze byc problem z tym stwierdzeniem...
    • nazimno Bezstronnie. 23.07.12, 09:55
      Przede wszystkim, skladam Ci wyrazy wspolczucia, poniewaz ja mam swiadomosc, co w takiej sytuacji czlowieka dopada. Szczegoly tego sa prywatne i nie sa tu istotne.

      1. Zidentyfikowac dokladnie dane tego pojazdu.

      2. Zwrocic sie do producenta o wskazanie stacji, gdzie mozliwe bedzie odczytanie
      zawartosci listy bledow systemu sterowania (sterownikow/komputera) pojazdem.

      3. Wskazac koniecznosc wykonania rozszerzonej ekspertyzy o ten wlasnie element
      procedury badawczej.

      4. Analiza tych informacji pozwoli na okreslenie zasad ewentualnego obciazenia
      winnych zaniedban serwisowych, technicznych, innych.

      Pisze bardzo ogolnie, ale to powinno wystarczyc.

      Jesli "biegli" tego do tej pory nie wykonali, to tylko swiadczy o zacofaniu metod
      technicznych badania przyczyn wypadkow. Nie mam na to wplywu.

      Tragedia jest to, ze konsekwencja tego bedzie prawdopodobnie "rozmycie"
      odpowiedzialnosci.
      • hasch1 Re: Bezstronnie. 22.09.14, 16:43
        2. Zwrocic sie do producenta o wskazanie stacji, gdzie mozliwe bedzie od
        > czytanie
        > zawartosci listy bledow systemu sterowania (sterownikow/komputera) pojazdem.
        >
        Tu mam pewne zastrzeżenia, w aucie gdzie jest komputer sterujący awaria turbiny każe komputrowi wyłączyć silnik. W starych typach, bez komputerów, turbina jest de'fakto dokładką do silnika wolnossącego i jechać się da, ale ze znacznym ubytkiem mocy, co dać może nadzieję na przejazd do parkingu. W wypadku "wybuchu" pęknięcia turbiny, olej zasilający łożyskowanie turbiny wylewa się na drogę i tu już trudno hamować. Ale przewidzieć rozerwanie turbiny się nieda.
    • bimota Re: Karambol na autostradzie 23.07.12, 12:10
      W PORD masz przepis o niebezpiecznej jezdzie. W innych kodeksach tez pewnie by sie cos znalazlo.

      Trzeba poprostu wskazac, ze jazda autostrada klekotem, ktory w kazdej chwili moze odmowic jazdy jest niebezpieczna. Jesli jeszcze do tego dymil...
    • tomeck3145 Re: Karambol na autostradzie 20.12.12, 20:19
      Aktualizacja -
      sąd rozpatrzył właśnie zażalenia, sprawa wraca do prokuratury.
      • nazimno To dobry objaw. 21.12.12, 09:45
        Zycze Ci, abys trafil na inteligentnego (w pozytywnym sensie) prokuratora.

        Zdrowych i spokojnych Swiat oraz szczesliwego Nowego Roku 2013.
    • tomeck_3145 Re: Karambol na autostradzie 20.09.14, 20:35
      FYI:

      Pewnemu kierowcy postawiono zarzut z art. 173 § 2, 4 kk.
      • nazimno Re: Karambol na autostradzie 21.09.14, 10:41
        Dotali do historii napraw i bledow
        zarejestrowanych w sterownikach?

        • tomeck_3145 Re: Karambol na autostradzie 21.09.14, 10:56
          Powiem tak - w momencie, w którym otwierałem wątek, samochód już dawno był naprawiony i jeździł u nowego właściciela, a teraz ma chyba kolejnego. Wyszło to na jaw jakiś czas później. Taka ciekawostka...
    • tomeck_3145 Re: Karambol na autostradzie 20.01.15, 23:12
      wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/51,35771,17283037.html
    • ocala Re: Karambol na autostradzie 29.01.15, 17:00
      Moim zdaniem kierowca liczył na to, że się doczołga do zjazdu z autostrady by koszty obniżyć. Musiał wiedzieć, ża daleko nie dojedzie a jednak mijał kolejne zatoczki.
      • tomeck_3145 Re: Karambol na autostradzie 11.05.15, 21:46
        > Moim zdaniem kierowca liczył na to, że się doczołga do zjazdu z autostrady by k
        > oszty obniżyć. Musiał wiedzieć, ża daleko nie dojedzie a jednak mijał kolejne z
        > atoczki.

        Nie musiał tego wiedzieć, zresztą nikt nie zarzuca tutaj nikomu celowości. Wbrew obiegowej opinii po polskich drogach na szczęście nie jeżdżą same świry. Niestety jednak, jeżdżą ludzie bez wyobraźni (= działanie nieumyślne)
    • basiadrian Re: Karambol na autostradzie 16.05.15, 19:18
      Nie jestem 100% pewien bo nigdy nie byłem przy takim wypadku spowodowanym uszkodzeniem turbiny, a jako strażak kiedyś w Polsce a obecnie w Niemczech mam spore doświadczenie. Przypominam sobie tylko że kiedyś na jednym ze szkoleń koledzy opowiadali o podobnym przypadku. Ustalenia biegłych były takie że przy awarii turbiny powstaje mgła ograniczająca widoczność ale również samochody nawet te dalsze tracą przyczepność tak jak na lodzie nawet przy korzystnych warunkach atmosferycznych.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka