interpretacje

[tiges_wiz]

jakiś czas temu była tu dyskusja, gdzie dowodziłem, że pijany w czasie wypadku może odpowiadać tylko za jazdę po pijanemu a nie zawsze jest winnym kolizji.

Podobnie przy skręcaniu w prawo okazywało się, że winnym jest wyjeżdżający z podporządkowanej, mimo że ten na głównej np. wyprzedzał na przejściu i skrzyżowaniu.

Teraz się jednak okazuje, że prędkość może powodować, że ktoś jest winnym wypadku:
torun.gazeta.pl/torun/1,48723,14232462,Miala_pierwszenstwo__zginely_trzy_osoby__Ma_proces.html#BoxSlotII3img
Ale zdecydowanie nie dotyczy do synów byłego prezydenta.

Wkurza mnie taka interpretacja: jak komu wygodnie i jak komu się wymyśli.
Jak moim zdaniem powinno to wyglądać: osoba łamiąca przepisy powinna być ustawiona na końcu kolejki "pierwszeństwa". Bierze na siebie odpowiedzialność za swoje działania.

W przypadku tego wypadku oboje kierowców się do niego przyczyniło jednakowo.

[agios_pneumatos]

Wiem jaka jest przyczyna takiej interpretacji.

Atrakcyjna kobieta, w sportowym samochodzie.

Musiała jechać za szybko. Musiała, bo Impreza przecież poniżej 150 km/h nie jeździ. I zabiła biedną rodzinę robotników. W starym oplu. Który przecież zwolnił do 20 km/h przed znakiem STOP. Więc skoro zwolnił przed znakiem STOP, to nie może być winny.

Gdyby to było skrzyżowanie ze światłami to opel przecież by zdążył przejechać na czerwonym, bo druga strona ma opóźnienie zielonego. A gdyby druga strona nie zwolniła i przejechała na zielonym uderzając w opla skaczącego na czerwonym to i tak winna kobieta w Subaru. Bo przecież miała wcześniej czerwone. To powinna zwolnić.

[samspade]

Skad wiesz ze to atrakcyjna kobieta? I skad wiesz ze jechala sportowym samochodem?
W artykule nie na ten temat danych.
A przyczyna interpretacji takiej a nie innej moze byc taka ze tak jak za kierownica tak jak i prokuratorzy sa rozni.

[agios_pneumatos]

samspade napisał:

> Skad wiesz ze to atrakcyjna kobieta?

Dwudziestolatka... Bananowa młodzież, musi być zadbana. Nie widuję pasztetów w Imprezach. :P

I skad wiesz ze jechala sportowym samochod
> em?
> W artykule nie na ten temat danych.

Ok. Sprostowanie. To jest Impreza MY06, wersja wolnossąca RS o mocy (tylko) 160KM.

> A przyczyna interpretacji takiej a nie innej moze byc taka ze tak jak za kierow
> nica tak jak i prokuratorzy sa rozni.

Ja po prostu wiem jak ludzie reagują na ten samochód.

[samspade]

A czy ta reakcja ludzi powoduje przymus jazdy ponad 110 na 50?

[agios_pneumatos]

Nie mylmy faktów z percepcją.

[samspade]

Nie mylmy. Fakty sa takie ze "doswiadczona" 20 latka jechala ponad 110 na 50. Sad ustali teraz na ile jest wspolwinna wypadku.
Uzaleznianie tego od rzekomego postrzegania kierowcow w subaru jest percepcja.

[edek40]

> Musiała jechać za szybko. Musiała, bo Impreza przecież poniżej 150 km/h nie jeź
> dzi.

W subaru, jak rozumiem, nie zasiadaja najlepsi kierowcy Europy? Bo to subaru.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Musiała jechać za szybko. Musiała, bo Impreza przecież poniżej 150 km/h n
> ie jeź
> > dzi.
>
> W subaru, jak rozumiem, nie zasiadaja najlepsi kierowcy Europy? Bo to subaru.

Otóż to. W Subaru zasiadają dypu wołowe, które nie uważają siebie za szybkich-ale-bezpiecznych. I dlatego są dypuami wołowymi.

[samspade]

To tylko Twoja percepcja. Fakty temu przecza.
www.youtube.com/watch?v=u-nfjo_d1hw&feature=youtube_gdata_player

[agios_pneumatos]

samspade napisał:

> To tylko Twoja percepcja. Fakty temu przecza.
> www.youtube.com/watch?v=u-nfjo_d1hw&feature=youtube_gdata_player

Suchar nad suchary. To, że paru łepków nagrało taki filmik nie jest miarodajne.

A teraz mały eksperyment. Często-gęsto zdarza się to o czym tu piszemy: wyprzedzanie na skrzyżowaniach, czołówki itp. Na pewno to widziałeś. Ile z tych miszczów jechało Subaru?

Ja zaś mam swoje ulubione typy co do marek i modeli.

I jeszcze mój ulubiony motyw. Często widzę jak ktoś tnie lewym pasem do skrętu na skrzyżowaniu, by zaraz wpieprzyć się do jazdy prosto. Problem zaczyna się wtedy kiedy ja stoję pierwszy na krzyżowaniu. Zawsze jest złota rącza i gadka szmatka czy bym nie wpuścił. Ciekawe czemu nie próbują się wpieprzyć, tylko nagle chamidła takie grzeczne się robią.

A już kompletnie nie rozumiem co chcą takimi manewrami osiągnąć w zimę. Bo i tacy się zdarzają.

[samspade]

Nie robie statystyk jakimi samochodami jezdza cierpiacy na sraczke wyprzedzaczke. Bo i po co. Przeciez to kierowca wciska gaz. Marka nie ma nic do tego. Czy ktos jedzie pelnoletnim golfem, nowym Q7 czy koledzy w evo i sti urzadzajacy sobie quasi-wyscig. Im wszystkim przeszkadzaja inni uzytkownicy drogi.

[agios_pneumatos]

To o czym mówię to to, że nie byłem świadkiem żadnego zdarzenia z EVO albo Imprezą w roli głównej. A widzę takowe często.

Ba, Imprezy (łącznie z wersjami sportowymi) to najbardziej spokojnie jeżdżące samochody jakie widuję na drogach.

[samspade]

A jezdza nakspokojniej bo jezdza subaru. Fajne tlumaczenie. Nie ma zwiazku z rzeczywistoscia ale fajne.

[agios_pneumatos]

samspade napisał:

> A jezdza nakspokojniej bo jezdza subaru. Fajne tlumaczenie. Nie ma zwiazku z rz
> eczywistoscia ale fajne.

Co nie ma związku z jaką rzeczywistością.

Piszę ci, że subaru, które widzę na drodze są przykładem dla innych pod względem kultury jazdy i przestrzegania przepisów.

Udowodnij mi, że się mylę.

[samspade]

W taka zabawe baw sie z klemensem czy nazimno. Ja uwazam ze samochod nie ma wplywu na zachowania kierowcy. Jak juz napisalem widzialem sti urzadzajace sobie zabawe z evo na drodze. Widzialem tez impreze robiaca slalom pomiedzy samochodami bez kierunkowskazow bo przeciez nie bedzie miszcz sie wlokl za wolno jadacymi samocjodami z powodu fafalnych warunkow atmosferycznych. Znam tez kilku posiadaczy subaru. Jezdza oni tymi samochodami tak samo jak jezdzili wczesmiej innymi. Bylem swiadkiem narzekania na wlokacych sie 70 w zabudowanym i wyprzedzania ich.
Kierowcy subaru sa takimi samymi kierowcami. Tyle ze w fajnych samochodach.

[agios_pneumatos]

No widzisz. To ja znowu mam pecha bo widzę co innego. :)

I proszę - nie strasz mnie tymi gó...jadami. :(

[tiges_wiz]

Bo przecież kierowcy dzielą się na 3 kategorie:
1. Idioci jadący wolniej niż ja
2. Kretyni jadący szybciej niż ja
3. ja

:P

[agios_pneumatos]

tiges_wiz napisał:

> Bo przecież kierowcy dzielą się na 3 kategorie:
> 1. Idioci jadący wolniej niż ja
> 2. Kretyni jadący szybciej niż ja
> 3. ja
>
> :P

Inna wersja: wszyscy, którzy jadą wolniej ode mnie to cioty drogowe, wszyscy, którzy mnie wyprzedzają to bezmózgie piraty. :D

[tbernard]

A do jakiej kategorii zaliczają się ci co mnie wyprzedzają aby się przetasować w kolejce do świateł ale ruszają potem pi...wato zmuszając mnie do całkowitego zatrzymania?

[agios_pneumatos]

tbernard napisał:

> A do jakiej kategorii zaliczają się ci co mnie wyprzedzają aby się przetasować
> w kolejce do świateł ale ruszają potem pi...wato zmuszając mnie do całkowitego
> zatrzymania?

Tacy są klasą sami dla siebie. ;)

[kos52]

Takie nieodpowiedzialne interpretacje to nagradzanie winnych wypadków.
Moim zdaniem w każdym zderzeniu pojazdów winno się dopatrywać współwiny - z automatu 50/50 %.
Dopiero dokładne badanie może pozwolić ustalić w jakim stopniu - dokładnie w jakim procencie sprawcy są winni. Tak się dzieje w innych krajach.

U nas wskazując jednego winnego po najmniejszej linii oporu dochodzi do nagradzania innych winnych a przekaz społeczny jest wysoce niemoralny - prowadzi do patologii zachowań na drodze.
W tym przypadku posiadanie pierwszeństwa - pytanie czy było zmniejszenie prędkości, czy są ślady hamowania, czy podjęto działania ratunkowe celem uniknięcia tragedii?
Wina wyjeżdżającego z drogi podporządkowanej jest oczywista, ale ponieważ każdy naruszył przepis - każdy powinien być ukarany stosownie do swoich "zasług".
Niezależnie czy jest złapany - bo to śmieszne. Gdyby ta Pani zniknęła to oskarżony byłby świadek?

[tiges_wiz]

po linii najmniejszego oporu

[pejotpe4]

Na szczęście zasada ograniczonego zaufania, która z automatu powodowała przypisanie współwiny, odeszła w zapomnienie razem ze starym kodeksem drogowym. PoRD zastąpił ją inną zasadą: domniemania, iż inni kierowcy stosują się do przepisów, chyba, że ich zachowanie wskazuje inaczej, co przekłada się na: nawet jeśli masz pierwszeństwo, to nie próbuj nikogo celowo zabić, jeśli tylko możesz tego uniknąć.

[tbernard]

Działa to w dwie strony. Ten z podporządkowanej ma prawo zakładać, że na głównej nie pędzi ktoś jak szalony. Jak pojazd zbliżający się jest daleko, to bez radaru w oczach są raczej małe szanse prawidłowej oceny. Stopień zaburzenia tej oceny bardzo rośnie wraz z przekroczeniem prędkości przepisowej (oczekiwanej). Ponadto dość istotne jest kto uderzył i w jaką część auta i w jakiej części jezdni. Jeśli tutaj uderzenie było w tylny bok i na środku jezdni, oraz łagodne oszacowanie prędkości wskazuje na tak duże przekroczenie (nawiasem mówiąc tacy szybcy prawie zawsze jadą okrakiem trzymając się środka jezdni, a na łukach to już nawet "prawie" znika), to w zasadzie nawet gdyby gość wyjeżdżający był całkiem trzeźwy, zastosował się do znaku stop, to i tak można założyć, że ocenił by tak samo możliwość wjazdu na skrzyżowanie. W momencie kolizji ta na głównej powinna być mniej więcej w połowie dystansu jaki był przy podejmowaniu decyzji tego z podporządkowanej. Moim zdaniem pierwszeństwo przy rozstrzyganiu kto był sprawcą powinno być odpowiednio ważone wskaźnikiem procentowym:
100% przekroczenia prędkości na głównej - 0% winy z tytułu nieustąpienia, tego z podporządkowanej
0% przekroczenia (czyli prędkość całkowicie przepisowa) - 100% winy tego z podoporządkowanej

[agios_pneumatos]

Nie można gdybać co by było gdyby ten z podporządkowanej się zatrzymał, bo tego nie zrobił.

Co więcej. Ilościowo oto co mamy:

impreza: przekroczenie prędkości*
omega:
1. niezatrzymanie się na znaku STOP
2. nieustąpienie pierwszeństwa
3. jazda pod wpływem
4. brak uprawnień

* zauważmy, że ograniczenie do 50 km/h występuje na odcinku ostatnich ilu? 40, 50m? Zatem wcześniej legalnie można jechać 90 km/h. Poza tym znajdujący się na podporządkowanej nie wie czy jest tam ograniczenie, a jeśli majaczy jakiś znak to co na nim jest.

Poza tym ja nie wierzę w prędkość pow 110 km/h. Przy takiej prędkości zniszczenia byłby poważniejsze, nie mówiąc o tym, że kobita nie byłaby w stanie składać zeznań przez jakiś czas.

[tbernard]

> Nie można gdybać co by było gdyby ten z podporządkowanej się zatrzymał, bo tego
> nie zrobił.

Owszem, nie można.

> Co więcej. Ilościowo oto co mamy:
>
> impreza: przekroczenie prędkości*
Zapomniało Ci się, jakoś brak zachowania szczególnej ostrożności, złamanie przepisu "chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania." Skoro walnęła w TYLNY bok, to raczej były przesłanki.

> * zauważmy, że ograniczenie do 50 km/h występuje na odcinku ostatnich ilu? 40,
> 50m? Zatem wcześniej legalnie można jechać 90 km/h. Poza tym znajdujący się na
> podporządkowanej nie wie czy jest tam ograniczenie, a jeśli majaczy jakiś znak
> to co na nim jest.

Zapewne na odpowiednio dłuższym odcinku. Bardzo rzadko zdarza się aby nie wystarczyło tylko odpuszczenie gazu i hamowanie silnikiem.
A może jest tam łuk i tylko przepisowa jazda 50km/h zapewnia, że jeśli w momencie podjęcia decyzji, gdy auta na głównej jeszcze nie widać lecz pojawi się dokładnie w momencie realizacji podjętej decyzji (tego z podporządkowanej), to nie dojdzie do wymuszenia pierwszeństwa. A może on znał okolicę i wiedział, że obowiązuje 50, jakie to ma znaczenie? Miał prawo zakładać, że inni uczestnicy ruchu jadą przepisowo i nic nie wskazywało na to, że tak nie jest.

> Poza tym ja nie wierzę w prędkość pow 110 km/h.
No faktycznie ekspert oszacował na 116 i to przyjmując założenia łagodzące, więc mogło to być w istocie ponad 120.
> Przy takiej prędkości zniszczenia byłby poważniejsze, nie mówiąc o tym, że kobita nie byłaby w stanie składać zeznań przez jakiś czas.

Ale ona walnęła w tylny bok, w okolice bagażnika. Na jej organizm mogły więc zadziałać o wiele mniejsze siły hamujące, bo tu tylko mały ułamek masy opla stanowił dla niej opór, za to temu tyłowi nadała bardzo duże przyśpieszenie i stąd ofiary w aucie uderzonym. Można domniemywać, że trochę mniej szczęśliwie dla niej by się to skończyło, gdyby w uderzonym bagażniku było z 10 zapasowych akumulatorów lub był to tył wyjeżdżającego tira.

Co do winy tego z opla, to prawie okej. Prawie, bo wątpliwości budzi właśnie to kluczowe nieustąpienie. Jeśli szacunki ekspertów są prawdziwe lub nawet jak piszą zaniżone, to nie może być mowy o nieustąpieniu pierwszeństwa jako przyczynie.

[agios_pneumatos]

tbernard napisał:

> Nie można gdybać co by było gdyby ten z podporządkowanej się zatrzymał, b
> o tego
> nie zrobił.
>
> Owszem, nie można.
>
> Co więcej. Ilościowo oto co mamy:
>
> impreza: przekroczenie prędkości*
> Zapomniało Ci się, jakoś brak zachowania szczególnej ostrożności, złamanie prze
> pisu "chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania." S
> koro walnęła w TYLNY bok, to raczej były przesłanki.

O właśnie. Te dwa dodajemy też do listy omegi.

>
> * zauważmy, że ograniczenie do 50 km/h występuje na odcinku ostatnich ilu
> ? 40,
> 50m? Zatem wcześniej legalnie można jechać 90 km/h. Poza tym znajdujący s
> ię na
> podporządkowanej nie wie czy jest tam ograniczenie, a jeśli majaczy jakiś
> znak
> to co na nim jest.
>
> Zapewne na odpowiednio dłuższym odcinku. Bardzo rzadko zdarza się aby nie wysta
> rczyło tylko odpuszczenie gazu i hamowanie silnikiem.
> A może jest tam łuk i tylko przepisowa jazda 50km/h zapewnia, że jeśli w momenc
> ie podjęcia decyzji, gdy auta na głównej jeszcze nie widać lecz pojawi się dokł
> adnie w momencie realizacji podjętej decyzji (tego z podporządkowanej), to nie
> dojdzie do wymuszenia pierwszeństwa. A może on znał okolicę i wiedział, że obow
> iązuje 50, jakie to ma znaczenie? Miał prawo zakładać, że inni uczestnicy ruchu
> jadą przepisowo i nic nie wskazywało na to, że tak nie jest.
>

Przy czym owa przepisowa jazda to 90 km/h do ostatniego momentu.
Ale to i tak bez znaczenia, skoro ścigany pijak nie zadał sobie żadnego trudu.

> Poza tym ja nie wierzę w prędkość pow 110 km/h.
> No faktycznie ekspert oszacował na 116 i to przyjmując założenia łagodzące, wię
> c mogło to być w istocie ponad 120.
> Przy takiej prędkości zniszczenia byłby poważniejsze, nie mówiąc o tym, ż
> e kobita nie byłaby w stanie składać zeznań przez jakiś czas.
>
> Ale ona walnęła w tylny bok, w okolice bagażnika. Na jej organizm mogły więc za
> działać o wiele mniejsze siły hamujące, bo tu tylko mały ułamek masy opla stano
> wił dla niej opór, za to temu tyłowi nadała bardzo duże przyśpieszenie i stąd o
> fiary w aucie uderzonym. Można domniemywać, że trochę mniej szczęśliwie dla nie
> j by się to skończyło, gdyby w uderzonym bagażniku było z 10 zapasowych akumula
> torów lub był to tył wyjeżdżającego tira.
>

W sumie prawda. Impreza z 2006, a omega z jakiegoś 1976 chyba. Są jednak różnice w konstrukcji.

> Co do winy tego z opla, to prawie okej. Prawie, bo wątpliwości budzi właśnie to
> kluczowe nieustąpienie. Jeśli szacunki ekspertów są prawdziwe lub nawet jak pi
> szą zaniżone, to nie może być mowy o nieustąpieniu pierwszeństwa jako przyczyni
> e.

A kiedyś była wykładnia, że kto nawalony ten winny. I to było piękne.

[tbernard]

> O właśnie. Te dwa dodajemy też do listy omegi.

Nie dwa tylko jeden.
Omega nie miała przesłanek. Chyba, że oczekuje się jasnowidzenia lub radaru w oczach.

> Przy czym owa przepisowa jazda to 90 km/h do ostatniego momentu.
Zadałeś sobie trud obejrzenia mapki oraz zdjęć z gugla którą ktoś (chyba rapid130) tu już podał? Bo ja sobie zadałem. Otóż najpierw jest obniżenie do 70 około 230 metrów od skrzyżowania, a mniej więcej w połowie tego dystansu jest dopiero 50. Tak więc jadąc początkowo równo 100km/h i widząc znak z odległości powiedzmy 15m łagodnie odejmując gaz i hamując silnikiem bez żadnego trudu można przy skrzyżowaniu osiągnąć prędkość przepisową lub bardzo do niej zbliżoną.
Ponadto stwierdzenie, że do ostatniego momentu obowiązuje 90 znaczy tylko tyle, że nie można ukarać kierowcy jeśli pomiar był wykonany choćby milimetr (w analizie występują dowolne dodatnie epsilony na taką okoliczność) przed znakiem i wynik pomiaru pokazuje 90. A milimetr za znakiem już można ukarać. To, że jest dopuszczalne 90 nie oznacza, że jest obowiązek tyle jechać. Znak widać z pewnej odległości i kierowca który problemów ze wzrokiem nie ma, powinien uwzględnić, że zmiana prędkości jest ciągła a nie skokowa.

> Ale to i tak bez znaczenia, skoro ścigany pijak nie zadał sobie żadnego trudu.

Bo każdy pijak to złodziej.
Nie bronię pijanych kierowców ale tu rozważamy kto się bardziej przyczynił. Na miejscu tego pijaka mógł być ktokolwiek i z dużym prawdopodobieństwem taką samą decyzję by podjął o wjeździe na skrzyżowania na podstawie przesłanek. Zaś na miejscu tej na głównej gdyby był rozważny kierowca, to nawet spotkanie z tym pijakiem nie pociągnęło by takich skutków.

[agios_pneumatos]

tbernard napisał:

> > O właśnie. Te dwa dodajemy też do listy omegi.
>
> Nie dwa tylko jeden.
> Omega nie miała przesłanek. Chyba, że oczekuje się jasnowidzenia lub radaru w o
> czach.

Z tego co wiem to oczekuje się ustąpienia pierwszeństwa, nie radaru w oczach.

>
> > Przy czym owa przepisowa jazda to 90 km/h do ostatniego momentu.
> Zadałeś sobie trud obejrzenia mapki oraz zdjęć z gugla którą ktoś (chyba rapid1
> 30) tu
> już podał? Bo ja sobie zadałem. Otóż najpierw jest obniżenie do 70 około
> 230 metrów od skrzyżowania, a mniej więcej w połowie tego dystansu jest dopie
> ro 50. Tak więc jadąc początkowo równo 100km/h i widząc znak z odległości powie
> dzmy 15m łagodnie odejmując gaz i hamując silnikiem bez żadnego trudu można prz
> y skrzyżowaniu osiągnąć prędkość przepisową lub bardzo do niej zbliżoną.
> Ponadto stwierdzenie, że do ostatniego momentu obowiązuje 90 znaczy tylko tyle,
> że nie można ukarać kierowcy jeśli pomiar był wykonany choćby milimetr (w anal
> izie występują dowolne dodatnie epsilony na taką okoliczność) przed znakiem i w
> ynik pomiaru pokazuje 90. A milimetr za znakiem już można ukarać. To, że jest d
> opuszczalne 90 nie oznacza, że jest obowiązek tyle jechać. Znak widać z pewnej
> odległości i kierowca który problemów ze wzrokiem nie ma, powinien uwzględnić,
> że zmiana prędkości jest ciągła a nie skokowa.
>

Zgoda. Przerzuciłem się za szybko z innej dyskusji na innym forum i trochę mi się pomieszało.

> > Ale to i tak bez znaczenia, skoro ścigany pijak nie zadał sobie żadnego t
> rudu.
>
> Bo każdy pijak to złodziej.
> Nie bronię pijanych kierowców ale tu rozważamy kto się bardziej przyczynił. Na
> miejscu tego pijaka mógł być ktokolwiek i z dużym prawdopodobieństwem taką samą
> decyzję by podjął o wjeździe na skrzyżowania na podstawie przesłanek. Zaś na m
> iejscu tej na głównej gdyby był rozważny kierowca, to nawet spotkanie z tym pij
> akiem nie pociągnęło by takich skutków.

Większej bzdury dawno nie czytałem.

1. Każdy pijak to nie złodziej. Ale każdy pijak za kółkiem to bandyta i potencjalny morderca. Mamy tu dowód.
2. Ty powaznie piszesz, że trzeźwy człowiek posiadający uprawnienia do kierowania samochodem i stosujący się do przepisów zachowałby się tak samo?

Skutków? Nawet przy 50 km/h wypadek może być śmiertelny. Reguły na to nie ma. Tak że se możemy deliberować.

Faktem jest, że tego opla nie powinno tam być. Przynajmniej w takiej konfiguracji.

Nie mieści się w głowie, żeby bandyta był nagle ofiarą. Zwłaszcza w obliczu tego co wkleiłem poniżej: postanowienia prokuratury z kwietnia 2012.

Niedługo jeszcze dojdzie do tego, że wypadkom przy pracy pijanych pracowników będzie winny pracodawca, bo nie zagwarantował wody, żeby pijak mógł sobie przepłukać gardło przed tym jak spadł z rusztowania.

[samspade]

Ciekawe czy tak samo bronil bys tej kobiety gdyby jechala innym samochodem? A moze napisal bys wtedy o najlepszym kierowcy europy.

[agios_pneumatos]

samspade napisał:

> Ciekawe czy tak samo bronil bys tej kobiety gdyby jechala innym samochodem? A m
> oze napisal bys wtedy o najlepszym kierowcy europy.

Nonsens. Sam wkleiłeś film z rajdu gó...arzy STi po Wałbrzychu. Broniłem ich?

To tu raczej sąd i 'organa' dają czadu... broniąc pijaka za kierownicą. Urwał co za świat.

[samspade]

To po co te wszystkie zobaczylu atrakcyjna w sportowym samochodzie, nie wierze w 110, kierowcy subaru swieca przykladem?
Wystarczylo napisac ze nie mozna w tym przypadku tylko jednej osoby obarczac wina za wypadek. Ze kierujacy bez uprawnien, nie zatrzymujacy sie na stopie jakby niepatrzec tez jest winny.

[agios_pneumatos]

To może odpowiedzmy sobie na pytanie jak to się stało, że 15 miesięcy temu prokuratura uznaje winnym wypadku przestępcę i wysyła za nim list gończy, a dziś za wypadek odpowiada kobieta, która dopuściła się wykroczenia. Jednego. Przy całej liście wykroczeń i przestępstw mężczyzny.

[samspade]

Czy te 15 miesiecy temu wiadomo bylo z jaka predkowcia jechala miszczyni?

[agios_pneumatos]

samspade napisał:

> Czy te 15 miesiecy temu wiadomo bylo z jaka predkowcia jechala miszczyni?

Tylko na podstawie relacji świadków. Czyli nie.

Kiedyś mój kumpel potrącił w strefie zamieszkania człowieka.
Bardzo uważał cofając, ale i tak ten mu wszedł 'spod ziemi' pod koła. W toku postępowania okazało się, że delikwent był pijany. Tym samym mój kolega został uniewinniony.

I jeszcze jedna sprawa.

15 miesięcy temu czytaliśmy o postanowieniu prokuratury o ściganiu przestępcy winnego spowodowania wypadku. Teraz czytamy o kobiecie jako winnej. Gdzie jest powiedziane, że postępowanie jest w sprawie obojga, a nie tylko jej?

[samspade]

Jezeli pieszy w strefie zamieszkania jest winny tego ze zostal potracony dlatego ze byl pijany to jak to gdzies napisales urwal co za kraj.
A w przypadku szybkiej nie wyobrazam sobie ze osoba bez uprawnien, byc moze pijana, niezatrzymujaca sie na stopie miala by byc uznana niewinna.

[tbernard]

> Z tego co wiem to oczekuje się ustąpienia pierwszeństwa, nie radaru w oczach.

Aby ustąpić pierwszeństwa należy ocenić, czy niepowstrzymanie się doprowadzi do kolizji lub konieczności hamowania innego pojazdu. Jeśli pojazd jest daleko, to niby co ma powstrzymywać przed kontynuowaniem jazdy? Pustka po horyzont? Nie zawsze osiągalna w naszych warunkach. Ponadto są miejsca, gdzie widoczność jest ograniczona i w zasadzie tylko zaufanie do tych na głównej, że nie będą zapierdzielać jak szaleni może zagwarantować, że do nieustąpienia pierwszeństwa nie dojdzie. Tak więc chcesz, czy nie to postulujesz nie tylko konieczność radaru w oczach ale i rentgena lub innych nadprzyrodzonych predyspozycji.


> 1. Każdy pijak to nie złodziej. Ale każdy pijak za kółkiem to bandyta i potencjalny morderca. Mamy tu dowód.

Chodziło mi o scenkę z filmu Barei. Aktualność tej scenki zdajesz się ciągle potwierdzać.

> 2. Ty powaznie piszesz, że trzeźwy człowiek posiadający uprawnienia do kierowania samochodem i stosujący się do przepisów zachowałby się tak samo?

A Ty jesteś absolutnie pewien, że nigdy nie zostaniesz storpedowany w bok przez pojazd pocisk, który w stopniu znacznym przekroczył prędkość na głównej?

> Skutków? Nawet przy 50 km/h wypadek może być śmiertelny. Reguły na to nie ma. Tak że se możemy deliberować.

Pewnie, że może. Ale byłby o wiele większy margines na podjęcie działań ratunkowych. Kierowcę jadącego 50 nie byłby w stanie zaskoczyć wyjeżdżający z boku z prędkością 20. W każdym razie nie mogło by to być zaskoczenie skutkujące uderzeniem w tylny bok i pojazd uderzający w momencie uderzenia nadal miałby 50 na liczniku. Chyba przyznasz, że było by to kompletnie niedorzeczne.

> Faktem jest, że tego opla nie powinno tam być. Przynajmniej w takiej konfiguracji.

Ani subaru.

> Nie mieści się w głowie, żeby bandyta był nagle ofiarą.

Wiem już, że nie lubisz pijaków za kierownicą, jak każdy z większości normalnych ludzi. Ale rzeczywistość nie zawsze chce być taka czarno biała. Znajomy miał kiedyś kolizję. Jego była wina, bo nie ustąpił pierwszeństwa. Ale kobieta spanikowana błagała, żeby nie wzywać policji i pokryje wszystkie szkody, bo wypiła piwko. No i znajomy słono skalkulował te szkody. Pytanie teraz, gdybyś miał wybierać, to którego z tych kierowców wolał byś na swojej drodze spotkać? Takiego który mając przekroczoną rygorystyczną normę jeździ prawidłowo? Czy może kompletnie trzeźwego z którym się stukniesz z jego winy?

[agios_pneumatos]

tbernard napisał:

> > Z tego co wiem to oczekuje się ustąpienia pierwszeństwa, nie radaru w ocz
> ach.
>
> Aby ustąpić pierwszeństwa należy ocenić, czy niepowstrzymanie się doprowadzi do
> kolizji lub konieczności hamowania innego pojazdu. Jeśli pojazd jest daleko, t
> o niby co ma powstrzymywać przed kontynuowaniem jazdy? Pustka po horyzont? Nie
> zawsze osiągalna w naszych warunkach. Ponadto są miejsca, gdzie widoczność jest
> ograniczona i w zasadzie tylko zaufanie do tych na głównej, że nie będą zapier
> dzielać jak szaleni może zagwarantować, że do nieustąpienia pierwszeństwa nie d
> ojdzie. Tak więc chcesz, czy nie to postulujesz nie tylko konieczność radaru w
> oczach ale i rentgena lub innych nadprzyrodzonych predyspozycji.
>

nazwij to nawet percepcją 7D. To jest 0-1. Albo mogę jechać albo nie. Tamten facet nawet nie zadał sobie trudu odpowiedzi na tę kwestię.

>
> > 1. Każdy pijak to nie złodziej. Ale każdy pijak za kółkiem to bandyta i p
> otencjalny morderca. Mamy tu dowód.
>
> Chodziło mi o scenkę z filmu Barei. Aktualność tej scenki zdajesz się ciągle po
> twierdzać.

Nazywając KAŻDEGO pijaka za kółkiem potencjalnym mordercą? No masz rację - smiała teza.
Analogia to scenki ze sklepu jak trafił.

Tak na marginesie po 4 piwach ma się grubo ponad 1 promil. Tu nawet najwięksi zwolennicy jazdy po piwku w jukeju czy rajchu się nie obronią. Facet był napruty. Ale nie - w żadnym razie nie czyni to z niego mordercy za kółkiem. Ot, po prostu miał pecha.

>
> > 2. Ty powaznie piszesz, że trzeźwy człowiek posiadający uprawnienia do ki
> erowania samochodem i stosujący się do przepisów zachowałby się tak samo?
>
> A Ty jesteś absolutnie pewien, że nigdy nie zostaniesz storpedowany w bok przez
> pojazd pocisk, który w stopniu znacznym przekroczył prędkość na głównej?
>

Ja jestem absolutnie pewien, że nie siadam pijany za kierownicą, zatrzymuję się na znaku STOP i rozglądam się. Jestem absolutnie pewien, że robię wszystko co w mojej mocy, aby zminimalizować ryzyko.

I jestem absolutnie pewien, że nie kuszę losu jeżdżąc po pijaku, nie zatrzymując się na STOP i nie rozglądając się jaka jest sytuacja.

> > Skutków? Nawet przy 50 km/h wypadek może być śmiertelny. Reguły na to nie
> ma. Tak że se możemy deliberować.
>
> Pewnie, że może. Ale byłby o wiele większy margines na podjęcie działań ratunko
> wych. Kierowcę jadącego 50 nie byłby w stanie zaskoczyć wyjeżdżający z boku z p
> rędkością 20. W każdym razie nie mogło by to być zaskoczenie skutkujące uderzen
> iem w tylny bok i pojazd uderzający w momencie uderzenia nadal miałby 50 na lic
> zniku. Chyba przyznasz, że było by to kompletnie niedorzeczne.
>

Zaskoczenie miałoby być niedorzeczne? Skąd mamy pewnośc, że pijak nie wyjechałby patrząc kobiecie w oczy? Ja w zeszłym roku miałem stłuczkę kiedy typ wyjechał mi z podporządkowanej centralnie patrząc mi w oczy. I facet był trzeźwy.

Dobrze, przyjmijmy, że kobieta jechałaby 50 km/h. Natomiast nie możemy przyjąć nic co do zachowania pijaka. Temu może odbić wszystko.

Równie dobrze mógłby przyspieszyć z tych 20 km/h widząc, że baba się wlecze.

> > Faktem jest, że tego opla nie powinno tam być. Przynajmniej w takiej konf
> iguracji.
>
> Ani subaru.
>

Znaczy jej kierowniczka jest ścigana listem gończym i nie ma uprawnień?

> > Nie mieści się w głowie, żeby bandyta był nagle ofiarą.
>
> Wiem już, że nie lubisz pijaków za kierownicą, jak każdy z większości normalnyc
> h ludzi. Ale rzeczywistość nie zawsze chce być taka czarno biała. Znajomy miał
> kiedyś kolizję. Jego była wina, bo nie ustąpił pierwszeństwa. Ale kobieta spani
> kowana błagała, żeby nie wzywać policji i pokryje wszystkie szkody, bo wypiła p
> iwko. No i znajomy słono skalkulował te szkody. Pytanie teraz, gdybyś miał wybi
> erać, to którego z tych kierowców wolał byś na swojej drodze spotkać? Takiego k
> tóry mając przekroczoną rygorystyczną normę jeździ prawidłowo? Czy może komplet
> nie trzeźwego z którym się stukniesz z jego winy?

Drugiego. Ale to pewnie dlatego, że nie mam sobie nic do zarzucenia.

W świetle sytuacji, którą komentujemy, ja na miejscu kobiety wzywałbym policję. niech ma ona te 0,4 promila. Ale znajomy winny.

Ale teraz to ja już w nic nie wierzę, skoro kiedyś z automatu pijany był winny, a teraz widzimy przyzwolenie do jazdy po pijaku.

[tbernard]

> Ale teraz to ja już w nic nie wierzę, skoro kiedyś z automatu pijany był winny
> , a teraz widzimy przyzwolenie do jazdy po pijaku.

Pomiędzy przyzwoleniem na jazdę po pijanemu oraz przyzwoleniem na zapie...nie na głównej grubo ponad dozwoloną prędkość przy przecinaniu przejść i skrzyżowań z podporządkowanymi nie widzę istotnej różnicy.

[bimota]

RADARU NIE OCZEKUJE, ALE ZEBY NIE ZAUWAZYC PONAD 2-KROTNEGO PRZEKORCZENIA... ?

[bimota]

> Na szczęście zasada ograniczonego zaufania, która z automatu powodowała przypis
> anie współwiny, odeszła w zapomnienie razem ze starym kodeksem drogowym.

TAAA... ? KIEDY TO.. ? PIERWSZE SLYSZE...

[bimota]

KTO PIWINIEN BYC WINNYM W PODANYCH PRZYKLADACH ?

[kos52]

Moim zdaniem powinna być osądzona współwina 50/50 - chyba, że któraś ze stron wykaże swe super zachowanie.

Gdy wina zostanie przypisana dziewczynie w 100% - Naród w mig odczyta, że można po pijaku jeździć, nie zatrzymywać się wg STOP i zwiać przed odpowiedzialnością.

Gdy wina zostanie przypisana pijakowi w 100% - Naród odczyta, że na pierwszeństwie można jechać z prędkością dowolną i uderzać w wyjeżdżającego nieprawidłowo z podporządkowanej z całym impetem.

[bimota]

CZYLI WKURZA CIE, A NIE POTRAFISZ PODAC ROZWIAZANIA... BO ZAWSZE 2 STRONY LAMIA PRZEPISY, BO ZAWSZE MOZNA DOWALIC NIEOSTROZNOSC...

A CO GDYBY JECHALA NIE 111 A NP. 70... ?

JA PODAM 2 SKRAJNE PRZYPADKI, GDZIE KOLIZJA NASTEPUJE Z KIMS, KOGO W DANYM MIEJSCU NIE POWINNO BYC ALE Z INNEGO PARAGRAFU PRZYSLUGUJE MU PIERWSZENSTWO:

1. PIESZY WKRACZA NA PRZEJSCIU PRZED POJAZD, MOZE BYC NAWET NA CZERWONYM, BO PRZECIE NIE JEST NAPISANE, ZE CZERWONE ODBIERA MU PIERWSZENSTWO...
2. CIEZAROWKA JEDZIE DROGA Z PIERWSZENSTWEM, ALE MIJA ZAKAZ WJAZDU CIEZAROWEK, DO TEGO NA SKZOWANIU NAJEZDZA NA PRZECIWNY PAS. Z PODPOZADKOWANEJ WJEZDZA AUTO, KTORE TEGO NIE ZAUWAZYLO, BO NP. SKRECALO W PRAWO WIEC PATRZYLO W LEWO, A NA SKRZYZOWANIU ZAKAZ WYPRZEDZANIA I CIAGLA...

KTO WINIEN ?

Klasyczny wypadek w Bolandzie...

[rapid130]

...czyli solidnie wszyscy zgrzeszyli.

- Kierowca Opla, bo był nietrzeźwy, z zakazem prowadzenia pojazdów za wcześniejsze drinkowanie.
- Pasażerowie Opla, bo "Panie, a po co te pasy z tyłu zapinać?"
- Laska, bo cięła 116+ km/h na 50 km/h.

Laska współwinna za wypadek? - Tak.
A za śmierć pasażerów? - Nie. Bo nie ma podstaw żeby twierdzić, że również odnieśliby śmiertelne obrażenia, gdyby mieli zapięte pasy.

Banalny przykład "Swiss Cheese Model".

[bimota]

ALE GDYBY NIE WALNELA TO BY ZYLI...

[edek40]

> ALE GDYBY NIE WALNELA TO BY ZYLI...

Rozumiem, ze mieli 100% pewnosci, ze nikt w nich nie przywali albo kierowca (po spozyciu) nie wykreci zadnego numeru. W koncu chyba tak na pale, bez przemyslen, nie zaniechali zapiecia sie.

[bimota]

NIE WIEM CO MIELI, ALE KWESTIA JEST DYSKUSYJNA.

[edek40]

> NIE WIEM CO MIELI, ALE KWESTIA JEST DYSKUSYJNA.

Dyskusyjnosc ma polegac na tym, ze nie zapinamy pasow, jesli nie planujemy kraksy?

[bimota]

TY PLANUJESZ KRAKSE WYJEZDZAJAC NA DROGE ?

BEZDYSKUSYJNE JEST TO CO POWIEDZIALEM, ZE ZYLI BY, GDYBY LASKA W NICH NIE PRZYWALILA...

[edek40]

> BEZDYSKUSYJNE JEST TO CO POWIEDZIALEM, ZE ZYLI BY, GDYBY LASKA W NICH NIE PRZYW
> ALILA...

Bez watpienia by zyli.

Chyba, ze pijany kierowca podlozylby sie komu innemu.

A zapomniałbym

[rapid130]

- Kierowca Opla, bo był nietrzeźwy, z zakazem prowadzenia pojazdów za wcześniejsze drinkowanie.
- "Zwolnił przed skrzyżowaniem do 20 km na godz." Zignorował znak STOP*..
- Pasażerowie Opla, bo "Panie, a po co te pasy z tyłu zapinać?"
- Laska, bo cięła 116+ km/h na 50 km/h.

Jeśli sędzia wyda werdykt o podziale winy po 80-70 / 20-30 % (kierowca Opla / kierowniczka Subaru), to według mojej oceny będzie OK.

Fifty-fifty nie jest w porządku, bo dużo więcej grzechów leży po stronie kierowcy Opla.
____________________________________________
* 20 i 0 km/h. Wydawałoby się, że prawie to samo? "Prawie" robią dużą różnicę.

Jeśli stoi znak STOP, to dla mnie jest to sygnał od zarządcy drogi, że w tym miejscu ocena sytuacji przed wjazdem na główną drogę wymaga 110-procentowej uwagi.

[bimota]

NIEZATRZYMANIE PRZED STOPEM JEST AKURAT NAJMNIEJ ISTOTNE...

[tbernard]

> Jeśli stoi znak STOP, to dla mnie jest to sygnał od zarządcy drogi, że w tym mi
> ejscu ocena sytuacji przed wjazdem na główną drogę wymaga 110-procentowej uwagi.

To jest dobre podejście. Ale są miejsca znane, gdzie całkiem nie ma potrzeby zatrzymywać się pomimo znaku STOP (jedyne zatrzymania w tych miejscach, to albo poprawność polityczna jak nic kolizyjnego nie jedzie albo właśnie widać, że jedzie i należy ustąpić). Znam też miejsca, gdzie pomimo braku znaku STOP jedyne rozsądne zachowanie, to zatrzymać się. Gdy się miejsca nie zna to rozsądnie założyć, że znak jest zasadny.

[emes-nju]

To już wiemy. Jak ktoś jedzie główną za szybko, to wręcz zmusza wyjeżdżającego z podporządkowanej do wyjazdu. Żeby dać piratowi nauczkę :/

Miejsce

[rapid130]

Miejsce wypadku. Widok w Kierunku, w którym jechało Subaru. Z prawej wyjechał Opel.

I znowu wysepka nie dala rady

[edek40]

Ale chociaz udalo sie przypisac wszystko predkosci...

[samspade]

Czyli wysepka albo jest niepotrzebna w tym miejscu lub jest zle skonstruowana skoro na 50 mozna jechac ponad 110.

[emes-nju]

samspade napisał:

> Czyli wysepka albo jest niepotrzebna w tym miejscu lub jest zle
> skonstruowana skoro na 50 mozna jechac ponad 110.

Wysepka, która zmusi osobówke do zwolnienia do 50 km/h będzie nieprzejezdna dla TIRa.

A źle, to tam jest skonstruowane skrzyżowanie. Jak można robić je w "wąwozie" dokładnie zasłaniającym widoczność?!

[edek40]

> Wysepka, która zmusi osobówke do zwolnienia do 50 km/h będzie nieprzejezdna dla
> TIRa.

To nie wazne.

> A źle, to tam jest skonstruowane skrzyżowanie. Jak można robić je w "wąwozie" d
> okładnie zasłaniającym widoczność?!

Dlatego, po glebokich przemysleniach, postawiono tam ograniczenie do 50 km/h...

[jureek]

edek40 napisał:

> > A źle, to tam jest skonstruowane skrzyżowanie. Jak można robić je w "wąwo
> zie" d
> > okładnie zasłaniającym widoczność?!
>
> Dlatego, po glebokich przemysleniach, postawiono tam ograniczenie do 50 km/h...

Zapomniałeś dodać, że nie tylko ograniczenie tam postawiono, lecz także znak stopu na drodze podporządkowanej. Uważasz, że takie oznakowanie jest niewłaściwe? To co proponujesz? Zebranie i wywiezienie tysięcy metrów sześciennych gleby z prawej strony drogi? Nawet bogatszych od nas Niemców nie stać na takie rozwiązania i mogę Ci pokazać dziesiątki takich miejsc na niemieckich drogach, gdzie lekarstwem na słabą widoczność na skrzyżowaniu jest stop na podporządkowanej i ograniczenie prędkości na głównej.
Jura

[edek40]

> Zapomniałeś dodać, że nie tylko ograniczenie tam postawiono, lecz także znak st
> opu na drodze podporządkowanej. Uważasz, że takie oznakowanie jest niewłaściwe?
> To co proponujesz? Zebranie i wywiezienie tysięcy metrów sześciennych gleby z
> prawej strony drogi? Nawet bogatszych od nas Niemców nie stać na takie rozwiąza
> nia i mogę Ci pokazać dziesiątki takich miejsc na niemieckich drogach, gdzie le
> karstwem na słabą widoczność na skrzyżowaniu jest stop na podporządkowanej i og
> raniczenie prędkości na głównej.

Wszystko jest kwestia skali.

[jureek]

edek40 napisał:

> > Zapomniałeś dodać, że nie tylko ograniczenie tam postawiono, lecz także z
> nak st
> > opu na drodze podporządkowanej. Uważasz, że takie oznakowanie jest niewła
> ściwe?
> > To co proponujesz? Zebranie i wywiezienie tysięcy metrów sześciennych gle
> by z
> > prawej strony drogi? Nawet bogatszych od nas Niemców nie stać na takie ro
> związa
> > nia i mogę Ci pokazać dziesiątki takich miejsc na niemieckich drogach, gd
> zie le
> > karstwem na słabą widoczność na skrzyżowaniu jest stop na podporządkowane
> j i og
> > raniczenie prędkości na głównej.
>
> Wszystko jest kwestia skali.

Jeśli chcesz sprowadzić rozmowę do ogólnych narzekań, to ja w to nie wchodzę.
Myślałem, że rozmawiamy o tym konkretnym skrzyżowaniu i o tym konkretnym wypadku i liczyłem na to, że skoro krytykujesz rozwiązania tam zastosowane, to napiszesz też, co tam zrobiłbyś lepiej.
Jura

[edek40]

> Jeśli chcesz sprowadzić rozmowę do ogólnych narzekań, to ja w to nie wchodzę.
> Myślałem, że rozmawiamy o tym konkretnym skrzyżowaniu i o tym konkretnym wypadk
> u i liczyłem na to, że skoro krytykujesz rozwiązania tam zastosowane, to napisz
> esz też, co tam zrobiłbyś lepiej.

I kto tu sprowadza?

To konkretne skrzyzowanie jest jednym z tysiecy fatalnie zorganizowanych w Polsce. Nie da sie go "analizowac" w oderwaniu od oglupiajacej i demoralizujacej roli braku jakiejkolwiek uwagi ze strony drogowcow.

[jureek]

edek40 napisał:

> To konkretne skrzyzowanie jest jednym z tysiecy fatalnie zorganizowanych w Pols
> ce. Nie da sie go "analizowac" w oderwaniu od oglupiajacej i demoralizujacej ro
> li braku jakiejkolwiek uwagi ze strony drogowcow.

I znowu ogólne frazesy zamiast wyjaśnienia chociażby, na czym polega to fatalne rzekomo zorganizowanie tego skrzyżowania. Nie powinno być tam stopu na podporządkowanej i ograniczenia na głównej?
Jura

[edek40]

> I znowu ogólne frazesy zamiast wyjaśnienia chociażby, na czym polega to fatalne
> rzekomo zorganizowanie tego skrzyżowania. Nie powinno być tam stopu na podporz
> ądkowanej i ograniczenia na głównej?

To skrzyzowanie jest niebezpieczne. Oznakowane jest prawidlowo i raczej nie budzi wiekszych watpliwosci.

Moje watpliwosci opieraja sie na tym, ze drogi dobrze oznakowane, nie tylko moim zdaniem, wciaz nie sa zasada, a raczej wyjatkiem. I kierowcy maja spory problem w rozroznieniu zasadnej piecdziesiatki na dlugiej prostej przed niewidocznym skrzyzowaniem od dokladnie takich samych ograniczen z powodu zarosnietych krzakami drog gruntowych.

Tak z reszta samo mam z ograniczeniami do 30 km/h od kiedy postawiono go na 3 pasmowej arterii z powodu braku powodu.

[bimota]

BUDZI. JA TAM NIE WIDZE TAKIEGO OGRANICZENIA WIDOCZNOSCI BY UZASADNIALO 50.

[edek40]

> BUDZI. JA TAM NIE WIDZE TAKIEGO OGRANICZENIA WIDOCZNOSCI BY UZASADNIALO 50.

A ja widze. W Polsce bowiem nie wolno wyjezdzac z podporzadkowanej bez patrzenia, ale mozna. Dowodem na poparcie tej tezy jest to, ze szykanuje sie ruch na glownej.

Na marginesie tej wymiany rozmaitych opinii.

[nazimno]

W linku do "miejsca" widzimy, ze mamy tam, oprocz ograniczenia do 50-ki, jeszcze znak
A-16 (uwaga piesi).

Jesli ktos widzi takie oznakowanie i jedzie ponad setka (?) to sam wystawia sobie
swiadectwo odmozdzenia, amen.

Wyobraznia ma kolosalna przyszlosc.

To tak na marginesie, niezaleznie od "wawozu", "widocznosci" i innych takich.

[edek40]

> W linku do "miejsca" widzimy, ze mamy tam, oprocz ograniczenia do 50-ki, jeszcz
> e znak
> A-16 (uwaga piesi).

Ten znak jest defaultowo przyczepiony do pasow. A pasow nie maluje sie po glebokich przemysleniach, tylko defaultowo przy skrzyzowaniu.

Piesi, szczegolnie we wsiach ulicowkach, przechodza zas gdzie im wygodnie i wszyscy to wiedza.

[bimota]

A KOMPLETNYM ABSURDEM JEST MALOWANIE PASOW NA ULICACH OSIEDLOWYCH, O STREFACH ZAMMIESZKANIA NIE WSPOMINAJAC...

Tym bardziej wymaga to uwagi kierujacych.

[nazimno]

Ten watek dotyczy jedynie wyobrazni u wszystkich.

[samspade]

Ale to co piszesz pokazuje tylko ze traktowanie znakow ze stoja zeby przy przejazdach nowa droga jest zachowaniem glupim ktore moze nas drogo kosztowac.

[tbernard]

> To konkretne skrzyzowanie jest jednym z tysiecy fatalnie zorganizowanych w Polsce.

Tym razem muszę się zgodzić. Wystarczył by aktywny fotoradar (a nie atrapa) wcześniej oznaczony. Na bank ten wypadek nie miałby takich skutków o ile w ogóle by do niego doszło.

[bimota]

CHYBA WIDAC CZY WIDAC..

[samspade]

Czyli nalezy zlikwidowac skrzyzowanie.

[edek40]

> Czyli nalezy zlikwidowac skrzyzowanie.

Wiecej niz Ci sie wydaje. Kazde skrzyzowanie, nawet o niewielkim ruchu poprzecznym jest potencjalnym miejscem kolizji. Nalezy wiec, skoro nie ma drog bezkolizyjnych w wystarczajacej ilosci, budowac drogi lokalne, rownolegle do glownej. Znam nawet taka jedna droge.

W Austrii.

[edek40]

> Czyli wysepka albo jest niepotrzebna w tym miejscu lub jest zle skonstruowana s
> koro na 50 mozna jechac ponad 110.

Od dawna pisze, ze o wiele lepsze od wysepki jest umieszczanie progow zwalniajacych na podporzadkowanej. Mysle, ze dwoch. Pierwszy ma za zadanie obudzic spiacego krolewicza tak, aby przy drugim, tuz przed jezdnia, jego mozg byl juz polaczony z oczami oraz zdrowym instynktem samozachowawczym.

[tbernard]

Do kompletu działający fotoradar na głównej.

[edek40]

> Do kompletu działający fotoradar na głównej.

O co chodzi z tym fotoradarem? Przeciez gdyby infrastruktura wymuszala zatrzymanie sie na idiotach, nie trzebaby bylo zwalniac ruchu na glownej.

[tbernard]

> O co chodzi z tym fotoradarem? Przeciez gdyby infrastruktura wymuszala zatrzyma
> nie sie na idiotach, nie trzebaby bylo zwalniac ruchu na glownej.

W tym przypadku to by nie wystarczyło. To co na pijaka trafiło mogło się przytrafić każdemu rozważnemu kierowcy, który by się zatrzymał, spojrzał i musiał podjąć decyzję widząc bardzo daleko pojazd na głównej. W niektórych miejscach o niektórych porach nie ma szans doczekać się pustki aż po horyzont, w niektórych zaś miejscach widoczność jest na tak krótkim odcinku, że wyjeżdżający w zasadzie musi zaufać, że na głównej jest ograniczenie i ewentualny poruszający się pojazd którego jeszcze nie widać nie będzie tego ograniczenia łamał o ponad 100%. Ciekaw jestem co robisz w takich miejscach. Biwakujesz kilka godzin, czy wzywasz policję aby pokierowała ruchem i umożliwiła wyjazd?

[edek40]

> Ciekaw jestem co robisz w takich miejscach. Biwakujesz kilka godzin, czy wzywasz
> policję aby pokierowała ruchem i umożliwiła wyjazd?

Bywa, ze skrecam w prawo, a potem zawracam, czasem przez skret w lewo w mniej uczeszczana szose. Pokretne i skomplikowane, ale czasem najsluszniejsze i najbardziej sprawiedliwe spolecznie - jeden edek nie zatrzyma calego ruchu tylko troszke sobie objedzie i... przezyje.

Nie jest wina ani tych jadacych glowna, ani tych jadacych podporzadkowana, ze ruch na glownej jest w obu kierunkach po horyzont. A radzic sobie trzeba. Przezyc rowniez. A wiara w ograniczenia czy niezwykla moc fotoradaru to przyczynek do wypadku.

[tbernard]

Przyznaję, że ten sposób na raty ze skrętem najpierw w prawo sam czasem stosuję, jak miejsce i czas są wyjątkowo wredne. Problemem nadal jest na przykład słaba widoczność na głównej w lewo przy takim manewrze. Jesteś absolutnie pewien, że w każdych warunkach wykonasz ten manewr tak, że pędzący na złamanie karku na głównej nie będzie miał pretensji, że mu nie ustąpiłeś?

[edek40]

> a widoczność na głównej w lewo przy takim manewrze. Jesteś absolutnie pewien, ż
> e w każdych warunkach wykonasz ten manewr tak, że pędzący na złamanie karku na
> głównej nie będzie miał pretensji, że mu nie ustąpiłeś?

Niczego nie jestem pewny, czemu stale daje wyraz na tym forum.

Skrecajac w prawo i korzystajac z 200 KM auta minimalizuje ewentualne straty, chocby przez to, ze gdy jadacy glowna hamuje, ja przyspieszam. No i strzala dostane w tyl, a nie w bok. To tez sie liczy.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> Ale chociaz udalo sie przypisac wszystko predkosci...

To mówisz, że główną rolą wysepek nie jest powstrzymywanie przed wyprzedzaniem na skrzyżowaniu, a powstrzymywanie przed wymuszaniem pierwszeństwa.

Wyjaśnisz dokładnie jak to działa (w założeniu) i dlaczego jest to nieskuteczne?

[edek40]

> To mówisz, że główną rolą wysepek nie jest powstrzymywanie przed wyprzedzaniem
> na skrzyżowaniu, a powstrzymywanie przed wymuszaniem pierwszeństwa.

Ja nie wiem jaka jest rola wysepki, poza tym, co wiadomo oficjalnie. Dopuszczam do siebie mysl, ze ktos kto oficjalnie uznal, ze wysepka to samo dobro, mogl sie mylic.

Zupelnie tak samo, jak UE nakazujaca uzywania zarowek z rtecia czy projektancji jakoby ekologicznego priusa.

[agios_pneumatos]

Skoro nie wiesz jaka jest rola wysepki to dlaczego piszesz, że w tym wypadku nie pomogła?

Skoro nie pomogła to w czym miała pomóc? Tak w założeniu.

[edek40]

> Skoro nie wiesz jaka jest rola wysepki to dlaczego piszesz, że w tym wypadku ni
> e pomogła?

Pisze, ze nie pomogla, bo ludziska mowia, ze pomaga. Pisalem juz to.

A jeszcze rok temu

[agios_pneumatos]

torun.naszemiasto.pl/artykul/1371359,wypadek-w-konczewicach-poszukiwany-jaroslaw-wojcik-sprawca,id,t.html
Jak to wszystko może się zmienić.

[bimota]

CO CI SIE ZMIENILO ?

[agios_pneumatos]

Winny...winna.

[bimota]

NA PODSTAWIE LAKONICZNEGO OPISU MAM OSADZAC ? :p

[agios_pneumatos]

bimota napisał:

> NA PODSTAWIE LAKONICZNEGO OPISU MAM OSADZAC ? :p

A nie widzisz zmiany kwalifikacji?

[bimota]

JAK MAM WIDZIEC ZMIANE, JESLI NIE MOGE OSADZAC WINY ?

[agios_pneumatos]

O postanowieniach prokuratury piszemy.

[bimota]

W OBU PRZYPADKACH WIDZE TAKIE SAMO.

[agios_pneumatos]

To prawda. Tylko magicznie zmienia się oskarżony, czyż nie?

[bimota]

JAK MOZE SIE ZMIENIAC JESLI TU MAMY 2 OSKARZONYCH ?

[agios_pneumatos]

Rok temu był facet.

[tbernard]

Rok temu była to świeża informacja jeszcze przed badaniami ekspertów. Wtedy z automatu poleciało: Każdy pijak to złodziej. Każdy z podporządkowanej zawsze winny, itp.
A teraz w miarę obiektywnie oceniono kto w jakim stopniu przyczynił się do zdarzenia.

[agios_pneumatos]

tbernard napisał:

> Rok temu była to świeża informacja jeszcze przed badaniami ekspertów. Wtedy z a
> utomatu poleciało: Każdy pijak to złodziej. Każdy z podporządkowanej zawsze win
> ny, itp.
> A teraz w miarę obiektywnie oceniono kto w jakim stopniu przyczynił się do zdar
> zenia.

Ok, z jednej strony cieszy, że sprawę bada się kompleksowo. I już nie powinno dochodzić do sytuacji, że winny wypadku jest ktoś, kto np wyjeżdża z podporządkowanej i wpada pod samochód, który jedzie po polu wyłączonym z ruchu ulicy jednokierunkowej pod prąd i podobne.

Ale tutaj ta sytuacja nie miała miejsca. Miał on zasrany obowiązek ustąpić.

Plus bardzo nie cieszy, że widzimy przyzwolenie na jazdę po pijaku.

[tbernard]

> Ale tutaj ta sytuacja nie miała miejsca. Miał on zasrany obowiązek ustąpić.

Miał obowiązek. Ale postaraj sobie wyobrazić, że jesteś w takim miejscu, trzeźwy zatrzymujesz się, nie widać aby coś jechało, bo widoczność na tym odcinku jest ograniczona.

> Plus bardzo nie cieszy, że widzimy przyzwolenie na jazdę po pijaku.

Nikt normalny takiego przyzwolenia nie okazuje. Dla mnie jest to tak samo niedopuszczalne jak przekraczanie w tak dużym stopniu prędkości przepisowej.

To byla ewidentna wspolwina.

[nazimno]

I dlatego ten wyrok jest bez respektu.

[tbernard]

Przecież jak gościa dorwą, to też dostanie wyrok.

Pozostaje pytanie: jaki wyrok.

[nazimno]

No i jaka bedzie interpretacja i uzasadnienie.

[agios_pneumatos]

tbernard napisał:

> > Ale tutaj ta sytuacja nie miała miejsca. Miał on zasrany obowiązek ustąpi
> ć.
>
> Miał obowiązek. Ale postaraj sobie wyobrazić, że jesteś w takim miejscu, trzeźw
> y zatrzymujesz się, nie widać aby coś jechało, bo widoczność na tym odcinku jes
> t ograniczona.

Pole widzenia na tamtym skrzyżowaniu jest na tyle duże, że na głównej należałoby jechać pow. 200 km/h, żeby władować si.

[tbernard]

> Pole widzenia na tamtym skrzyżowaniu jest na tyle duże, że na głównej należałob
> y jechać pow. 200 km/h, żeby władować si.

W tamtym miejscu wystarcza, że na głównej ktoś jedzie powyżej 100 i ocena sytuacji zamienia się w loterię dla tego z podporządkowanej. Możesz zatrzymać się na stopie i czekać choćby 10 minut i uznając, że skoro nic nie jedzie, to można ruszyć. Wtedy ktoś pędzący ponad 100 pojawia się praktycznie znikąd.

[bimota]

TERAZ TEZ

[rapid130]

Mamy werdykt.

Zwróćcie uwagę na wynik głosowania, czy dostała po głowie adekwatnie, czy za ostro.

Uznałbym werdykt za słuszny, gdyby leciała III prędkością kosmiczną przez skrzyżowanie, które ma ograniczoną widoczność i wymusiłby jej pierwszeństwo trzeźwy kierowca, który po bożemu zatrzymał się przed znakiem STOP. Gdyby czas operacyjny przejazdu przez skrzyżowanie okazałby się dłuższy niż czas przelotu "pojawiam się -> jestem na skrzyżowaniu".

Nie zgadzam sie z tym werdyktem.

[nazimno]

Uzasadnilem juz, dlaczego takie podejscie do oceny wypadku jest absurdalne.
Nie mam nic wiecej do powiedzenia.

[rapid130]

Pani sędzina nie powinna orzekać w wypadkach komunikacyjnych, bo one nie są czarno-białe, zero-jedynkowe. Rzadko cała wina obciąża tylko jednego uczestnika zdarzenia.

A może założeniem postępowania od początku było uzyskanie odszkodowania dla rodzin zabitych?

Skutek tego jest taki, że w kraj poszedł (mnie przerażający) "komunikat wychowawczy".
- Wszystkiemu znowu winna nadmierna prędkość...
- ...ale jak jeździsz w stanie nietrzeźwym, nie zatrzymując się przed znakiem STOP, wymuszając pierwszeństwo, nie zapinając pasów bezpieczeństwa, to spoko, dostaniesz odszkodowanie.

Tak się wychowuje Józków-Piecowników. ;))))))))))

To sa inne wnioski.

[nazimno]

I one akurat sa bardzo symptomatyczne.

[tbernard]

> - Wszystkiemu znowu winna nadmierna prędkość...
Tutaj w dużym stopniu właśnie ta nadmierna winna.

> - ...ale jak jeździsz w stanie nietrzeźwym, nie zatrzymując się przed znakiem S
> TOP, wymuszając pierwszeństwo, nie zapinając pasów bezpieczeństwa, to spoko, do
> staniesz odszkodowanie.

Chcesz powiedzieć, że ten nietrzeźwy dostanie odszkodowanie? Mam wątpliwości, że o to tu chodzi. Jak gościa kiedyś dorwą, to on odpowie za swój udział.

Przeczytaj, a potem pomysl logicznie.

[nazimno]

forum.gazeta.pl/forum/w,510,145628274,145628274,Na_marginesie_postu_interpretacje_tiges_wiza_.html

[tbernard]

> Uznałbym werdykt za słuszny, gdyby leciała III prędkością kosmiczną ...
Prędkości kosmiczne.

Rozumiem, że na głównej można nawet strzelać z broni palnej. Jak ktoś wyjeżdżający oberwie, to winien, bo pociski mają pierwszeństwo.

Zacznij wreszcie myslec logicznie.

[nazimno]

Jak na razie swoj sad opierasz jedynie na tanich emocjach.

[tbernard]

Przecież logicznie się odniosłem. Rapid pisał, że od trzeciej prędkości kosmicznej można mówić o winie tego na głównej, podałem więc te definicje i wartości. Okazuje się, że te prędkości są znacznie większe niż prędkości początkowe pocisków z broni palnej. Wniosek z tego, że jadąc główną można strzelać jeśli potrafimy to zrobić tak, że pocisk nie opuści pasa ruchu tego strzelającego, przynajmniej przed kolizją. Okej, mały błąd popełniłem, a mianowicie jeśli ktoś jedzie z trzecią prędkością kosmiczną pomniejszoną o połowę prędkości początkowej pocisku. Wtedy strzelanie powinno być już zakazane.

jesli chcesz rznac .... to rznij, Twoj problem.

[nazimno]

Swiadczy to o tym, ze nie rozumiesz, o co w ogole chodzi w analizie tego, co sie stalo.

[rapid130]

Nie, nie...
Nie pójdę z Tobą w dyskusję o skrajnościach. Ślepa uliczka. :)

Nie napiszę, że subarynowa była tu niewinna.
Ale widzę więcej winy w zachowaniu kierowcy Opla, niż kierowniczki Subaru.

Subarynowa byłaby wyłącznie winna temu wypadkowi, gdyby z powodu jej ogromnej prędkości nie dałaby szansy na bezpieczną realizację prawidłowo wykonanego wyjazdu z drogi podporządkowanej.

(Np. wyjazd z podporządkowanej drogi zajmuje 3-4 sekundy - decyzja i wykonanie - a od momentu dostrzeżenia pojazdu pędzącego główną do jego wjazdu na skrzyżowanie minęłoby 3-4 s. lub mniej. Zaś jego wcześniejsze dostrzeżenie było niemożliwe z powodu np. ukształtowania terenu).

W tym przypadku pewne ograniczenie widoczności istniało, ale nie ekstremalne. Oglądając miejsce w Googlu widzę, że widoczność na główną drogę spokojnie sięgała 200 metrów.

Załóżmy, że pani pokonała tę odległość w 5 sekund (przy niekorzystnym dla niej scenariuszu V=150 km/h). To powinno wystarczyć, żeby prawidłowo ocenić sytuację z punktu widzenia wyjeżdżającego z drogi podporządkowanej. Niestety, kierowca Opla nie zatrzymał się przed znakiem STOP, odruchowo rzucił okiem i wjechał.

* * *
Sąd może rozdzielić procentowo winę i podać szczegółową rozpiskę, co się komu należy.
Np. rodzinom odszkodowanie z ubezpieczenia subarynowej, ale - moim zdaniem - niepełnej wartości. Bo Opel po uderzeniu nie wygląda jak "wdowa" z 3 trupami. Mogę wnioskować, że pasażerowie wyszliby z wypadku mniej poszkodowani, nadający się do leczenia, gdyby mieli zapięte pasy.

Domyślam się, że sąd rozpatrywał sytuację nie mogąc potwierdzić, że kierowca Opla był nietrzeźwy / pijany. Poszlaki były niewystarczające. I dlatego mamy taki werdykt.

jaki .... taki ....

[nazimno]

I tyle.

Po tym wyroku jest wiecej pytan, niz bylo przed wyrokiem.

[inguszetia_2006]

Witam,
Ja się wyłamię. Uważam, że dziewczyna jest głównym sprawcą wypadku. Zastanawiające jest dla mnie to, że nie hamowała. Mam skojarzenia tylko z jednym: czyżby "nauczycielka drogowa"? Nie hamowała, bo chciała postraszyć kolesia? Takie młodzieńcze, tępe postrzeganie pierwszeństwa. I ups, nie udało się. Nie odpalił rakiety! Biegli też to zauważyli, stąd ten wyrok?
Nie widzę innej możliwości.
Pzdr.
Ing

[tbernard]

Uważam to za jedną z najsensowniejszych wypowiedzi w tym wątku. Prawdę mówiąc oprócz nadmiernej właśnie ten aspekt gdzieś mi się po głowie kołatał, lecz nie potrafiłem tego tak zgrabnie w słowa ubrać. Dodam od razu, że tu nie chodzi o jakieś sympatie do ludzi prowadzących po wypiciu alkoholu.

A jej zeznania sa "tajne" ?

[nazimno]

Dlaczego od razu pejoratywna "nauczycielka".
Moze to byl paniczny paraliz i strach?
A moze wreszcie fizyka.

A co Ty bys w takiej sytuacji zrobil/zrobila?

Kluczowe jest ustalenie w jakej FAKTYCZNEJ odleglosci od tamtego
znajdowal sie jej samochod w momencie, gdy tamtego dostrzegla.

W przypadku naglego wyjechania na droge glowna samochodu z drogi podporzadkowanej
jej predkosc moglaby byc przepisowa i TEZ BY DO WYPADKU DOSZLO.

Co zrobilby wowczas wysoki sad?
Jaki wydalby wyrok?

I to jest to, czego ani biegly ani sad nie zinterpretowal wlasciwie.

[rapid130]

Nie hamowała, ale jej Subaru nie wygląda dramatycznie źle. Owszem, trafiło w miękkie, ale przy prędkości >116 km/h (nie hamowała!) popsułoby się bardziej...

Inguszetio, a nie uważasz, że w sytuacji bezpośredniego zagrożenia kolizją - mając parę sekund czasu - kierowca zawsze zareaguje instynktownie? Zacznie hamować, spróbuje ominąć, etc.

Może subarynowa nie hamowała, bo nie zdążyła już zareagować?
Co by potwierdzało jej teorię, że jechała grzecznie.

Głębokie zaskoczenie cudzym manewrem potrafi wydłużyć czas reakcji o cenne dziesiąte sekundy. Myślę, że w przypadku mało doświadczonego kierowcy nawet do 1,5-2 sekund.

(Jak się cieszę, że jeżdżę z "czarnymi skrzynkami" na pokładzie).

[inguszetia_2006]

rapid130 napisał: Może subarynowa nie hamowała, bo nie zdążyła już zareagować?
> Co by potwierdzało jej teorię, że jechała grzecznie.
Witam,
Może,ale jaki interes miałby sędzia w tym, żeby ją tak pogrążać? Przecież sprawa jest oczywista: pijany wyjechał na główną i zabił troje ludzi. Nad czym tu dumać? Trójkąt, stop to świętość. Nie zastosował się,uciekł, pozamiatane. Idziemy do domu, znowu pijany winny, oto Polska właśnie. A jednak, jednak, jednak... coś skłoniło sędziego do rozłożenia winy. Już to wydaje mi się mocno podejrzane;-P Niewychowawczo byłoby przybić jej całą winę, ale coś mi tak zalatuje tym właśnie. Ta zajadłość sędziego w tym przypadku. Ta ekspertyza musiała być bardzo niekorzystna dla tej dziewczyny.
Pzdr.
Ing

A propos.

[nazimno]

cyt. Ta ekspertyza musiała być bardzo niekorzystna dla tej dziewczyny.

Juz na temat tej ekspertyzy napisalem.

forum.gazeta.pl/forum/w,510,145628274,145628274,Na_marginesie_postu_interpretacje_tiges_wiza_.html
PS
W "Seksmisji" byl taki oto cytat: "Kopernik byla kobieta".

[bimota]

WATPIE BY CHCIALA STRASZYC.... LUDZIE TO KOMPLETNE BARANY, JEZDZA BEZMYSLNIE...

ASPEKT BRAKU REAKCJI JEST WAZNY, TAKICH POWINNO SIE ELIMINOWAC Z DROG. PREDKOSC TEZ WAZNA I USTALENIE CZY MOGLA SPOWODOWAC NIEZAUWAZENIE, BIEGLEMU NIE WIERZE.

DAL BYM WYZSZA GRZYWNE, BEZ WIEZIENIA...

[bimota]

MOGLO BYC TEZ TAK, ZE RUSZYL, LASKA MYSLALA, ZE PRZEJEDZIE, DLATEGO NIE REAGOWALA, A TEN JA ZOBACZYL I STANAL NA SRODKU, BO TAKIE ASY TEZ SIE CZESTO TRAFIAJA...

Mozliwe jest wiele wariantow.

[nazimno]

Wszystko wskazuje na to, ze byl pod wplywem alkoholu.
Mogl zachowac sie calkowicie nieprzewidywalnie dla niej.

Do jakiego stopnia byl pijany - nikt nie sprawdzi.

Jego ucieczka tez jest obciazeniem.
Wyrok jest w kontekscie okolicznosci kuriozalny.

[tbernard]

Wyrok jest wyjątkowo sprawiedliwy. Dotyczył on tylko tego, kto jak przyczynił się a nie tego jak bardzo nagannie zachował się ten z opla. Bo co do tej naganności nikt nie ma wątpliwości. Ale to naganne zachowanie miało mniejszy wpływ na zaistniałe zdarzenie. Bez trudu można sobie wyobrazić kogoś kompletnie trzeźwego, kto się zatrzymał, ocenił sytuację i dokonał oceny błędnej tylko z powodu radykalnego przekroczenia przepisów kierowcy na głównej. Fakt, że trudno jest prawidłowo ocenić prędkość pojazdu zbliżającego się, który jest daleko jest powszechnie znany i nie można wymagać aby ludzie mieli radary w oczach. Spowodowane jest to małymi zmianami kątowymi, gdy pojazd taki jest daleko i o tym, że on zapierdziela przekonuje się ten wyjeżdżający jak już jest za późno z jego strony na jakąś korektę lub wycofanie z błędnej decyzji. Mniej więcej ten sam mechanizm prowadzi do karamboli na autostradzie. Jak pojazd przed nami stoi lub niemiłosiernie się wlecze lecz nie ma włączonych awaryjnych, to ten za nim kiedy się zorientuje, że tak szybko się zbliża, to już często jest za późno na prawidłową reakcję.

A co by bylo, gdyby ona jechala v=50 km/h?

[nazimno]

PS
Ten samochod (subaru) ma wbudowany EDR (Event Data Recorder), ktory jest czescia sterownika wokow powietrznych.

Majac oprogramowanie mozna z wielka dokladnoscia odtworzyc ostatnie 30 sekund przed
wypadkiem i pare sekund po wypadku.

Na jakiej podstawie ustalono v=116 km/h ?
(wskazowka sie bieglemu "zatrzymala" na 116????)

[agios_pneumatos]

Powiedz mi jedną rzecz. To jest droga krajowa, na której jest duże zagęszczenie ruchu. Krzyżówkę tę przejeżdża zapewne wiele tysięcy pojazdów na dobę. I stawiam dorary przeciw orzechom, że wiele z nich nie respektuje ograniczenia i leci ponad 100. Jak to jest możliwe, że nie dochodzi tam do wypadków tak często, aby rozpisywały się o tym ogólnopolskie gazety?

Śmiem zaryzykować tezę, że zatrzymanie się na STOP i rozejrzenie co do sytuacji jest gwarantem tego, że ludzie wjeżdżają na to skrzyżowanie bezpiecznie. Śmiem też twierdzić, że będąc trzeźwym można sytuację tę ocenić.

I teraz drugie pytanie. Co jeszcze powinien by zrobić ten złodziej-pijak, aby doprowadzić do wypadku? Bo mi się wydaje, że już bardziej się o to postarać nie można.