Pomimo braku drog...

[edek40]

W 1970 roku Niemcy (RFN) mieli 4110 km autostrad i 60,6 mln mieszkancow. Polska dzis ma 1362 km autostrad i 38 mln mieszkancow. Znaczy sie, ze mamy ich sporo mniej "na glowe" niz Niemcy w 1970 roku!!!

Nie mam pojecia czy ruch drogowy w Niemczech w 1970 dorownywal temu w Polsce w 2012.

Nie mam pojecia ile mieli drog ekspresowych, obwodnic itp. W Polsce mamy 1190 drog ekspresowych, a mimo to wciaz ogromna czesc ruchu przedziera sie przez obszary naprawde zabudowane.

Niemcy w 1970 zanotowali 21300 ofiar smiertelnych. Polska, przy wciaz niedorownujacej infrastrukturze, fatalnym wyszkoleniu zanotowala 3250 ofiar.

Bez watpienia nie jest dobrze. Niech mi jednak ktos sprobuje wyjasnic masakre w Niemczech oraz to w jaki sposob doszli do dzisiejszych, znakomitych wynikow.

LINK

[emes-nju]

edek40 napisał:

> Niech mi jednak ktos sprobuje wyjasnic masakre w
> Niemczech oraz to w jaki sposob doszli do dzisiejszych,
> znakomitych wynikow.

Fotoradarami w zabudowanych lasach, wysepkami w szczerym polu, mikrorondami, podwójnymi ciągłymi na wielokilometrowych odcinkach. Itp.

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> edek40 napisał:
>
> > Niech mi jednak ktos sprobuje wyjasnic masakre w
> > Niemczech oraz to w jaki sposob doszli do dzisiejszych,
> > znakomitych wynikow.
>
> Fotoradarami w zabudowanych lasach,


Przecież był cały wątek o czajeniu się niemieckiej policji w krzakach, pilnującej zapomnianego znaku drogowego. :P

Bawaria, skondensowana statystyka:

[nazimno]

www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=autobahnbau%201970-2010&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.baysis.bayern.de%2Fdownload.ashx%3Fi%3Dccf4551f-83ad-4e77-a2c9-ad82d21f495d&ei=O3TeUYiAEoPXswbF_4GQAw&usg=AFQjCNEsaFvdsMxXlWjnr9t3A55aFlHDNQ

Tak się tresuje owce

[0rwell]

Wystarczy napisać "prędkość nie zabija" i podeprzeć to nieśmiertelną statystyką, wystarczy pokazać tumana policjanta który odstawił cyrk i dyskretnie podsunąć wniosek, że skoro policja jeździ szybciej i równie byle jak, to znaczy to tylko jedno - że takie zachowanie jest nieszkodliwe. I tak dalej, i tak dalej...

Gwałtu! Rety! Rostowski chce oskubać kierowców przez mandaty!
Nie uda mu się, kierowce, zróbmy wszystko żeby nie wygrał.
My mu pokażemy.

[edek40]

> Wystarczy napisać "prędkość nie zabija" i podeprzeć to nieśmiertelną statystyką
> , wystarczy pokazać tumana policjanta który odstawił cyrk i dyskretnie podsunąć
> wniosek, że skoro policja jeździ szybciej i równie byle jak, to znaczy to tylk
> o jedno - że takie zachowanie jest nieszkodliwe. I tak dalej, i tak dalej...

Mozna tez probowac tlumaczyc narodowi KIEDY predkosc moze zabic. To moze przyniesc o wiele lepsze efekty.

I tak dzisiaj, pewien niesmiertelny gosc z mondeo, wzglednie powoli, bo okolo 60 km/h/80 km/h usiadl mniej wiecej 150 cm na d..pie pewnej vectry, ktora jechala lewym pasem, jego zdaniem za wolno. W koncu sie wkurzyl, bo kierowca vectry byl niezwilzalny, i bardzo gwaltownie zmienil pas na prawy. Prosciutko pod TIRa, pedzacego z podobna predkosci, wiec... powoli i bezpiecznie. Skoro wiec jechalismy okolo 60 km/h na 3 pasmowej arterii, na ktorej dopuszczono 80 km/h o zadnym niebezpieczenstwie nie moze byc mowy. Potwierdzo to nawet fakt, ze kierowca TIRa zdarzyl podhamowac. I, widzicie panstwo, znowu sie udalo. I do tego nie przekroczylismy dopuszczalnej.

...bo to glupota zabija...

[nazimno]

.

[jureek]

edek40 napisał:

> I tak dzisiaj, pewien niesmiertelny gosc z mondeo, wzglednie powoli, bo okolo 6
> 0 km/h/80 km/h usiadl mniej wiecej 150 cm na d..pie pewnej vectry, ktora jechal
> a lewym pasem, jego zdaniem za wolno. W koncu sie wkurzyl, bo kierowca vectry b
> yl niezwilzalny, i bardzo gwaltownie zmienil pas na prawy. Prosciutko pod TIRa,
> pedzacego z podobna predkosci, wiec... powoli i bezpiecznie. Skoro wiec jechal
> ismy okolo 60 km/h na 3 pasmowej arterii, na ktorej dopuszczono 80 km/h o zadny
> m niebezpieczenstwie nie moze byc mowy. Potwierdzo to nawet fakt, ze kierowca T
> IRa zdarzyl podhamowac. I, widzicie panstwo, znowu sie udalo. I do tego nie prz
> ekroczylismy dopuszczalnej.

To fascynujące, jak w tych Twoich opowiastkach, niebezpieczne zachowania na drodze są udziałem tylko tych, którzy jadą wolno. Ktoś karmiony tylko takimi opowiastkami i nie mający możliwości własnych obserwacji rzeczywistości mógłby pomyśleć, że wystarczy jeździć szybciej i już jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki znikają wszelkie niebezpieczne zachowania.
Jura

[edek40]

> To fascynujące, jak w tych Twoich opowiastkach, niebezpieczne zachowania na dro
> dze są udziałem tylko tych, którzy jadą wolno.

Stosuje dokladnie taka sama metode, jak Ty. Nie pisze o rzeczach oczywistych. A oczywiste jest to, ze jadacy za szybko stanowia wielkie zagrozenie dla siebie i innych.

A powolni jakos gina w wsrod tych szybkich, jakby byli niesmierteni niezaleznie od glupot, ktore robia. Ba, zapomina sie, ze czesto sa rowniez zabojcami. Wszak druga, po zawyzonej nadmiernej, przyczyna smierci to wtargniecie z podporzadkowanej. Z reguly zapewne nie za szybko.

[jureek]

edek40 napisał:

> Wszak druga, po zawyzonej nadmiernej, przyczyna smierci to wtargniecie z podporzadk
> owanej. Z reguly zapewne nie za szybko.

Masz jakieś badania potwierdzające, że większość wymuszających pierwszeństwo przy wyjeździe z podporządkowanej to kierowcy, którzy na co dzień jeżdżą wolno, a nie tacy, którzy przekraczają prędkość, czy to kolejna próba z Twojej strony dyskredytowania przestrzegających limitów poprzez sugestie, że jeśli ktoś jeździ wolno, to jest większym zagrożeniem, bo popełnia inne wykroczenia, których jeżdżący szybko nie popełniają?
Jura

[edek40]

> Masz jakieś badania potwierdzające, że większość wymuszających pierwszeństwo pr
> zy wyjeździe z podporządkowanej to kierowcy, którzy na co dzień jeżdżą wolno,

Nie mam, bo niby skad? Ja tylko twierdze, ze "telewizyjnych" wymuszen, z przemknieciem miedzy autami, jest zapewne mniej niz bezmyslnym wtoczeniem sie pod jadacych glowna.

Twierdze ponadto, ze przybywa kierowcow jezdzacych powoli (czesto wolniej niz na znakach i niz nakazuje rozsadek), ktorzy jezdza po prostu glupio. Czy to z uwagi na brak wyszkolenia, czy z uwagi na to, ze czuja sie bezkarni wobec losu, bo jada, ich zdaniem, bezpiecznie.

Co mozna powiedziec o kretynie jadycym okolo 60/90 km/h, ktory pod Jablonna, zjezdza na pas awaryjny, aby umozliwic wyprzedzanie. Kulturalnie? Hm... Mam inne zdanie (po za tym, ze zjezdzanie na pas awaryjny uwazam za niedopuszczalne). Otoz z punktu widzenia narwanca za nim jadacego najpierw blokowal mu przez kilka kilometrow ruch, a nastepnie, wreszcie ustapil. Jakies 100 m przed wysepka. Jak zaklasyfikujesz tego typu dzialanie?

[jureek]

Czyli jednak miałem rację. Cały czas próbujesz przekonać czytelnika, że wolni jeżdżą głupio, a szybkich to nie dotyczy. Tak się tylko zastanawiam, skąd taki wysyp tych głupich-wolnych na Mazowszu, bo gdy robię setki kilometrów po innych polskich drogach, to mało kiedy trafia się ktoś, kogo trzeba by było wyprzedzić (oprócz autostrad, tam jednak sporo jeździ poniżej limitu). Nie pamiętam też, kiedy ostatnio ktoś wytoczył mi się z podporządkowanej tak, żebym musiał hamować. Jeśli hamowałem, to raczej z powodu jadących z przeciwka, ale o nich nie można powiedzieć, żeby jechali wolno, wręcz przeciwnie.
Jura

[edek40]

> Czyli jednak miałem rację. Cały czas próbujesz przekonać czytelnika, że wolni j
> eżdżą głupio, a szybkich to nie dotyczy.

Sa tacy, ktorzy jezdza szybciej tam gdzie mozna, co daje pewna nadzieje na obecnosc mozgu. Sa jezdzacy powoli i starannie, nie stanowiacy zadnej przeszkody w ruchu.

Sa rowniez idioci pedzacy na zlamanie karku niezaleznie od okolicznosci, jak rowniez idioci, wykonujacy nieopisane manewry powoli. I ci i ci sa grozni.

Czemu Ty widzisz swiat tylko w dwoch barwach i jeszcze probujesz wmowic mi, ze ja rowniez?

[jureek]

edek40 napisał:

> Czemu Ty widzisz swiat tylko w dwoch barwach i jeszcze probujesz wmowic mi, ze
> ja rowniez?

Coś Ci się pomyliło. Przecież właśnie protestuję przeciw dwubarwnemu generalizowaniu z Twojej strony, że jak ktoś wymusza pierwszeństwo na skrzyżowaniach, to rzekomo jest to ktoś jeżdżący wolno.
Jura

[edek40]

> Coś Ci się pomyliło. Przecież właśnie protestuję przeciw dwubarwnemu generalizo
> waniu z Twojej strony, że jak ktoś wymusza pierwszeństwo na skrzyżowaniach, to
> rzekomo jest to ktoś jeżdżący wolno.

A nie. Tu rzeczywiscie nie. Tu czepiasz sie dowolnie wymyslonego przykladu, jako jedynego jaki moze miec miejsce.

[emes-nju]

jureek napisał:

> Czyli jednak miałem rację. Cały czas próbujesz przekonać czytelnika,
> że wolni jeżdżą głupio, a szybkich to nie dotyczy.

To nie tak.

Jadący za szybko zwykle są skupieni na tym co robią. Naprawdę niebezpieczni są jeżeli rzeczywiście mocno przesadzą.

Natomiast powolna jazda "usypia". Sam łapie się na tym, że jak jadę "powolutku i bezpiecznie" (np. w niewyprzedzalnej kolumnie ciągnącej się za zawalidrogą), to mój czas reakcji jest bez porównania dłuższy niż jak jadę szybciej. Na drogach słynących z niewybaczliwości i z obecności "szybkich i bezpiecznych", to może być problem.

I na koniec. W Warszawie dość często zdarzają się przypadki przejazdu na czerwonym (wbrew amerykańskim badaniom, w Polsce na pewno nie ma na to wpływu fakt braku organizacji ruchu, co wymusza stawanie praktycznie na każdych światłach). Z moich obserwacji wynika, że znaczna część tych przejazdów, to efekt zagapienia się/dekoncentracji kierowcy-snuja.

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > Czyli jednak miałem rację. Cały czas próbujesz przekonać czytelnika,
> > że wolni jeżdżą głupio, a szybkich to nie dotyczy.
>
> To nie tak.
>
> Jadący za szybko zwykle są skupieni na tym co robią (...)

I znowu czarno-białe widzenie. Szybcy są skoncentrowani, wolne snuje gapią się i nie tylko pierwszeństwo wymuszają, ale i na czerwonym przejeżdżają. Wniosek: żeby być skoncentrowanym, trzeba jeździć szybko.
Co do tak podobno strasznie nużącej jazdy w kolumnie, to niestety wszyscy będziemy musieli się tego nauczyć. Samochodów przybywa i wkrótce możesz zapomnieć o takiej jeździe, że masz wolną drogę po horyzont i tylko od czasu do czasu kogoś trzeba wyprzedzić.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> > Jadący za szybko zwykle są skupieni na tym co robią (...)
>
> I znowu czarno-białe widzenie

Sugeruje to użycie słowa zwykle.

Ale rzeczywiscie - tresura to dobre slowo

[edek40]

O bezpiecznestwo w Polsce dba sie za pomoca niekompletnych informacji i kompletnego nieporozumienia jesli chodzi o nadzor na ruchem.

Znakomitym przykladem jest "moja" wjazdowka, gdzie czesta obecnosc policji na jej dwujezdniowym, calkowicie nie zabudowanym odcinku spowodowala, ze kierowcy jezdza jak baranki. Jednak wobec tego, ze policji nie widuje sie juz w zabudowie, na jednojezdniowym odcinku, tu wszyscy jada sporo szybciej. I to nie jest wyjatek. To zasada.

[agios_pneumatos]

I sam sobie odpowiedziałeś, że Polacy nie jeżdżą przepisowo w obawie o zdrowie i życie, a w obawie przed policją.

[edek40]

> I sam sobie odpowiedziałeś, że Polacy nie jeżdżą przepisowo w obawie o zdrowie
> i życie, a w obawie przed policją.

Ale ja sobie takiego pytania nie zadawalem. Ja wiem, ze tak jest i mniej wiecej wiem dlaczego tak jest.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > I sam sobie odpowiedziałeś, że Polacy nie jeżdżą przepisowo w obawie o zd
> rowie
> > i życie, a w obawie przed policją.
>
> Ale ja sobie takiego pytania nie zadawalem. Ja wiem, ze tak jest i mniej wiecej
> wiem dlaczego tak jest.

Tamten geniusz od bloga (co to kiedyś był o tym wątek) postawił tezę, że tak zachowują się psychopaci i debile.

Wszyscy wiedza, ze w Polsce jest beeee

[edek40]

Ze sie zabijamy, jak lemingi, ze jestesmy najlepszymi kierowcami w Europie itp.

Czy ktos mi wyjasni fenomen 21300 ofiar smiertelnych w 1970 roku, czyli 4 razy wiecej niz w dzis w Polsce w przeliczeniu na liczbe ludnosci oraz w jaki sposob wyprzedzili nas o lata swietlne.

Przy okazji jak nazwac kierowcow, ktorzy doprowadzili do masakry, ktorej skali w Polsce nie znamy?

[jureek]

edek40 napisał:

> Ze sie zabijamy, jak lemingi, ze jestesmy najlepszymi kierowcami w Europie itp.
>
> Czy ktos mi wyjasni fenomen 21300 ofiar smiertelnych w 1970 roku, czyli 4 razy
> wiecej niz w dzis w Polsce w przeliczeniu na liczbe ludnosci oraz w jaki sposob
> wyprzedzili nas o lata swietlne.
>
> Przy okazji jak nazwac kierowcow, ktorzy doprowadzili do masakry, ktorej ska
> li w Polsce nie znamy?

Ależ Ty potrzebujesz pocieszania się i głaskania po główce.
Jura

[edek40]

> Ależ Ty potrzebujesz pocieszania się i głaskania po główce.

Nie.

Interesuje mnie powod klasyfikowania naszych kierowcow jako "najlepszych w Europie", podczas gdy w Niemczech za rozowo tez nie bylo. A przeciez nie bez znaczenia jest jest przeciez fakt ewolucyjnego, a nie rewolucyjnego dochodzenia do poprawy w Niemczech oraz metody, ktorych uzyli.

W Polsce nigdy nie notowalismy takiej masakry. Jednak dzieki prostackiemu koncentrowaniu sie na predkosci oraz rownie prostackiemu porownywaniu do panstw, ktore DZIS maja znakomite efekty, notujemy wprawdzie spadek, ale powolny. Moze zamiast pitolic o slowienskiej dziczy czy najlepszych warto zastanowic sie co zrobili Niemcy. I to nie w ciagu ostatnich 5 lat.

[jureek]

edek40 napisał:

> W Polsce nigdy nie notowalismy takiej masakry. Jednak dzieki prostackiemu konce
> ntrowaniu sie na predkosci oraz rownie prostackiemu porownywaniu do panstw, kto
> re DZIS maja znakomite efekty, notujemy wprawdzie spadek, ale powolny.

Jak się przestaniemy prostacko porównywać (rozumiem, że jak Ty porównujesz, to już nie jest to prostackie porównanie, tylko bardzo wysublimowane, tak?), to spadek będzie szybszy?
Kocham te Twoje proste recepty. Przestać czepiać się prędkości, przestać porównywać się, pogłaskać po główce - i od razu będzie lepiej.
Jura

[edek40]

> Jak się przestaniemy prostacko porównywać (rozumiem, że jak Ty porównujesz, to
> już nie jest to prostackie porównanie, tylko bardzo wysublimowane, tak?), to sp
> adek będzie szybszy?

Ja nie mam pojecia. Moze Niemcy w 1970 roku tez zaczeli kierowcow nazywac mordercami drogowymi i to przynioslo tak znakomite rezultaty.

> Kocham te Twoje proste recepty. Przestać czepiać się prędkości,

Zle czytasz te recepte. Powinna ona brzemiec: "przestac sie czepiac glownie predkosci". Ale moze nie mam racji. MOze Niemcy tez w 1970 roku powiedzieli Niemcom, ze predkosc zabija i... patrz wyzej.

Kluczowe jest dla mnie to, czy glownymi dzialaniami wladz w Niemczech byla koncentracja na predkosci? Czy moze stosowali inne metody? Kto wie?

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> W Polsce nigdy nie notowalismy takiej masakry.

Ciekawi mnie ile wtedy poruszało się u nich pojazdów.

Moze zam
> iast pitolic o slowienskiej dziczy czy najlepszych warto zastanowic sie co zrob
> ili Niemcy. I to nie w ciagu ostatnich 5 lat.

Mnie bardziej niż słowiańska wkurza bałtyjska dzicz.

Do dziś nikt na forum nie odpowiedział mi (w dyskusjach o czynniku ludzkim) jak to jest, że Litwa ma drogi o niebo lepsze od Polski i porównywalne z większością Zachodu, a zabijają się tak często jak Polacy.

[edek40]

> Ciekawi mnie ile wtedy poruszało się u nich pojazdów.

Przyznam, ze mnie rowniez. Szczegolnie, ze juz wtedy mieli sporo wiecej i lepszych drog niz Polska ma dzis.

1970: 15.106.850

[nazimno]

www.adac.de/_mmm/pdf/Tabelle%201%202%20Kfz-Bestand_43067.pdf

[edek40]

Czyli mniej okolo 1 samochodu na 4 mieszkancow?

A ile mamy dzis w Polsce? Zdaje sie co troche ponizej 1 auta na 2 osoby?

Tak, tak, wiem. W Niemczech wsiadaja rano w samochod i wysiadaja wieczorem. A u nas tylko do kosciola...

Dosc malo porownywalne statystyki to sa.

[nazimno]

Lata 70-te to poczatek upowszechniania srodkow poprawiajacych bezpieczenstwo.
Tamte samochody byly jednak calkiem inne pod wzgledem dzisiejszych zasad projektowania
stref zgniotu i t.p.

[edek40]

> Lata 70-te to poczatek upowszechniania srodkow poprawiajacych bezpieczenstwo.
> Tamte samochody byly jednak calkiem inne pod wzgledem dzisiejszych zasad projek
> towania
> stref zgniotu i t.p.

Bez watpienia.

Jednak trudno bedzie edowodnic teze, ze byly to nowoczesne pojazdy z zaslepkami zamiast poduszek oraz historia palnikiem znaczona.

Statystyki wypadkow smiertelnych:

[nazimno]

commons.wikimedia.org/wiki/File:Get%C3%B6tete-2009.jpg

[agios_pneumatos]

nazimno napisał:

>
> www.adac.de/_mmm/pdf/Tabelle%201%202%20Kfz-Bestand_43067.pdf

Natomiast Kentucky Fried Chicken było 21mln.
Czyli mamy 100 ofiar na 100k pojazdów.

Ale weźmy te Państwowe Komisje Wyborcze. 15mln.
i 21 tys. ofiar.

W Polsce w 1975 (najwcześniejsze dane wypadkowości na stronie policji) było 1mln samochodow osobowych. i prawie 6tys. ofiar.
Pojazdów było 4 mln.

biurose.sejm.gov.pl/teksty_pdf_94/i-242.pdf

A teraz jak to wygląda?

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_traffic-related_death_rate
Możesz jeszcze raz wyjaśnić co chciałeś osiągnąć tym całym wątkiem?