Przekraczanie dozwolonej prędkości

[Gość: Misiek]

Drogie Panie!
W wielu krajach (np. Skandynawia, Kanada, USA, Niemcy, ostatnio Francja i
Słowacja) kierowca za przekroczenie dozwolonej prędkości (zwykle o 30-40 km/h)
kierowca natychmiast traci prawo jazdy w przypadku stwierdzenia tego przez
policję. Okazało się to b. skuteczne w walce z piratami drogowymi. W Polsce
jest inaczej: 10 pkt-ów + 500 zł, oczywiście teoretycznie, bo b. często
sprawę "załatwia się" z policją. Dozwolone prędkości są przekraczane
nagminnie, a obecny sposób egzekwowania prawa jest całkiem nieskuteczny.
Uważam, że wprowadzenie podobnej, jak w ww.krajach zasady u nas znacznie
poprawiłoby stan bezpieczeństwa na drogach, choćby ze względu na samą
możliwość odebrania PJ.
Proszę o opinię Pań na ten temat.

[ilona.buttler]

Problem przekraczania prędkości istnieje we wszystkich krajach. Może nie jest
tak wyraźny jak w Polsce, ale jest. Właściwie nie ma w tej chwili większych
wątpliwości (poza Polską), że jazda z nadmierną prędkością jest jedną z
głównych przyczyn liczby i ciężkości wypadków. Problem polega jedynie na tym,
jak doprowadzić do tego, aby rzeczywiste prędkości jazdy były bliskie
wprowadzonym ograniczeniom. Zgadzam się z Panem, że opisywane rozwiązanie
funkcjonuje już w wielu krajach, a kolejne przymierzają się do jego
wprowadzenia . Przekroczenie prędkości o 30 i więcej km/h (najczęściej)
skutkuje wysokim mandatem i zatrzymaniem prawa jazda. Potem możliwe są dwa
rozwiązania. Albo kierowca trafia w trybie przyśpieszonym do sądu, albo już bez
angażowania wymiaru sprawiedliwości kierowca traci prawo jazdy na z góry
określony czas. W drugim wypadku mamy do czynienia z tzw. administracyjnym
zatrzymaniem prawa jazdy. Najczęściej stosuje się je wobec kierowców
przekraczających wyraźnie prędkość i prowadzących pojazd po alkoholu. W
praktyce może to wyglądać np. tak, że przekroczenie limitu prędkości o 30 km/h
oznacza 3 miesięczne zatrzymanie prawa jady, a o 50 km/h - już półroczne. I
nie ma wyjątków. Jestem dużym zwolennikiem tego rozwiązania, bo jest
jednoznaczne i szybkie. Kilkakrotnie proponowaliśmy wprowadzenie tego
rozwiązania w Polsce, ale na razie nie ma „woli politycznej”. W ogóle mam
wrażenie, że cały nasz system ujawniania i karania wykroczeń drogowych cierpi
na jakąś niemoc. Ale to chyba temat na większą dyskusję.

Pozdrowienia
Ilona Buttler

[kilroy_was_here]

Myślę, że podstawową trudnością przy rozwiązaniu problemu jest fakt, że
przekroczenie szybkości wyrażone w km/h nie bardzo chce się przekładać na
niebezpieczeństwo. Więcej niż od liczby na znaku zależy od kierowcy, od jego
doświadczenia, psychiki, kultury. Od jakości samochodu. Są tacy, którzy jeżdżą
szybko i mimo to bezpiecznie. A są inni, którzy w dozwolonych granicach jadą
tak, że strach wsiąść z nimi do auta. Dochodzą warunki pogodowe, natężenie
ruchu - to samo ograniczenie obowiązuje, czy sucho, czy lód; czy ruch jest
duży, czy mały.

W książce J. Bittnera "Zdaję na prawo jazdy kategorii B" można znaleźć
rozróżnienie pojęć "prędkość dopuszczalna" i "prędkość bezpieczna". Napisano
tam: prędkość pojazdu przede wszystkim powinna być bezpieczna. Przede
wszystkim. Co to znaczy? To znaczy mniej więcej tyle, że nie wolno mi
bezgranicznie ufać przepisom, że mam prawo je oceniać, dostosowywać do swoich
możliwości i umiejętności - prawo, a nawet obowiązek. Jeśli zatem przepis
pozwala jechać 90, a w mojej ocenie jest to niebezpieczne, to moim obowiązkiem
jest przedkładanie własnej oceny nad zewnętrzne uregulowania - będę jechał
tylko 70, a jeśli uznam, że i to jest za szybko, to może nawet tylko 20.
Dlaczego niby miałoby to funkcjonować tylko w jedną stronę? No więc kierowcy
przekraczają szybkość dopuszczalną i w większości przypadków, może w 90%, nie
stwarzają zagrożenia. Problem stanowi to pozostałe 10% przypadków, niestety.

Oczywiście że chciałbym, żeby na drogach było bezpiecznie, ale własnie
bezpiecznie. Nie zależy mi na tym, żeby było przepisowo. Chciałbym, żeby
policja wyłapywała te przypadki, które stwarzają zagrożenie. Tymczasem radar
nie zna ważniejszego z tych dwu pojęć, szybkości bezpiecznej. Pokazuje
przekroczenie prędkości dopuszczalnej, więc policja ustawia się z nim tam,
gdzie proporcje prędkości bezpiecznej do dopuszczalnej są najkorzystniejsze
z finansowego punktu widzenia policji. Tzn. tam, gdzie droga jest bezpieczna,
gdzie kierowcy się rozpędzają, nie stwarzając większego zagrożenia niż w
tysiącu innych miejsc jadąc przepisowo. Ale tu, gdzie stawia się radar, ładnie
to wychodzi w liczbach. Przekroczył o tyle a tyle km/h, złapano tylu a tylu
kierowców, i wszyscy są zadowoleni, że policja tak sprawnie walczy z piractwem,
choć tak naprawdę to policja łapie na pokaz, płotki łapie.

[lxlxl]

kilroy_was_here napisał:

> Więcej niż od liczby na znaku zależy od kierowcy, od jego
> doświadczenia, psychiki, kultury. Od jakości samochodu. Są tacy, którzy
> jeżdżą szybko i mimo to bezpiecznie.

> Dlaczego niby miałoby to funkcjonować tylko w jedną stronę? No więc kierowcy
> przekraczają szybkość dopuszczalną i w większości przypadków, może w 90%, nie
> stwarzają zagrożenia.

Blad. Jak napisala juz przedmowczyni, przyczyna zdecydowanej wiekszosci
wypadkow (wszedzie) jest zbyt wysoka szybkosc czyli wlasnie szybkosc powyzej
szybkosci dopuszczalnej na danym odcinku drogi. Obrazuja to statytstyki we
wszystkich krajach. Tak wiec owa regula (dostosowanie szybkosci do sytuacji)
funkcjonuje tylko w jednym kierunku - w dol. Samo okreslenia ograniczenia
jako "MAKSYMALNA dopuszczalna szybkosc" mowi, ze sluzby drogowe taka wlasnie
szybkosc uznaja na danym odcinku jako MAKLSYMALNA w granicach bezpieczenstwa
przy optymalnych warunkach pogodowych. "Umiejetnosci" czy "klasa samochodu"
(lol) nie sa zadnym wyznacznikiem upowazniajacym do szybszej jazdy poniewaz
nawet tacy kierowcy ktorzy jezdza "szybko ale ostroznie" (lub z reguly tak
tylko im sie wydaje) (lol po raz drugi) nie sa sami na drodze. Glownym powodem
wypadkow sa wtedy duze roznice szybkosci (np. 70 - 130 km/h przy dopuszczalnej
90 km/h) i efekt nasladownictwa, ktorego wynikiem sa dziecinne wyscigi i
podnoszenie granicy ryzyka.

Nieprawda jest, ze zbyt wysoka szybkosc jest problem "wszystkich" krajow. Byc
moze jest ale w bardzo zroznicowanej skali. W Niemczech malo kto wyprzedza na
pustej, szerokiej drodze samochod poruszajacy sie z predkoscia 100 km/h. 85%
kierowcow DOBROWOLNIE przestrzega zalecanej na autostradach szybkosci 130 km/h,
na ktorych w wiekszosci nie obowiazuje limit szybkosci. I co najwazniejsze: nie
robia tego ze wzgledu na obawy przed karami. Sposob zachowania na drogach i
bezpieczne poruszanie sie jest po prostu przede wszystkim wyznacznikiem kultury
i dojrzalosci. Zdanie: "Jezdze szybko ale ostroznie" budziloby w Niemczech lub
Szwajcarii co najwyzej usmiech politowania.

[kilroy_was_here]

> kilroy_was_here napisał:

> Dlaczego niby miałoby to funkcjonować tylko w jedną stronę? No więc kierowcy
> przekraczają szybkość dopuszczalną i w większości przypadków, może w 90%,
> nie stwarzają zagrożenia.

lxlxl napisała:

> Blad. Jak napisala juz przedmowczyni, przyczyna zdecydowanej wiekszosci
> wypadkow (wszedzie) jest zbyt wysoka szybkosc czyli wlasnie szybkosc powyzej
> szybkosci dopuszczalnej na danym odcinku drogi.



Błąd to może dla kogoś, kto nie rozumie procentów. Jeśli chcesz je negować,
licz je od tego samego zbioru.

Czym innym jest moje 90% i 10%, bo liczone jest od czego innego, a konkretnie
od wszystkich przypadków przekroczenia szybkości. W tym zbiorze są również
przypadki przekroczenia o 10-15 km/h, znane chyba każdemu kierowcy.

Czym innym jest Twoja "zdecydowana większość", bo odnosi się do zbioru
zaistniałych wypadków.


Poza tym Ty twierdzisz, że przyczyną zdecydowanej większości wypadków jest
szybkość powyżej szybkosci dopuszczalnej, a ja twierdzę, że powyżej
BEZPIECZNEJ. Niektóre wypadki powoduje się nie przekraczając szybkości
dopuszczalnej.

[lxlxl]

kilroy_was_here napisał:

> Błąd to może dla kogoś, kto nie rozumie procentów. Jeśli chcesz je negować,
> licz je od tego samego zbioru.
> Czym innym jest moje 90% i 10%, bo liczone jest od czego innego, a konkretnie
> od wszystkich przypadków przekroczenia szybkości. W tym zbiorze są również
> przypadki przekroczenia o 10-15 km/h, znane chyba każdemu kierowcy.
>

Nikt tez przeciez nie pisze tu o tych, ktorzy przekraczaja szybkosc zaledwie o
10-15 km/h. Zalozyciel tego watku pisze o kierowcach jezdzacych "za szybko" od
30-40 km/h wzwyz.
Nie wiem ilu kierowcow jezdzi "za szybko" w Polsce i jaki odsetek sposrod nich
powoduje wypadki. Ty rowniez tego nie wiesz. Faktem natomiast bezspornym jest,
ze ilosc ludzi lamiacych przepisy i jezdzacych znacznie szybciej niz dozwolona
szybkosc jest w Polsce znacznie wyzszy niz np. w Niemczech czy Szwajcarii.
Pisalem juz o tym, ze na prostej, pustej drodze w Niemczech widok
wyprzedzajacych samochodow to rzadkosc. Dlatego tez, w przeliczeniu na ilosc
dopuszczonych samochodow na kazdego zabitego Niemca przypada 5-6 Polakow. I to
sa liczby, ktore mowia wiele.

> Poza tym Ty twierdzisz, że przyczyną zdecydowanej większości wypadków jest
> szybkość powyżej szybkosci dopuszczalnej, a ja twierdzę, że powyżej
> BEZPIECZNEJ. Niektóre wypadki powoduje się nie przekraczając szybkości
> dopuszczalnej.

W ogolnej skali wypadkow ilosc wypadkow, do ktorych doszlo porzez
przekroczenie "bezpiecznej" szybkosci ale lezacej ponizej dopuszczalnej (np. na
oblodzonej drodze) jest bez porownania nizsza niz tych, do ktorych doszlo w
skutek przekroczenia zarowno szybkosci "dopuszczalnej" i "bezpiecznej". Skoro w
statystykach wypadkow pisze sie o zbyt wysokiej szybkosci jako glownej
przyczynie wypadkow to pisze sie wlasnie o wypadkach, gdzie zostala
przekroczona szybkosc dopuszczalna. mysle, ze Pani Buttler bedzie mogla to
potwierdzic.

Wypadki do ktorych dochodzi przy szybkosciach ponizej szybkosci dopuszczalnej
przebiegaja poza tym z reguly znacznie lagodniej. Energia kinetyczna samochodu
i jego droga hamowania rosnie w kwadracie szybkosci. Znaczy to tyle, ze energia
samochodu uderzajacego w przeszkode z szybkoscia 60 km/h (przy tej szybkosci
wiekszosc wspolczesnych samochodow zapewnia jeszcze bezpieczenstwo) jest 4-
krotnie (!) nizsza niz samochodu jadacego z szybkoscia 120 km/h.

[kilroy_was_here]

lxlxl napisała:

> Nikt tez przeciez nie pisze tu o tych, ktorzy przekraczaja szybkosc zaledwie
> o 10-15 km/h.


Dla Ciebie 10-15 km/h to "zaledwie" i wydaje Ci się, że inni nie, ale Ty to
jesteś w porządku?

A jakim argumentem uzasadnisz tę akurat granicę???

[lxlxl]

kilroy_was_here napisał:

> lxlxl napisała:
>
> > Nikt tez przeciez nie pisze tu o tych, ktorzy przekraczaja szybkosc zaledw
> ie
> > o 10-15 km/h.
>
>
> Dla Ciebie 10-15 km/h to "zaledwie" i wydaje Ci się, że inni nie, ale Ty to
> jesteś w porządku?
> A jakim argumentem uzasadnisz tę akurat granicę???

To nie jest zadna "ganica" tylko proba rozroznienia miedzy rzeczywistym i
pozornym (akademickim) problemem.
Przekroczenie szybkosci o 30-40 km/h i powyzej jest po prostu znacznie bardziej
niebezpieczne niz "zaledwie" o 10-15 km/h. Przeciez nawet policja stosuje
margines bledu wynoszacy kilka % szybkosci i toleruje niewielkie odchylki od
dopuszczalnej szybkosci. To zrozumiale, ze przykladowo przy dopuszczalnej 90
km/h szybkosc ciagle wacha sie w granicach +/- iles tam km/h.
Ale to roznica, czy w skutek np. obnizenia terenu czy wiatru z tylu jedziesz
chwilowo zamiast 90 np. 100 czy 110 czy tez swiadomie "grzejesz" ta droga
150-170, prawda?

I dlatego policja tez sankcjonuje te wykroczenia zupelnie inaczej - Bogu dzieki.

Nie rozdielajmy wlosa na czworo bo rzeczywistym problemem nie sa ci, ktorzy
jedza X+VAT tylko wlasnie ci, ktorzy jezdza znacznie szybciej.

[Gość: fanka]

lxlxl napisała:

> przy optymalnych warunkach pogodowych. "Umiejetnosci" czy "klasa samochodu"
> (lol) nie sa zadnym wyznacznikiem upowazniajacym do szybszej jazdy poniewaz

czyli 10-letni maluch jadacy 90 km/h jest tak samo bezpieczny - jak
dajmy na to nowy Peugeot 406 jadacy z ta sama predkoscia ? Maja taka sama
droge hamowania [jakby ktos zajechal im droge], takie samo przyspieszenie
[przy wyprzedzaniu] i w ogole nie ma zadnej roznicy czym sie jedzie ani tez
czym sie uczestniczy w wypadku, prawda ?

MSZ [moim skromnym zdaniem] - zamiast biadolic w kolko o nadmiernej predkosci
przyjrzyjmy sie po czym jezdzimy. Ile jest drog, gdzie nie ma nawet namalowanych
pasow rozdzielajacych przeciwne kierunki jazdy, bez poboczy dla pieszych i
rowerow, dziurawych, koslawych i z koleinami ? Gdzie znika kasa, zwana kiedys
podatkiem drogowym, ktora wszyscy uiszczamy kupujac paliwo ?

pozdrawiam,
f.

[lxlxl]

Gość portalu: fanka napisał(a):

> czyli 10-letni maluch jadacy 90 km/h jest tak samo bezpieczny - jak
> dajmy na to nowy Peugeot 406 jadacy z ta sama predkoscia?
> Maja taka sama droge hamowania

Nie wiem jaka droge hamowania ma 10-letni maluch i nowy Peugeot 406 ale skoro
oba samochody posiadaja wazny atest dopuszczajacy je do ruchu to znaczy, ze oba
tak samo spelniaja wymagania ustawodawcy, ktory reguluje normy poruszania sie
po drogach - w tym okreslanie ograniczen szybkosci. I coz to w ogole za
absurdalny argument? Volvo czy Porsche maja zapewne jeszcze krotsza droge
hamowania od Peugeota i sa znacznie bezpieczniejsze. Czy oznacza to, ze "moga"
poruszac sie jeszcze szybciej?

>[jakby ktos zajechal im droge]

No jesli tylko wtedy to pol biedy.

> takie samo przyspieszenie [przy wyprzedzaniu]

Kazdy kierowca zobowiazany jest przy wyprzedzaniu do zachowania srodkow
bezpieczenstwa adekwatnych do sytuacji. Zapewniam cie, ze jest mnostwo
samochodow, ktorymi mozna bezpiecznie wyprzedzac nawet wtedy, gdy dla
najbardziej ryzykownie jezdzacego kierowcy "Peugeota 406" nie ma juz cienia
szansy na wykonanie tego manewru. No i co? Patrz wyzej.

> i w ogole nie ma zadnej roznicy czym sie jedzie ani tez
> czym sie uczestniczy w wypadku, prawda ?

A gdzie ja cos takiego napisalem fanko? I jaki w ogole ma sens to co
wypisujesz? Oczywiscie, ze jest roznica w "czym sie uczestniczy w wypadku" ale
zapewniam cie, ze jesli jadac 120 km/h spowodujesz wypadek i uderzysz
przykladowo w drzewo to nawet z tego twojego "Peugeota 405" zostaniesz
wyciagnieta we fragmentach. I chodzi wlasnie o to, aby owych wypadkow zupelnie
unikac lub przynajmniej zredukowac ich ilosc i nie porownywac potem jak
wygladaly zwloki kierowcy malucha, Peugeota czy Mercedesa, ze stosujac sie do
ograniczen szybkosci - nawet tam, gdzie wydaje sie to bezsensowne i nawet jesli
sie jest wlascicielem tak wspanialych samochodow jak "Peugeot 406" - mozna
DRASTYCZNIE zredukowac ilosc wypadkow. I nie jest to jakis wymysl tylko
rzeczywistosc. W krajach jak Szwajcaria, Szwecja czy Niemcy, gdzie kultura
poruszania sie na drogach jest zupelnie odmienna od tej w Polsce i gdzie
ograniczenia szybkosci sa w nieporownywalnie wyzszym stopniu przestrzegane
(nawet te "bezsensowne") ilosc ofiar wypadkow jest kilkukrotnie mniejsza.

> MSZ [moim skromnym zdaniem] - zamiast biadolic w kolko o nadmiernej predkosci
> przyjrzyjmy sie po czym jezdzimy. Ile jest drog, gdzie nie ma nawet
> namalowanych
> pasow rozdzielajacych przeciwne kierunki jazdy, bez poboczy dla pieszych i
> rowerow, dziurawych, koslawych i z koleinami ? Gdzie znika kasa, zwana kiedys
> podatkiem drogowym, ktora wszyscy uiszczamy kupujac paliwo ?

Wszystko ladnie i pieknie a poki co pedzmy dalej na zlamanie karku 130, 150
km/h po dziurawych drogach i dlaczego? Po to, zeby przyjechac 2 minuty
wczesniej do domu? Nie, pewnie po to, zeby wlascicielowi malucha pokazac, ze
majac "Peugeota 406" moze sie cos wiecej, skoro sie juz zaplacilo...

W niedziele przejezdzalem przez Szwajcarie. Na dwupasmowym, pusciutenkim,
prostym odcinku (znakomitej) autostrady bylo ograniczenie do 80 km/h. Jechalo
nas kilka samochodow i to nie najgorszych, niektore znacznie szybsze i drozsze
niz "Peugeot 406" (lol). NIKT nie przekroczyl 80 km/h, na calym odcinku, nikt
nikogo nie wyprzedzal i na moim szybkosciomierzu wskazowka caly czas pokazywala
jak drut 80 km/h. Dlaczego tam jest to mozliwe a na dziurawej, nieoznakowanej
drodze miedzy pipdowkami A i B w Polsce dzien w dzien odbywaja sie wyscigi
malych chlopcow jezdzacych "szybko ale bezpiecznie"?

[Gość: fanka]

lxlxl napisał(a):

<snip>

chodzilo mi o to, ze o wiele sensowniejsze jest dla mnie
dostosowanie predkosci do warunkow panujacych na drodze, mozliwosci
swoich i swojego auta, a nie sztywne trzymanie sie cyferek na znakach.

Ograniczen predkosci jest multum i jeszcze troche i jak widac - nie
przynosza zadnych efektow - bo sa nieprzestrzegane. Wiec uwazam, ze
zamiast zalamywac rece nad tym, ze nikt nie przestrzega ograniczen
nalezaloby podejsc to problemu od drugiej strony - poprawic
jakosc drog, porozdzielac ruch lokalny od nielokalnego, uczyc kierowcow
na kursach czego wiecej niz '50 i prawym pasem'.

Skoro predkosc jest az tak wazna - no to czemu nie wprowadzimy
ogolnopolskiego ograniczenia predkosci do 50 km /h ?
Byloby super-bezpiecznie, prawda ?

Aha - porownalam dwa samochody, nie pisalam, ze mam ktorys z nich
lub oba. Wiec nie zakladaj prosze, ze chce komus cokolwiek pokazywac,
bo zaplacilam i bede sie chwalic.

pozdrawiam,
f.

[lxlxl]

Gość portalu: fanka napisał(a):

> chodzilo mi o to, ze o wiele sensowniejsze jest dla mnie
> dostosowanie predkosci do warunkow panujacych na drodze, mozliwosci
> swoich i swojego auta, a nie sztywne trzymanie sie cyferek na znakach.

Czy mozesz byc konkretniejsza? Ile zatem chcialabys jezdzic tam gdzie wolno
jezdzic przykladowo 90 km/h? Bo jak juz napisalem, nie chodzi o 10-15 km/h
wiecej. 120, 130, 150 km/h? Czy ograniczenia powinno wedlug ciebie sie
zupelnie zniesc skoro sa "nieprzestrzegane"? Nikt nie wymaga od ciebie, zebys
tam gdzie wolno jechac 90 km/h "trzymala sie "cyferek". Mozesz jechac 50, 70
km/h ale nie wiecej (przynajmniej nie duzo wiecej) niz 90 km/h. Czy to az takie
trudne szczegolnie na dziadowskich polskich drogach? Dlaczego zasobni Niemcy
czy Szwajcarzy z siecia znakomitych drog to potrafia (swoimi srednio znacznie
lepszymi i bezpieczniejszymi samochodami) a my Polacy nie? Co daje ci to, ze na
drodze gdzie mozesz jechac 90 km/h jedziesz 120 km/h? Dlaczego na kazdego
zabitego w wypadku Niemca musi przypadac 5-6 Polakow? Czy Polska musi nalezec
ciagle do kregu krajow, w ktorym zycie ludzkie jest tanie?
Przeciez pisalem juz w innym miejscu, ze byc moze dla ciebie nawet subiektywnie
biorac 120 km/h na prostej drodze jest OK ale to 50 km/h roznicy w stosunku do
kogos, kto jedzie 70 km/h bo akurat wlaczyl sie do ruchu lub zwolnil lub tyle
wlasnie uwaza za odpowiednia szybkosc jest potencjalnym zrodlem powaznego
wypadku. Co z poczatkujacymi kierowcami, zwlaszcza tymi niezbyt dojrzalymi
emocjonalnie meskimi nowicjuszami, ktorzy jak najpredzej chca dolaczyc do
grona "mezczyzn" mogacych powiedziec nieskim glosem "jezdze szybko ale
bezpiecznie" (lol)? Poruszajac sie droga kazdy jest wspolodpowiedzialny tez za
innych - przynajmniej powinien, jesli uwaza sie za doroslego.

> Ograniczen predkosci jest multum i jeszcze troche i jak widac - nie
> przynosza zadnych efektow - bo sa nieprzestrzegane.

I co, zniesmy je zatem czy jak wyglada Twoja propozycja? Rok w rok na polskich
drogach ginie niepotrzebnie kilka tysiecy ludzi. Pisze "niepotrzebnie", bo
gdyby polscy kierowcy jezdzili tak kulturalnie i zdyscyplinowanie jak Niemcy
lub Skandynawowie to proporcje zabitych prawdopodobnie wyrownalyby sie lub
przynajmniej zblizyly. W praktyce znaczyloby to zatem wlasnie kilka tysiecy
istnien ludzkich. Znacznie wiecej zostaje kalekami na cale zycie a wszystko
dlatego, bo ciagle dla tak wielu "trzymanie sie cyferek" (tak jak to np.
potrafia robic Szwedzi, Niemcy czy Szwajcarzy) jest czyms niegodnym
nieslychanie madrego i "meskiego" polskiego kierowcy. A dlaczego sa kraje, w
ktorych owe ograniczenia sa przestrzegane i "przynosza" az tyle?

> Skoro predkosc jest az tak wazna - no to czemu nie wprowadzimy
> ogolnopolskiego ograniczenia predkosci do 50 km /h ?
> Byloby super-bezpiecznie, prawda ?

Tak, byloby ale pod warunkiem, ze wszyscy by go przestrzegali, co w Polsce jest
nie do pomyslenia. Ograniczenia szybkosci sa zawsze kompromisem miedzy wymogami
sprawnej komunikacji i bezpieczenstwem. Im wyzsza szybkosc tym wieksze
zagrozenie dla ruchu. Takie to proste. Jak obliczyli eksperci niemieccy
obnizenie szybkosci dopuszczalnej na ich i tak znacznie bezpieczniejszych niz
polskie drogi ze 100 km/h na 90 km/h pociagneloby za sobo zmniejszenie ilosci
ofiar o ponad 20%. Dunczycy i Szwajcarzy potrafia znakomicie zyc z
ograniczeniami do 80 km/h na drogach panstwowych, Niemcy rowniez z niemal
wszechobecnymi ograniczeniami do 30 km/h w obszarach zabudowanych. I co
najwazniejsze potrafia ich przestrzegac.

[Gość: fanka]

lxlxl napisała:

> Gość portalu: fanka napisał(a):
>
> > chodzilo mi o to, ze o wiele sensowniejsze jest dla mnie
> > dostosowanie predkosci do warunkow panujacych na drodze, mozliwosci
> > swoich i swojego auta, a nie sztywne trzymanie sie cyferek na znakach.
>
> Czy mozesz byc konkretniejsza? Ile zatem chcialabys jezdzic tam gdzie wolno
> jezdzic przykladowo 90 km/h? Bo jak juz napisalem, nie chodzi o 10-15 km/h
> wiecej. 120, 130, 150 km/h?

Tyle, na ile pozwalają warunki.
Oki. To może przykład.
Dwa pasy w kazda strone, słonko, 6 rano, minimalny ruch -
cegla na gaz i wio - niech bedzie, ze 150
Ta sama droga, 3 w nocy i leje jak z cebra - jak dla mnie 50 jest ok

Roznica predkosci 100 km/h. Zalezna od warunkow atmosferycznych.
No chyba, ze przyjmujemy, ze 150 km/h to juz taka kosmiczna
predkosc, ze nikt nie ma prawa nawet pisnąć, że dla niego
jest to prędkość bezpieczna, bo experci obliczyli, że to niemożliwe.

Zaleznosci od marki samochodu nie bede rozpatrywac ;P

Dostosowywania prędkości do do warunków można uczyć kierowców
na symulatorach. Nie jest w stanie się nauczyć - no to sori,
nie będzie prawa jazdy.

Ogólnie - skoro Niemcy, Szwedzi, Duńczycy potrafią przestrzegać ograniczeń,
a Polacy jakoś nie - to pomyślmy - co innego można zrobic, żeby było
bezpieczniej ? Niekoniecznie wolniej.
Znieść ograniczenia prędkości - czemu nie,
wtedy może policja skupi się na innych wykroczeniach [o których
pisał ktoś w innym wątku], a przestanie garnąć łatwą kasę na
ścigaczach ?

pozdrawiam,
f.

[meriadok]

Gość portalu: fanka napisał(a):

>
> chodzilo mi o to, ze o wiele sensowniejsze jest dla mnie
> dostosowanie predkosci do warunkow panujacych na drodze, mozliwosci
> swoich i swojego auta, a nie sztywne trzymanie sie cyferek na znakach.

Ale cyferki na znakach ograniczenia są w większej części po to byś to Ty
komuś nie zrobiła krzywdy.

>
> Ograniczen predkosci jest multum i jeszcze troche i jak widac - nie
> przynosza zadnych efektow - bo sa nieprzestrzegane.

> zamiast zalamywac rece nad tym, ze nikt nie przestrzega ograniczen
> nalezaloby podejsc to problemu od drugiej strony - poprawic
> jakosc drog, porozdzielac ruch lokalny od nielokalnego, uczyc kierowcow
> na kursach czego wiecej niz '50 i prawym pasem'.
to nie jest druga strona - to jest inna sprawa.
>
> Skoro predkosc jest az tak wazna - no to czemu nie wprowadzimy
> ogolnopolskiego ograniczenia predkosci do 50 km /h ?
> Byloby super-bezpiecznie, prawda ?

Ale trochę bez sensu prawda?

pzdr

[Gość: facet]

Dokładnie !!!!
wiele lat temu jeździłem Zaporożcem (max 80 km na godzinę, szybciej się bałem,
zresztą nie bardzo chciał jechac szybciej) teraz Primerą (130 po tej samej
drodze) i naprawdę czuje się bezpieczniej...

A tak dodatkowo - jakby te pieniądze, które zabiera się nam jako podatek
drogowy (w cenie benzyny - CZY PAMIĘTACIE PAŃSTWO, JAK WPROWADZAJĄC TEN PODATEK
NAKŁAMANO, ŻE TE PIENIĄDZE BEDĄ WYDAWANE NA UTRZYMANIE DRÓG I BUDOWE
AUTOSTRAD ???) poszły na autostrady to problem byłby mniejszy ? Większość ludzi
nie jedzie po drogach 130 bo musi o 40 więcej niż przepisy pozwalają tylko
dlatego, że się spieszy..

[Gość: S]

a propos niemiec - ostatnio doniesiono o najnizszym w historii wskazniku
wypadkow smietelnych. A jest to jedyny kraj gdzie nie ma ograniczenia predkosci
czyli wg. waszych teorii najbardziej zagrozony wypadkami. Problem polega - jak
to juz ktos tutaj napisal- na dostosowaniu predkosci do warunkow a nie
ustanawiania teoretycznych barier. Podobny chrakter ma tamtejsze oznakowanie
drog - przejrzyste, czytelne, a nie totalny chaos panujacy u nas. Jak wiadomo
jak jechac, nie ma co i rusz naglego skretu w lewo ze srodka to wszyscy sa
mniej nerwowi.
I jak nie ma zadnego ograniczenia a nagle stoi znak 130 tzn ze cos jednak jest
na rzeczy, a nie na pustej drodze w srodku lasu nagle 60....

PS - piszesz, ze 85% stosuje sie do zalecanej 130km/h czyli 15% sie jednak nie
stosuje.
PS2 - co z tego ze beda zabierac za przekroczenie predkosci o 30km/h skoro i
tak da sie to 'zalatwic' z gliniarzem tylko pewnie bedzie drozej

[lxlxl]

Gość portalu: S napisał(a):

> a propos niemiec - ostatnio doniesiono o najnizszym w historii wskazniku
> wypadkow smietelnych. A jest to jedyny kraj gdzie nie ma ograniczenia
> predkosci

"Kraj, gdzie nie ma ograniczenia predkosci"? Ktos bardzo blednie cie
poinformowal. Niemcy to kraj, w ktorym tak jak w kazdym kraju obowiazuja
ograniczenia szybkosci czesto duzo bardziej drastyczne niz w Polsce np. w
olbrzymiej czesci miast 30 km/h. Roznica jednak polega na tym, ze w
przeciwienstwie do Polski w nieporownywalnie wyzszym stopniu sa one
przestrzegane.
I to jest glowna przyczyna znacznie mniejszej liczby ofiar smiertelnych
wypadkow a nie istnienie odcinkow autostrad, po ktorych mozna jezdzic 250 km/h
i szybciej. Ograniczen predkosci nie ma na okolo 7000 km sposrod lacznie ponad
12000 km autostrad niemieckich i lacznie blisko 230000 km drog panstwowych,
czyli na zaledwie na 3% drog i to nie wliczajac w to ulic miast!

> Podobny chrakter ma tamtejsze oznakowanie
> drog - przejrzyste, czytelne, a nie totalny chaos panujacy u nas. Jak wiadomo
> jak jechac, nie ma co i rusz naglego skretu w lewo ze srodka to wszyscy sa
> mniej nerwowi.

I mimo tej przejrzystosci, tam gdzie nalezy jechac maksymalnie 100 km/h nikt
nie jedzie szybciej niz 110-120 i nikt nie wyprzedza samochodu jadacego owe 100
km/h. Dlaczego musi byc inaczej akurat w Polsce gdzie jak piszesz panuje
chaos"? Acha, bo "wszyscy sa nerwowi".

> PS - piszesz, ze 85% stosuje sie do zalecanej 130km/h czyli 15% sie jednak
> nie stosuje.

No i co, czy popelniaja tym jakies wykroczenie? Zapewniam cie, ze jesli ruch
jest wystarczajaco nasycony (a tak jest juz niemal w dzien w dzien na
wiekszosci owych 7000 km autostrad) to i owe 15% jedzie najwyzej 100 i w dobrym
wypadku -130 km/h.

> PS2 - co z tego ze beda zabierac za przekroczenie predkosci o 30km/h skoro i
> tak da sie to 'zalatwic' z gliniarzem tylko pewnie bedzie drozej

Inne normy zachowania na drogach w Niemczech to nie kwestia strachu przed
prawie nieobecna policja. Poza tym odradzalbym ci prob przekupienia
niemieckiego policjanta. To naprawde dobra rada.

[Gość: Misiek]

ilona.buttler napisała:


> W ogóle mam
> wrażenie, że cały nasz system ujawniania i karania wykroczeń drogowych cierpi
> na jakąś niemoc. Ale to chyba temat na większą dyskusję.
To jest właśnie sedno problemu.
Dziękuję za odpowiedź.

[Gość: Jerzy]

Dyskusja istotnie jest interesujaca, ale racja zdecydowanie blizej stanowiska
kilroya.
Problem nadmiernej prędkosci jest nadto uwypuklany i do tego w krzywej i
niekonsekwentnej interpretacji. Bo jeżeli to takie istotne to nic nie stoi na
przeszkodzie by w autach ograniczać elektronicznie predkość do obowiazujacej w
danym kraju, a nawet w określonych okolicznościach lub miejscach (argument
konieczności chwilowego przyspieszenia bylby nieracjonalny, w świetle
reprezentowanej przez zwolenników teorii o dominujacej roli nadmiernej
predkości, z powodu tego, że należy tak jeździc by przewidywac i bezpiecznie
wyprzedzac nie przekraczajac dozwolonej prędkosci)

Weryfikacja prędkości to najprostszy i szybki sposób egzekwowania ustawowych
ograniczeń mających na celu poprawę bezpieczeństwa ruchu (bo, że zmniejszenie
prędkości globalnie dałoby pożądany efekt watpliwosciom nie ulega) Dlatego
odpowiedzialni, tak chętnie z niego korzystają. Do tego tego dochodzi jeszcze
ekonomiczny element korzystnego dla ekzekwujących prawo dzialania pozaprawnego
(branie w łapę) Tym torem można iść dalej i jeszcze bardziej ograniczyć
obowiązujacą prędkość, oraz by zwiększyć widoczność pojazdu - prócz włączonych
świateł należy zamontować na autach po dwa odblaskowe długie kije z
chorągiewkami na końcach. Idąc dalej tym tropem... -zmniejszyć prędkość jeszcze
bardziej, oraz nakazać pasażerowi wzięcie omówionych chorągiewek by iść
marszowym krokiem, machajac nimi przed autem.
Zaraz.. czy aby tak juz nie było.
Oczywistym jest, zgodnie ze zdaniem kilroya, że elementem najistotniejszym z
punktu widzenia bezpieczeństwa jest, rozsądek, umiejętnosci, przygotowanie,
trening i trzeźwa ocena sytuacji drogowej kierowcy. Nikt jakoś nie proponuje,
by analizować i poddawać jednostkowej, dobrowolnej weryfikacji wyżej wymienione
cechy prowadzącego pojazd, by w efekcie udzielić mu uprawnień do jazdy z
podwyższoną poza terenem zabudowanym prędkością. A dlaczego nie? ?
Czyż bezrobotny, np.20 letni, cakowicie niewykształcony i nie rozumiejacy nawet
czytanego tekstu, sieczkobrzęk, stanu wolnego prowadzący z prędkością 89km/h
duzego fiata bj. 1979 (oczywiście pożyczonego) nie jest zdecydowanie bardziej
groźny, niż 38 letni, pracujący, np. nauczyciel, ojciec dwojga dzieci jadący
swoim oplem astra z predkością 121km/h, (po kursie z doskonalenia jazdy
defensywnej)
Znane mi jest w moim mieście skrzyżowanie na którym często dochodzi do
wypadków. Powodem ich jest to, że kierowcy nagminnie, włączając się do ruchu na
drogę dwujezdniową, z prawego pasa skręcają w lewo. Na próżno szukać niedaleko
za skrzyżowaniem patrolu karającego za to niebezpieczne, cwaniackie i nawykowae
zachowanie. Za to niedaleko (w drugą stronę) na cytowanej "dwupasmówce" często
stoi patrol łapiąc na radar. Ostateczny efekt tego postępowania "nie jest zły"
bo wyjeżdżąjący nieprawidłowo mogą robić to bezpieczniej, gdyż jadący główną
szeroką drogą - jadą wolniej obawiając się radaru. Tylko logika w tym jest taka
jak we wkładaniu spalonych zapałek z powrotem do pudełka.

Pozdrawiam kilroya i wszystkich podobnie myślacych uczestników ruchu drogowego,
których nie boje się mijać jadąc naszymi niebezpiecznymi drogami, przekraczając
szczęśliwie od 22 lat permanentnie dozwoloną prędkość.

Pozdrawiam również Panią odmiennego zdania, namieniając że z jazdy autem od
wielu lat czerpię przyjemność. Można by rzec, że to moje zasadnicze hobby.

Jerzy.

Policja nie robi nic !!!

[Gość: Piotr]

Tutaj nie chodzi o to jak karać, kiedy się złapie, tylko jak zrobic żeby
wyłapanie w odczuciu kierowcy było prawie pewne.
Spędziłem w skandynawii 3 tygodnie i jadąc z Gdańska do Warszawy po powrocie
myślałem że oszaleję. Zaczął się chamski wyścig od Gdańska. Pojazdy zjeżdżają
na przeciwległy pas wymuszając ucieczkę kierowców na pobocze. Przez tereny
zabudowane przejeżdża się 120 km/h i więcej.

Gdy czasem jest miejsce gdzie jest policja, to wszyscy ostrzegają się światłami
i przyhamowują na chwilę tylko. Policjanci stoją jak idioci bo wszyscy koło
nich grzecznie przejeżdżają.

Co ja bym zrobił ?
Budowałbym skrzynki jak w skandynawii do automatycznego pomiaru ze zdjęciami.
Tam nigdy nie wiadomo czy aparat jest w środku czy nie i wszyscy jadą grzecznie.
Ustawiałbym niewidoczne fotoradary (ponoć zwracają się po kilku miesiącach).
Zwolniłbym większość z tych policjantów-symulantów którzy stoją po drogach w
widocznych miejscach bo to za pieniądze podatników. Za te oszczędności
zatrudniłbym więcej do administracji od ściągania należności od złapanych na
fotoradarze. itp, itp.

Policja nie robi nic !!!!!!!!!!
Wracając ze skandynawii kilka razy o mały włos uniknąłem kolizji z powodu gości
w drogich samochodach jadących z przeciwka wymuszających na mnie zjazd na
pobocze.
Wszyscy jeżdżą bez ograniczeń szybkości ponieważ panuje przekonanie, że jak
będzie stała policja to się odpowiednio wcześnie wyczyta ze świateł i
przyhamuje.
Pozdrawiam policję ale nie symulantów.
Piotr

[Gość: m]

Osobny problem to bezsensownie postawione znaki ograniczające prędkość.
Chyba każdy kiedyś spotkał stojące miesiącami po zakończonych remontach jezdni
znaki ograniczające prędkość np. do 30 km/h.
Kuriozum to już ograniczenie do 40-tki na przed mostem grota-roweckiego w
stronę centrum w W-wie. Nie wiem po co (3 pasy jezdni, zero jakichkolwiek ekip
remontowych, no i oczywiście "pały" z radarem). Konia z rzędem temu kto widział
jakiś pojazd (poza rowerem) który by się tak wolno tam poruszał.

[Gość: Misiek]

Cóż, są dwa punkty widzenia:
1. "Zachodni"-w miarę sztywne przestrzeganie ograniczeń szybkości.
2. "Polski"-kierowca sam może oceniać jaka szykość jest w danej
chwili "bezpieczna", oczywiście wszyscy są "świetni" w tym ocenianiu.
Statystyki wypadkowości i śmiertelności w wypadkach tutaj i tam rozwiązują ten
dylemat jednoznacznie. Jednym ze skuteczniejszych sposobów "przekonania" nas
do "zachodniego" sposobu jazdy byłoby natychmiastowe zatrzymywanie prawa jazdy
za przekroczenie szybkości o 30-40 km/h. Ale cóż, większość (zdecydowana)
parlamentarzystów myśli po "polsku".
Aha, samo odebranie prawa jazdy wcale nie jest jeszcze najdrastyczniejsze. W
USA, Kanadzie czy Skandynawii ląduje się w areszcie.

[Gość: Michal]

Panie Misku!
Te normy co Pan byl uprzejmy zacytowac,sa wprowadzone w calym EU.Wiadomo za
30km wiecej udokumentowane traci sie bez dyskusji prawo jazdy.Pan sie juz nie
musi martwic jeszcze troche sie zblizycie do EU i to bedzie sztywno tutaj
obowiazywac.Naprawde to jest jedyna forma na eleminacje bezkarnosci na
drogach.Europa byla bardzo rozchulana ,przepisy interpretowano wedlug potrzeb
i sytuacji.Dziusiaj traci sie prawko i jak sie niema pieniedzy na inny srodek
lokomocji to i prace i to nikogo nie obchodzi.Dlatego liczba wypadkow
drastycznei zmalala. U niemcow mozna sie wpakowac na ograniczeniu jak zablocki
na mydle.Pzdr.Michal

[Gość: Misiek]

Szkoda tylko, że u nas ciągle dyskutuje się o tym co gdzie indziej dawno jest
oczywiste.
Pzdr.

[lxlxl]

Przepisy to jedna sprawa a ich egzekwowanie to jeszcze inna sprawa.

Nalezaloby dodac jeszcze cos innego. Nie przecenialbym znaczenia jakie
przywiazuje sie represjom prawnym. Nie od dzis wiadomo, ze surowosc kar nijak
ma sie do poziomu przestepczosci.
O wiele bardziej decydujace znaczenie ma to, ze w duzej czesci krajow
zachodnich nie stosowanie sie do regul ruchu drogowego jest ogolnie postrzegane
jak przejaw chamstwa lub co najmniej braku kultury. "Przepychanie" sie
samochodem z szybkoscia duzo wieksza od dopuszczalnej nie rozni sie przeciez
niczym od przepychania sie lokciami w kolejce lub przed bufetem. To po prostu
przejaw arogancji wobec innych i wobec ogolnie przyjetych norm postepowania.

Dlatego tez pisalem, ze malo kto moglby pozwolic sobie na tak infantylna
wypowiedz jak: "jezdze szybko ale ostroznie". To mniej wiecej tak, jakby
powiedzial: "lubie sie onanizowac".
Nawet jesli ktos ma takie ciagaty to z reguly zachowuje to dla siebie, bo jest
to temat raczej wstydliwy. W Polsce majacej ciagle jeszcze olbrzymie deficyty
motoryzacyjne i zwiazane z tym zjawisko potwierdzania swego ego za pomoca marki
samochodu, ktory sie posiada wyglada to jeszcze niestety zupelnie inaczej.

Stad wlasnie owe groteskowe proby definiowania pozycji spolecznej i majacego ja
manifestowac "prawa" do poruszania sie z wieksza szybkoscia bo.... ma sie
przeciez (przykladowo) "Peugeota 405" a nie jakiegos tam "malucha".

Glupie to, infantylne i smieszy ale moze za jakies 20 lat bedzie wygladalo to
zupelnie inaczej, przykladowo tak jak juz teraz w niektorych krajach, gdzie
wlasciciel Mercedesa S jedzie grzecznie za 10-letnim maluchem, jesli ten jedzie
w granicach dopuszczalnej szybkosci. I do glowy mu nawet nie przychodzi, zeby
go wyprzedzac mimo to, ze jedzie samochodem kilkadziesiat razy drozszym niz ten
przed nim.

Oczekiwanie, ze takie normy zachowania mozna wyegzekwowac surowymi karami jest
zludne i w gruncie rzeczy przytlaczajace bo wystawia naszemu spoleczenstwu
bardzo nedzne swiadectwo. To w decydujacym stopniu kwestia nie leku przed
sankcjami ale kwestia poszanowania innych i norm wspolzycia a te sa
zwierciadlem kazdego spoleczenstwa.

Hough :o)

[Gość: Misiek]

Zgoda,że na Zachodzie kultura motoryzacyjna jest dużo wyższa. Lecz
ukształtowała się ona w znacznym stopniu w sposób wymuszony poprzez skuteczne
karanie, a nawet eliminowanie z ruchu różnego rodzaju piratów drogowych. Gdyby
polegać tylko na tej kulturze, system drastycznych kar byłby powoli znoszony, a
nie wręcz zazostrzany, jak to ma miejsce.
Poza tym nie możemy przecież czekać ok. 20 lat, aż nasi kierowcy staną się
bardziej dojrzali.
Pzdr.

Kilka uwag w środku dyskusji

[ilona.buttler]

Dyskusja jest znakomita i naprawdę nie wiem, co mogłabym jeszcze dodać. Coś
niesamowicie pozytywnego dzieje się z nami, z Polakami. Jeszcze rok, dwa lata
temu liczba żarliwych obrońców „bezpiecznej prędkości” byłaby prawdopodobnie w
takiej dyskusji zdecydowanie wyższa. Zawsze uważałam, że jeżeli w Polsce
dojrzejemy do mądrego traktowania prędkości, to wygramy batalię o redukcję
liczby ofiar wypadków na drogach.

Ale żeby nie było, że się nie angażuję w dyskusję, kilka uwag „na marginesach”.

1. Czy „przekroczenia prędkości wyrażone w km/h nie chcą przekładać się na
niebezpieczeństwo” ? Chcą są przekładać i wszystkie wyniki to pokazują. Na
zachodzie chyba w pełni uświadomiono sobie te zależności w okresie kryzysu
paliwowego na początku lat siedemdziesiątych. Wtedy to, w trosce o zasoby
benzyny, wprowadzono ograniczenia prędkości. W efekcie udało im się jakoś ten
kryzys przetrwać, a jednocześnie dość nieoczekiwanie stwierdzono wyraźny spadek
liczby wypadków drogowych. Tak naprawdę to od tego czasu nikt już nie
kwestionuje związku między prędkością a zagrożeniem na drogach. Problem w
naszym kraju pewnie polega na tym, że na początku lat siedemdziesiątych dopiero
raczkowaliśmy w motoryzacji i jakoś to nam umknęło.
2. Co do procentów kierowców przestrzegających i nie przestrzegających
ograniczeń prędkości, to myślę że prawdziwsze jest twierdzenie, że w ciągu
swojego życia każdy kierowca przekroczy jakieś ograniczenie prędkości.
Niektórzy robią to wyraźnie częściej i wyraźniej, inni rzadziej i nieznacznie.
Oczywiście optymalnym rozwiązaniem byłoby, gdybyśmy wszyscy poruszali się z
podobną prędkością, bo spadłaby wtedy liczba wyprzedzeń, dość niebezpiecznego
manewru, ale rozumiem, że aby taki stan osiągnąć trzeba trochę czasu. Stąd na
pierwszy ogień zwykle idą tzw. „high speeders”, czyli osoby, które znacznie
przekraczają ograniczenia prędkości (powyżej 20-30 km/h). W stosunku do
pozostałych kierowców w niektórych krajach stosuje się tzw. limit tolerancji i
nie karze się ich, jeżeli ich prędkość przekracza ograniczenie prędkości o np.
10 km. Wygląda jednak, że w tej chwili w wielu krajach zachodnich ten limit
kurczy się.
3. Trochę się teraz uprę i podtrzymam swoje twierdzenie, że nadmierna prędkość
jazdy jest problemem we wszystkich krajach. Wystarczy postudiować statystyki
wypadków czy obecne programy poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego w tych
krajach. Nie ma w tej chwili kraju, który nie wymieniałby prędkość jako jednej
z trzech głównych przyczyn wypadków, a jednocześnie jednego z najważniejszych
problemów do rozwiązania. Holendrzy chcą np. do 2010 roku doprowadzić do tego,
aby wszyscy kierowcy na autostradach respektowali ograniczenia prędkości. I nie
chodzi tylko o wypadki, ale także o możliwie jak najlepsze wykorzystanie tych
dróg. Wypadki drogowe i przede wszystkim zróżnicowane prędkości są bowiem
główną przyczyną korków na autostradach, a co za tym idzie strat. A oni po
prostu liczą.
4. Całkowicie zgadzam się z opinią, że określenie „dobry kierowca” ma zupełnie
inne znaczenie u nas i na zachodzie. Myślę, że u nas częściej koncentrujemy się
na własnych potrzebach, odczuciach czy ocenach, na zachodzie coraz
częściej „dobry kierowca” to osoba, która potrafi spojrzeć na ruch drogowym i
na swoje zachowanie z punktu widzenia innych użytkowników dróg. A poza tym oni
chyba wyżej cenią sobie zdrowie i życie ludzkie. Myśmy się przyzwyczaili, że
ludzie giną, że tak musi być, tylko dlatego, że jeździmy samochodami, tam
uważają, że mogą korzystać z samochodów bez tych niepotrzebnych ofiar.
5. Co do stwierdzenia, że „w przeliczeniu na ilość dopuszczonych samochodów na
każdego zabitego Niemca przypada 5-6 Polaków”, to niezupełnie jest tak. W 2000
roku wskaźnik zabitych na 10 tys. samochodów osobowych w Polsce wyniósł 6, 8, a
w Niemczech – 1,8. Czyli na 1 zabitego Niemca przypada mniej więcej 4 Polaków.
To też zdecydowanie za dużo.
6. Zawsze zastanawiała mnie popularność w Polsce opinii, że nie
powinniśmy „badolić nad prędkością, a raczej przyjrzeć się drogom”. To takie
stwierdzenie typu „na złość babci odmrożę sobie uszy”. Skoro drogi są złe, to
dopóki ich nie naprawią, będę jeździł szybko. Stan dróg jest dyżurnym tematem
od co najmniej dwudziestu lat. I oczywiście trzeba wszystko zrobić, aby ich
stan się poprawił się, ale to wcale nie oznacza, że musimy w tym czasie
ryzykować. Nieskromnie uważam, że swoim zachowaniem na drogach możemy w pewien
sposób skompensować zły stan dróg. Trzeba chcieć. A tak na marginesie – w
Polsce na razie nie potwierdza się teza, że na drogach o dobrym stanie
technicznym notujemy mniej wypadków drogowych. Zwykle bowiem jest tak, że na
dobrych drogach kierowcy jeżdżą szybciej i bardzo skutecznie redukują korzyści
związane z poprawą stanu technicznego dróg.
7. No i na zakończenie moje refleksje na temat „bezpiecznej prędkości”. Prawda
jest taka, że polski sposób rozumienia tego określenia się nie sprawdza się w
ruchu. Każdy kierowca inaczej ocenia sytuację i często, to co jest bezpieczne
dla jednego jest już nie do zaakceptowania dla drugiego. Wystarczy przypomnieć
jak oceniamy ludzi, którzy prowadzą pojazd z prędkościami niższymi iż
ograniczenie prędkości. Dla nich taka prędkość jest bezpieczna, dla innych
zagrażająca bezpieczeństwu. Wygląda więc na to, że upowszechnienie polskiego
sposobu patrzenia na ograniczenia prędkości doprowadzi do większego
zróżnicowania prędkości. A poza tym – przestańmy się oszukiwać – przy wyborze
jazdy nie tylko względy bezpieczeństwa są ważne. Czasami chcemy się popisać,
czasami pokazać komuś, gdzie jego miejsce, a często po prostu śpieszymy się. No
i co wtedy ? Wiemy, że nie jest to nasza „bezpieczna prędkość”, a mimo to tak
właśnie prowadzimy pojazd. A skąd mają wiedzieć inni użytkownicy, czy prowadzę
pojazd „bezpiecznie” czy już na granicy ryzyka ? Czy już mają zmienić swoje
zachowanie, czy też w ogóle się tym nie przejmować. Za dużo problemów.

Chyba jak zwykle się rozpisałam. Kończę więc i bardzo serdecznie pozdrawiam
wszystkich.
Ilona Buttler

[lxlxl]

Droga Pani Buttler,
nie przecenialbym pozytywnego rozwoju w swiadomosci nas Polakow w odniesieniu
do przestrzegania przepisow na podstawie tej dyskusji. Ilosc jej uczestnikow
jest raczej znikoma. Duzo bardziej przekonalyby mnie konkretne liczby lub
chocby pierwsze wrazenie, ktore ma sie po przekroczeniu granicy naszego kraju.
A niestety jedno i drugie od lat nie napawa mnie nazieja.

Co do punktu 3. zgodze sie, ze "nadmierna predkosc" jest oczywiscie problemem
nr. 1 "we wszystkich krajach" i statystyki wypadkow to oczywiscie potwierdzaja.
Ale - niestety moge to potwierdzic tylko osobistym odczuciem - ilosc kierowcow
majacych sklonnosci do zbyt ryzykownej, niezgodnej z przepisami jazdy jest w
porownaniu np. z Niemcami czy Szwecja w Polsce nieproporcjonalnie wyzsza. I
widac to juz krotko po przekroczeniu granicy. Stosunek ilosci ofiar jest tylko
bolesnym potwierdzeniem tej reguly.
To bardzo wazne, ze uwypuklila pani zwiazek miedzy zroznicowaniem szybkosci a
czestotliwoscia powstawania korkow. Wielu "szybko ale bezpiecznie"
poruszajacych sie kierowcow na naszych drogach przeklina wszechobecne korki nie
zdajac sobie zupelnie sprawy, ze sa jednym z ich powodow.

Co do punktu 4. Rozne sposob intepretacji pojecia "dobry kierowca" u nas i na
Zachodzie jak i bardziej egoistyczne podejscie do zycia i bezpieczenstwa innych
ma chyba duzo glebsze podloze, niestety w naszej nieco bardziej "orientalnej"
kulturze. Trudno oprzec sie wysuwaniu analogii z innymi krajami lezacymi dalej
na wschod od nas, gdzie kierowca i jego samochod sa jeszcze bardziej
podporzadkowani stereotypom "mocnego", "bezwzglednego" samca, ktoremu -
zwlaszcza gdy ma lepszy samochod inni powinni ustepowac z drogi.
Wspolodpowiedzialnosc za innych, poszanowanie i respektowanie jednostki,
poszanowanie norm wspolzycia spolecznego to cechy o wiele bardziej
charakteryzujace kultury zachodnie i to nie tylko od lat 70-tych.

pkt. 5.
Stosusnek ilosci ofiar smiertelnych do ilosci dopuszczonych samochodow w Polsce
i Niemczech byl mi znany ale pozwolilem sobie na podwyzszenie tej liczby z
dwoch wzgledow. Mam nadzieje, ze przychyli sie pani do moich "spekulacji".
Po pierwsze ilosc dopuszczonych samochodow a przejechana nimi ilosc kilometrow
to dwie rozne sprawy. Jeden samochod moze w ciagu swego istnienia przeciez
przejechac znacznie wiecej niz przykladowo 4 samochody jezdzace malo.
Dlatego sadze, ze o wiele bardziej realne byloby porownanie kilometro-
samochodow bo przeciez tylko kierowcy jezdzacych samochody moga spowodowac
wypadek. Srednia ilosc przejechanych kilometrow przypadajacych na samochod jest
w Niemczech znacznie wyzsza. Powdem tego jest nie tylko wieksza zasobnosc
Niemcow ale i znacznie lepiej rozwinieta infrastruktura. Osoby dojezdzajace po
100-200 km w jedna strone i wiecej do pracy nie sa rzadkoscia.
Drugi aspekt to to, ze w statystykach ogolnoniemieckich uwzgledniane sa
oczywiscie rowniez wypadki na wschodzie Niemiec, gdzie jest ich
nieproporcjonalnie wiecej. Tam duza czesc kierowcow - podobnie jak w Polsce -
nadal z olbrzymim zapalem pielegnuje podobnie infantylne rytualy, w ktorych
jakosc samochodu i "umiejetnosci" kierowcy sa wyznacznikiem poziomu "meskosci".
Stad wlasnie te tydzien w tydzien pojawiajace sie w mediach niemieckich obrazy
samochodow ze wschodu Niemiec owinietych wokol drzew. Dysponuje liczbami,
postaram sie je przytoczyc.

[kilroy_was_here]

ilona.buttler napisała:

> 1. Czy „przekroczenia prędkości wyrażone w km/h nie chcą przekładać się na
> niebezpieczeństwo” ? Chcą są przekładać i wszystkie wyniki to pokazują.


Wyniki, na które się Pani powołuje, to średnie, i przekładają się globalnie.

Ja mówię o szczegółach, a w szczegółach bywa różnie. Często kierowca widzi, że
ograniczenie jest nieadekwatne do sytuacji na drodze. Najbardziej jaskrawy
przykład to ograniczenia do 30 km/h pozostałe po robotach drogowych, kiedy
roboty dawno zakończono, a znaku "zapomniano zabrać". Ale nie tylko. Poza tym
jak zrozumieć inność Warszawy, w której ustalono, że powyżej 50 km/h jest
niebezpiecznie, skoro w każdym innym mieście między 50 a 60 km/h jeszcze jest
bezpiecznie? Przecież wszystkie parametry wejściowe są takie same, a na wyjściu
otrzymujemy różnicę rzędu ponad 15%. Czy ktokolwiek wierzy, że bezpieczeństwo
jazdy z szybkością 55 km/h zależy od nazwy miasta?

Kiedyś teren zabudowany określony był liczbą domostw i ich odległością od
drogi. To było mało precyzyjne, bo bazowało na indywidualnej ocenie, ale
przynajmniej człowiek wyczuwał sens. Teraz "terez zabudowany" obowiązuje od
tablicy do tablicy, choćby jedyną zabudową w promieniu 10 km była trawa.
Zwłaszcza na peryferiach dużych miast zdarzają się drogi puste, bezludne,
przejrzyste, i do tego jak na złość w całkiem dobrym stanie, ale ograniczenie
jest to samo, bo to w granicach administracyjnych. I to ma kierowcom starczyć
za całe wytłumaczenie? Takie podejście - niestety - musi skutkować tym, że
kierowcy czują się mądrzejsi. Ta ich dość powszechna skłonność do lekceważenia
liczb na znakach i w paragrafach wynika między innymi z niekonsekwencji - a
przynajmniej niespójności - w decyzjach drogowców czy przepisodawców.

Kolejna rzecz, to to, że nawet "żarliwi obrońcy" samym sobie przypisują prawo
do przekraczania prędkości o troszkę, a innym o jeszcze troszkę to już nie.
Nawet ktoś mnie tu obruchał, że się wpycham z takim śmiesznym tematem jak
przekraczanie szybkości o 15 km/h, podczas kiedy "tu wszyscy piszą o +30".
Trochę mi się aż głupio zrobiło, że ja naiwny pisałem o +15. A dalej Pani sama
pisze o znacznym przekroczeniu o 20 km/h. Jak zatem przekonać kogokolwiek, że
jego +25 jest niebezpieczne, skoro samemu przekracza się o +15? Pani na innym
wątku też przyznała, że Jej się zdarza ("Na razie udało mi się osiągnąć to, że
mieszczę się w granicach +10-15 km/h powyżej limitu prędkości"). Czy ktokolwiek
da się nabrać na taką ewangelizację, że +15 to jeszcze dobrze, a +20 to już
źle, zwłaszcza że ilu doradzających, tyle tych prywatnych granic?

A jednak się nie poddam

[ilona.buttler]

Wygląda na to, że mogę jeszcze się pospierać. A więc po kolei:

1. O pozostawionych znakach ograniczeń prędkości po zakończeniu robót drogowych
nie dyskutuję. Sprawa jest oczywista – świadczy o niechlujstwie osób
odpowiedzialnych za znaki i podważa wiarygodność znaków.
2. Tak powołuję się na średnie i będę się upierać, że tylko takie wyniki mogą
być podstawą różnych decyzji. A w sprawie ograniczeń prędkości na obszarach
zabudowanych mamy wyniki badań z 70 lat, więc trudno tu mówić o przypadku.
3. Sprawa 50 i 60 km/h w obszarach zabudowanych w Polsce. Zły przykład.
Wprowadzenie 50 km/h w centrum Warszawy nie jest dowodem na jej inność, ale na
to, że akurat w Warszawie udało się przekonać władze miasta, że warto zadbać o
bezpieczeństwo mieszkańców. W 1998 roku mieliśmy w Warszawie 192 osoby zabite w
ruchu drogowym. Pewnie zaraz ktoś powie, że na takie duże miasto i tyle
samochodów, to i tak mało, ale porównaliśmy te nasze „osiągnięcia” z innymi
dużymi miastami Europy. Są to miasta o różnej liczbie mieszkańców, więc
zestawiano wartości wskaźnika liczba zabitych na 1 mln mieszkańców. Okazało
się, że w Pradze na 1 mln mieszkańców ginie 54 osoby, w Birminghan (W.
Brytania) i Brukseli – 47, w Dreźnie – 45, Zurichu (Szwajcaria) – 41, w
Londynie i Frankfurcie – 39, w Wiedniu (to miasto o liczbie mieszkańców
podobnej do Warszawy), Berlinie, Monachium – ok. 25. W tym samym roku w
Warszawie wskaźnik miał wartoć 119. I tak wygląda ten dystans. Na marginesie
dodam, że kiedy przymierzaliśmy się do wprowadzenia nowych ograniczeń prędkości
w Warszawie jeszcze gorsze wyniki, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo mieszkańców
miał Poznań, Kielce i Szczecin, a bardzo zbliżone Lublin. Nowe ograniczenia w
Warszawie wprowadzono we wrześniu 2000 roku. Pod koniec tego roku liczba
zabitych wyniosła 134, a w rok później 125. Nadal Warszawa jest jednym z
bardziej zagrożonych dużych miast w Europie, nadal mamy problem z kierowcami
jeżdżącymi po ulicach miasta z prędkościami 130 km/h, ale jakiś krok został
zrobiony. Reasumując – to co zrobiła Warszawa, to przyjęcie pewnego standardu
europejskiego, to co robią władze innych miast, to po prostu niebezpieczny
eksperyment na zdrowiu i życiu mieszkańców tych miast.
4. Podejrzewam, że Pana rozważania na temat związku między ograniczeniami
prędkości, nazwą miasta i poziomem zagrożenia to po prostu mała prowokacja.
Problem polega bowiem na tym, jakie konsekwencje dla życia i zdrowia człowieka
ma wypadek przy prędkości 50, a jakie przy 60 km/h. Niewątpliwie kierowcy i
pasażerowie samochodów są tutaj w lepszej sytuacji – pasy bezpieczeństwa,
poduszki, wzmocnienia boczne i przednie powinny zapewnić im 100 % gwarancję
przeżycia. Problem polega jednak na tym, że w dużych miastach większość ofiar
śmiertelnych to piesi ( w Warszawie ponad 63 %). Australijczycy chyba dość
celnie podsumowali wyniki wielu analiz w tym zakresie. Otóż według nich
prędkość uderzenia samochodu w pieszego równa jest 30 km/h, to dla pieszego
jest to swoista „Granica obrażeń”. Powyżej tej wartości ponad 50 % pieszych
odniesie obrażenia. Uderzenie samochodu z prędkością 50 km./h, to „Granica
śmierci”; powyżej tej wartości ponad 50 % pieszych zginie. I od razu uprzedzam,
że nie przyjmuję do wiadomości stwierdzenia, że Polacy są bardziej gruboskórni
i w związku z tym, można w nich spokojnie wjeżdżać bez obawy o konsekwencje. A
gdyby chciał Pan trochę dokładniejsze dane – proszę bardzo. Na stronach
Transport Research Laboratory (www.trl.co.uk/dumas/policy.htm) może Pan
znaleźć odpowiedni obrazek. Trzeba oczywiście trochę przetłumaczyć i policzyć,
bo w Anglii używają angielskiego i mil/godz (mph), ale to chyba nie problem.
Przepraszam za tą małą złośliwość, ale w Polsce niestety jest tak, że często
mamy większe zaufanie do obcojęzycznych materiałów.

5. Co do przekraczania ograniczeń prędkości – źle mnie Pan zrozumiał. Fakt, że
zdarza mi się czasami jeździć z prędkością przekraczającą ograniczenie o 10-15
km/h wcale nie oznacza, że uważam takie przekroczenie za usprawiedliwione i
bezpieczne. Po prostu czasami jeszcze zdarza mi się zagapić, zwłaszcza gdy jadę
w jakimś potoku samochodów. A swoją drogą – to ciekawe, że akurat wypomniał mi
Pan to wykroczenie. Wygląda na to, że powinnam zrezygnować z uczciwości i
wmawiać wszystkim, że jestem ideałem. Nie jestem, a poza tym kto w to uwierzy.
Daleko też mi do ewangelizacji. Po prostu dyskutujemy różne problemy, czasami
są to wyniki różnych badań, częściej nasze własne doświadczenia i przemyślenia.
Decyzja o tym, jak będziemy się zachowywać na drodze i tak zależy w bardzo
dużym stopniu od nas samych. Jeżeli będzie Pan chciał jeździć po mieście 80,
100 czy nawet 150 km/h, to pewnie znajdzie Pan taką możliwość. I Pana chęci nie
zmieni to, że jakaś pani Ilona Buttler uważa , że z punktu widzenia
bezpieczeństwa ruchu drogowego najlepszą prędkością do podróżowania po mieście
byłaby prędkość wyraźnie niższa. A to, że mam nadzieję, że może po naszych
dyskusjach ktoś trochę zwolni .... No, cóż - każdy może mieć jakieś marzenia.

Pozdrowienia
Ilona Buttler

[kilroy_was_here]

ilona.buttler napisała:

> 2. Tak powołuję się na średnie i będę się upierać, że tylko takie wyniki mogą
> być podstawą różnych decyzji.

Pani Ilono,
proszę się nie obrazić, ale ten tekst, że tylko średnie wyniki mogą być
podstawą różnych decyzji - to on do mnie zupełnie nie przemawia. Powiedzmy, że
jadę, że oprócz mnie jadą nie średnie tylko konkretne auta, że droga nie
średnia tylko asfaltowa, że teren nie średni, tylko właśnie mam zakręt i coś
jedzie z naprzeciwka, że pogoda nie średnia tylko leje - i w takiej paskudnie
nieśredniej sytuacji mogę wyprzedzić albo nie, jechać szybko albo wolno, i na
jakiej podstawie podejmuję konkretną decyzję? - bo nie jestem pewien, czy
dobrze Panią zrozumiałem - na podstawie średnich wyników?



> 5. Co do przekraczania ograniczeń prędkości – źle mnie Pan zrozumiał. Fakt,
> że zdarza mi się czasami jeździć z prędkością przekraczającą ograniczenie o
> 10-15 km/h wcale nie oznacza, że uważam takie przekroczenie za usprawiedli-
> wione i bezpieczne. Po prostu czasami jeszcze zdarza mi się zagapić, zwłasz-
> cza gdy jadę w jakimś potoku samochodów.

Nooo, jeśli Pani się zdarza przekroczyć szybkośc tylko wtedy, gdy zdarzy się
Pani zagapić, to niebezpieczeństwo jest zwielokrotnione, bo raz - że jedzie
Pani za szybko, a dwa - że w zagapieniu. Proszę albo się zagapiać, albo
przekraczać, ale na litość nie jednocześnie!

> A swoją drogą – to ciekawe, że akurat wypomniał mi Pan to wykroczenie.

A cóż w tym ciekawego, skoro wiąże się to bezpośrednio z tematem bieżącej
dyskusji? Konkretnie chciałem zwrócić uwagę na powszechnie lekceważony fakt,
że ktokolwiek by nie próbował nawrócić innych, sam dla siebie rezerwuje prawo
do specjalnego traktowania. Wytaczamy z siebie całe mnóstwo argumentów, a swoim
postępowaniem obracamy je wszystkie w nic nieznaczące brzęczenie.

[lxlxl]

> A cóż w tym ciekawego, skoro wiąże się to bezpośrednio z tematem bieżącej
> dyskusji? Konkretnie chciałem zwrócić uwagę na powszechnie lekceważony fakt,
> że ktokolwiek by nie próbował nawrócić innych, sam dla siebie rezerwuje prawo
> do specjalnego traktowania. Wytaczamy z siebie całe mnóstwo argumentów, a
> swoim postępowaniem obracamy je wszystkie w nic nieznaczące brzęczenie.

A ty walkujesz i walkujesz w nieskonczonosc ten swoj temat jak ow pacjent,
ktory dzwoni po pogotowie bo ma 37,1°C goraczki. Twoj ped do doskonalosci jest
nie do powstrzymania, w mysl zasady wszystko albo nic, zadnych kompromisow.
38,8°C to duza goraczka a 37,1°C to mala goraczka. Miedzy oboma temperaturami
jest caly zakres innych temperatur i zapewne moglbys teraz calymi tygodniami
snuc rozwazania od ilu stopni... jest powazna goraczka, 37,5 a moze 37,9?
I dopoki tego nie rozstrzygniesz nie bedziesz (przykladowo) jako lekarz
przyjmowal pacjentow bo albo wszystkim powyzej 37,0 zaserwowac doglebne badania
albo nikomu, w tym tez tym, ktorzy maja 41°C goraczki.

W innym liscie opisuje pobudki drogowcow zachodnich, wprowadzajacych limit 30
km/h. Chodzilo im o to, zeby kierowcy nie przekraczali na tych odcinkach
przynajmniej owych 50 km/h. Wszyscy zyja dlatego i toleruja drobne
przekroczenia szybkosci bo sa niejako "wliczone" w ich zamierzenia i przeciez
nie sposob przez iles tam kilometrow trzymac Konstatnt np. 90 km/h.

Przeciez wszystkie ograniczenia to olbrzymie kompromisy i uproszczenia, zeby w
jakikolwiek sposob sterowac ruch drogowy i w zaleznosci od kraju wiadomo, ze
jakis tam odsetek jezdzi tylko ponizej (np. w Austrii az 85%!!), iles tam
procent przekracza ustawicznie lub sporadycznie limit o 5, 10, 15, moze i 20
km/h (w zaleznosci od kraju i obyczajow) - i ci sa niejako "wliczeni" przez
ustawodawcow i jakis tam odsetek przekracza ow limit ZNACZNIE., np 40 km/h i
wiecej.

Ale sprobuj to zaakceptowac i przestan na Boga meczyc biedna pania Buttler tym
ciaglym rozdzielaniem wlosa na czworo: od kiedy zaczyna sie ZNACZNIE a od kiedy
nie.

W niektorych gminach szwajcarskich juz 5 km/h to duzo, w duzych czesciach
Niemiec 10 km/h (przy 100 km/h) jest jeszcze akceptowalne i mysle, ze gdyby w
Polsce udalo sie sciac ten szczyt ludzi przekraczajacych nagmonnie szybkosci
przekraczajace 30-40 km/h i wiecej to byloby to juz wielkie zwyciestwo.
Nie ma rozwiazan doskonalych ale nie brak rozwiazan dobrych i mozliwych.
I poki co na polskich drogach lepszy bylby jako taki komromis niz niekonczace
sie dyskusje o rozwiazaniu doskonalym.

[kilroy_was_here]

Droga lxlxl,

jeśli w ogóle założyć, że te nasze wypowiedzi mają jakiś cel i szanse
wpłynięcia na cokolwiek, to celem moich jest m.in. zwrócenie uwagi decydentów
na potrzebę doprowadzenie ograniczeń do wiarygodności. Jeśli chcą, byśmy
szanowali ograniczenia prędkości, to niech wyregulują je tak, by one na ten
nasz szacunek zasługiwały. Większość kierowców nie przestrzega ograniczeń
w ich obecnym kształcie, bo nie widzą uzasadnienia takiego czy innego odgórnego
wyroku - najczęściej jedynym uzasadnieniem jest zresztą "Bo tak!". Może właśnie
uwiarygodnienie ograniczeń byłoby dobrym kierunkiem działań?

I może bym jeszcze chciał, by w jak najbliższej przyszłości policjanci karali
za wykroczenia faktycznie niebezpieczne, a nie za nominalne. Będę za ostrymi
karami jeśli będę wierzył, że gliniarzowi zależy na bezpieczeństwie, a nie na
tym, by sobie na mnie odreagować, kiedy przyjdzie co do czego. Czy miałaś
kiedyś przyjemność ze zblazowanym frustratem w mundurze? Zajrzyj na wątek
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=510&w=2479655
gdzie opisałem cwaniactwo pewnego policjanta. Może kiedyś się zdarzy, że taki
drań będzie jechał za tobą, kumulując Ci małą kolekcję przekroczeń po Twoje
niewinne +15, a wtedy czy nadal będziesz za drastycznymi karami?

[lxlxl]

No nie wiem... Przyznaje, ze staram sie zrozumiec twoja argumentacje ale mam
spore problemy. To fakt, ze czesto zdarza mi sie napotykac ograniczenia na
odcinkach drog, po minieciu ktorych pytam sie “czemu to w ogole mialo sluzyc?”,
ale moge jakos z tym zyc, poniewaz uwazam, ze ograniczenia na drogach sa
OLBRZYMIM konsensen spolecznym i rownie wielkim uproszczeniem i jak kazdy
konsens i uproszczenie ma to swoje wady i zalety.

Zapewne zgodzisz sie, ze bez ograniczen raczej nie powinno sie obyc a co do ich
okreslania... czesto to sprawa komun i czasami niezbyt blyskotliwych
urzednikow. O przesade czy bledne decyzje nietrudno ale taki juz jest ten swiat.

W Szwajcarii (znow z nia wyjade) przykladowo od lat 60-tych stopniowo
zaostrzano ograniczenia predkosci. Teraz rozwazana jest nawet propozycja
wprowadzenia generalnego (!) ograniczenia na terenie wszystkich miejscowosci do
30 km/h. Czyz to dopiero nie jest „drewniane“? Tak wiec 30 km/h w gesto
zabudowanej dzielnicy i 30 km/h na szerokich, pustych dojazdach. I jak ich znam
to to zrobia. A zrobia to dlatego, ze w owiele wiekszym stopniu taki konsens
spoleczny (umowa) jest u nich mozliwy niz prawdopodobnie kiedykolwiek bedzie to
mozliwe w Polsce. Oni po prostu tak sie “umowia”. W Polsce przepisy drogowe czy
jakiekolwiek przepisy nie sa pojmowane jeszcze jako konsens, “umowa”, tylko na
cos “odgornego”, wbrew nam. I to jest bardzo istotna roznica.

Chodzi tu o podstawowe zagadnienie: dlaczego na prostym odcinku dobrej drogi,
na ktorym mozna bez jakichkolwiek problemow jechac 120 km/h nie mozna jechac 80
km/h? Dlaczego wlasciwie nie? Czy zysk na czasie moze to usprawiedliwiac?
Szwajcarzy od lat zyja z takimi ograniczeniami i jeszcze nie doszlo do
zalamania gospodarczego lub spolecznego bo ludzie za pozno przyjezdzaja do
pracy lub towary psuja sie na drogach. Poki co na takim odcinku drogi z takim
ograniczeniem w Polsce sluzby drogowe uznane by zostaly za „niewiarygodne“
bo ... mozna przeciez jechac 120 km/h... tylko po co? Co dla jednego jest
zupelnie okay dla innego znaczy duzo.. i ten ktos jedzie owe 80 km/h z dusza na
ramieniu. I juz mamy pierwszy powazny problem – roznice szybkosci rzedu 40 km/h
(!). To bardzo duzo dla poczatkujacego czy rencisty. A co z ciezarowkami,
wozami campingowymi? Szwajcarzy maja przynajmniej ten jeden problem mniej i…..
inwestuja kupe pieniedzy w opisane przez ciebie zakamuflowane pojazdy policyjne
wyposazone w kamery, zeby wylapac resztki piratow i piratow z obcych krajow. CH
to w koncu kraj tranzytowy.

Musze przyznac, ze przeczytalem twoj list I odpowiedz pani Buttler zwalila mnie
z nog. Bo jesli I ona uwaza ta (jedna z najskuteczniejszych) metode za … nie
calkiem w porzadku to coz nam pozostaje? Policjanci w krzakach to tez zle… Co
zatem robic z piratami?

Z tego co mi wiadomo takie samochody nie sluza do wylapywania ludzi
przekraczajacych dozwolona szybkosc o 15 km/h tylko znacznie wiecej. To ponoc
jedna z najbardziej skutecznych metod walki z piratami. Robia film, bo bez
jednoznacznego dowodu moga takiemu piratowi “nafiufac”, Przekraczaja
dopuszczalna szybkosc bo jest to chyba – jak okreslaja to prawnicy – “wyzsza
koniecznosc”. Jesli gangster ma bron to I policjanci moga zrobic uzytek ze
swojej wlasnie w obronie INTERESU OGOLU, mimo, ze oczywiscie moga zranic osoby
postronne.

[ilona.buttler]

1. Chyba rzeczywiście niezbyt precyzyjnie się wyraziłam. Gdy pisałam o
średnich, to chodziło mi nie o decyzje podejmowane za kierownicą samochodu, ale
w obszarze bezpieczeństwie ruchu drogowego. Jeżeli staram się namówić ludzi do
pewnej refleksji nad prędkościami, z jakimi jeździmy po Polsce, jeżeli bardzo
bym się cieszyła, gdyby kolejne miasta wprowadziły 50 km/h, to nie dlatego, że
chcę komuś zrobić na złość, czy dlatego że sama staram się tak jeździć i np.
stwierdziłam, że jest to możliwe, ale dlatego, że na podstawie bardzo wielu
badań wykazano, że to rozwiązanie daje niezłe rezultaty.
2. Co do przekroczeń prędkości i zagapiania się - walę się w piersi i obiecuję
poprawę.
3. Nie oczekuję żadnego specjalnego traktowania. W końcu publicznie wyznałam
swoją winę. Ale proszę mnie jeszcze przez chwilę potrzymać pod tym pręgierzem.
Mam Pan rację.
4. W nawiązaniu do jednego z następnych listów – upoważniam Pana do dręczenia
mnie. Ale nie poddam się bez walki.

Pozdrowienia
Ilona Buttler

[Gość: mikis]

różnica między 50 a 60 jest wyraźna - przy 50 samochód się męczy na pograniczu
3 i 4 biegu, kierowca denerwuje, a pasażer ma wrażenie że za chwilę zostanie
wyprzedzony przez staruszkę idącą do sklepu... Wydaje mi się że jednak 60 jest
lepszym rozwiązaniem...
Wg mnie problem polega na tym, że znaki często stoją w danym miejscu od 30 lat
i nie są dostosowane do dzisiejszej nawierzchni, samochodów, natężenia ruchu
itp. Myślę, że gdyby ograniczenia były sensowne na pewno więcej osób by ich
przestrzegało, ale jak tu nie przyspieszyć kiedy np. na Puławskiej w stronę
Piaseczna, na wysokości Pyr mamy 3 pasy w każdą stronę, kierunki jazdy
rozdzielone barierkami, przejścia dla pieszych po kładkach górą itp, a
ograniczenie do 50 km/h chyba tylko dlatego, żeby Policja zarobiła. Kawałek
dalej wjeżdża się do Piaseczna, droga zwęża się do jednego pasa w każdą stronę,
bez barierek, co chwila przejście dla pieszych, brak pobocza i co, i 60 km/h
paranoja...Uważam, że taką puławską od wyścigów można spokojnie jechać 90 km/h
(sam to robię, przyznaję sie) i gdyby taki był znak, to myślę że wiele osób
zamiast jechać 100 czy 110 zwolniłoby do 90, żeby jechać zgodnie z przepisami
ale 50 się tam po prostu nie da...Zresztą czy przekoczę dopuszczalną o 51 czy o
71 kara jest ta sama ...

[kilroy_was_here]

ilona.buttler napisała:

> upoważniam Pana do dręczenia mnie. Ale nie poddam się bez walki.


Będę dręczył. Obiecuję. Jak rasowy advocatus diaboli.

[Gość: Aolek]

Ze swojej strony chcialbym dodac tylko tyle, ze w Polsce problem nadmiernej
predkosci jest tym trudniejszy do zlikwidowania lub ograniczenia, ze u nas nie
ma obwodnic w miastach podczas gdy w Niemczech czy Holandii nie chcac wjezdzac
do miasta nawet sie go nie widzi i nie ma ograniczen 50km/h. W Polsce natomiast
chcac jechac np. z Lodzi do Ostroleki, trzeba jechac przez centrum Warszawy z
predkoscia 50km/h i kierowcy chcac zaoszczedzic czas przekraczaja ta predkosc.
Wiec nie do konca stwierdzenie ze drogi nie maja nic do rzeczy w kwestii
bezpieczenstwa na drodze jest sluszne.

[Gość: fan?]

Czytam te posty i oczom nie wierze ,nikt z was nie wyprzedza upierdliwego
malucha jadacego lewym pasem 50/h ???Ile tak wytrzymujecie ,1 godzine ,2 ,cała
trase??? Proponuje fanatykom bezpiecznej jazdy i rygorystycznego przestrzegania
przepisów żeby zakazano u nas całkowicie prywatnego ruchu pojazdów,niech nas
woza busy i autobusy,może system licencji ,oczywiscie ograniczenie predkosci do
50/h będzie bezpieczniej ,może i ekonomiczniej(przeciez w takim prywatnym
aucie ,o zgrozo jedzie niekiedy tylko jedna osoba a do busa zapakuje sie
komplet).A tym mądralom co to twierdzą że w Niemcach na autobanie wszyscy jada
karnie 130 to radze żeby sie tam probowali pobujac z ta prędkością najszybszym
pasem.

[lxlxl]

Gość portalu: fan? napisał(a):

> Czytam te posty i oczom nie wierze ,nikt z was nie wyprzedza upierdliwego
> malucha jadacego lewym pasem 50/h ???Ile tak wytrzymujecie ,1
> godzine ,2 ,cała trase???

Sorry ale na jakiej "trasie" na odcinku 100 km w Polsce obowiazuje non stop
ograniczenie do 50 km/h? No bo skoro podales przyklad, w ktorym ktos jedzie z
taka szybkoscia 2 godziny "za maluchem"? Czy jesli to nie bylby maluch
lecz "Peugeot 405" odczuwalbys wiekszy respekt ;o) przy wyprzedzaniu?

> A tym mądralom co to twierdzą że w Niemcach na autobanie wszyscy jada
> karnie 130 to radze żeby sie tam probowali pobujac z ta prędkością
> najszybszym pasem.

Nie przeczytales uwaznie bo nie "wszyscy", tylko okolo 85%. W praktyce oznacza
to szybkosci w granicach 120-140 km/h. Pozostale 15% kierowcow zatem porusza
sie regularnie lub sporadycznie szybciej. I nie jest to opinia
jakichs "mądrali", tylko oficjalne dane ADAC.

[Gość: fan?]

Widzę że najbardziej Cię męczy ten peugot 406 (jakies kompleksy?),ale do
meritum:
pewnie że nie ma ograniczenia cały czas do 50/h ,ale jest co chwila albo linia
ciągła ,albo zakret ,albo górka ,albo znów ograniczenie (tym razem niech bedzie
do 60/h)a z tego co zauważyłem nasi powolni kierowcy (głownie maluchy i
zdezelowane cieżarówki) uwielbiaja sie wyprzedzać (trwa to całymi minutami)jak
i blokowac lewy pas.
Co do Niemiec ,danych ADAC nie znam to nie dyskutuję ,chodziło mi tylko o to że
te 85% nie jeżdzi najszybszym pasem tylko ustępuje drogi tym jescze szybszym.
POdsumowując: to nie bzdurne przepisy służące nabijaniu kieszeni drogówki ale
kultura kierowania decydują o bezpieczeństwie + odpowiednie drogi +odpowiednie
oznakownie miejsc faktycznie niebezpiecznych+samochody po rzetelnych
przegladach (nie tych podbijanych za flaszke).
Pozdrow,

[lxlxl]

Gość portalu: fan? napisał(a):

> Widzę że najbardziej Cię męczy ten peugot 406 (jakies kompleksy)?

Nie, smieszy i pisalem o tym juz nawet kilka razy. Nawet ty sam mieszasz w
to "malucha" tak jakby to dla ciebie mialo wieksze znaczenie CO sie przed Toba
porusza a nie z jaka szybkoscia. Stad moje pytanie.

> Co do Niemiec ,danych ADAC nie znam to nie dyskutuję ,chodziło mi tylko o to
> że te 85% nie jeżdzi najszybszym pasem tylko ustępuje drogi tym jescze
> szybszym.

Nie wiem co masz na mysli piszac "szybszy pas" - domyslam sie, ze chodzi ci o
lewy pas. Ale ten pas czasami bywa bardzo wolny, jesli np. wyprzedza na nim
ciezarowka lub samochod z przyczepa campingowa. I nawet ci najszybsi, jadacy
ponad 200 km/h maja obowiazek zjechac na prawy pas, jesli jest wolny i nie
wyprzedzaja - tak samo jak samochody poruszajace sie np. tylko 90 km/h.
Co do ustepowania to oczywiscie kazdy kierowca (nawet ten jadacy bardzo szybko)
jest zobowiazany zjechac na prawy pas po ukonczeniu tego manewru.
"Ustepowanie" reguluje tez wyraznie kodeks drogowy. Samochod wyprzedzajacy
wolniej poruszajaca sie kolumne samochodow jest tylko wtedy zobowiazany ustapic
szybszemu samochodowi zblizajacemu sie z tylu, jesli tym manewrem nie bedzie
zmuszony do zredukowania wlasnej szybkosci. Jesli zatem odstepy miedzy
wyprzedzanymi samochodami sa zbyt male i roznica szybkosci zbyt wysoka (z
reguly przy nasyconym ruchu) taki manewr wyprzedzania moze trwac bardzo dlugo.
I ow "szybszy" kierowca musi miec z reguly sporo cierpliwosci. Tak z reguly
wyglada "ustepowanie" na autostradach niemieckich. Oczywiscie zdarzaja sie
zlosliwcy i prymitywy po jednej i drugiej stronie ale to spore wyjatki.
Dlatego jazda w granicach 200 km/h i powyzej (pomijajac fakt, ze i tak
pozbawiona sensu) mozliwa jest tylko na w miare pustych odcinkach autostrad.

> POdsumowując: to nie bzdurne przepisy służące nabijaniu kieszeni drogówki ale
> kultura kierowania decydują o bezpieczeństwie + odpowiednie drogi
> +odpowiednie
> oznakownie miejsc faktycznie niebezpiecznych+samochody po rzetelnych
> przegladach (nie tych podbijanych za flaszke).
> Pozdrow,

Zgadzam sie w 100%, bez zastrzezen, przede wszystkim z pierwsza czescia
(kultura kierowania).

[am.ma]

Argumenty za i przeciw pojawiają się w każdej dyskusji. Nie mniej jednak, gdy
dyskusja dotyczy naszego(!) bezpieczeństwa, należy nieco zrewidować poglądy.
Nie dysponuję statystykami, lecz "na oko" oceniam, że największą liczbę osób
przekraczających prędkość stanowią młodzi kierowcy, którzy tuż po odebraniu PJ
wsiadają do dobrych (lub bardzo dobrych) samochodów z niezwykle "czułym"
pedałem gazu. Nie raz zdażyło mi się być wyprzedzonym przez takie "dziecko" z
szybkością uniemożliwiającą nawet odczytanie numerów tablicy. Sam (o zgrozo!)
jeżdżę Peugeotem 406, i nie jestem przez to bardziej poważany. Bardzo podoba mi
się pomysł amerykański, ograniczający w znacznym stopniu swobodę poruszania się
młodych kierowców w mieście, jak i poza obszarem zabudowanym. Może i w Polsce
wprowadzić takie regulacje.
Sam święty też nie jestem, i jeśli przyjdzie mi jechać za kopcącą ciężarówką, z
pełną świadomością mojego czynu wyprzedzam, nawet przekraczając dopuszczalną
prędkość. Zwłaszcza w mieście, gdzie dopuszczalne prędkości są zbliżone dla aut
osobowych i ciężarowych.

Pozdrawiam - Arek

[Gość: Jerzy]

Dyskusja istotnie jest interesujaca, ale racja zdecydowanie blizej stanowiska
kilroya.
Problem nadmiernej prędkosci jest nadto uwypuklany i do tego w krzywej i
niekonsekwentnej interpretacji. Bo jeżeli to takie istotne to nic nie stoi na
przeszkodzie by w autach ograniczać elektronicznie predkość do obowiazujacej w
danym kraju, a nawet w określonych okolicznościach lub miejscach (argument
konieczności chwilowego przyspieszenia bylby nieracjonalny, w świetle
reprezentowanej przez zwolenników teorii o dominujacej roli nadmiernej
predkości, z powodu tego, że należy tak jeździc by przewidywac i bezpiecznie
wyprzedzac nie przekraczajac dozwolonej prędkosci)

Weryfikacja prędkości to najprostszy i szybki sposób egzekwowania ustawowych
ograniczeń mających na celu poprawę bezpieczeństwa ruchu (bo, że zmniejszenie
prędkości globalnie dałoby pożądany efekt watpliwosciom nie ulega) Dlatego
odpowiedzialni, tak chętnie z niego korzystają. Do tego tego dochodzi jeszcze
ekonomiczny element korzystnego dla ekzekwujących prawo dzialania pozaprawnego
(branie w łapę) Tym torem można iść dalej i jeszcze bardziej ograniczyć
obowiązujacą prędkość, oraz by zwiększyć widoczność pojazdu - prócz włączonych
świateł należy zamontować na autach po dwa odblaskowe długie kije z
chorągiewkami na końcach. Idąc dalej tym tropem... -zmniejszyć prędkość jeszcze
bardziej, oraz nakazać pasażerowi wzięcie omówionych chorągiewek by iść
marszowym krokiem, machajac nimi przed autem.
Zaraz.. czy aby tak juz nie było.
Oczywistym jest, zgodnie ze zdaniem kilroya, że elementem najistotniejszym z
punktu widzenia bezpieczeństwa jest, rozsądek, umiejętnosci, przygotowanie,
trening i trzeźwa ocena sytuacji drogowej kierowcy. Nikt jakoś nie proponuje,
by analizować i poddawać jednostkowej, dobrowolnej weryfikacji wyżej wymienione
cechy prowadzącego pojazd, by w efekcie udzielić mu uprawnień do jazdy z
podwyższoną poza terenem zabudowanym prędkością. A dlaczego nie? ?
Czyż bezrobotny, np.20 letni, cakowicie niewykształcony i nie rozumiejacy nawet
czytanego tekstu, sieczkobrzęk, stanu wolnego prowadzący z prędkością 89km/h
duzego fiata bj. 1979 (oczywiście pożyczonego) nie jest zdecydowanie bardziej
groźny, niż 38 letni, pracujący, np. nauczyciel, ojciec dwojga dzieci jadący
swoim oplem astra z predkością 121km/h, (po kursie z doskonalenia jazdy
defensywnej)
Znane mi jest w moim mieście skrzyżowanie na którym często dochodzi do
wypadków. Powodem ich jest to, że kierowcy nagminnie, włączając się do ruchu na
drogę dwujezdniową, z prawego pasa skręcają w lewo. Na próżno szukać niedaleko
za skrzyżowaniem patrolu karającego za to niebezpieczne, cwaniackie i nawykowae
zachowanie. Za to niedaleko (w drugą stronę) na cytowanej "dwupasmówce" często
stoi patrol łapiąc na radar. Ostateczny efekt tego postępowania "nie jest zły"
bo wyjeżdżąjący nieprawidłowo mogą robić to bezpieczniej, gdyż jadący główną
szeroką drogą - jadą wolniej obawiając się radaru. Tylko logika w tym jest taka
jak we wkładaniu spalonych zapałek z powrotem do pudełka.

Pozdrawiam kilroya i wszystkich podobnie myślacych uczestników ruchu drogowego,
których nie boje się mijać jadąc naszymi niebezpiecznymi drogami, przekraczając
szczęśliwie od 22 lat permanentnie dozwoloną prędkość.

Pozdrawiam również Panią odmiennego zdania, namieniając że z jazdy autem od
wielu lat czerpię przyjemność. Można by rzec, że to moje zasadnicze hobby.

Jerzy.

Ale jakie postulaty?

[lxlxl]

Jakie wobec tego proponujesz postulaty?
Zniesienie ograniczen? Wprowadzenie odrebnych przepisow dla "calkowicie
niewyksztalconych" kierowcow "duzego fiata" i "pracujacych" "nauczycieli"
kierujacych "opla astre" i do tego "po kursie z doskonalenia jazdy"?
Jakies wnioski przeciez powinny wyplynac z Twojego listu.

Sa kraje, w ktorych mimo, ze samochody tam jezdzace nie maja "elektronicznej"
blokady szybkosci "nawet w okreslonych okolicznosciach, ograniczenia szybkosci
sa niemal identyczne jak u nas, prezencja policjii znacznie mniejsza, samochody
nie maja "kijow odblaskowych" ani nie ma "pasazerow" poruszajacych sie przed
samochodem z choragiewkami a mimo to....
.... JUZ OD DAWNA rok w rok ginie tam na drogach az 4-6 razy mniej ludzi niz w
Polsce.

Czy przynajmniej - chocby na poczatek - nie byloby sensowniej zastanowic
sie "jak oni to mimo to potrafili osiagnac?" - bez tak kosztownych i po czesci
zupelnie absurdalnych metod? Dlaczego tam jest to mozliwe a w Polsce nie?

Byc moze miedzy innymi dlatego, ze nawet "pracujacy" "nauczyciel" "ojciec
dwojga dzieci" "po kursie z doskonalenia jazdy defensywnej" "jadacy
swoim..... " (dajmy teraz na to) "BMW 730" (pozwolilem sobie dopasowac samochod
do sytuacji) pusciutenka autostrada na ktorej jest ograniczenie do 80 km/h TEJ
SZYBKOSCI NIE PRZEKRACZA.
Tak prosta metoda i taka tania. Nie dosc, ze nic nie kosztuje oszczedza mnostwo
pieniedzy, paliwa i spalin. Nie pisalbym o niej, gdybym takich sytuacji nie
doswiadczal wystarczajaco czesto.

Dlaczego nauczyciel z Niemiec czy Szwajcarii jadac jakims Audi, Mercedesem czy
BMW potrafi bezblednie zastosowac ta "metode" na prosciutkiej, szerokiej
autostradzie a polski "pracujacy" nauczyciel nie i po kiepskiej, zle oznaczonej
polskiej drodze, gdzie wolno jechac 90 km/h musi koniecznie jechac "121 km/h"?

Mimo wszystko ta metoda jest jeszcze za trudna... jak na polskie warunki ;-)
Coz pozosteje, slupki odblaskowe?

[Gość: maro]

Drogówka powinna wyłapywać wszystkie możliwe
przewinienia, a nie skupiać się tylko na prędkości.
Zwłaszcza te popełniane przez różnych "buraków"
jeżdżących fiatami z roku 1979 i także przez łysych w
BMW. Do tej grupy należą też wieśniaki w Mercedesach
(osobowych, dostawczaki O.K.) Jeżdżę od 12 lat po 6000 km
miesięcznie, permanentnie i świadomie łamię tylko jeden
przepis - prędkość maksymalną. Zapraszam na A4 odcinek
Gliwice-Wrocław, tam super bezpiecznie jeździ się 170/h,
ale jak jest mokro, to jadę 120, i na tej trasie jest to
nadal w porządku!. Tymczasem na trasie Warszawa-Katowice
praktycznie żadna prędkość nie jest bezpieczna, "buraki"
na skrzyżowaniach, łysi w BMW, reprezentanci handlowi i
wariaci z "warszawki" grzejący 160 w zimie w największym
tłoku (weekendy narciarskie), jazda w koleinach takich,
że szkoda pisać. Nie wyobrażam sobie bezsensownego
trzymania się prędkości wg kodeksu! a argumenty o jeździe
w RFN - darujmy sobie, na autobahnach grzeją wszyscy
równo po 150-180 sa oczywiście odchyły w dół i w górę.
Prędkość musi być wynikiem sytuacji, ale też umiejętności
kierowcy. Gość, który powoduje wypadki (a nie przyłapany
na +27 km/h) powinien mieć ustawowo nakaz jazdy z
prędkością -30km/h.
Po roku jazdy bez wykroczeń, zezwolenie na prędkośc
"normalną". W czasie kary - nalepka na szybie, czerwona.
Jeszcze jedno, dziennikarze z TV czasami pokazują
"anglików" jadących lewym pasem. I tak kurde, trzeba!.
Pojedźcie sobie z Legnicy do Wrocławia prawym pasem; się
fizycznie nie da!. TIRy suną lewym, O.K. podjadę do
takiego spokojnie i gość zjedzie na prawo jak znajdzie
fragment bez "schodów poziomych" po prawej. Wszystko
zależy mili dyskutanci. Howgh!

Postulaty?

[Gość: Jerzy]

Sądziłem, że intencja postu jest jasna. Ale skoro nie rozumiesz to napisze
drukowanymi:
CHODZI O TO BY NIE PISAC I MOWIC W KÓŁKO TYLKO O DOZWOLONEJ PRĘDKOŚCI, ALE
BARDZIEJ I ZDECYDOWANIE KARAC ZA INNE DUZO GROŹNIEJSZE I TEŻ POSPOLITE
WYKROCZENIA!!!
Bo kierowcy ostrzegają się migajac światłami, używają antyradarów i
koncentrują swoje działania wyłącznie na unikaniu mandatu za prędkość.
Bo na szosie szybkość bezpieczna to TAKA z JAKĄ JADĄ INNI. Jeżeli jedziesz
szybciej lub wolniej - jedziesz niebezpiecznie!
Walka z kierowcami-piratami prowadzona jest tylko jedną bronią i to mało
skuteczną o czym powyżej.
Uważam, że tępienie agresywnej jazdy, wymuszania pierwszeństwa, wymuszania
ustępowania drogi, przekraczania ciagłej linii, jeżdżenia po malowanych
wysepkach w terenach zabudowanych, wprowadzania zamieszania za rondach i
skrzyżowaniach, omijania aut przepuszczających pieszych jest zdecydowanie
ważniejsze od łapania na radary!! I tu widzę rolę policji i do takich działań
należy ich stymulować (również medialnie)
POLICJANCIE! zatrzymaj kierowcę (np.łysego, złodzieja czy nauczyciela,
wykształconego lub tępaka), który wbrew oznaczeniom skręca np. w lewo, omijając
ogonek pokornie czekajacych na swoją kolej kierowców, czekających dłużej bo ów
gość z BMW, 406-tki czy fiata 125 zasłania im widoczność, - zabierz mu prawo
jazdy i wlep mandat 1000 zł, zatrzymaj też tego który środkiem ruchliwej ulicy,
między dziećmi na rowerach, grzeje na oślep 65 na godzinę, a przestań chować
się w krzakach z radarem w oczekiwaniu na faceta który dzisiaj prostą i
widoczną drogą wraca do domu po 400 km podróży po naszych drogach.
Bo dopóki nie będziemy mieli autostrad, będziemy przekraczaś prędkość na
drogach krajowych i lokalnych. I jest to w obecnych polskich warunkach mniej
niebezpieczne niż równie powszechne! zachowania opisane powyżej.
I jeszcze jedna uwaga. Przemierzyłem kawał europejskich autostrad wielokrotnie
i wierz mi lxlxl (swoja drogą to nietypowe imię), że korzystając z mojego auta
którego komfortowa prędkość podrózna wynosi ok 130km/h - w trybie ciagłym byłem
wyprzedzany przez piekne,lśniące auta. Fakt, że jestem jak sądzisz "niekumaty"
ale tablice rejestracyjne nieźle nauczyłem się rozpoznawać.
Oświadczam Ci więc, że niewiele było polskich. I to prawda, że w miastach,
miasteczkach i wsiach jadą powoli!~I Polacy też tak tam jeżdżą- bo inaczej się
nie da! Oczywiscie nie dotyczy to tych, którzy wychowani sa na naszych
szkoleniowo, policyjnych działaniach. Tych, o których ja i inni powyżej piszą,
a których jest naprawdę dużo. Czyli kluczowego tematu tego forum.
Pozdrawiam Cię człowieku dziwnego imienia-nicka.
I innych uczestników tego jakże ważnego forum również.

[Gość: maro]

BRAWO kilroy, brawo Jerzy i inni!

[kilroy_was_here]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> Nikt jakoś nie proponuje, by analizować i poddawać jednostkowej, dobrowolnej
> weryfikacji wyżej wymienione cechy prowadzącego pojazd, by w efekcie udzielić
> mu uprawnień do jazdy z podwyższoną poza terenem zabudowanym prędkością.
> A dlaczego nie? ?



No właśnie, dlaczego?
Ale zanim ponawijam o kierowcach, chcę się jeszcze chwilę zatrzymać przy
pojazdach. To dobre miejsce, żeby zacytować pewien pogląd:


lxlxl napisała:
> Nie wiem jaka droge hamowania ma 10-letni maluch i nowy Peugeot 406 ale skoro
> oba samochody posiadaja wazny atest dopuszczajacy je do ruchu to znaczy, ze
> oba tak samo spelniaja wymagania ustawodawcy, ktory reguluje normy poruszania
> sie po drogach - w tym okreslanie ograniczen szybkosci.


Nie muszę chyba pisać, że nie zgadzam się z takim uproszczeniem. Gdyby to było
wszystko, co można wymyślić na ten temat, to takie samo ograniczenie prędkości
obowiązywałoby samochody osobowe, ciężarowe, te z przyczepami, autokary, walce
- wszystkie mają atest i wszystkie spełniają wymogi, a jednak ktoś tam w górze
postanowił rozróżnić poszczególne grupy i przydzielić im inne wartości.
Dlaczego by więc nie rozróżniać 10-letnich maluchów od nowych peugeotów 406?
Są nawet pojazdy o indywidualnych ograniczeniach szybkości - to też żadna
egzotyka.


A teraz rozszerzmy tę całkiem słuszną metodę na prowadzących pojazdy.
Bo rzeczywiście, dlaczego nie zróżnicować kierowców? Choćby na początek według
stażu, czyli czasu posiadania prawa jazdy. Skoro najwięcej wypadków powodują
młodzi, to nawet szermierze statystyki przyklasnęliby takiemu pomysłowi.
Doświadczenie to przecież niezaprzeczalnie ważny parametr.

Poza tym byłby to świetny myk na policjantów, którzy nie wiedzieliby, kogo
zatrzymają za przekroczenie prędkości, a więc kierowaliby się przy wyborze
nie tylko suchym wskazaniem radaru, ale i obserwacją pojazdu (oceną zagrożenia).
Przecież taki policjant stoi przy tym swoim radiowozie i wie, że rozgruchotany
maluch jadący 95 km/h stwarza zagrożenie większe niż jadący 115 km/h dobry
samochód, ale jeśli będzie musiał wybierać (bo obu naraz nie złapie), to
którego kierowcę zatrzyma teraz, a którego zatrzymałby, gdyby wprowadzić
indywidualne ograniczenia prędkości uzależnione zarówno od pojazdu, jak i od
kierowcy?

Sorry ale mi juz starczy.....

[lxlxl]

kilroy_was_here napisał:

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> > Nikt jakoś nie proponuje, by analizować i poddawać jednostkowej, dobrowoln
> > ej weryfikacji wyżej wymienione cechy prowadzącego pojazd, by w efekcie
> >udzielić mu uprawnień do jazdy z podwyższoną poza terenem zabudowanym
> >prędkością.
>> A dlaczego nie? ?

> No właśnie, dlaczego?

Swietny pomysl. Ile "klas szybkosci" proponujecie? Czy samochody musialyby
zostac jakos oznakowane? Co decydowaloby w przypadku samochodu, dlugosc, cena
czy pojemnosc? Czy kolor tez? Przeciez samochody czarne widac slabiej?

> Nie muszę chyba pisać, że nie zgadzam się z takim uproszczeniem. Gdyby to
> było wszystko, co można wymyślić na ten temat, to takie samo ograniczenie
> prędkości
> obowiązywałoby samochody osobowe, ciężarowe, te z przyczepami, autokary, walce
> - wszystkie mają atest i wszystkie spełniają wymogi, a jednak ktoś tam w
> górze
> postanowił rozróżnić poszczególne grupy i przydzielić im inne wartości.
> Dlaczego by więc nie rozróżniać 10-letnich maluchów od nowych peugeotów 406?
> Są nawet pojazdy o indywidualnych ograniczeniach szybkości - to też żadna
> egzotyka.

Swietnie, jesli nie zgadzasz sie z takim "uproszczeniem" to pokomplikujmy. Ile
tutaj klas wprowadzimy? Czy wiek samochodu i kierowcy tez bedzie decydujacy
(oczywiscie), jego kondycja psychiczna i fizyczna? Cze bedzie sie
mozna "przetunowac" z jednej klasy w druga za pomoca pozytywnych wynikow badan
lekarskich? Czy po odbyciu sluzby wosjskowej w jednostkach desantowych bedzie
mozna liczyc na klase wyzej, mimo, ze ma sie tylko skode fabie?
Kurcze wprowadzmy to, moze i ci z zachodu sie czegos wreszcie od nas naucza. A
tam (czytalem wlasnie przed chwila) lotny patrol w CH wlepil 600 frankow
mandatu kierowcy mercedesa cabrio, ktory o 5 rano jechal zamiast 80 km/h tylko
120 km/h.


> A teraz rozszerzmy tę całkiem słuszną metodę na prowadzących pojazdy.
> Bo rzeczywiście, dlaczego nie zróżnicować kierowców? Choćby na początek
według
> stażu, czyli czasu posiadania prawa jazdy. Skoro najwięcej wypadków powodują
> młodzi, to nawet szermierze statystyki przyklasnęliby takiemu pomysłowi.
> Doświadczenie to przecież niezaprzeczalnie ważny parametr.
> Poza tym byłby to świetny myk na policjantów, którzy nie wiedzieliby, kogo
> zatrzymają za przekroczenie prędkości, a więc kierowaliby się przy wyborze
> nie tylko suchym wskazaniem radaru, ale i obserwacją pojazdu (oceną
> zagrożenia)

Tak, wlasnie "ocena zagrozenia", ktora rowniez nalezaloby sprotokolowac za
pomoca 4 formularzy, zeby przeciez "gliniarz" nie mial mozliwosci do
manipulacji. O tym nie pomyslales!
I co za niespodzianka! Oni zatrzymuja goscia a tu.. terefere! To "podtiunowana"
favorytka z silnikiem 250 KM i spojlerem klasy D4. Kierowca to major komandosow
z klasa wzroku G7/2a, refleksem klasy F14/2002/a4 (!), okularami firmy carrera
i siedmioletnim stazem za kierownica, i do tego po odbyciu kursu jazdy
defensywnej i ofensywnej i to drugiego i trzeciego stopnia! Tak wiec NICI z
mandatu, bo tam gdzie 10 letnim maluchom (i ich wlascicielom) wolno sie czolgac
90 km/h, kierowcom "fawoorytek" wolno jechac 115 km/h, jemu WOLNO jechac 166
km/h!!! Tak samo zreszta jak i wszystkim mercedesom, bmw, nissanom ale tylko
swierzo umytym.

> Przecież taki policjant stoi przy tym swoim radiowozie i wie, że
> rozgruchotany maluch jadący 95 km/h stwarza zagrożenie większe niż jadący 115
> km/h dobry samochód,

No jasne, on to wie!! To przeciez zupelnie prosta sprawa przy (nie wiem ilu
tysiacach typow samochodow z nie wiem iloma wesjami silnika i wyposazenia).,
nie wspominajac juz wieku pojazdu i kierowcy jak i jego malzonki.
On to nawet wie noca bo nosi specjalne okulary firmy "carrera".
Przy okazji mozna byloby wprowadzic tez zakaz wstepu do obiektow publicznych
wlascicielom "rozgruchotanych maluchow", poniewaz oni tez stanowia potencjalne
ryzyko.

> ale jeśli będzie musiał wybierać (bo obu naraz nie złapie), to
> którego kierowcę zatrzyma teraz, a którego zatrzymałby, gdyby wprowadzić
> indywidualne ograniczenia prędkości uzależnione zarówno od pojazdu, jak i od
> kierowcy?

Jasna sprawa. I ja juz nawet wiem, jak mozna byloby oszczedzac kupe pieniedzy!
Kupic paroletniego "skladaka" Mercedesa 500 i najwazniejsze to KAROSEROA,
zwlaszcza z przodu!!! Musi sie blyszczec jak psu..., ze nawet wyposazony w
okulary firmy "carrera" i kamere na podczerwien policjant zupelnie bezsilny bez
cienia szans bedzie tylko przytakujaco kiwal reka, gdy w majestcie prawa mine
go jadac 160 km/h bez hamulcow i z lysymi oponami, podczas gdy jadacy za mna 80
km/h maluch zostanie od razu zaplombowany w majestacie prawa, za to, ze taki...
maly i o 20 km/h przekroczyl dopuszczalna dla jego "klasy" szybkosc i to mimo
sprawnych hamulcow i nowych opon.

I o to wlasnie chodzi i chodzilo w naszym kraju zawsze.
Jak sie mialo "kunia" i buty z cholewami to inni musieli won.... z drogi bo
panisko idzie.

Droga pani Buttler, czy nadal przepojona jest Pani takim optymizmem?
Mi juz starczy, chyba nie tylko na dzisiaj.

...i tak odpiszesz ;)

[kilroy_was_here]

Droga lxlxl,
zapanuj trochę nad emocjami i spróbuj mi odpowiedzieć rzeczowo na jedno jedyne
pytanie tak, by odpowiedź była zgodna z Twoją dotychczasową linią: dlaczego dla
samochodów osobowych przewidziano inne ograniczenia prędkości niż dla
ciężarowych?

A tak na marginesie - jeśli chodzi o Twoje wizje pięknych karoserii maskujących
łyse opony, to czy w Szwajcarii nie znają czegoś takiego jak badania techniczne?

Jak wprowadzić "apartheid"

[kilroy_was_here]

Wieloklasowy 'apartheid' (określenie nie moje) to tylko jedno z porównań.
Inne - dużo lepsze - to wagi w boksie czy dżudo. Albo klasy w szkole.

Przecież tak naprawdę w bezpieczeństwie nie chodzi o prędkość, tylko o drogę
hamowania. Prędkość jest tylko bardzo niedoskonałym przybliżeniem tego,
o co tu tak naprawdę chodzi (czyli drogi hamowania).

Ktoś pisał, że kiedyś jeździł zaporożcem 80 km/h, a teraz jeździ czymś lepszym
130 km/h i czuje się bezpieczniej. Podejrzewam, że w obu przypadkach droga
hamowania jest porównywalna.

Takie coś można określić w trybie badania technicznego. Są samochody
z indywidualnym ograniczeniem prędkości (taka nalepka z tyłu w formie
pomniejszonego znaku zakazu). Dlaczego by nie nalepiać czegoś takiego
na każdy samochód?

To miałoby też inne korzystne strony. Wyobraźcie sobie: ja mam nalepione 70,
a ktoś 100. Ja jadę za tym kimś. Co to oznacza? Że przy tej samej prędkości
on ma krótszą, a ja dłuższą drogę hamowania, a więc - powinienem zwiększyć
odstęp!

Nie każdy pomysł na pierwszy rzut oka zabawny jest od razu głupi.
A nawet jeśli nie da się go zrealizować, to właśnie tu jest pole do popisu
dla tych, którym się go przedstawia. Może kogoś zainspiruje do czegoś naprawdę
mądrego, a ojcem przyszłego sukcesu, którego dziś nikt jeszcze nie przeczuwa,
będzie nie kilroy_was_here, lecz ktoś, kto zamiast negować skoncentruje się
na tym, co by z takiej abstrakcji wycisnąć?

[Gość: Misiek]

kilroy_was_here napisał: > Nie każdy pomysł na pierwszy rzut oka zabawny jest
od razu głupi.
Zgadza się, ten jest "od razu" absurdalny.
Pzdr.

[lxlxl]

Gość portalu: Misiek napisał(a):

> kilroy_was_here napisał: > Nie każdy pomysł na pierwszy rzut oka zabawny
> jest od razu głupi.

> Zgadza się, ten jest "od razu" absurdalny.
> Pzdr.

:o)

[lxlxl]

Obawialem, ze tak sie to skonczy. Raz juz skapitulowalem przed potega twojej
argumentacji. Wkrotce uczynie to zapewne po raz drugi.

> Przecież tak naprawdę w bezpieczeństwie nie chodzi o prędkość, tylko o drogę
hamowania.

No fajnie. A kwiaty wcale nie musza rosnac. Wystarczy jak sie je zetnie?
To znaczy, obojetne ile jedziemy, wazne, ze droga hamowania jest krotka, tak?
Teoretycznie zatem, jesli droga hamowania naszego wspanialego samochodu bylaby
okay (np. 10 m?) moglibysmy jezdzic po miastach (i wsiach) jakies…. 100? 150? A
moze 200 km/h? Czy tak?

Killroy, mi juz brakuje sil. Popros nasza Pania ekspert, zeby wytlumaczyla ci
jedna z elementarnych zaleznosci ruchu drogowego: stosunku drogi hamowania do
szybkosci.

„Podejrzewasz“, ze droga hamowania zaporozca przy 80 km/h jest taka sama
jak „czegos lepszego“ przy 130 km/h. Ja nie. Ale zalozmy, ze tak jest.
Poprosilem naszego praktykanta (swierzo po studiach, ma jeszcze te wszystkie
regulki o szybkosci I przyspieszeniu w glowie), zeby to dla mnie obliczyl.
Wynika z tego, ze zaporozec musialby miec okolo 260% (!) dluzsza droge
hamowania niz “cos lepszego”.

Nie wiem, czy taki samochod w ogole zostalby dopuszczony do ruchu ale zalozmy,
ze tak by sie stalo.
I teraz zalozmy wreszcie tak wymarzona przez ciebie sytuacje. Dziarski
kierowca “czegos lepszego” zaopatrzony w jakze wymowna nalepke “130” pomyka
sobie sucha, dobra droga szybko zblizajac sie do jadacego przed nim zaporozca
nalezacego (niestety, niestety) tylko do klasy “80” – co uwidacznia z reszta
nieco mniejsza, wstydliwie pod zderzakiem umieszczona nalepka.
W momencie, gdy “cos lepszego” wyprzedza zaporozca, 90 m przed oboma
samochodami na droge wpada nagle dziecko na rowerze…..
Oba samochody (z definicji klas) maja ta sama droge hamowania ale… na to, zeby
dostrzec przeszkode, zidentyfikowac, podjac decyzje, zdjac noge z pedalu gazu i
nacisnac hamulec az do podlogi tez potrzeba czasu.
Zalozmy, ze obaj kierowcy sa rownie dziarscy, maja ta sama klase i na to
wszystko potrzebuja 1 sekunde. Droge pokonana w tym czasie przez oba samochody
musimy oczywiscie doliczyc do drogi hamowania, ktora oba samochody maja
identyczna.

Jaki jest wynik? Zaporozec zatrzymalby sie okolo 3 metry przed dzieckiem
(lacznie okolo 87 m) gdyby …wlasnie gdyby kierowca “czegos lepszego” nie
przejechal dziecka nieco wczesniej. On mimo tak znakomitych hamulcow, w
miejscu, w ktorym zaporozec juz stoi potrzebuje jeszcze jakies 14 metrow, zeby
calkowicie zatrzymac swoj samochod. W chwili uderzenia w dziecko jedzie jeszcze
z szybkoscia ponad 50 km/h.

Wszystko to mozna bardzo latwo policzyc.

Nie wszyscy kierowcy maja zawsze refleks I kondycje Rambo. Chwila zamyslenia,
moment wahania, spojrzenie w lusterko, rozmowa, wzsystko to wplywa na czas
reakcji. Gdyby ten czas zwiekszyc do 2 sekund okazaloby sie, ze zaporozec
uderzylby w dziecko z szybkoscia okolo 30 km/h a “cos lepszego” z szybkoscia
grubo powyzej 100 km/h.

Jak widzisz dokonujac nawet tak ekstremalnego porownania okazuje sie, ze
czynnikiem determinujacym bezpieczenstwo na drodze byl i bedzie czlowiek.

Czy teraz dostrzegasz, ze nawet mimo tej samej drogi hamowania, mimo klas “w
bezpieczenstwie” jednak chodzi o predkosc? Na co zdalyby sie te klasy
samochodow I kierowcow poza jeszcze wiekszym zamieszaniem I kosztami na
drogach, w urzedach, w ustawodawstwie itd? Wyobrazam sobie juz te komentarze
za granica na wiesc o tak genialnym pomysle Polakow, ktorzy juz teraz nie maja
srodkow na najbardziej konieczne srodki jak budowa drog, poboczy, utrzymanie
infrastruktury, oplacenie policji itd. a wprowadzaja... klasy samochodow i
kierowcow. Przed wjazdem do Polski nalezy zaopatrzyc sie w atest lekarski i
odpowiednia nalepke.. sygnalizujaca "klase" pojazdu.

Nie chcialbym kontynuowac tak absurdalnej dyskusji. Odnosze wrazenie, ze jestes
czlowiekiem czujacym sie bardzo pokrzywdzonym poprzez uproszczenia I
ograniczenia wynikajace z przepisow.
Ale tak to juz jest, ze wszystkie normy kierujace zyciem spolecznym musza sila
rzeczy byc duzym uproszczeniem. Oczekiwanie, ze w Lukawicy w zaleznosci od
pogody I sytuacji na drodze bedzie funkcjonowalo za kazdym razem inne
ograniczenie szybkosci, ze policjant wymerzajac kary za przekroczenia ze
znawstwem uwzgledni historie dziecinstwa, aktualny stan samopoczucia, przebyte
choroby, stan techniczny samochodu, jakosc ogumienia jest olbrzymia iluzja.

Sam masz olbrzymie problemy z okresleniem jakichkolwiek konkretnych,
przejrzystych postulatow bo chyba tez czujesz, ze komplikacje wynikajace z
twoich propozycji stworzylyby duzo wiecej problemow.
Do tej pory nie wiem ile klas samochodow osobowych I ich wlascicieli
przewidujesz. I prawde powiedziawszy nie interesuje mnie juz to. Podajesz
konkretne przyklady dwoch wiosek oburzajac sie na ograniczenie do 40 km/h ale
nie jestes jednak w stanie dac konkretnej odpowiedzi, czy zadasz podniesienia
limitu do 60 km/h – ze wszystkimi konsekwencjami. Zamiast tego prostujesz i
piszesz, ze wlasciwie to tobie chodzi o wszystkie wioski bo liczy sie
przeciez „sytuacja chwilowa“ a nie „szablon“.
I co? We wszystkich wioskach zniesc ograniczenia do 40 km/h, zniesc w ogole
ograniczenia?
Jak policja czy ktokolwiek ma oceniac ta "sytuacje chwilowa“ skoro na naszych
drogach ginie kilkaset procent wiecej ludzi niz w innych krajach, gdzie
przepisy niewiele odbiegaja od naszych?

Pomysl o tym Niemcu, ktory o 5 rano jadac pusta, szeroka droga w Szwajcarii
swoim Mercedesem Cabrio 120 zamiast 80 km/h przylapany przez patrol policji bez
szemrania na miejscu placi 600 Frankow (okolo 1700 zl). Jestem przekonany, ze
te 120 km/h w tej „sytuacji chwilowej“ nie stanowilo najmniejszego problemu ale
chodzi o prosta zasade, ktora ten kierowca zlamal i dlatego akceptuje bez
szemrania kare. Policjanci tez sa na tyle inteligentni, ze nie probuja nawet
rozpatrywac "sytuacji chwilowej“ bo do czego by to doprowadzilo? Zdajesz sobie
z tego sprawe?

Nie obiecuje, czy odpisze.

[lxlxl]

Tytulem uzupelnienia do podanego przez mnie przykladu, zeby nie bylo
niedomowien:
1) Piszac o 260% roznicy w drodze hamowania miedzy zaporozcem i "czyms lepszym"
chodzi oczywiscie o drogi hamowania z tej samej szybkosci.

2) Piszac o "tej samej drodze hamowania" obu samochodow w momencie, gdy sie
zrownaly mam na mysli ta sama droge hamowania z dwoch roznych szybkosci (80 i
130 km/h). Zalozylem, ze oba samochody powinny wyhamowac po okolo 65 metrach.

3) Ciekaw bylbym jeszcze, dlaczego sprawny technicznie zaporozec, z
funkcjonujacymi hamulacami bedacymi w stonie zatrzymac kola, sprawnymi
amortyzatorami, prawidlowym ogumieniem mialby miec az o 260% dluzsza droge
hamowania niz "cos lepszego"?

Droga hamowania zależy od prędkości

[kilroy_was_here]

Znowu się rozpisałeś, więc będę odpowiadał w porcjach.
Ile zdążę. To jest porcja nr 1.


lxlxl napisała:

> Killroy, mi juz brakuje sil. Popros nasza Pania ekspert, zeby wytlumaczyla ci
> jedna z elementarnych zaleznosci ruchu drogowego: stosunku drogi hamowania do
> szybkosci.


A czy ja gdziekolwiek podważyłem to, o czym piszesz?!!!

Dlaczego stosujesz takie niskie chwyty jak sugerowanie, jakobym pisał, że nie
zależy. Jasne, że droga hamowania zależy od prędkości. Ale Ty z kolei poproś
Panią Ekspert, żeby Ci wytłumaczyła, że skuteczność działania hamulców RÓWNIEŻ
- jako inny czynnik obok prędkości - wpływa na drogę hamowania.


Przykładowe drogi hamowania ze 100 km/h do 0:

Audi S4 - 35,9 m
Fiat Stilo 1.8 Dynamic 16V - 36,5 m
Toyota Corolla - 37,2 m
Peugeot 307 1.6 XT 16V - 38,9 m
Opel Vectra - 41,5 m
Skoda Felicia - 42,1 m
Seicento Sporting Seria - fabryczny układ hamulcowy - 44 m

[anna-zielinska]

> lxlxl napisała:
>
> > Killroy, mi juz brakuje sil. Popros nasza Pania ekspert, zeby wytlumaczyla
> ci
> > jedna z elementarnych zaleznosci ruchu drogowego: stosunku drogi hamowania
> do
> > szybkosci.
>
>
> A czy ja gdziekolwiek podważyłem to, o czym piszesz?!!!
>
> Dlaczego stosujesz takie niskie chwyty jak sugerowanie, jakobym pisał, że nie
> zależy. Jasne, że droga hamowania zależy od prędkości. Ale Ty z kolei poproś
> Panią Ekspert, żeby Ci wytłumaczyła, że skuteczność działania hamulców RÓWNIEŻ
> - jako inny czynnik obok prędkości - wpływa na drogę hamowania.
>
>
> Przykładowe drogi hamowania ze 100 km/h do 0:
>
> Audi S4 - 35,9 m
> Fiat Stilo 1.8 Dynamic 16V - 36,5 m
> Toyota Corolla - 37,2 m
> Peugeot 307 1.6 XT 16V - 38,9 m
> Opel Vectra - 41,5 m
> Skoda Felicia - 42,1 m
> Seicento Sporting Seria - fabryczny układ hamulcowy - 44 m

Włączam się do dyskusji od tyłu, ale pierwsza moja uwaga na gorąco:

nas interesuje droga zatrzymanie a nie tylko hamowania. A ona sklada sie z
dwoch części (jezeli juz o tym bylo wczesniej to przepraszam)
na początku musimy zauważyć przeszkodę, ta wiadomość musi dotrzeć do naszego
mózgu a potem jeszcze musimy na sygnał ostrzegawczy zareagować i hamulec musi
zadziałać. U przeciętnego kierowcy cała ta sekwencja (pod warunkiem ze jest
skupiony na jeździe a nie np. na rozmowie telefonicznej) trwa minimum 1 sek,
czyli przy 100km/h trzeba dodac 28 m czyli dwa razy więcej niż przy 50km/h (14
m).

Natomiast sama droga hamowania zależy też od stanu opon, hamulców, nawierzchni,
warunków atmosferycznych itp. Podane dla różnych samochodów wielkości są
minimalne czyli w najlepszych możliwych warunkach. Przy mniej korzystnych
warunkach drogę hamowania trzeba pomnożyć 2 a nawet 3 razy. Przy próbach
fabrycznych w warunkach idealnych współczynnik przyczepności wynosi 0,9, przy
dość silnym hamowaniu w dobrych warunkach już tylko 0,6, na wilgotnej
nawierzchni 0,5 i tak aż do 0,1 przy gołoledzi. ABS przeciwdziała tym zjawiskom
ale ile samochodów jeździ po naszych drogach? No i ABS nie ma wpływu na czas
reakcji.

Pozdrawiam

[kilroy_was_here]

anna-zielinska napisała:

> U przeciętnego kierowcy cała ta sekwencja [ciach] trwa minimum 1 sek, czyli
> przy 100km/h trzeba dodac 28 m czyli dwa razy więcej niż przy 50km/h (14 m).


To oznacza 14 metrów różnicy w pierwszym etapie hamowania (czas na reakcję
kierowcy i zadziałanie hamulców), przy dość dużej różnicy prędkości tych dwóch
samochodów (+50 km/h).


> Podane dla różnych samochodów wielkości są minimalne [ciach]. Przy mniej
> korzystnych warunkach drogę hamowania trzeba pomnożyć 2 a nawet 3 razy.


Niech stracę - pomnożę tylko przez dwa. To oznacza, że przy 100 km/h droga
zatrzymania w mniej korzystnych warunkach wyniesie dla ww. samochodów:
dla Audi 28 + 2 * 36 = 100 m, dla Seicento 28 + 2 * 44 = 116 m,
czyli różnica w jakości układu hamulcowego w tym konkretnym przykładzie
przełożyła się na 16 metrów różnicy w drugim etapie hamowania (h. efektywne).


Oczywiście można manipulować przyjmowanymi do obliczeń prędkościami dwóch
samochodów i współczynnikiem, przez który mnoży się parametr fabryczny,
i można w ten sposób naciągać (ale w obie strony!) proporcje - czy ważniejsza
jest prędkość, czy hamulce. Jednak trzeba by się naprawdę nagłówkować, żeby
matematycznie udowodnić to, czego chcą niektórzy: że jakość hamulców jest
nieważna.

Ja natomiast chciałem powtórzyć (żeby nikt nie zapomniał), że daleki jestem od
lekceważenia wpływu prędkości, i dodać (bo może jeszcze nie wspominałem), że
uważam go za ważniejszy z tych dwóch aspektów. Obydwa jednak - jeśli chodzi o
ważność - ustępują trzeciemu składnikowi bezpieczeństwa: wyobraźni.

[lxlxl]

kilroy_was_here napisał:

> anna-zielinska napisała:
>
> > U przeciętnego kierowcy cała ta sekwencja [ciach] trwa minimum 1 sek, czyli
> > przy 100km/h trzeba dodac 28 m czyli dwa razy więcej niż przy 50km/h (14 m)
>
> To oznacza 14 metrów różnicy w pierwszym etapie hamowania (czas na reakcję
> kierowcy i zadziałanie hamulców), przy dość dużej różnicy prędkości tych
> dwóch samochodów (+50 km/h).

To oznacza nie tylko 14 metrow w pierwszym momencie hamowania ale tez dalsze 27
metrow roznicy drogi samego podczas samego hamowania. “Cos lepszego” z 50 km/h
potrzebuje w optymalnych warunkach okolo 9 metrow aby sie zatrzymac. Lacznie
zatem mielibysmy 41 metrow roznicy lub - inaczej liczac - ponad 270%.

Czy wiesz, ze jesli kierowca nowiutkiego Audi S4 zareaguje 0,29 sekundy pozniej
od kierowcy nowiutkiego Seicento, to ich drogi zatrzymania beda identyczne? Tak
wiec cale te roznice techniczne w fabrycznie nowych samochodach warte sa…
niecale 0,3 sekundy.

Roznice w drodze zatrzymania miedzy fabrycznie nowymi samochodami – z podanych
przez ciebie przykladow - w idealnych warunkach wynosza kilkanascie procent ale
jak pisze Pani Zielinska wskutek niekorzystnych warunkow min. zuzytych
hamulcow, amortyzatorow, duzego przebiegu lub zuzytego lub niewlasciwego
ogumienia droga ta moze sie zwiekszyc 2 a nawet 3 krotnie. To znaczy nie
kilknascie lecz kilkaset procent. Tak wiec latwo moze okazac sie, ze droga
hamowania nieco “przetrzepanego” na polskich drogach audi S4 moze byc o 100,
200 lub nawet wiecej procent dluzsza niz nowego I dobrze utrzymanego sceicento.
I dlatego mamy juz nasze “klasy” – regularne badania stanu technicznego
samochodow. Czy powinnismy wobec tego w ogole dalej dyskutowac o jakichs
dodatkowych, duzo bardziej zawilych “klasach”? Te “klasy” nie tylko nie mialyby
najmniejszego sensu ale wbrew temu co piszesz nie byloby to tez tylko “proste
badanie”. Konieczne byloby stworzenie olbrzymiego aparatu biurokracyjnego,
technicznego I kontrolnego jak I powiazanie go z przemyslem samochodowym I to
nie tylko w Polsce.
Otrzymanie lub nie otrzymanie odpowiedniej klasy mialoby decydujacy wplyw na
sukces na rynku. To dopiero byloby pole do wszelkiego rodzaju malwersacji,
przekupstwa i kombinacji. I to wszystko w imie kilkunastu procent roznicy,
ktorych skutecznosc przestalaby odgrywac role niekiedy juz po kilku miesiacach
eksploatacji.

Podsumowujac : roznice techniczne miedzy nowymi samochodami sa oczywiscie wazne
ale jak widac ich wplyw na droge hamowania moze wahac sie w granicach
kilkanastu procent. Wlasciwe utrzymanie samochodu i dbalosc o stan techniczny
ma w nieporownywalnie wiekszym stopniu wplyw na droge hamowania - nawet do
200 – 300%.
I wreszcie predkosc i zachowanie kierowcy. Droga zatrzymania Audi S4 ze 100
km/h jest okolo 250% (!) dluzsza niz droga zatrzymania seicento z szybkosci 50
km/h.
Kierowca Audi hamujac z szybkosci 130 km/h ma w miejscu, w ktorym zatrzymalby
sie jadac 100 km/h, jeszcze szybkosc wynoszaca okolo 95 km/h.
Nawet kierowca naszego chyba po pijanemu dopuszczonego do ruchu zaporozca,
bylby w stanie zatrzymac sie 10 metrow wczesniej niz kierowca nowiutkiego Audi
S4, jesli tylko bedzie jechal 80 km/h a nie 130 km/h jak wlascisciel Audi.
Jesli obaj kierowcy zareaguja tylko sekunde pozniej, dystans ten zwiekszy sie
do 24m a wiec 240%!

Nikt nie kwestionuje waznosci roznic technicznych miedzy fabrycznie nowymi
samochodami ale chodzi o wlasciwe wywazenie wagi problemu i nie propagowanie
bujd, ktore tak efektownie – jak widac - sprzedaja producenci samochodow. Jesli
samochod nie jest wlasciwie utrzymany i przygotowany do jazdy, jesli jego
szybkosc jest zbyt duza, jesli kierowca reaguje niewlasciewie lub zbyt wolno to
te roznice przestaja odgrywac jakakolwiek role lub redukuja sie do zupelnego
minimum.

O poziomie bezpieczenstwa nie decyduje samochod ale kierowca i jego zachowanie
na drodze.

[kilroy_was_here]

lxlxl napisała:

> Czy wiesz, ze jesli kierowca nowiutkiego Audi S4 zareaguje 0,29 sekundy
> pozniej od kierowcy nowiutkiego Seicento, to ich drogi zatrzymania beda
> identyczne?

To jest właśnie to, o czym pisałem - że można manipulować. Chcąc udowodnić
swoje, sadzasz do audi gościa o gorszym refleksie. To nie fair. Posadź ich
odwrotnie. Wprowadzenie klas pojazdów równoważyłoby jeden z elementów, a Ty
chcesz sprawę rozwiązać inaczej: do dobrych samochodów wsadzać gapowatych
kierowców, a bystrzaków proponujesz przydzielać do starych gruchotów
i proszę - wszystko gra. No cóż, też jakiś pomysł. Tym razem ja mogę napisać,
że się ubawiłem.

A przy okazji sam wprowadziłeś jako ważną zmienną refleks kierowcy, co
przemawiałoby jednak za różnicowaniem kierowców. A przecież dotąd broniłeś
tezy, że wszyscy powinni być traktowani równo. Powoli ja Ciebie również
przestaję rozumieć.

[lxlxl]

kilroy_was_here napisała:

> To jest właśnie to, o czym pisałem - że można manipulować. Chcąc udowodnić
> swoje, sadzasz do audi gościa o gorszym refleksie. To nie fair. Posadź ich
> odwrotnie. Wprowadzenie klas pojazdów równoważyłoby jeden z elementów, a Ty
> chcesz sprawę rozwiązać inaczej: do dobrych samochodów wsadzać gapowatych
> kierowców, a bystrzaków proponujesz przydzielać do starych gruchotów
> i proszę - wszystko gra.

Rzeczywiscie.. przylapales mnie, to straszna manipulacja, przyznaje.
“Bystrzakowi” przeciez nigdy (przenigdy) nie mogloby sie przytrafic, ze
zareaguje (!) 0,29 sekundy pozniej niz zwykle…. Jego czys reakcji jest
niesychanie krotki i zawsze i wszedzie i w kazdych okolicznosciach taki sam.
Tego rodzaju spekulacja byla z mojej strony zupelnie nie na miejscu.
Dlatego zdecydowanie nalezy przyznac mu klase “bystrzaka”. Tylko gapom zdarza
sie czasami zareagowac, niekiedy az (!)0,29 sekundy pozniej.
To byl moj blad, przyznaje.

Audi S4 “Bystrzaka” oczywiscie zawsze i wszedzie i w kazdej sytuacji bedzie w
nienagannym stanie technicznym I ze 100 km/h zawsze I wszedzie bedzie
zatrzymywac sie na odcinku o …. 12,5% krotszym niz nowe sceicento i to nawet z
rowonie bystrym “bystrzakiem” za kierownica.

Wycofuje sie ze wszystkich innych porownan, szczegolnie z tych, w ktorych
pokazalem jak wielki (siegajacy kilkuset procent) moze byc wplyw szybkosci na
droge hamowania i ewentualne skutki kolizji.

Roznica w drodze zatrzymania w warunkach laboratoryjnych miedzy Audi S4 i
Sceicento ze 100 km/h siega az 12,5%!!!
Po naszych drogach jezdza “gapy”, reagujace sporadycznie o 0,29 sekundy pozniej
niz „bystrzaki“!!

Ten stan powinien rzeczywiscie ulec zmianie. Klasy samochodow i kierowcow to
rzeczwiscie nieodzowna nowa bron w walce o wolnosc i bezpieczenstwo na naszych
drogach. Przekonales mnie Killroy.

Do dziela Killroy, ustalaj klasy…..

Najpierw o złośliwości (poza tematem)

[kilroy_was_here]

lxlxl napisała:

> kilroy_was_here napisała:


Przestałbyś się już wreszcie bawić w to ręczne poprawianie mi "kilroy_was_here
napisał" na "napisała". Jeśli w moich odpowiedziach jest "lxlxl napisała" to
wynika to tylko i wyłącznie z Twoich parametrów konta - już sobie to
wyjaśnialiśmy - Twój błąd czy papierek, nieważne, tak się zgłasza samo,
nie chce mi się tego pilnować i poprawiać po Tobie za każdym razem. Ty
poprawiasz z dobrego na złe, zadajesz sobie trud, i wybacz, ale inaczej niż
złośliwością wytłumaczyć tego nie potrafię.

Stroną merytoryczną zajmę się za chwilę.

Droga hamowania zależy od wielu rzeczy

[kilroy_was_here]

Czy Ty, lxlxl, naprawdę nie rozumiesz, że to jest kilka osobnych spraw?
Prędkość to jedno, jakość układu hamulcowego to drugie, sprawność kierowcy
to trzecie, pogoda to też zupełnie co innego. Te zmienne są nieskorelowane.
Robienie scenariuszy przypominających koktajle nie sprawi, że coś się
przestanie liczyć.

Prędkość jest najważniejsza? - w porządku, ten temat został dość dawno wzięty
na warsztat i mamy ograniczenia prędkości. Jeden czynnik został ujarzmiony.
Jeden. Tobie to wystarcza, a ja uważam, że to za mało. Ty chcesz wszystkie
niekorzystne objawy leczyć jednym i tym samym lekarstwem, a ja mam ochotę
podyskutować o tym, czego znak drogowy nie uwzględnia, a co też jest ważne.
Po prostu.

To, o czym piszę, po części jest już zresztą zrealizowane:

Kodeks drogowy, oddział 3. Prędkość i hamowanie . Art. 21.4.:
Organ rejestrujący pojazd może ustalić dla indywidualnego pojazdu dopuszczalną
prędkość niższą niż określona w art. 20, jeżeli jest to uzasadnione konstrukcją
lub stanem technicznym pojazdu. Ograniczenie prędkości należy uwidocznić na
znaku umieszczonym z tyłu pojazdu.

To nie jest mój pomysł.

[lxlxl]

kilroy_was_here napisała:

> Kodeks drogowy, oddział 3. Prędkość i hamowanie . Art. 21.4.:
> Organ rejestrujący pojazd może ustalić dla indywidualnego pojazdu
> dopuszczalną prędkość niższą niż określona w art. 20, jeżeli jest to
> uzasadnione konstrukcją lub stanem technicznym pojazdu. Ograniczenie
> prędkości należy uwidocznić na znaku umieszczonym z tyłu pojazdu.

No to ustalaj Killroy te predkosci bo piszesz juz tak dlugo na ten temat a
ciagle brak jakichkolwiek konkretow odnosnie klas samochodow i klas kierowcow.

Ile klas proponujesz miedzy Audi S4 i zatrzymujacym sie na o 12,5% dluzszym
odcinku drogi Seicento? Ile klas miedzy "bystrzakiem" a reagujacym 0,3 sekundy
wolniej (czasami) gapa?

Ustawodawca i owszem wprowadzil klasy dla rozroznienia niektorych pojazdow ale
tam, gdzie roznica drog hamowania siega rzedu 100 % - tak jak np. w przypadku
samochodow osobowych i ciezarowek (ktore mozna rozroznic nawet golym okiem).

Ty zas - z tego co piszesz- sugerujesz wprowadzenie klas i to chyba kilku (do
tej pory nie wiem ilu i jakich) miedzy setkami typow samochodow osobowych (z
roznymi wersjami silnikow i ukladu hamulcowego nawet w obrebie tego samego typu)
z powodu... kilkunastu procent roznicy w dlugosci drog hamowania, miedzy
fabrycznie nowymi samochodami. O kosztach i skutkach tego absurdalnego
przedsiewziecia pisalem juz.
Zdajesz sobie przy tym sprawe (albo czyba jednak nie), ze roznice dlugosci drog
hamowania spowodowane "praktykowanymi" na naszych drogach szybkosciami z
latwoscia siegaja rzedu nie kilkunastu lecz kilkuset procent.

Przypominasz czlowieka, zyjacego w domu bez drzwi i dachu, ktory duzym nakladem
sil i srodkow usiluje zreperowac troche nieszczelne okno....
chyba zeby bylo bardziej szczelne niz u sasiada, ktory tez nie ma dachu ale za
to troche prostsze i tansze okno.

Czy moze nalezysz do rzeszy tych ludzi, ktorzy wreszcie dorobili sie pozadnego
zachodniego auta i bardzo (nieslychanie bardzo) pragneliby, doprowadzic poziom
zawisci sasiadow do absolutnego apogeum uzyskaniem prawnie gwarantowanych (dla
sasiadow nieosiagalnych) przywilejow?

To byl oczywiscie tylko taki zarcik´, na marginesie. Mam nadzieje, ze sie nie
obraziles.

;o)

[kilroy_was_here]

lxlxl napisał:
> No to ustalaj Killroy te predkosci

To nie moja działka. W Kodeksie drogowym też nie ustalałem żadnej liczby.
Jestem tylko dyskutantem, mogę zwrócić uwagę na problem. Jeśli ktoś
na odpowiednio wysokim szczeblu kompetencji uzna, że sprawa warta jest
zastanowienia, a może i zachodu, ustali to.


lxlxl napisał:
> Ile klas miedzy "bystrzakiem" a reagujacym 0,3 sekundy wolniej (czasami) gapa?

Zupełnie nie czujesz, o co chodzi z tym bystrzakiem i gapą, więc pozwolę sobie
na małe wyjaśnienie, czym się różnią zdarzenia o charakterze przypadkowym od
zdarzeń o charakterze systematycznym. Charakter przypadkowy ma to, że ktoś się
zagapi (albo że mu mucha wleci do oka), i tego nie przewidzisz i nie wyeliminu-
jesz w żaden sposób. O tym nie piszę. Ale refleks można też rozpatrywać w skali
makro, jako element konstytucji psychicznej danego człowieka. Powtarzalny.
Systematyczny. Naruszany przez chwilowe wahania, ale generalnie oscylujący
wokół stałego poziomu, charakteryzującego sprawność człowieka. Ten parametr
jest badany i brany pod uwagę np. przy zatrudnianiu motorniczych, więc chyba
coś w tym jest.

Innym parametrem mówiącym o sprawności jest doświadczenie. Tutaj też mógłbyś
twierdzić, że gość po trzech miesiącach jeżdżenia może (czasami) zachować się
lepiej niż zawodowy kierowca z piętnastoletnim stażem. Oczywiście, od czasu do
czasu tak się właśnie dzieje. A mimo to ustawodawca zróżnicował kierowców.
Odebranie prawa jazdy nastąpi po zebraniu 25 punktów karnych przez starszych
(stażem), a 21 punktów przez młodszych kierowców. A więc czy tego chcesz,
czy nie, kategorie kierowców już w pewnym wymiarze istnieją, mimo że Ty to
nazywasz "absurdalnym apartheidem".


lxlxl napisał:
> O kosztach i skutkach tego absurdalnego przedsiewziecia pisalem juz.

Kilkanaście lat temu pisałbyś tak samo o centralnej ewidencji kierowców.
Piszesz tak, jakby rozwój techniki właśnie się zakończył.


lxlxl napisał:
> hamowania spowodowane "praktykowanymi" na naszych drogach szybkosciami z
> latwoscia siegaja rzedu nie kilkunastu lecz kilkuset procent.

Nie mam i od początku nie miałem na myśli szybkości bardzo dużych
i różnicowania bardzo dużego. Co powiesz o mniejszych różnicach,
np. o +20 km/h? Pozwól, że przypomnę, co napisałeś trochę wyżej:
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=510&w=2508992&a=2526035

> Nikt tez przeciez nie pisze tu o tych, ktorzy przekraczaja szybkosc zaledwie
> o 10-15 km/h. Zalozyciel tego watku pisze o kierowcach jezdzacych "za szybko"
> od 30-40 km/h wzwyz.

Być może jako kierowca odpowiednio zweryfikowany mógłbyś - będąc w zgodzie
z przepisami - robić to, co i tak robisz...
Tyle że patrząc na drogę, a nie rozglądając się za policją.

[lxlxl]

kilroy_was_here napisał:

> lxlxl napisał:
> > No to ustalaj Killroy te predkosci
>
> To nie moja działka. W Kodeksie drogowym też nie ustalałem żadnej liczby.

To kiepsko. Jesli postuluje sie cos i - po zadaniu pytania - nie jest w stanie
podac nawet w duzym przyblizeniu paru konkretow lub detali, to co mozna myslec
o calej tej tezie? Chyba tylko to, co juz ja i inni kilkakrotnie tu wyrazili.

> makro, jako element konstytucji psychicznej danego człowieka. Powtarzalny.
> Systematyczny. Naruszany przez chwilowe wahania, (...)

Wlasnie moj drogi. Czlowiek to nie perfekcyjnie dzialajaca maszyna. Trudno wiec
mowic o jakiejkolwiek powtarzalnosc i systematyce. Niewarta skorka wyprawki -
kiedy to wreszcie zrozumiesz? W zestawieniu z innymi - absolutnie zmiennymi -
aspektami jak zmeczenie, dzienna forma, poziom koncentracji, nastroj itd.
itd... te 0,3 sekundy roznicy badane (prawdopodobnie bo ciagle nie zdradziles
szczegolow twojego pomyslu) laboratoryjnie sa zupelnie marginalne.


> A mimo to ustawodawca zróżnicował kierowców.
> Odebranie prawa jazdy nastąpi po zebraniu 25 punktów karnych przez starszych
> (stażem), a 21 punktów przez młodszych kierowców. A więc czy tego chcesz,
> czy nie, kategorie kierowców już w pewnym wymiarze istnieją, mimo że Ty to
> nazywasz "absurdalnym apartheidem".

To sa tylko dwie, bardzo klarownie okreslone grupy. Ustawodawca wybral bardzo
prosty, nieskomplikowany srodek do traktowania tylko niezwykle niklej grupy
kierowcow stwarzajacych ekstremalne problemy. Ile procent kierowcow dobije do
tych 21 wzgl. 25 punktow? I dlaczego tak jest? Ano dlatego, ze statystycznie
ujmujac roznice w zachowaniu kierowcow w obu grupach siegaja nie kilku czy
kilkunastu procent lecz blisko 100!
35,4% wszystkich zabitych w ruchu drogowym w Austrii stanowia ludzie w wieku 15-
24 lat. W przedziale 25-34 lat jest ich juz 2 razy mniej (18,7%)a w przedziale
35-44 lat zaledwie 1/5 (7,2%).
Tak wiec mamy w przedziale tak bardzo zroznicowanych zachowan tylko 2 klasy i
to klasy zajmujace sie tylko SKUTKAMI zachowan znikomej mniejszosci kierowcow.
Naklady biurokracyjne czy techniczne sa minimalne.
Twoj postulat (domyslam sie bo nie znam do tej pory konkretow) wymagalby
stworzenia poteznego, drogiego, skomplikowanego mechanizmu administracyjnego i
technicznego, ktory w drodze kosztownych procedur mialby klasyfikowac ludzi
jeszcze przed popelnieniem wykroczenia na grupy.... ktore tylko w warzunkach
laboratoryjnych roznia sie miedzy soba o kilka lub kilkanascie procent.
Powtorze sie - kompletna bzdura.

> Kilkanaście lat temu pisałbyś tak samo o centralnej ewidencji kierowców.
> Piszesz tak, jakby rozwój techniki właśnie się zakończył.

Skromnoscia nie grzeszysz. Swoj absurdalny - sorry - postulat majacy dzielic
ludzi i samochody w obrebie minimalnych, zupelnie drugorzednych roznic
na "klasy" i to nakladem olbrzymich sil i srodkow porownujesz z nieslychanie
prostym ale elementarnym, sprawdzonym w calej Europie przedsiewzieciem. Nie ma
zadnych kosztownych badan okresowych, zadnych atestow niezaleznych organizacji,
zmian samochodow, oznakowania, dodatkowej masy biurokracji, szkolenia na nowo
policji itd.... a mimo to zajelo to - jak sam piszesz kilkanascie lat.
Ile lat trwaloby urzeczywistnienie twojego postulatu i ile by kosztowalo?
zwazywszy, ze uczestniczyc musieliby w nim nawet producenci samochodow, nie
mowiac o lekarzach i calym sztabie ekspertow...

> lxlxl napisał:
> > hamowania spowodowane "praktykowanymi" na naszych drogach szybkosciami z
> > latwoscia siegaja rzedu nie kilkunastu lecz kilkuset procent.
>
> Nie mam i od początku nie miałem na myśli szybkości bardzo dużych
> i różnicowania bardzo dużego.

Tym gorzej, bo wprowadzanie "klas" i to moze jeszcze kilku w obrebie roznic
obojetne czy drogi hamowania czy czasu reakcji siegajacych tylko kilku lub
kilkunastu procent to bzdura do kwadratu.

> Co powiesz o mniejszych różnicach,
> np. o +20 km/h? Pozwól, że przypomnę, co napisałeś trochę wyżej: (...)
> Być może jako kierowca odpowiednio zweryfikowany mógłbyś - będąc w zgodzie
> z przepisami - robić to, co i tak robisz...

Nic nie powiem bo bylaby to kompletna bzdura. Zarowno ustawodawca jak i policja
juz teraz nie zaprzata sobie glowy takimi drobnostkami (przynajmniej w Polsce).
Nawet kary za takie przekroczenia sa minimalne. Gdyby to byl jedyny problem na
polskich drogach to byloby bajkowo. Wtedy moglibysmy powiedziec, ze mamy ow
dach i mozemy zajac sie uszczelnianiem okien ale tez dopiero wtedy, gdy
wstawimy drzwi.

skutki 10 czy 20 km/h szybszej jazdy przy 90 km/h sa przy tym sa znacznie
powazniejsze niz skutki roznic miedzy "najlepszym" i "najgorszym" samochodem z
twojej listy. To samo dotyczy roznicy 0,3 sekundy. Oba "parametry" odgrywaja
wiec zupelnie minimalna role i sa przy tym zmienne jak malo ktore inne.

Prawdziwym problemem nie sa kierowcy przekraczajacy sporadycznie dopuszczalna
szybkosc o kilkanascie procent ale ci jezdzacy 100 km/h i wiecej w terenie
zabudowanym (tez moglbym podac odpowiedni cytat :o) a wiec nie kilka, czy
kilkanascie ale blisko sto i wiecej procent szybciej.

> Tyle że patrząc na drogę, a nie rozglądając się za policją.

Jezdze jak jezdze i jakos do tej pory nie mialem nigdy problemow z Policja. Nie
mam do tej pory ani jednego punktu. Nie rozumiem dlaczego mialbym obawiac sie
policji.

[kilroy_was_here]

lxlxl: >
> Prawdziwym problemem nie sa kierowcy przekraczajacy sporadycznie dopuszczalna
> szybkosc o kilkanascie procent ale ci jezdzacy 100 km/h i wiecej w terenie
> zabudowanym (tez moglbym podac odpowiedni cytat :o)

Cytatu nie podajesz z bardzo prostej przyczyny: bo nie ma on takiej wymowy,
jaką sugerujesz. Nie chwaliłem się szybką jazdą, lecz jedynie przyznałem, że
sporadycznie zdarza mi się tak jeździć przy bardzo korzystnych warunkach. A to
nie jest to, co byś chciał zacytować.

Poza tym, chociaż w dyskusji tak eksponujesz pojęcie "teren zabudowany", to
jednak chyba podświadomie wyczuwasz różnicę między wąską brukowaną uliczką w
centrum a pustą dwujezdniową trzypasmówką u wylotu miasta, sto metrów przed
tablicą, za którą ograniczenie skacze do 90. Czyżbyś w obydwu miejscach jeździł
tak samo tylko dlatego, że tu i tu teren się tak samo nazywa? Nie chce mi się
wierzyć, a i Ty wolisz nie sięgać po tamten cytat, gdzie napisałem "ale tylko
jeśli droga jest pusta i wielka". Poza tym Ty nie wiesz, ile jechałem ponad te
100 km/h i nie wiesz, czy to było 105, czy 180, ale wspaniałomyślnie potępiasz,
bo przecież teren zabudowany to teren zabudowany i już. No, brzmi całkiem
efektownie.

Zresztą w tym miejscu, o które tak naprawdę chodzi, ograniczenie jest
podniesione znakami do 80 (co nie wpływa na klasyfikację terenu). Przekroczyłem
o 22 km/h. Chonda będzie w szoku, jak to przeczyta.



kilroy_was_here: > > Co powiesz o mniejszych różnicach, np. o +20 km/h?
lxlxl: > Nic nie powiem bo bylaby to kompletna bzdura.

lxlxl: > Jezdze jak jezdze i jakos do tej pory nie mialem nigdy problemow z
Policja.

Pedantycznie rozgraniczasz przekroczenie o 20 km/h (śmieszne) i 30 km/h (nie do
przyjęcia). Choć nie piszesz tego wprost, domyślam się, że wobec takich
poglądów zdarza Ci się przekroczyć dozwoloną szybkość o 20 km/h. I przypomina
mi się Kali, który zapytany, czy rozumie, co to jest dobro, a co zło,
odpowiedział, że oczywiście, iż rozumie: "Źle to wtedy, gdy ktoś Kalemu ukraść
krowę, a dobrze wówczas - gdy Kali ukraść krowę".

Ja tymczasem chciałbym, żeby ograniczenie prędkości miało status poważny, żeby
można je było szanować w takiej wysokości, na jaką opiewa, a nie z "poprawką na
widzimisię lxlxl". Po co stawiać znak 70, skoro miałoby się tam jechać
bezpiecznie 90? To nie prościej postawić znak 90 i egzekwować nienaruszalność
tej lepszej granicy?

[kilroy_was_here]

lxlxl:

> To kiepsko. Jesli postuluje sie cos i - po zadaniu pytania - nie jest w
> stanie podac nawet w duzym przyblizeniu paru konkretow lub detali, to co
> mozna myslec o calej tej tezie? Chyba tylko to, co juz ja i inni kilkakrotnie
> tu wyrazili.


A czy ty, lxlxl, kiedy idziesz do lekarza, żeby Ci zszył ranę, mówisz mu, ile
centymetrów nici chirurgicznej powinien sobie przygotować? Czy w ogóle jesteś
w stanie podać ten parametr choćby w dużym przybliżeniu?
Ale czy to znaczy, że rana jest tylko Twoim wymysłem?

To co Ty i inni (inni = Misiek) tutaj napisaliście, biorę pod rozwagę. Jest to
dla mnie jakaś wskazówka, ale wciąż za mała. Jeśli Pani Ekspert napisze mi, że
to pomysł bez sensu, uwierzę.



lxlxl:

> mowic o jakiejkolwiek powtarzalnosc i systematyce. Niewarta skorka wyprawki -
> kiedy to wreszcie zrozumiesz? W zestawieniu z innymi - absolutnie zmiennymi -
> aspektami jak zmeczenie, dzienna forma, poziom koncentracji, nastroj itd.


Szczerze mówiąc uważam, że na przykład zaśnięcie za kierownicą jest dużo
niebezpieczniejsze niż przekroczenie dopuszczalnej prędkości i z większą
skutecznością kończy się wypadkiem. Ale czy to powód, żeby nie zajmować się
niczym innym (np. przekraczaniem prędkości, sprawnością hamulców,
predyspozycjami kierowcy)?

[anna-zielinska]

kilroy_was_here napisał:


> To co Ty i inni (inni = Misiek) tutaj napisaliście, biorę pod rozwagę. Jest
>to dla mnie jakaś wskazówka, ale wciąż za mała. Jeśli Pani Ekspert napisze
>mi, że to pomysł bez sensu, uwierzę.

Czuje sie wywolana do tablicy ale nie moge polapac sie w zawilosciach tego
watku i dociec jaka byla ta krytykowana propozycja?
>
> Szczerze mówiąc uważam, że na przykład zaśnięcie za kierownicą jest dużo
> niebezpieczniejsze niż przekroczenie dopuszczalnej prędkości i z większą
> skutecznością kończy się wypadkiem. Ale czy to powód, żeby nie zajmować się
> niczym innym (np. przekraczaniem prędkości, sprawnością hamulców,
> predyspozycjami kierowcy)?

Z badan prowadzonych we wszystkich liczacych sie krajach (w bezpieczenstwie i
motoryzacji) wynika jednoznacznie, ze nie ma nic wazniejszego niz predkosc.
Oczywiscie zmeczenie, zasniecie tez moze byc przyczyna wypadku, ale
prawdopodobienstwo nieszczescia jest tym wieksze im szybciej sie jedzie.
zasniecie za kierownica trwa zwykle ulamki sekun i wszystko zalezy od tego czy
sie ockniemy nim znajdziemy sie w rowie albo na pasie w przeciwnym kierunku.
(Niemcy maja urzadzenie ktore zaklada sie za ucho i piszczy gdy glowa nam
opada)

Tak ze predkosc jest pierwsza i najpowszechniejsza przyczyna wypadkow. Gdy uda
sie nam z tym uporac bedzie nas zylo znacznie wiecej. Inni tez maja klopoty
zeby okielznac temperament kierowcow, kazdy lubi sobie pofolgowac za
kierownicom, w sumie to jest takie proste. Tylko ze tam skala problemu jest
znacznie mniejsza a ludzie w masie jakby madrzejsi, a moze maja wiecej do
stracenia i dlatego bardziej cenia swoje zycie niz szpan na drodze.

Pozdrawiam

Odpowiedź z elementami streszczenia

[kilroy_was_here]

anna-zielinska napisała:

> Czuje sie wywolana do tablicy ale nie moge polapac sie w zawilosciach tego
> watku i dociec jaka byla ta krytykowana propozycja?

Skoro sama Pani przyznaje, że się nie może połapać, to cóż... wielka szkoda.
Pod koniec wrócę do tego i spróbuję Pani pomóc.



> Z badan prowadzonych we wszystkich liczacych sie krajach (w bezpieczenstwie i
> motoryzacji) wynika jednoznacznie, ze nie ma nic wazniejszego niz predkosc.


Dyskusja dotyczy innych rzeczy mogących decydować o naszym bezpieczeństwie
lub zagrożeniu. Jakość i sprawność układu hamulcowego. Stan techniczny pojazdu.
Predyspozycje kierowcy. Doświadczenie kierowcy. Zmęczenie kierowcy. Stan dróg.
Mokra lub sucha nawierzchnia. Natężenie ruchu na drodze! Jazda pod oślepiające
słońce.
Czy prędkość jest aż tak ważna, żeby przesłonić wszystko inne; żeby na
wszystkie te pozostałe wpływy spuścić zasłonę milczenia i zadowolenia.
Czy ograniczenie prędkości zabezpiecza nas w wystarczającym stopniu, czy można
zrobić coś jeszcze.


> Tak ze predkosc jest pierwsza i najpowszechniejsza przyczyna wypadkow.


A czy w badaniach istnieje taka przyczyna wypadku jak "zła ocena sytuacji"?
Sama prędkość nie wystarczy do spowodowania wypadku - potrzeba czegoś jeszcze -
złej oceny sytuacji.

Sądzę, że w każdym wypadku, który w statystyce przedstawiono jako "spowodowany
nadmierną prędkością", ocena sytuacji była zła. Poślizg, bo kierowca zlekce-
ważył fakt, że droga jest mokra. Niezmieszczenie się przy wyprzedzaniu, bo
kierowca zlekceważył pojazd nadjeżdżający z naprzeciwka albo obecność pieszego
na poboczu. Stłuczka, bo kierowca zlekceważył fakt, że z prawej dochodzi boczna
droga. Wypadnięcie z szosy, bo kierowca autokaru zlekceważył fakt, że mu się
chce spać. We wszystkich tych sytuacjach odfajkowuje się nadmierną prędkość,
bo tak najprościej, ale może to nie ona, lecz "zła ocena sytuacji" jest główną
przyczyną wypadków?

Gdyby za wszystko odpowiedzialna była tylko i wyłącznie prędkość, to nie byłoby
czarnych punktów, bo kierowcy nie umawiają się, by prędkość przekraczać właśnie
tutaj - tak samo przekraczają ją 5 km wcześniej i 5 km dalej.

Czy potrafi Pani powiedzieć, ile procent wypadków spowodowane jest nadmierną
prędkością na szerokiej, odsłoniętej, suchej i pustej drodze przez kierowców
sprawnych, wypoczętych i doświadczonych?



A teraz wrócę do początku, tzn. do tego, w czym Pani nie mogła się połapać.
Otóż na tym wątku może Pani znaleźć coś takiego:

Nikt jakoś nie proponuje, by analizować i poddawać jednostkowej, dobrowolnej
weryfikacji wyżej wymienione cechy prowadzącego pojazd, by w efekcie udzielić
mu uprawnień do jazdy z podwyższoną poza terenem zabudowanym prędkością. A
dlaczego nie?


Od tych słów się zaczęło. Cała reszta to walka lxlxl ze mną o to, czy prędkość
to wszystko. Oto cały problem.



PS.
Pomyślałem sobie właśnie, że jednak istnieje taka grupa kierowców, którym wolno
więcej, i to bez żadnej weryfikacji - to policjanci, niekoniecznie na służbie;
jeżdżą ile chcą i nikt ich mandatami ani punktami nie karze.

[lxlxl]

Polapac moj drogi to ty sie tu nie mozesz a nie Pani Zielinska. Twoje
porownanie z lekarzem jest juz calkiem niezle, tyle, ze zupelnie blednie
zinterpretowane.
Bo to rzeczywiscie jest tak, jakbys przyszedl do lekarza - z katarem ale ty nie
pytasz o lekarstwo, tylko domagasz sie operacji w najlepszej klinice z udzialem
najlepszych chirurgow... bo to Twoj nos.
Co ma zostac zoperowane - tego nie wiesz bo nie jestes ekspertem. Ale operacji
sie domagasz. Najgorsze jest to, ze wszelkie tlumaczenia o bezsensownosci
takiego przedsiewziecia nie docieraja do Ciebie zupelnie: bo ty masz katar i
musisz miec operacje.

Wracajac do zametu, ktory znow wyprodukowales: "inne rzeczy" a wiec: "Jakość i
sprawność układu hamulcowego. Stan techniczny pojazdu. Predyspozycje kierowcy.
Doświadczenie kierowcy. Zmęczenie kierowcy. Stan dróg. Mokra lub sucha
nawierzchnia. Natężenie ruchu na drodze! Jazda pod oślepiające
słońce" - wszystko to ma juz teraz wplyw na bezpieczenstwo i jest juz
wystaczajaco uwzglednione przez ustawodawce.

"Jakość i sprawność układu hamulcowego. Stan techniczny pojazdu" sa
kontrolowane w regularnych odstepach czasu. Samochod nie spelniajacy
wystarczajacych wymagan nie zostanie dopuszczony do ruchu.

"Predyspozycje kierowcy" okreslane sa przy wydawaniu prawa jazdy.

Kazdy kierowca zdajac egzamin na prawo jazdy (czy ty ten egzamin w ogole
zdawales??) musi wiedziec, ze w niekorzystnych warunkach: "Stan dróg. Mokra lub
sucha nawierzchnia. Natężenie ruchu na drodze! Jazda pod oślepiające słońce"
itd. musi dostosowac wlasnie SZYBKOSC do panujacych warunkow! Bo wlasnie
SZYBKOSC samochodu jest decydujacym czynnikiem nakladajacym sie na te wszystkie
czynniki!

> We wszystkich tych sytuacjach odfajkowuje się nadmierną prędkość,
> bo tak najprościej, ale może to nie ona, lecz "zła ocena sytuacji" jest
> główną przyczyną wypadków?

A gdzie ty to przeczytales? Nie slyszales nigdy o wypadkach, ktorych przyczyna
bylo wlasnie zasniecie kierowcy, wymuszenie pierwszenstwa itd. Chodzi o to, ze
nadmierna predkosc jest najczstsza przyczyna wypadkow (nie wylaczna) i przy
tym NAKLADA sie w sposob decydujacy i bardzo niekorzystny na niemal wszystkie
pozostale przyczyny.

Wymuszenie pierwszenstwa nie musi sie skonczyc wypadkiem, jesli kierowca zdazy
zahamowac bo jedzie wolniej. Nie musi wcale dojsc do poslizgu na mokrej drodze,
jasli kierowca dopasuje szybksc do panujacych warunkow. Nawet kierowca, ktory
zasnie ma kilkukrotnie wieksze szanse przezycia, jesli wypadnie z drogi jadac
50 km/h niz 100 km/h.

Rozumiesz? Nie.

Przeciez juz tysiac razy walkowalismy ten Twoj katar. A Tobie ciagle marzy sie
ta nalepka... zeby wszyscy wiedzieli, ze u lekarza zareagowales 0,3 sekundy
szybciej niz szwagier i Twoj Audi S4 mial 12,5% krotsza droge hamowania niz
seicento szwagra. "Mial" bo po tygodniu juz nie ma ... ale nalepka zostanie. I
to jest chyba najwazniejsze.

> "Nikt jakoś nie proponuje, by analizować i poddawać jednostkowej, dobrowolnej
> weryfikacji wyżej wymienione cechy prowadzącego pojazd...."

Bo kazdy wie, ze to kompletny bezsens, na ktory w dodatku nie byloby stac nie
tylko Polski ale nawet duzo bogatsze kraje....

Ale o tym pisalem juz az nazbyt czesto.

[kilroy_was_here]

Witaj, lxlxl!
A więc jednak jesteś tam cały czas po drugiej stronie ;)
Bardzo się cieszę się, że zdążyłeś przed kolejną odpowiedzią Pani Ekspert, bo
potem by było, że jej namieszałem w głowie.
(Przy okazji: naucz się wreszcie pisać moją ksywkę; czy ja Cię piszę llxllxll?).



lxlxl:

> Co ma zostac zoperowane - tego nie wiesz bo nie jestes ekspertem. Ale
> operacji sie domagasz.


Jeśli się czegokolwiek domagam (a niczego się nie domagam), to oceny problemu.
Pisałem, że Ty i Misiek to za mało. Fanka, Zebub, Jerzy - raczej nie należą do
Twojej gwardii. Zresztą sam pomysł nie wyszedł ode mnie. Mnie się tylko podoba
i zawsze bardzo jestem ciekawy Twoich kontrargumentów.


> Wracajac do zametu, ktory znow wyprodukowales: "inne rzeczy" [ciach] wszystko
> to ma juz teraz wplyw na bezpieczenstwo i jest juz wystaczajaco uwzglednione
> przez ustawodawce.


Zerojedynkowo. Może to i wystarczająco, a może nie.



> "Predyspozycje kierowcy" okreslane sa przy wydawaniu prawa jazdy.

Taaak, sprawdzają, czy widzisz i czy masz dwie ręce. A motorniczym badają
refleks tylko w ramach happeningu.


> Kazdy kierowca zdajac egzamin na prawo jazdy [ciach] musi wiedziec,
> ze w niekorzystnych warunkach: [ciach] itd. musi dostosowac wlasnie SZYBKOSC
> do panujacych warunkow! Bo wlasnie SZYBKOSC samochodu jest decydujacym
> czynnikiem nakladajacym sie na te wszystkie


Ale zauważyłeś, że w tej chwili nie piszesz o prędkości określonej liczbowo
znakiem czy przepisami, tylko o prędkości wynikającej z bieżącej oceny warunków
na drodze? To moje stanowisko, a nie Twoje. To ja bronię tezy, że właśnie ocena
bieżących warunków powinna być nadrzędna w stosunku do liczby na znaku.

I jeśli policjantom wolno bez sygnału jeździć, ile im się podoba (i może
jeszcze do tego nie powodują wypadków?), to czemu wśród pozostałych kierowców
nie miało by się znaleźć paru godnych takiego zaufania?

[lxlxl]

kilroy_was_here napisał:

> (Przy okazji: naucz się wreszcie pisać moją ksywkę; czy ja Cię piszę
> llxllxll?)

To by bylo zupelnie zbyteczne wydluzenie mojego krotkiego nicku a nie sensowne
skrocenie Twojego przerazliwie dlugiego. Ale juz zauwazylem, ze kochasz
komplikowanie.

> Jeśli się czegokolwiek domagam (a niczego się nie domagam)

Sorry, ale sugerowales juz niejednokrotnie wprowadzenie "klas" kierowcow i
samochodow osobowych, ktorych droga hamowania w warunkach laboratoryjnych rozni
sie zaledwie kilkanascie procent. Detali czy nawet bardzo pobieznych konkretow
sie nie doczekamy. Juz sie z tym pogodzilem.

> Zerojedynkowo. Może to i wystarczająco, a może nie.

I te zerojedynkowe regulacje sa juz wystarczajaco skomplikowane i zawile. Ktory
uczestnik ruchu zna wszystkie przepisy bez zarzutu? Ile kosztuja rocznie czasu
i pieniedzy postepowania karne, badania techniczne (nawet tak ujednolicone i
uproszczone), spory przed sadem?
Ty oczywiscie pragnalbys rozwiazania nie zerojedynkowe tylko plynne i to plynne
do granic absurdu w obrebie roznic siegajacych 12,5%...

> Ale zauważyłeś, że w tej chwili nie piszesz o prędkości określonej liczbowo
> znakiem czy przepisami, tylko o prędkości wynikającej z bieżącej oceny
> warunków

uff... mylisz sie. Pisze o szybkosci MAKSYMALNEJ okreslonej znakiem (nie mozna
jej przekraczac) i przepisami (nalezy dostosowac w dol, do panujacych warunkow).

> To ja bronię tezy, że właśnie ocena
> bieżących warunków powinna być nadrzędna w stosunku do liczby na znaku.

I tak przeciez wlasnie jest. Zawsze mozesz (musisz) dostosowac szybkosc do
panujacych warunkow. Nie mozesz tylko przekroczyc maksymalnej, dopuszczalnej
szybkosci, tej na znaku. Takie to proste. Ale chyba zbyt skomplikowane.

Liczba na znaku okresla MAKSYMALNA DOPUSZCZALNA szybkosc na danym odcinku drogi
przy optymalnych warunkach - tych wynikajacych ze stanu pogody, samochodu,
kierowcy itd. jesli ktorys z tych czynnikow nie jest optymalny, nalezy obnizyc
(dostosowac) szybkosc, zeby zwiekszyc rezerwy bezpieczenstwa.

Ustawodawca tak zdefiniowal to postepowanie, bo wychodzi z zalozenia, ze ludzie
kierujacy samochodami to swiadomi i dojrzali ludzie. Niestety w wielu wypadkach
tak nie jest.

Twoim podstawowym problemem jest nieumiejetnosc zrozumienia pojecia MAKSYMALNA
DOPUSZCZALNA szybkosc TYLKO w optymalnych warunkach.

Drugim Twoim - duzo powazniejszym - problemem jest brak zrozumienia sensu
przepisow jako norm majacych regulowac sprawne wspolzycie z innymi uczestnikami
ruchu a nie jako szykany majace ograniczyc Twoje znakomite i niekwestionowane
umiejetnosci.

MAKSYMALNA DOPUSZCZALNA szybkosc i jej respektowanie to nie tylko ograniczenie
samej szybkosci ale wazny instrument regulujacy przeplyw ruchu i zachowanie na
drogach.
Tam gdzie wszyscy lub duza wiekszosc uczestnikow ruchu porusza sie ze zblizona
szybkoscia (w rownej mierze respektujac obowiazujace przepisy), gdzie kazdy
uczestnik ruchu moze wiedziec, czego ma sie SPODZIEWAC po innych uczestnikach
ruchu (np. tego, ze nikt nie bedzie jechal znacznie szybciej niz 90 km/h)jezdzi
sie znacznie bezpieczniej i plynniej.

To po prostu mechanizm pozadkujacy, pewnego rodzaju jezyk, sposob komunikacji
nonwerbalnej.
Jade i wiem jakich regul mam sie trzymac. Wiem tez, czego moge spodziewac sie
po innych. Tak funkcjonuje to wlasnie w niektorych krajach, gdzie przy
ograniczeniu do 70 km/h samochody tyle wlasnie jada szeroka, pusta droga
prowadzadza miedzy polami i nikt nie ma z tym problemu.

W Polsce nie moze byc poki co o tym mowy. Wszelkie normy, reguly ograniczenia
sa nagminnie lamane bo.... "mozna"i "sie da". Tam gdzie wolno jechac 70 jeden
to robi, ale ktos inny jedzie 100 bo "mozna przeciez" ale skoro tak jest
i "mozna" to taki chonda jedzie juz 120 a ktos inny jeszcze wiecej. I juz nie
ma mowy o jakimkolwiek porzadku, powszechnie respektowanych normach. Zaczyna
sie balagan i chaos. I skutkiem tego chaosu i balaganu sa nie tylko korki,
niepotrzebna nerwowa i dziecinada ale kilkukrotnie wyzsza liczba zabitych, niz
w krajach, w ktorych ludzie potrafia tak sie "dogadac" na drodze i
wspolpracowac ze soba a nie walczyc przeciw sobie.

[kilroy_was_here]

lxlxl:

> Twoim podstawowym problemem jest nieumiejetnosc zrozumienia pojecia
> MAKSYMALNA DOPUSZCZALNA szybkosc TYLKO w optymalnych warunkach.


Właśnie przyjęcie takiej interpretacji jest objawem wygodnictwa. Zgodzisz się
chyba, że jak będę brał zakręt o zmierzchu przy ulewnym deszczu z prędkością
90 km/h poza terenem zabudowanym, to żaden radarowiec nie zatrzyma mnie za
przekroczenie prędkości. No więc ustala się to ograniczenie z poprawką na
lekkomyślność kierowców i możliwość wystąpienia gorszych warunków. Jeszcze pół
biedy ograniczenia na znakach, bo te - choć również nie zawsze są adekwatne do
dobrych warunków - rzeczywiście informują o zagrożeniu i dają kierowcy jakąś
dodatkową informację. Ale to 90 km/h przyjęte jako górna granica wszędzie i
zawsze, na zasadzie wszystkim (terenom) po równo. Spróbuj udowodnić, że to
maksymalne 90 km/h do każdego terenu niezabudowanego dopasowane jest tak samo
dobrze. Sam wciąż podkreślasz, że "nieznacznie" przekroczyć wolno, że +15 czy
+20 to akademicki problem. A więc w końcu nie wiem - uważasz, że trzeba
szanować to 90 km/h czy że nie?


> Drugim Twoim - duzo powazniejszym - problemem jest brak zrozumienia sensu
> przepisow jako norm majacych regulowac sprawne wspolzycie z innymi
> uczestnikami ruchu a nie jako szykany majace ograniczyc Twoje znakomite i
> niekwestionowane umiejetnosci.

> Tam gdzie wszyscy lub duza wiekszosc uczestnikow ruchu porusza sie ze
> zblizona szybkoscia (w rownej mierze respektujac obowiazujace przepisy),
> gdzie kazdy uczestnik ruchu moze wiedziec, czego ma sie SPODZIEWAC po innych
> uczestnikach ruchu (np. tego, ze nikt nie bedzie jechal znacznie szybciej
> niz 90 km/h)jezdzi sie znacznie bezpieczniej i plynniej.


Unikaj odniesień do moich zdolności, mojego samochodu i mojego czegoś tam,
bo nie masz żadnych podstaw, a sypiesz wyrokami jak z rękawa.

A więc normy, powiadasz, regulujące sprawne współżycie? Wiesz, czego się MASZ
spodziewać po innych? I jak się bierzesz do wyprzedzania, to bierzesz pod uwagę
to, czego MASZ się spodziewać, tak?

A ja nie ufam. Nie ufam, że ten z naprzeciwka będzie jechał z przepisową
prędkością. Ja patrzę. W życiu nie zastąpię myślenia przepisami. Pewnie,
ja sobie założę, że gościu jedzie 90, a to będzie ktoś ze swoim prywatnym
"nieznacznie" i co wtedy? Satysfakcja, że to on spowodował nasz wypadek,
a nie ja???


> W Polsce nie moze byc poki co o tym mowy...

Ty, to może zgodziłbyś się przyznać te dodatkowe przywileje Skandynawom i...
komu to tam?... Niemcom? Szwajcarom?



> Tam gdzie wolno jechac 70 jeden to robi, ale ktos inny jedzie 100 bo
> "mozna przeciez" ale skoro tak jest i "mozna" to taki chonda jedzie juz 120
> a ktos inny jeszcze wiecej. I juz nie ma mowy o jakimkolwiek porzadku,


Ale z tego wynikałoby, że jeśli wszyscy przekraczają prędkość to i ja
powinienem przekroczyć, żeby było płynniej i bezpieczniej...

Poza tym jechanie 100 km/h, kiedy wszyscy jadą 70 km/h to nie jest sytuacja,
że się da, bo nie uwzględnia natężenia ruchu. Da się 100, kiedy inni jadą 100,
albo kiedy innych nie ma, albo kiedy są dwa pasy ruchu i ten, co jedzie 40
jedzie prawym, a ten co 100 lewym itd. Ja piszę o dostosowaniu prędkości do
warunków, a Ty podajesz klasyczny przykład na niedostosowanie i triumfujesz,
że mnie przegadałeś.

[lxlxl]

kilroy_was_here napisał:

> Spróbuj udowodnić, że to maksymalne 90 km/h do każdego terenu niezabudowanego
> dopasowane jest tak samo dobrze

A dlaczego mialbym to udowadniac i przede wszystkim po co? Chyba zaczynasz
rozumiec, ze wszelkie normy, przepisy sila rzeczy musza byc uproszczeniem, zeby
w ogole mozna bylo je jako tako stosowac.
Odpowiedz ty, dlaczego nie pasuje ci to 90 km/h na dwukierunkowej, dobrej
drodze jako odpowiednia, maksymalna szybkosc poruszania sie? W Danii obowiazuje
generalne ograniczenie do 80 km/h, w Niemczech 100 km/h (a wiec tylko 10 km/h
wiecej) i jakos olbrzymia wiekszosc moze z tym zyc i to mimo nieporownywalnie
lepszych drog i oznaczen.

> A więc normy, powiadasz, regulujące sprawne współżycie?

Wlasnie tak. Jesli olbrzymia wiekszosc kierowcow respektuje przepisy i ponad
80% nie przekracza dopuszczalnej szybkosci to ruch drogowy jest sprawny i
bezpieczny - przynajmniej w odniesieniu do tego, co dzieje sie w Polsce.

> Wiesz, czego się MASZ
> spodziewać po innych? I jak się bierzesz do wyprzedzania, to bierzesz pod
> uwagę to, czego MASZ się spodziewać, tak?

Jak sobie to wyobrazasz, ze wyprzedzam nie patrzac co jest przede mna ;o)? Czy
naprawde masz tak fatalna opinie o innych kierowcach? Musze ci poza tym
napisac, ze w krajach, w ktorych przepisy pojmowane sa nieco inaczej niz w
Polsce mozna tygodniami jezdzic nie muszac wyprzedzac - znam to z autopsji.
No bo po co, skoro wszyscy poruszaja sie z niemal identyczna szybkoscia?

> A ja nie ufam.

I chwla Ci za to. To znaczy, ze jestes znakomitym kierowca.

> > W Polsce nie moze byc poki co o tym mowy...
>
> Ty, to może zgodziłbyś się przyznać te dodatkowe przywileje Skandynawom i...
> komu to tam?... Niemcom? Szwajcarom?

Ale tam nikt nie ma problemow podobnych do Twoich. 85% Austriakow stosuje sie
do oganiczen na drogach poza terenem zabudowanym. W Niemczech trudno o kogos,
kto na prostej, pustej drodze wyprzedzalby samochod jadacy dopuszczalne 100
km/h. Po co????


> > Tam gdzie wolno jechac 70 jeden to robi, ale ktos inny jedzie 100 bo
> > "mozna przeciez" ale skoro tak jest i "mozna" to taki chonda jedzie juz 12
> > a ktos inny jeszcze wiecej. I juz nie ma mowy o jakimkolwiek porzadku,
>
> Ale z tego wynikałoby, że jeśli wszyscy przekraczają prędkość to i ja
> powinienem przekroczyć, żeby było płynniej i bezpieczniej...

Ciekawa logika. I dlatego wlasnie wiekszosc polskich kierowcow jezdzi tak jak
chonda ;0). Dobrze to podsumowales. Jesli nie chcesz, zeby chaos cie pochlonal
musisz stac sie jego czastka. ot i wiadomo dlaczego ginie tyle ludzi.


> Poza tym jechanie 100 km/h, kiedy wszyscy jadą 70 km/h to nie jest sytuacja,
> że się da, bo nie uwzględnia natężenia ruchu. Da się 100, kiedy inni jadą
> 100, albo kiedy innych nie ma,

Chyba dawno nie byles w Polsce ;o). Miedzy dwoma "kapelusznikami" jadacymi
przepisowo bywaja odstepy (np. 100 m) na ktorych "mozna" lub "sie da"
przyspieszyc do 120 km/h, po to, zeby "kapelusznika" wyprzedzic np. "na
trzeciego".

> albo kiedy są dwa pasy ruchu i ten, co jedzie 40

Kto w Polsce jedzie 40, tam gdzie wolno jechac 70 i "mozna" 100?

> Ja piszę o dostosowaniu prędkości do warunków,

I ja o niczym innym nie pisze. No przeciez trzeba wyprzedzic "kapelusznika"
jadacego 70 km/h jak sie ma "chonde"... nie? ;o)

[anna-zielinska]

kilroy_was_here napisał:

>
> Dyskusja dotyczy innych rzeczy mogących decydować o naszym bezpieczeństwie
> lub zagrożeniu. Jakość i sprawność układu hamulcowego. Stan techniczny
pojazdu. Predyspozycje kierowcy. Doświadczenie kierowcy. Zmęczenie kierowcy.
Stan dróg. Mokra lub sucha nawierzchnia. Natężenie ruchu na drodze! Jazda pod
oślepiające słońce.
> Czy prędkość jest aż tak ważna, żeby przesłonić wszystko inne; żeby na
> wszystkie te pozostałe wpływy spuścić zasłonę milczenia i zadowolenia.
> Czy ograniczenie prędkości zabezpiecza nas w wystarczającym stopniu, czy
można zrobić coś jeszcze.

Nie chodzi tylko o ograniczenie prędkości przez ustawienie znaków czy
wprowadzenie nowych przepisow. Trzeba doprowadzic do spadku rzeczywistych
predkosci przez odpowiedni nadzor, odpowiednie rozwiazania inzynierskie
zmuszajaca kierowcow do zwolnienia czy jak to sie testuje w Szwecji wyposazenie
drog i pojazdow w urzadzenia sterowane satelitarnie, ktore dostosowuja predkosc
pojazdu do ograniczen na znakach.
Nie nalezy oczywiscie zapominac o innych przyczynach wypadkow i wcale tego nie
robimy. Sprawa polega na tym ze dzialania zmniejszajace faktyczna predkosc
jazdy sa najbardziej efektywne, najszybciej i przy mozliwie niewielkich
kosztach mozemy uzyskac bardzo duzo.
>
>
> A czy w badaniach istnieje taka przyczyna wypadku jak "zła ocena sytuacji"?
> Sama prędkość nie wystarczy do spowodowania wypadku - potrzeba czegoś
jeszcze -złej oceny sytuacji.

Ma Pan racje, wypadek powstaje zwykle w wyniku splotu kilku nieszczesliwych
okolicznosci. Co wazniejsze bardzo czesto mimi niesprzyjajacych okolicznosci
udaje nam sie uniknac wypadku. I to niestety rodzi w nas przekonanie ze skoro
udalo siedwa, trzy razy to tak bedzie zawsze.
>
>
> Gdyby za wszystko odpowiedzialna była tylko i wyłącznie prędkość, to nie
byłoby czarnych punktów, bo kierowcy nie umawiają się, by prędkość przekraczać
właśnie tutaj - tak samo przekraczają ją 5 km wcześniej i 5 km dalej.

Z czarnymi punktami jest tak, ze migruja, czyli jak oznakujemy jedno miejsce
niebezpieczne to w nim kierowcy zwalniaja za to pare kilometrow dalej wracaja
do zwyklej jazdy i tam wlasnie pojawiaja sie wypadki.
Moze jezdzi Pan czasami droga nr 7 warszawa-Gdańsk na odcinku Olsztynek -
Pasłęk prawie nie ma 10km na ktorych nie stoi krzyz na poboczu. To nie jest
czarny punkt a czarna droga. Mozna probowac ja przebudowac i powinno to sie
zrobic ale takich drog w Polsce jest bardzo duzo. I rzeczywiscie znacznie
szybciej mozna zmniejszyc zagrozenie zmniejszajac faktyczna predkosc. To jest
poprostu znacznie tansze rozwiazanie, co w naszej sytuacji gospodarczej nie
jest bez znaczenia

> Czy potrafi Pani powiedzieć, ile procent wypadków spowodowane jest nadmierną
> prędkością na szerokiej, odsłoniętej, suchej i pustej drodze przez kierowców
> sprawnych, wypoczętych i doświadczonych?


otóz z moich (tym razem) analiz wynika, ze czym gorsza, węższa, gorzej
oznakowana droga tym mniej wypadków - przynajmniej w polskich warunkach. Ale
Szwedzi tez stwierdzili, ze przy niewilkich koleinach tez spada liczba
wypadkow - kierowcy zwalniaja.
>
Oczywiscie inne czynniki jak pogoda, natezenie ruchu stan nawierzchni itp. maja
wplyw na zagrozenie ale trudno zlikwidowac mokra nawierzchnie, albo zgasic
slonce. Tego nie da sie uniknąc za to predkosc mozna zmniejszyc jedynie
zdejmujac noge z gazu - to takie proste.

> Nikt jakoś nie proponuje, by analizować i poddawać jednostkowej, dobrowolnej
> weryfikacji wyżej wymienione cechy prowadzącego pojazd, by w efekcie udzielić
> mu uprawnień do jazdy z podwyższoną poza terenem zabudowanym prędkością. A
> dlaczego nie?

Dlatego NIE, że to co dzieje sie na drodze nie zalezy tylko od jednego
kierowcy, to nie tor wyscigowy. Nikt nawet najlepszy kierowca nie jest wstanie
przewidziec wszystkiego i tez moze miec gorsze dni. Kierowcy rajdowi na
pzrzyklad na zwyklych drogach stanowia wieksze zagrozenie niz przecietny
czlowiek (tak wynika z badan zagranicznych). No i gdzie maja sie skryc
staruszki, dzieci, niepelnosprawni, niewidomi przed świetnym kierowcą?

Pozdrawiam


>
>
>
>
>

Odpowiedź na odpowiedź z elementami streszczenia

[kilroy_was_here]

anna-zielinska napisała:

> otóz z moich (tym razem) analiz wynika, ze czym gorsza, węższa, gorzej
> oznakowana droga tym mniej wypadków


Czy pisząc "gorsza" ma Pani również na myśli natężenie ruchu (gorsza, bo tłok),
czy może chodzi tylko o krętość, nawierzchnię i pogodę. Natężenie ruchu to dla
mnie jedna z najważniejszych okoliczności. Jak według analiz tłok wpływa na
częstość wypadków? Czy tu również napisze mi Pani, że więcej się ich zdarza,
gdy na drodze jest pusto?

Przy jakiej prędkości powstaje owa większość wypadków na tych dobrych drogach?
Przy 180 czy 120 poza terenem zabudowanym? 120 km/h poza terenem zabudowanym to
jest według niektórych dyskutantów powód do automatycznego odebrania prawa
jazdy bez oglądania się na pogodę czy natężenie ruchu.

A co z odcinkiem Olsztynek-Pasłęk? W Pani analizach występował jako "gorsza"
czy "lepsza" droga?


> Oczywiscie inne czynniki jak pogoda, natezenie ruchu stan nawierzchni itp.
> maja wplyw na zagrozenie

O proszę, pominęła Pani jednak to natężenie ruchu.



> Dlatego NIE, że to co dzieje sie na drodze nie zalezy tylko od jednego
> kierowcy, to nie tor wyscigowy. Nikt nawet najlepszy kierowca nie jest
> wstanie przewidziec wszystkiego i tez moze miec gorsze dni. Kierowcy
> rajdowi na pzrzyklad na zwyklych drogach stanowia wieksze zagrozenie
> niz przecietny czlowiek (tak wynika z badan zagranicznych).
> No i gdzie maja sie skryc staruszki, dzieci, niepelnosprawni, niewidomi
> przed świetnym kierowcą?


Zaczyna się z tych analiz wyłaniać dość prosty sposób na bezpieczeństwo:
gorsze drogi i gorsi kierowcy. Proszę wybaczyć ironię, ale to właśnie Pani
napisała.

Ja nie postuluję zamieniania dróg na tory rajdowe, proszę mi tego nie wmawiać.
Świetny nie znaczy szybki. Jeśli powoduje wypadki, to nie jest świetny. Świetny
to taki, który jak ma gorszy dzień, to jedzie wolniej. Taki, który wprawdzie
nie przewidzi wszystkiego, ale przewiduje i tak znacznie lepiej niż inny, który
widząc piłkę wpadającą na drogę nie przewidzi, że za piłką może pojawić się
dziecko, ale któremu wolno jechać tak samo szybko i jego brakiem talentu w tej
dziedzinie jakoś nikt się nie przejmuje. Zdolność przewidywania nie jest
uzależniona od prędkości tylko od człowieka. Lxlxl podkreślał, że każdy
kierowca musi wiedzieć, że w niekorzystnych warunkach musi dostosować SZYBKOŚĆ
do panujących warunków! Tymczasem ograniczenia ustawia się tak, jakby kierowcy
tego nie wiedzieli. A więc wiedzą, czy nie wiedzą? Przecież gdyby wiedzieli,
toby jechali bezpiecznie bez żadnych ograniczeń. Wniosek: zakłada się, że
jednak nie wiedzą i trzeba myśleć za nich ograniczeniami. Ale że się nie da
myśleć wszędzie i zawsze, że nie da się szablonem ujarzmić wszystkiego, mamy
tak: kiedy bezpiecznie jest 70, wolno jechać 90. Kiedy bezpiecznie jest 120,
wolno jechać 90. Kiedy bezpiecznie jest 45, wolno 90.Przy takim hurtowo-
-mechanicznym podejściu nikogo tak naprawdę nie interesuje "bezpiecznie".
To jest prawdziwy problem.

[lxlxl]

Pytasz Pania Zielinska ale ja pozwole sobie wtracic moje 3 grosze. Mam
nadzieje, ze sie nie obrazisz.
O co wlasciwie chodzi ci z tym "natezeniem" i pusta droga, na ktorej niestety
nie wol´no jechac 120? Czy chcesz, zeby na dobrych pustych drogach, przy dobrej
widocznosci wolno bylo jechac 120 km/h?

Jak mialoby wygladac rozwiazanie techniczne? Przeciez to bylaby wlasnie
maksymalna dopuszczalna... Zmienic znaki z 90 na 120? Czy chociaz raz moglbas
byc troche konkretniejszy w odniesieniu do tego co piszesz? Czy moze dwa znaki
w zaleznosci od pogody?

Po dalszej tresci Twgo listu widze, ze zupelnie nie pojales istoty ograniczen,
jako mechanizmu porzadkujacego ruch jak i prostej, elementarnej zasady ruchu
drogowego opisujacego "szybkosc malsymalna". "kiedy bezpiecznie jest 70, wolno
jechać 90" - a tak, ten prosty znak odwoluje sie do doroslych, ludzi, ktorzy
potrafia czytac i pisac i powinni rozumiec pojecie "MAKSYMALNA DOPUSZCZALNA
SZYBKOSC" - to znaczy w optymalnych warunkach. To dziecinnie prosta zaleznosc.

[kilroy_was_here]

lxlxl:

> ten prosty znak odwoluje sie do doroslych, ludzi, ktorzy
> potrafia czytac i pisac i powinni rozumiec pojecie "MAKSYMALNA DOPUSZCZALNA
> SZYBKOSC" - to znaczy w optymalnych warunkach. To dziecinnie prosta zaleznosc.



Te swoje 3 grosze to wtrącasz chyba w złym miejscu. Lepiej by pasowały tam,
gdzie napisałem tak:
---
Zgodzisz się chyba, że jak będę brał zakręt o zmierzchu przy ulewnym deszczu z
prędkością 90 km/h poza terenem zabudowanym, to żaden radarowiec nie zatrzyma
mnie za przekroczenie prędkości. No więc ustala się to ograniczenie z poprawką
na lekkomyślność kierowców i możliwość wystąpienia gorszych warunków.
---


Chodzi o to, że z tymi optymalnymi warunkami to pic. Zwalniamy z rozsądku, ale
nie żeby zadośćuczynić przepisowi, bo - powtórzę - policjant mnie nie złapie na
radar, jeśli nie przekroczę cyferek, choćby warunki były nie wiem jak pieskie.
Nikt takiej jazdy nie postrzega w kategoriach łamania przepisu czy możliwości
ukarania. Rozsądny zwolni, szaleniec pojedzie 90 km/h, ale wobec prawa są równi.

I dlatego dochodzi do tego, że kombinujemy: skoro w deszczu "można" jechać
90 km/h, to jak jest sucho i pusto, "można" więcej. Myślę, choć nie jestem
psychologiem, że to tak działa przynajmniej na niektórych. Na mnie działa.
To się nazywa sprzężenie zwrotne i na tym się bynajmniej nie kończy, bo oto
ten, co ma ustawić znak 100 albo 80, kombinuje tak: wielu będzie to
ograniczenie łamało, więc na wszelki wypadek postawię 80, choć sam bym tędy
jechał 100. Tak na wszelki wypadek. I znowu z powrotem: kierowcy widzą, że
facet od znaku lekko przesadził, więc automatycznie przyznają sobie te +20 km/h
więcej. Co gorsza, nie w tym konkretnym przypadku (przesadzenia), tylko
generalnie.

Ty piszesz, że to akademicki problem, przekroczyć o +20. Ale o +21 to już jest
4 punkty karne. Do tego dojdą jakieś za złe parkowanie, za wjazd do strefy w
centrum Krakowa, i proszę - powoli się zbiera. No i kasy szkoda.


A wracając do psychologii: uważam, że już samo uzależnienie ograniczenia od
opadów bądź stanu nawierzchni (mokra czy sucha) dałoby efekt, niechby tylko
psychologiczny. Niech przynajmniej ten, co w deszczu i o zmierzchu zasuwa
90 km/h w trudnym terenie niezabudowanym CZUJE, że to JEST łamanie przepisu.

Już takie proste rozwiązanie uwiarygodniłoby przepis!


Jest to zresztą myśl, która przeplata się przez moje wypowiedzi, choć może
czasem ginie w nadmiarze innych spraw - szacunek dla przepisów. Uwiarygodnienie
ich. Rzecz trudna do osiągnięcia, jeśli przepis jest skonstruowany z wewnętrzną
sprzecznością (mam prawo ocenić, że warunki są złe, nie mam prawa ocenić, że są
dobre, a niezależnie od oceny i od tego, jakie te warunki są, ukarany zostanę
za przekroczenie 90 km/h). Jeden wielki bubel legislacyjny, czyli inaczej
"konieczne uproszczenie".


Skoro jednak mamy prawo jakie mamy, skoro za braku szacunku dla przepisów
płacimy większymi ograniczeniami niż to nieraz potrzebne, to niech przynajmniej
zmieni się podejście policji do problemu, niech łagodniejszym okiem patrzą na
tych, którzy wprawdzie przekroczyli nieszanowany przepis, ale nie stworzyli
zagrożenia. Niech surowszym okiem patrzą na tych, którzy przekroczyli mniej,
ale groźniej. Na razie mamy inny model dbania o bezpieczeństwo - pułapki
radarowe na odcinkach nie niebezpiecznych, lecz lukratywnych.

OT

[Gość: zebub]

kilroy_was_here - dobra robota! :-) Nie daj sie twardoglowym, ktorzy uwazaja
kierowcow za samobojcow, ktorych tylko liczby na tabliczkach przy drogach
trzymaja przy zyciu.

[anna-zielinska]

kilroy_was_here napisał:

> Czy pisząc "gorsza" ma Pani również na myśli natężenie ruchu (gorsza, bo
>tłok),czy może chodzi tylko o krętość, nawierzchnię i pogodę. Natężenie ruchu
>to dla mnie jedna z najważniejszych okoliczności. Jak według analiz tłok
>wpływa na częstość wypadków? Czy tu również napisze mi Pani, że więcej się ich
>zdarza, gdy na drodze jest pusto?
>
Duże natężenie ruchu, które zmusza kierowców do wolniejszej jazdy powoduje, że
wypadków jest mniej a jezeli nawet dochodzi do jakis stluczek to poniewaz
wszystko dzieje sie wolniej to konsekwencje są mniejsze np. nie ma rannych ani
zabitych (tylko kolizja a nie wypadek).
Na drogach krajowych zamiejskich 25% wypadków to tzw. wypadki pojedyńcze czyli
z udziałem jednego pojazdu, czyli inne samochody, piesi czy rowerzysci nie
mieli wplywu - wina byla wylacznie po stronie kierowcy tego pojazdu.
Oczywiście czym więcej pojazdów tym większe prawdopodobieństwo, że ktoś na
kogoś wpadnie, ale generalnie czym trudniejsze warunki i mniejsze prędkości tym
mniej ofiar.
>
> A co z odcinkiem Olsztynek-Pasłęk? W Pani analizach występował jako "gorsza"
> czy "lepsza" droga?
>
Teoretycznie droga ta jest lepsza - szerokie pasy ruchu, utwardzone, szerokie
pobocza, dobra nawierzchnia swietne oznakowanie poziome. Robi wrażenie że
można po niej jechać szybko i większość kierowców tak właśnie jedzie. Niestety
skutki są tragiczne!
>
>
> Zaczyna się z tych analiz wyłaniać dość prosty sposób na bezpieczeństwo:
> gorsze drogi i gorsi kierowcy. Proszę wybaczyć ironię, ale to właśnie Pani
> napisała.
>
Oczywiście problem tkwi w terminologii - co kryje sie pod pojeciem gorsza
droga albo gorszy kierowca. Dla ekspertów od brd gorsza droga to ta na ktorej
dochodzi do zbyt duzej liczby wypadkow. Czlowiek decyduje jak po niej jechac
ale rozwiazanie drogowe moze prowokowac do szybszej jazdy albo do wolniejszej.
Problem w tym, ze bezpieczenstwo nie jest jedynym czynnikiem ktory uwzglednia
sie przy budowie drog. Chodzi przeciez rowniez o wygode i czas przejazdu to
jest inwestycja gospodarcza. I niestety wystepuje tu sprzecznosc interesow,
chociaz wydawaloby sie ze zycie ludzkie jest bezcenne.

Nie podejmuje sie dyskusji na temat ktory kierowca jest lepszy, dla nas istotne
jest czy kierowca jest bezpieczny czyli nie wywoluje konfliktowych sytuacji na
drodze. Tu niestety technika jazdy nie ma nic do rzeczy, mozna umiec swietnie
wychodzic z poslizgow a byc niebezpiecznym kierowca.
Na przyklad kobiety mimo ze powszechnie uwaza sie ze prowadza gorzej (podobnie
jak panowie w kapeluszacch) to powoduja znacznie mniej wypadkow (w przliczeniu
na liczbe przejezdzanych kilometrow). Eksperci uwazaja ze brd to problem
mezczyzn nie kobiet!

Pozdrawiam

[lxlxl]

kilroy_was_here napisał:

> anna-zielinska napisała:
>
> > U przeciętnego kierowcy cała ta sekwencja [ciach] trwa minimum 1 sek, czyli
> > przy 100km/h trzeba dodac 28 m czyli dwa razy więcej niż przy 50km/h (14 m)
>
> To oznacza 14 metrów różnicy w pierwszym etapie hamowania (czas na reakcję
> kierowcy i zadziałanie hamulców), przy dość dużej różnicy prędkości tych
> dwóch samochodów (+50 km/h).

To oznacza nie tylko 14 metrow w pierwszym momencie hamowania ale tez dalsze 27
metrow roznicy drogi samego podczas samego hamowania. “Cos lepszego” z 50 km/h
potrzebuje w optymalnych warunkach okolo 9 metrow aby sie zatrzymac. Lacznie
zatem mielibysmy 41 metrow roznicy lub - inaczej liczac - ponad 270%.

Czy wiesz, ze jesli kierowca nowiutkiego Audi S4 zareaguje 0,29 sekundy pozniej
od kierowcy nowiutkiego Seicento, to ich drogi zatrzymania beda identyczne? Tak
wiec cale te roznice techniczne w fabrycznie nowych samochodach warte sa…
niecale 0,3 sekundy.

Roznice w drodze zatrzymania miedzy fabrycznie nowymi samochodami – z podanych
przez ciebie przykladow - w idealnych warunkach wynosza kilkanascie procent ale
jak pisze Pani Zielinska wskutek niekorzystnych warunkow min. zuzytych
hamulcow, amortyzatorow, duzego przebiegu lub zuzytego lub niewlasciwego
ogumienia droga ta moze sie zwiekszyc 2 a nawet 3 krotnie. To znaczy nie
kilknascie lecz kilkaset procent. Tak wiec latwo moze okazac sie, ze droga
hamowania nieco “przetrzepanego” na polskich drogach audi S4 moze byc o 100,
200 lub nawet wiecej procent dluzsza niz nowego I dobrze utrzymanego sceicento.
I dlatego mamy juz nasze “klasy” – regularne badania stanu technicznego
samochodow. Czy powinnismy wobec tego w ogole dalej dyskutowac o jakichs
dodatkowych, duzo bardziej zawilych “klasach”? Te “klasy” nie tylko nie mialyby
najmniejszego sensu ale wbrew temu co piszesz nie byloby to tez tylko “proste
badanie”. Konieczne byloby stworzenie olbrzymiego aparatu biurokracyjnego,
technicznego I kontrolnego jak I powiazanie go z przemyslem samochodowym I to
nie tylko w Polsce.
Otrzymanie lub nie otrzymanie odpowiedniej klasy mialoby decydujacy wplyw na
sukces na rynku. To dopiero byloby pole do wszelkiego rodzaju malwersacji,
przekupstwa i kombinacji. I to wszystko w imie kilkunastu procent roznicy,
ktorych skutecznosc przestalaby odgrywac role niekiedy juz po kilku miesiacach
eksploatacji.

Podsumowujac : roznice techniczne miedzy nowymi samochodami sa oczywiscie wazne
ale jak widac ich wplyw na droge hamowania moze wahac sie w granicach
kilkanastu procent. Wlasciwe utrzymanie samochodu i dbalosc o stan techniczny
ma w nieporownywalnie wiekszym stopniu wplyw na droge hamowania - nawet do
200 – 300%.
I wreszcie predkosc i zachowanie kierowcy. Droga zatrzymania Audi S4 ze 100
km/h jest okolo 250% (!) dluzsza niz droga zatrzymania seicento z szybkosci 50
km/h.
Kierowca Audi hamujac z szybkosci 130 km/h ma w miejscu, w ktorym zatrzymalby
sie jadac 100 km/h, jeszcze szybkosc wynoszaca okolo 95 km/h.
Nawet kierowca naszego chyba po pijanemu dopuszczonego do ruchu zaporozca,
bylby w stanie zatrzymac sie 10 metrow wczesniej niz kierowca nowiutkiego Audi
S4, jesli tylko bedzie jechal 80 km/h a nie 130 km/h jak wlascisciel Audi.
Jesli obaj kierowcy zareaguja tylko sekunde pozniej, dystans ten zwiekszy sie
do 24m a wiec 240%!

Nikt nie kwestionuje waznosci roznic technicznych miedzy fabrycznie nowymi
samochodami ale chodzi o wlasciwe wywazenie wagi problemu i nie propagowanie
bujd, ktore tak efektownie – jak widac - sprzedaja producenci samochodow. Jesli
samochod nie jest wlasciwie utrzymany i przygotowany do jazdy, jesli jego
szybkosc jest zbyt duza, jesli kierowca reaguje niewlasciewie lub zbyt wolno to
te roznice przestaja odgrywac jakakolwiek role lub redukuja sie do zupelnego
minimum.

O poziomie bezpieczenstwa nie decyduje samochod ale kierowca i jego zachowanie
na drodze.

[lxlxl]

kilroy_was_here napisał:

> anna-zielinska napisała:
>
> > U przeciętnego kierowcy cała ta sekwencja [ciach] trwa minimum 1 sek, czyli
> > przy 100km/h trzeba dodac 28 m czyli dwa razy więcej niż przy 50km/h (14 m)
>
> To oznacza 14 metrów różnicy w pierwszym etapie hamowania (czas na reakcję
> kierowcy i zadziałanie hamulców), przy dość dużej różnicy prędkości tych
> dwóch samochodów (+50 km/h).

To oznacza nie tylko 14 metrow w pierwszym momencie hamowania ale tez dalsze 27
metrow roznicy drogi samego hamowania. “Cos lepszego” z 50 km/h
potrzebuje w optymalnych warunkach okolo 9 metrow aby sie zatrzymac. Lacznie
zatem mielibysmy 41 metrow roznicy lub - inaczej liczac - ponad 270%.

Czy wiesz, ze jesli kierowca nowiutkiego Audi S4 zareaguje 0,29 sekundy pozniej
od kierowcy nowiutkiego Seicento, to ich drogi zatrzymania beda identyczne? Tak
wiec cale te roznice techniczne w fabrycznie nowych samochodach warte sa…
niecale 0,3 sekundy.

Roznice w drodze zatrzymania miedzy fabrycznie nowymi samochodami – z podanych
przez ciebie przykladow - w idealnych warunkach wynosza kilkanascie procent ale
jak pisze Pani Zielinska wskutek niekorzystnych warunkow min. zuzytych
hamulcow, amortyzatorow, duzego przebiegu lub zuzytego lub niewlasciwego
ogumienia droga ta moze sie zwiekszyc 2 a nawet 3 krotnie. To znaczy nie
kilknascie lecz kilkaset procent. Tak wiec latwo moze okazac sie, ze droga
hamowania nieco “przetrzepanego” na polskich drogach audi S4 moze byc o 100,
200 lub nawet wiecej procent dluzsza niz nowego I dobrze utrzymanego sceicento.
I dlatego mamy juz nasze “klasy” – regularne badania stanu technicznego
samochodow. Czy powinnismy wobec tego w ogole dalej dyskutowac o jakichs
dodatkowych, duzo bardziej zawilych “klasach”? Te “klasy” nie tylko nie mialyby
najmniejszego sensu ale wbrew temu co piszesz nie byloby to tez tylko “proste
badanie”. Konieczne byloby stworzenie olbrzymiego aparatu biurokracyjnego,
technicznego I kontrolnego jak I powiazanie go z przemyslem samochodowym I to
nie tylko w Polsce.
Otrzymanie lub nie otrzymanie odpowiedniej klasy mialoby decydujacy wplyw na
sukces na rynku. To dopiero byloby pole do wszelkiego rodzaju malwersacji,
przekupstwa i kombinacji. I to wszystko w imie kilkunastu procent roznicy,
ktorych skutecznosc przestalaby odgrywac role niekiedy juz po kilku miesiacach
eksploatacji.

Podsumowujac : roznice techniczne miedzy nowymi samochodami sa oczywiscie wazne
ale jak widac ich wplyw na droge hamowania moze wahac sie w granicach
kilkanastu procent. Wlasciwe utrzymanie samochodu i dbalosc o stan techniczny
ma w nieporownywalnie wiekszym stopniu wplyw na droge hamowania - nawet do
200 – 300%.
I wreszcie predkosc i zachowanie kierowcy. Droga zatrzymania Audi S4 ze 100
km/h jest okolo 250% (!) dluzsza niz droga zatrzymania seicento z szybkosci 50
km/h.
Kierowca Audi hamujac z szybkosci 130 km/h ma w miejscu, w ktorym zatrzymalby
sie jadac 100 km/h, jeszcze szybkosc wynoszaca okolo 95 km/h.
Nawet kierowca naszego chyba po pijanemu dopuszczonego do ruchu zaporozca,
bylby w stanie zatrzymac sie 10 metrow wczesniej niz kierowca nowiutkiego Audi
S4, jesli tylko bedzie jechal 80 km/h a nie 130 km/h jak wlascisciel Audi.
Jesli obaj kierowcy zareaguja tylko sekunde pozniej, dystans ten zwiekszy sie
do 24m a wiec 240%!

Nikt nie kwestionuje waznosci roznic technicznych miedzy fabrycznie nowymi
samochodami ale chodzi o wlasciwe wywazenie wagi problemu i nie propagowanie
bujd, ktore tak efektownie – jak widac - sprzedaja producenci samochodow. Jesli
samochod nie jest wlasciwie utrzymany i przygotowany do jazdy, jesli jego
szybkosc jest zbyt duza, jesli kierowca reaguje niewlasciewie lub zbyt wolno to
te roznice przestaja odgrywac jakakolwiek role lub redukuja sie do zupelnego
minimum.

O poziomie bezpieczenstwa nie decyduje samochod ale kierowca i jego zachowanie
na drodze.

[lxlxl]

kilroy_was_here napisał:

> anna-zielinska napisała:
>
> > U przeciętnego kierowcy cała ta sekwencja [ciach] trwa minimum 1 sek, czyli
> > przy 100km/h trzeba dodac 28 m czyli dwa razy więcej niż przy 50km/h (14 m)
>
> To oznacza 14 metrów różnicy w pierwszym etapie hamowania (czas na reakcję
> kierowcy i zadziałanie hamulców), przy dość dużej różnicy prędkości tych
> dwóch samochodów (+50 km/h).

To oznacza nie tylko 14 metrow w pierwszym momencie hamowania ale tez dalsze 27
metrow roznicy drogi samego hamowania. “Cos lepszego” z 50 km/h
potrzebuje w optymalnych warunkach okolo 9 metrow aby sie zatrzymac. Lacznie
zatem mielibysmy 41 metrow roznicy lub - inaczej liczac - ponad 270%.

Czy wiesz, ze jesli kierowca nowiutkiego Audi S4 zareaguje 0,29 sekundy pozniej
od kierowcy nowiutkiego Seicento, to ich drogi zatrzymania beda identyczne? Tak
wiec cale te roznice techniczne w fabrycznie nowych samochodach warte sa…
niecale 0,3 sekundy.

Roznice w drodze zatrzymania miedzy fabrycznie nowymi samochodami – z podanych
przez ciebie przykladow - w idealnych warunkach wynosza kilkanascie procent ale
jak pisze Pani Zielinska wskutek niekorzystnych warunkow min. zuzytych
hamulcow, amortyzatorow, duzego przebiegu lub zuzytego lub niewlasciwego
ogumienia droga ta moze sie zwiekszyc 2 a nawet 3 krotnie. To znaczy nie
kilknascie lecz kilkaset procent. Tak wiec latwo moze okazac sie, ze droga
hamowania nieco “przetrzepanego” na polskich drogach audi S4 moze byc o 100,
200 lub nawet wiecej procent dluzsza niz nowego I dobrze utrzymanego sceicento.
I dlatego mamy juz nasze “klasy” – regularne badania stanu technicznego
samochodow. Czy powinnismy wobec tego w ogole dalej dyskutowac o jakichs
dodatkowych, duzo bardziej zawilych “klasach”? Te “klasy” nie tylko nie mialyby
najmniejszego sensu ale wbrew temu co piszesz nie byloby to tez tylko “proste
badanie”. Konieczne byloby stworzenie olbrzymiego aparatu biurokracyjnego,
technicznego I kontrolnego jak I powiazanie go z przemyslem samochodowym I to
nie tylko w Polsce.
Otrzymanie lub nie otrzymanie odpowiedniej klasy mialoby decydujacy wplyw na
sukces na rynku. To dopiero byloby pole do wszelkiego rodzaju malwersacji,
przekupstwa i kombinacji. I to wszystko w imie kilkunastu procent roznicy,
ktorych skutecznosc przestalaby odgrywac role niekiedy juz po kilku miesiacach
eksploatacji.

Podsumowujac : roznice techniczne miedzy nowymi samochodami sa oczywiscie wazne
ale jak widac ich wplyw na droge hamowania moze wahac sie w granicach
kilkanastu procent. Wlasciwe utrzymanie samochodu i dbalosc o stan techniczny
ma w nieporownywalnie wiekszym stopniu wplyw na droge hamowania - nawet do
200 – 300%.
I wreszcie predkosc i zachowanie kierowcy. Droga zatrzymania Audi S4 ze 100
km/h jest okolo 250% (!) dluzsza niz droga zatrzymania seicento z szybkosci 50
km/h.
Kierowca Audi hamujac z szybkosci 130 km/h ma w miejscu, w ktorym zatrzymalby
sie jadac 100 km/h, jeszcze szybkosc wynoszaca okolo 95 km/h.
Nawet kierowca naszego chyba po pijanemu dopuszczonego do ruchu zaporozca,
bylby w stanie zatrzymac sie 10 metrow wczesniej niz kierowca nowiutkiego Audi
S4, jesli tylko bedzie jechal 80 km/h a nie 130 km/h jak wlascisciel Audi.
Jesli obaj kierowcy zareaguja tylko sekunde pozniej, dystans ten zwiekszy sie
do 24m a wiec 240%!

Nikt nie kwestionuje waznosci roznic technicznych miedzy fabrycznie nowymi
samochodami ale chodzi o wlasciwe wywazenie wagi problemu i nie propagowanie
bujd, ktore tak efektownie – jak widac - sprzedaja producenci samochodow. Jesli
samochod nie jest wlasciwie utrzymany i przygotowany do jazdy, jesli jego
szybkosc jest zbyt duza, jesli kierowca reaguje niewlasciewie lub zbyt wolno to
te roznice przestaja odgrywac jakakolwiek role lub redukuja sie do zupelnego
minimum.

O poziomie bezpieczenstwa nie decyduje samochod ale kierowca i jego zachowanie
na drodze.

[lxlxl]

kilroy_was_here napisał:

> anna-zielinska napisała:
>
> > U przeciętnego kierowcy cała ta sekwencja [ciach] trwa minimum 1 sek, czyli
> > przy 100km/h trzeba dodac 28 m czyli dwa razy więcej niż przy 50km/h (14 m)
>
> To oznacza 14 metrów różnicy w pierwszym etapie hamowania (czas na reakcję
> kierowcy i zadziałanie hamulców), przy dość dużej różnicy prędkości tych
> dwóch samochodów (+50 km/h).

To oznacza nie tylko 14 metrow w pierwszym momencie hamowania ale tez dalsze 27
metrow roznicy drogi samego hamowania. “Cos lepszego” z 50 km/h
potrzebuje w optymalnych warunkach okolo 9 metrow aby sie zatrzymac. Lacznie
zatem mielibysmy 41 metrow roznicy lub - inaczej liczac - ponad 270%.

Czy wiesz, ze jesli kierowca nowiutkiego Audi S4 zareaguje 0,29 sekundy pozniej
od kierowcy nowiutkiego Seicento, to ich drogi zatrzymania beda identyczne? Tak
wiec cale te roznice techniczne w fabrycznie nowych samochodach warte sa…
niecale 0,3 sekundy.

Roznice w drodze zatrzymania miedzy fabrycznie nowymi samochodami – z podanych
przez ciebie przykladow - w idealnych warunkach wynosza kilkanascie procent ale
jak pisze Pani Zielinska wskutek niekorzystnych warunkow min. zuzytych
hamulcow, amortyzatorow, duzego przebiegu lub zuzytego lub niewlasciwego
ogumienia droga ta moze sie zwiekszyc 2 a nawet 3 krotnie. To znaczy nie
kilknascie lecz kilkaset procent. Tak wiec latwo moze okazac sie, ze droga
hamowania nieco “przetrzepanego” na polskich drogach audi S4 moze byc o 100,
200 lub nawet wiecej procent dluzsza niz nowego I dobrze utrzymanego sceicento.
I dlatego mamy juz nasze “klasy” – regularne badania stanu technicznego
samochodow. Czy powinnismy wobec tego w ogole dalej dyskutowac o jakichs
dodatkowych, duzo bardziej zawilych “klasach”? Te “klasy” nie tylko nie mialyby
najmniejszego sensu ale wbrew temu co piszesz nie byloby to tez tylko “proste
badanie”. Konieczne byloby stworzenie olbrzymiego aparatu biurokracyjnego,
technicznego I kontrolnego jak I powiazanie go z przemyslem samochodowym I to
nie tylko w Polsce.
Otrzymanie lub nie otrzymanie odpowiedniej klasy mialoby decydujacy wplyw na
sukces na rynku. To dopiero byloby pole do wszelkiego rodzaju malwersacji,
przekupstwa i kombinacji. I to wszystko w imie kilkunastu procent roznicy,
ktorych skutecznosc przestalaby odgrywac role niekiedy juz po kilku miesiacach
eksploatacji.

Podsumowujac : roznice techniczne miedzy nowymi samochodami sa oczywiscie wazne
ale jak widac ich wplyw na droge hamowania moze wahac sie w granicach
kilkanastu procent. Wlasciwe utrzymanie samochodu i dbalosc o stan techniczny
ma w nieporownywalnie wiekszym stopniu wplyw na droge hamowania - nawet do
200 – 300%.
I wreszcie predkosc i zachowanie kierowcy. Droga zatrzymania Audi S4 ze 100
km/h jest okolo 250% (!) dluzsza niz droga zatrzymania seicento z szybkosci 50
km/h.
Kierowca Audi hamujac z szybkosci 130 km/h ma w miejscu, w ktorym zatrzymalby
sie jadac 100 km/h, jeszcze szybkosc wynoszaca okolo 95 km/h.
Nawet kierowca naszego chyba po pijanemu dopuszczonego do ruchu zaporozca,
bylby w stanie zatrzymac sie 10 metrow wczesniej niz kierowca nowiutkiego Audi
S4, jesli tylko bedzie jechal 80 km/h a nie 130 km/h jak wlascisciel Audi.
Jesli obaj kierowcy zareaguja tylko sekunde pozniej, dystans ten zwiekszy sie
do 24m a wiec 240%!

Nikt nie kwestionuje waznosci roznic technicznych miedzy fabrycznie nowymi
samochodami ale chodzi o wlasciwe wywazenie wagi problemu i nie propagowanie
bujd, ktore tak efektownie – jak widac - sprzedaja producenci samochodow. Jesli
samochod nie jest wlasciwie utrzymany i przygotowany do jazdy, jesli jego
szybkosc jest zbyt duza, jesli kierowca reaguje niewlasciewie lub zbyt wolno to
te roznice przestaja odgrywac jakakolwiek role lub redukuja sie do zupelnego
minimum.

O poziomie bezpieczenstwa nie decyduje samochod ale kierowca i jego zachowanie
na drodze.

sorry

[lxlxl]

To nie moja wina. ja kliknalem tylko raz.

I jeszcze cos.

> O poziomie bezpieczenstwa nie decyduje samochod ale kierowca i jego
> zachowanie na drodze.

Chodzi oczywiscie o sprawny technicznie i dopuszczony do ruchu samochod.

Nie prorokujesz niczego nowego, lxlxl

[kilroy_was_here]

lxlxl napisała:

> I teraz zalozmy wreszcie tak wymarzona przez ciebie sytuacje. Dziarski
> kierowca “czegos lepszego” zaopatrzony w jakze wymowna nalepke R 20;130”
> pomyka sobie sucha, dobra droga szybko zblizajac sie do jadacego przed
> nim zaporozca nalezacego (niestety, niestety) tylko do klasy “80”
> – co uwidacznia z reszta nieco mniejsza, wstydliwie pod zderzakiem
> umieszczona nalepka. W momencie, gdy “cos lepszego” wyprzedza zaporozca,
> 90 m przed oboma samochodami na droge wpada nagle dziecko na rowerze…..
[ciach]


Skracaj trochę te przykłady.

Żeby doszło do takiej sytuacji, jak piszesz, nie trzeba wprowadzać "apartheidu".
Taka sytuacja może się zdarzyć już dziś, bo kiedy wyprzedzam, to mam większą
prędkość, a nie taką samą jak wyprzedzany (a więc niezależnie od dyskusji
o efektywnej drodze hamowania, więcej przejadę w czasie reakcji), a poza tym
gorzej widzę prawe pobocze - zakładam, że dziecko na rowerze wypuściłeś z
prawej.

W takich wypadkach pozostaje wyobraźnia, a ja nigdzie nie postulowałem
rezygnacji z wyobraźni.

Jeszcze raz o wyobraźni

[kilroy_was_here]

lxlxl napisała:

> Wszystko to mozna bardzo latwo policzyc.

...mając komputer i praktykanta. Kiedy siedzisz za kierownicą i wyprzedzasz,
nie liczysz przykładów, tylko musisz SIĘ LICZYĆ z tym, że Ci malec na rowerze
wyjedzie na drogę. Nie wprowadzisz do komputera modelu numerycznego krzaków
wokół drogi i kamieni, o które pieszy mógłby się potknąć. Musisz posługiwać
się wyobraźnią, która nierzadko jest lepszym zabezpieczeniem od najdokładniej-
szych wyliczeń.

TAK ALE...

[Gość: zyzool]

Myślę, że dyskutując na temat bezpicznej prędkości
popełnia sie bład zakładajac że wszycy kierowcy:
- myślą
klasyczny POZ (plantacja orzeszka ziemnego) siadając za kółkiem
nie zmienia sie nagle w myślącego człowieka z wyobraźnią. Równie dobrze można
dać małpie brzytwę i oczekiwać że sie ogoli.

- panują nad pojazdami
niektórzy kierowcy tak zajęci są prowadzeniem auta (np który pedał wcisnąć i
gdzie jest jaki bieg) że nie są wstanie nic wiecej zobaczyć na drodze.

[Gość: Tomek]

Należy zauważyć, że w tych krajach jest coś takiego, co jest nazywane
AUROSTRADAMI!!! A co jest u nas?

Z drugiej strony...

[Gość: zebub]

lxlxl napisała:

> Blad. Jak napisala juz przedmowczyni, przyczyna zdecydowanej wiekszosci
> wypadkow (wszedzie) jest zbyt wysoka szybkosc czyli wlasnie szybkosc powyzej
> szybkosci dopuszczalnej na danym odcinku drogi. Obrazuja to statytstyki we
> wszystkich krajach.

Nieprawda, predkosc uznaje sie za przyczyne okolo 30% wypadkow.
Niektorzy twierdza nie bez podstaw, ze nawet ta liczba jest zawyzona, poniewaz
predkosc czesto jest identyfikowana jako przyczyna wypadku, podczas gdy w
istocie tylko towarzyszy innym przyczynom. Np. w jednym z zestawien wypadki
spowodowane bledna ocena predkosci innych samochodow zostaly zaklasyfikowane
jako spowodowane przez nadmierna predkosc! Takie rozumowanie opiera sie na
zalozeniu, ze „gdyby jechal/a wolniej, to mimo wystapienia niekorzystnych
warunkow nic by sie nie stalo”. Podobnie mozna powiedziec, ze
loty samolotow sa glowna przyczyna wypadkow lotniczych.

> Samo okreslenia ograniczenia
> jako "MAKSYMALNA dopuszczalna szybkosc" mowi, ze sluzby drogowe taka wlasnie
> szybkosc uznaja na danym odcinku jako MAKLSYMALNA w granicach bezpieczenstwa
> przy optymalnych warunkach pogodowych.

A wiesz na jakiej podstawie te „sluzby drogowe” okreslaja limity predkosci ?
Czy kieruja sie obiektywnymi kryteriami ? Mozna spotkac sie z opinia, ze
predkosc maksymalna powinna okreslac „regula 85%”, ktora oznacza, ze 85%
samochodow porusza sie z taka lub mniejsza predkoscia. Kto i jak decyduje o
tym w Polsce ?

Kierowcy, ktorzy nie sa nekani przez kontrole policyjne dostosowuja predkosc do
swoich umiejetnosci, samochodu i stanu drogi. Nieprawda ? Prosze poczytac
analizy, ktore wskazuja, ze zmiana ograniczen predkosci maksymalnej ma
niewielki wplyw na rzeczywista predkosc samochodow!
Nie jest tak, ze np. przy ograniczeniu do 70km/h kierowcy jezdza 90km/h a gdyby
ograniczenie zwiekszono do 80km/h to automatycznie kierowcy by przyspieszyli i
jezdzili 100km/h. Taka relacja nie zachodzi, roznice sa niewielkie.

Bezsensownie ostre ograniczenia predkosci powoduja, ze kierowcy traca zaufanie
do „sluzb drogowych”, ktore ustalaja limity i przestaja je respektowac.

Co ciekawe w kilku miejscach, gdzie zwiekszono dopuszczalna predkosc – uwaga! –
zmniejszyla sie ilosc wypadkow!! Zmniejszenie dopuszczalnej predkosci
spowodowalo – zwiekszenie liczby wypadkow!!

Na niemieckich autostradach z roku na rok rosnie srednia predkosc samochodow, a
ilosc zabitych w wypadkach maleje. Na amerykanskich Interstates z
ograniczeniami ginie wiecej osob niz na niemieckich autostradach.

> W Niemczech malo kto wyprzedza na
> pustej, szerokiej drodze samochod poruszajacy sie z predkoscia 100 km/h.

Ograniczenia predkosci na zachodzie Europy sa powszechnie lamane, w zaleznosci
od metody badania liczbe kierowcow popelniajacych to wykroczenie szacuje sie na
17% – 90%.

> 85%
> kierowcow DOBROWOLNIE przestrzega zalecanej na autostradach szybkosci 130
> km/h, na ktorych w wiekszosci nie obowiazuje limit szybkosci.

A mozesz podac zrodlo dokladniej niz tylko ADAC ? Inne zrodla podaja, ze 85%
kierowcow na autostradach bez ograniczen predkosci nie przekracza ok. 150 km/h
a nie 130.

> Nikt tez przeciez nie pisze tu o tych, ktorzy przekraczaja szybkosc zaledwie
> o
> 10-15 km/h. Zalozyciel tego watku pisze o kierowcach jezdzacych "za szybko"
> od 30-40 km/h wzwyz.

„Zaledwie 10 km/h” przy 30 to jest duzo.

> Volvo czy Porsche maja zapewne jeszcze krotsza droge
> hamowania od Peugeota i sa znacznie bezpieczniejsze. Czy oznacza to,
> ze "moga" poruszac sie jeszcze szybciej?

Tak, to zupelnie oczywiste. Np. szacuje sie, ze od 1965 roku droga hamowania
samochodu zmnieszyla sie o okolo 25%. Technika sie rozwija, samochody staja sie
coraz bardziej bezpieczne, wiec w oczywisty sposob zwieksza sie dla nich
margines bezpieczenstwa.

> Wszystko ladnie i pieknie a poki co pedzmy dalej na zlamanie karku 130, 150
> km/h po dziurawych drogach i dlaczego? Po to, zeby przyjechac 2 minuty
> wczesniej do domu? Nie, pewnie po to, zeby wlascicielowi malucha pokazac, ze
> majac "Peugeota 406" moze sie cos wiecej, skoro sie juz zaplacilo...

Jazda samochodem moze sprawiac wielka przyjemnosc.

> W niedziele przejezdzalem przez Szwajcarie.

Raczysz nas wszytkich swoimi wlasnymi doswiadczeniami, ktore nie maja wartosci
innej niz rozrywkowa.

> Ograniczenia szybkosci sa zawsze kompromisem miedzy wymogami
> sprawnej komunikacji i bezpieczenstwem. Im wyzsza szybkosc tym wieksze
> zagrozenie dla ruchu. Takie to proste. Jak obliczyli eksperci niemieccy
> obnizenie szybkosci dopuszczalnej na ich i tak znacznie bezpieczniejszych niz
> polskie drogi ze 100 km/h na 90 km/h pociagneloby za sobo zmniejszenie ilosci
> ofiar o ponad 20%.

To sa teoretyczne obliczenia, ktorych nie mozna traktowac powaznie, bo
doswiadczenia nie daja tak jednoznacznych wynikow.

> Wielu "szybko ale bezpiecznie"
> poruszajacych sie kierowcow na naszych drogach przeklina wszechobecne korki
> nie zdajac sobie zupelnie sprawy, ze sa jednym z ich powodow.

Byc moze mylisz szybka jazde z jazda agresywna – czestymi zmianami toru
jazdy, „wpychaniem sie” itp. Kierowcy jezdzacy tylko szybko, ale nie
agresywnie, nie sa przyczyna korkow.

Wniosek: nalezy ustalic realistyczne ograniczenia predkosci, glownie na
podstawie rzeczywistego ruchu samochodow i karac za agresywna jazde.

[Gość: Jerzy]

Podpisuję sie pod każdym Twoim słowem. I patrz powyżej na "Postulaty?"
Pisaliśmy w tym samym czasie.
Pozdrawiam!

[lxlxl]

Gość portalu: zebub napisał(a):

) Nieprawda, predkosc uznaje sie za przyczyne okolo 30% wypadkow.

I te 30% to zdecydowanie przyczyna nr.1 wypadkow, nieprawdaz? Czy moze sie myle?

) Takie rozumowanie opiera sie na
) zalozeniu, ze „gdyby jechal/a wolniej, to mimo wystapienia niekorzystnych
) warunkow nic by sie nie stalo” (...) Podobnie mozna powiedziec, ze
) loty samolotow sa glowna przyczyna wypadkow lotniczych.

Nie calkiem. Nie tak dawno czytalem artykul o kierowcy jadacym autostrada w
Niemczech (w miejscu gdzie nie bylo ograniczen) 180 km/h. W skutek zajechania
mu nagle drogi przez jadacy znacznie wolniej (okolo 130 km/h) samochod uderzyl
w balustrade i rozbil swoj samochod. Sad skazal go na pokrycie 100% kosztow
wypadku, poniewaz wina byla po jego stronie. Dziwne, nie? A wiesz dlaczego,
dlatego, ze nie jechal "szybkoscia zalecana". Gdyby jechal w granicach 130 km/h
(w granicach tzn do 140-150 km/h) wine ponioslby calkowicie ten inny kierowca.

) Kierowcy, ktorzy nie sa nekani przez kontrole policyjne dostosowuja predkosc
) do swoich umiejetnosci, samochodu i stanu drogi. Nieprawda ?

A czy dostosowuja tez do ograniczen, bo tego jakos sie nie doczytalem? Czy moze
ma to znaczyc, ze skoro predkosc ma byc wypadkowa "umiejetnosci, samochodu i
stanu drogi" powinnismy calkowicie zrezygnowac ze znakow ograniczen lub je
(nadal) ignorowac?

) Prosze poczytac
) analizy, ktore wskazuja, ze zmiana ograniczen predkosci maksymalnej ma
) niewielki wplyw na rzeczywista predkosc samochodow!

Prosze wobec tego podac mi adresy owych "analiz" a obiecuje, ze "poczytam",
jesli znajde chwile czasu. Poki co mam przed soba "analize" ausriackiego
Kuratorium do spraw bezpieczenstwa drogowego. Na stronie 5 mozna przeczytac, ze
obnizenie szybkosci w europejskiej sieci drog o tylko o 5 km/h zmniejszyloby (
i zostalo to udowodnine na podstawie eksperymentow)ilosc zabitych o 11000
rocznie - przy pelnej akceptacji faktu, ze (Strona 4) ze w strefach 30
km/h "wird oft ...gefahren" 40 km/h a przy ograniczeniach do 70 km/h 80km/h a
wiec "limit +10". Z ego tez wzgledu od dluzszego juz czasu dyskutuje sie w
Niemczech obnizenie powszechnego ograniczenia szybkosci na drogach panstwowych
ze 100 km/h do 90 km/h.

) Nie jest tak, ze np. przy ograniczeniu do 70km/h kierowcy jezdza 90km/h a
) gdyby ograniczenie zwiekszono do 80km/h to automatycznie kierowcy by
) przyspieszyli i jezdzili 100km/h. Taka relacja nie zachodzi.

No to tutaj prosilbym rzeczywiscie o podanie zrodel. Jesli tak jest to wszelkie
dyskusje kierowcow wyznajacych zasady "limit + 10", "limit + 20", limit + VAT"
okazalyby sie jako absolutny wymysl.

) Co ciekawe w kilku miejscach, gdzie zwiekszono dopuszczalna predkosc – uw
) aga! – zmniejszyla sie ilosc wypadkow!! Zmniejszenie dopuszczalnej predkosci
) spowodowalo – zwiekszenie liczby wypadkow!!

Tez prosilbym o jakies konkrety, jakie to "miejsca"?

) Na niemieckich autostradach z roku na rok rosnie srednia predkosc samochodow,
) a ilosc zabitych w wypadkach maleje.

A mnie wiadomo co innego. Rosnie i to ciagle ilosc samochodow i ich sredni
przebieg, co za tym idzie nasycenie ruchem. Oczywistym wynikiem tego tredu jest
spadek sredniej predkosci i co za tym idzie ilosci wypadkow. Gdzie i jak poza
tym owa "predkosc" mialaby rosnac? Czy znaczyc by to mialo, ze limity zostaja
coraz bardziej przekraczane? Czy moze chodzi o rzekomy przyrost "predkosci" na
odcinkach autostrad, pozbawionych ograniczen (3% ogolu drog)?

) ) W Niemczech malo kto wyprzedza na
) ) pustej, szerokiej drodze samochod poruszajacy sie z predkoscia 100 km/h.
)
) Ograniczenia predkosci na zachodzie Europy sa powszechnie lamane, w
) zaleznosci od metody badania liczbe kierowcow popelniajacych to wykroczenie
) szacuje sie na 17% – 90%.

Piekne liczby. Szczegolnie duze wrazenie zrobilo na mnie na mnie te 17% ale,
wykroczeniem jest jazda z szybkoscia 60 km/h tam gdzie wolno jechac 50 km/h i
wykroczeniem jest jazda 150 km/h tam, gdzie wolno jechac 90 km/h. Podalem
konkretny przyklad i kazdy kto czesto jezdzi samochodem po Polsce i Niemczech
go potwierdzi. Przyznaje, ze nie znam statystyk ale subiektywne odczucie jest -
przy najmniej dla mnie i wielu ludzi ktorych znam - wiecej niz jednoznaczne.
W Austrii liczba kierowcow nie przekraczajacych nawet o 1 km/h (!) szybkosci
dopuszczalnej na drogach lokalnych wynosi 85%. Chetnie sluze zrodlem
zainteresowanym.

) ) 85%
) ) kierowcow DOBROWOLNIE przestrzega zalecanej na autostradach szybkosci 130
) ) km/h, na ktorych w wiekszosci nie obowiazuje limit szybkosci.
)
) A mozesz podac zrodlo dokladniej niz tylko ADAC? Inne zrodla podaja, ze 85%
) kierowcow na autostradach bez ograniczen predkosci nie przekracza ok. 150
) km/h a nie 130.

Czytalem o tym jakis rok temu w jednym z niemieckojezycznych zeszytow ADAC i
mowa tam byla stopniu akceptacji tzw. predkosci zalecanej przez kierowcow.
Znaczy to tyle, ze tylu kierowcow akceptuje ta granice. Jak juz pisalem w
praktyce oznacza to szybkosci w granicach 110-150 km/h.

) „Zaledwie 10 km/h” przy 30 to jest duzo.

Tak, ale i skutki wypadkow przy tych szybkosciach sa zupelnie inne niz przy 100
km/h. Intencja ustawodawcow ustalajacych na Zachodzie limit 30 km/h bylo to,
zeby kierowcy trzymali sie "przynajmniej" 50 km/h. Sluze rowniez odpowiednim
cytatem.

) ) Volvo czy Porsche maja zapewne jeszcze krotsza droge
) ) hamowania od Peugeota i sa znacznie bezpieczniejsze. Czy oznacza to,
) ) ze "moga" poruszac sie jeszcze szybciej?
)
) Tak, to zupelnie oczywiste. Np. szacuje sie, ze od 1965 roku droga hamowania
) samochodu zmnieszyla sie o okolo 25%. Technika sie rozwija, samochody staja
) sie coraz bardziej bezpieczne, wiec w oczywisty sposob zwieksza sie dla nich
) margines bezpieczenstwa.

Swietnie. Policja zatem powinna ustanowic kodeks karny dla kazdego rodzaju
pojazdu oddzielnie? Czy moze Porsche jak i wszystkie samochody powyzej 150 KM
(?) powinny zostac zwolnione ze stosowania sie wobec ograniczen bo maja "25%"
krotsza droge hamowania niz w "1965 roku"?
Proponuje przeczytac jeszcze raz list pani Buttler, w ktorym wyraznie pisze, ze
to wlasnie duze zroznicowanie szybkosci nalezy do najbardziej zagrazajacych
bezpieczenstwu ruchu czynnikow.

) Jazda samochodem moze sprawiac wielka przyjemnosc.

Domyslam sie, zwlaszcza zapewne z glowa blondyny oparta na ramieniu i
podziwiajacej swego "hero".

) ) W niedziele przejezdzalem przez Szwajcarie.
)
) Raczysz nas wszytkich swoimi wlasnymi doswiadczeniami, ktore nie maja
) wartosci innej niz rozrywkowa.

Widze nie od teraz, ze jakos latwo cie "rozerwac", nawet tym, ze ktos stojac
przy czerwonym swietle robi to tylko ze wzgledu na dzieci lub opisuje kierowcow
jadacych (nie do wiary) w jakims kraju 80 km/h pusta autostrada.

) ) polskie drogi ze 100 km/h na 90 km/h pociagneloby za sobo zmniejszenie ilo
) ) sci ofiar o ponad 20%.
)
) To sa teoretyczne obliczenia, ktorych nie mozna traktowac powaznie, bo
) doswiadczenia nie daja tak jednoznacznych wynikow.

I tu sie kolega myli. W raporcie, ktory wspomnialem powyzej jest wyraznie mowa
o wieloletnich szczegolowych badaniach.

) Wniosek: nalezy ustalic realistyczne ograniczenia predkosci, glownie na
) podstawie rzeczywistego ruchu samochodow i karac za agresywna jazde.

No to po co te "ograniczenia" skoro karana ma byc tylko "agresywna" jazda? I
jak mierzyc ta "agresywna" jazde, skoro nie ma ona miec zwiazku z (latwo
mierzalna) szybkoscia?

Ponowie moje pytanie: czy nie byloby latwiej (przynajmniej na razie)
podpatrzyc "glupich" i "sztywnych" Niemcow, Szwajcarow czy Skandynawow, ktorzy
mimo "sztywnych" limitow, ktore "sztywnie" przestrzegaja i prawie zadnej
prezencji policji na drogach mimo to potrafia miec kilkakrotnie mniej zabitych
na dro

[Gość: zebub]

lxlxl napisała:

) ) Nieprawda, predkosc uznaje sie za przyczyne okolo 30% wypadkow.
)
) I te 30% to zdecydowanie przyczyna nr.1 wypadkow, nieprawdaz? Czy moze sie
) myle ?

Akurat w tym przypadku sie nie mylisz. Napisales jednak:
„
przyczyna zdecydowanej wiekszosci
wypadkow (wszedzie) jest zbyt wysoka szybkosc czyli wlasnie szybkosc powyzej
szybkosci dopuszczalnej na danym odcinku drogi. Obrazuja to statytstyki we
wszystkich krajach.
„

Co jest oczywistym klamstwem, bo wiekszosc wypadkow to, niespodzianka!, 50% + 1
wypadek lub wiecej. Widzisz roznice: 30% wobec ponad 50% ?

A jak moze odbywac sie „liczenie procentow” mozesz zobaczyc na przykladzie [1].

) W skutek zajechania
) mu nagle drogi przez jadacy znacznie wolniej (okolo 130 km/h) samochod
) uderzyl
) w balustrade i rozbil swoj samochod. Sad skazal go na pokrycie 100% kosztow
) wypadku, poniewaz wina byla po jego stronie. Dziwne, nie?

Takie sa przepisy, dziwne wydaje mi sie tylko to, ze kierowca musi pokryc 100%
kosztow, tak jakby drugi sprawca nie zawinil w najmniejszym stopniu.

) ) Kierowcy, ktorzy nie sa nekani przez kontrole policyjne dostosowuja
) ) predkosc do swoich umiejetnosci, samochodu i stanu drogi. Nieprawda ?
)
) A czy dostosowuja tez do ograniczen, bo tego jakos sie nie doczytalem?

Dostosowuja jesli ograniczenia sa sensowne. To jest bardzo istotny wniosek –
jesli kierowcy uwazaja ustalone limity za majace racjonalne podstawy, to je
akceptuja i ich przestrzegaja.

) Czy moze
) ma to znaczyc, ze skoro predkosc ma byc wypadkowa "umiejetnosci, samochodu i
) stanu drogi" powinnismy calkowicie zrezygnowac ze znakow ograniczen lub je
) (nadal) ignorowac?

Nie, uwazam, ze proces ustalania dopuszczalnych predkosci powinien miec
obiektywne podstawy, np. „zasade 85%”.

) Prosze wobec tego podac mi adresy owych "analiz" a obiecuje, ze "poczytam",
) jesli znajde chwile czasu.

Na przyklad [2], [3].

) Poki co mam przed soba "analize" ausriackiego
) Kuratorium do spraw bezpieczenstwa drogowego. Na stronie 5 mozna przeczytac,
) ze obnizenie szybkosci w europejskiej sieci drog o tylko o 5 km/h
) zmniejszyloby (
) i zostalo to udowodnine na podstawie eksperymentow)

Jakich eksperymentow ?
Moim zdaniem implikacje w postaci: mniejsza o n predkosc pociaga za soba
mniejsza o n*500^2 liczbe ofiar, lub: wypalenie papierosa zmniejsza czas zycia
palacza o 15 minut sa zbytnim uproszczeniem. Na pewno dzialaja one na
wyobraznie i chyba taki jest ich glowny cel. To jest tylko moje przekonanie,
nie znam szczegolow metody.

) ) Nie jest tak, ze np. przy ograniczeniu do 70km/h kierowcy jezdza 90km/h a
) ) gdyby ograniczenie zwiekszono do 80km/h to automatycznie kierowcy by
) ) przyspieszyli i jezdzili 100km/h. Taka relacja nie zachodzi.
)
) No to tutaj prosilbym rzeczywiscie o podanie zrodel. Jesli tak jest to
) wszelkie dyskusje kierowcow wyznajacych zasady "limit + 10", "limit + 20",
) limit + VAT" okazalyby sie jako absolutny wymysl.

Na przyklad: [2], [3], [4], [5].

) ) Co ciekawe w kilku miejscach, gdzie zwiekszono dopuszczalna predkosc –
) ) uwaga! – zmniejszyla sie ilosc wypadkow!! Zmniejszenie dopuszczalnej pred
) ) kosci spowodowalo – zwiekszenie liczby wypadkow!!
)
) Tez prosilbym o jakies konkrety, jakie to "miejsca"?

Na przyklad: [3], [6].

) ) Na niemieckich autostradach z roku na rok rosnie srednia predkosc
) ) samochodow,
) ) a ilosc zabitych w wypadkach maleje.
)
) A mnie wiadomo co innego. Rosnie i to ciagle ilosc samochodow i ich sredni
) przebieg, co za tym idzie nasycenie ruchem. Oczywistym wynikiem tego tredu
) jest
) spadek sredniej predkosci i co za tym idzie ilosci wypadkow. Gdzie i jak poza
) tym owa "predkosc" mialaby rosnac? Czy znaczyc by to mialo, ze limity zostaja
) coraz bardziej przekraczane? Czy moze chodzi o rzekomy przyrost "predkosci"
) na odcinkach autostrad, pozbawionych ograniczen (3% ogolu drog)?

Odpowiedzi na swoje pytania znajdziesz w [7].

Napisales
„
85%
kierowcow DOBROWOLNIE przestrzega zalecanej na autostradach szybkosci 130
km/h, na ktorych w wiekszosci nie obowiazuje limit szybkosci.
„

a pozniej
„
Znaczy to tyle, ze tylu kierowcow akceptuje ta granice. Jak juz pisalem w
praktyce oznacza to szybkosci w granicach 110-150 km/h.
„

To nie sa rownowazne zdania – jesli kiedykolwiek miales kontakt z logika musisz
to przyznac.

Pierwsza z wyzej zacytowanych tez jest nieprawdziwa w swietle [7].

) ) „Zaledwie 10 km/h” przy 30 to jest duzo.
)
) Tak, ale i skutki wypadkow przy tych szybkosciach sa zupelnie inne niz przy
) 100 km/h.

Nie przypominam sobie badan wiazacych predkosc samochodu w chwili wypadku z
iloscia wypadkow, natomiast wg [8] 56% wypadkow w USA w 2001 wydarzylo sie na
drogach z ograniczeniem do 40 mil/h (ok. 65 km/h). Mozna zalozyc, ze duza czesc
tych wypadkow zdarzyla sie z predkosciami ponizej 100km/h. Mimo to skutki byly
powazne.

) Swietnie. Policja zatem powinna ustanowic kodeks karny dla kazdego rodzaju
) pojazdu oddzielnie?

Policja powinna wziac pod uwage zmieniajaca sie technike motoryzacyjna oraz
rzeczywiste predkosci srednie uzyskiwane na drogach.

) ) Jazda samochodem moze sprawiac wielka przyjemnosc.

) Domyslam sie, zwlaszcza zapewne z glowa blondyny oparta na ramieniu i
) podziwiajacej swego "hero".

Nie to mialem na mysli, ale jesli Tobie czy komus innemu taki model dostarcza
przyjemnosci to nie mam nic przeciwko.

) Widze nie od teraz, ze jakos latwo cie "rozerwac", nawet tym, ze ktos stojac
) przy czerwonym swietle robi to tylko ze wzgledu na dzieci lub opisuje
kierowcow

Kazdy ma swoje slabe strony, Ty na przyklad, nie wiedziec czemu, reagowales
salwami smiechu na polaczenie slowa „Peugeot” z liczba „406” ;-D

) I tu sie kolega myli. W raporcie, ktory wspomnialem powyzej jest wyraznie
) mowa
) o wieloletnich szczegolowych badaniach.

Dokumenty, ktorych lista jest na dole, tez maja pewne podstawy.

) No to po co te "ograniczenia" skoro karana ma byc tylko "agresywna" jazda?

Nie „tylko”, ma byc karana agresywna i jazda z predkoscia wieksza niz na nowo
ustalone limity predkosci.

) jak mierzyc ta "agresywna" jazde, skoro nie ma ona miec zwiazku z (latwo
) mierzalna) szybkoscia?

Jej cechy to przede wszystkim: zachowywanie zbyt malej odleglosci od
poprzedzajacego samochodu i czesta, gwaltowna zmiana toru jazdy.

) Ponowie moje pytanie: czy nie byloby latwiej (przynajmniej na razie)
) podpatrzyc "glupich" i "sztywnych" Niemcow, Szwajcarow czy Skandynawow,
) ktorzy mimo "sztywnych" limitow, ktore "sztywnie" przestrzegaja i prawie
) zadnej prezencji policji na drogach mimo to potrafia miec kilkakrotnie mniej
) zabitych na drogach.

W jednym z badan ogolnoeuropejskich [9] Niemcy, Szwajcarzy i Austriacy
okreslili prawdopodobienstwo poniesienia kary za przekroczenie ograniczenia
predkosci na – odpowiednio 31%, 33% i 37% co znacznie odbiega od sredniej
europejskiej (18%). Moze wiec Twoje zdanie o roli policji w tych krajach nie
pokrywa sie z rzeczywistoscia ?

Do poczytania:
[1] Transport Research Laboratory, report no. 323.
[2] U.S. Departament of Transportation, Federal Highway Administration, Report
No. FHWA-RD-92-084.
[3] Effect of speed limits on speed and safety: a review. Chester G Wilmot &
Mandar Khanal, Transport Review, October 1999.
[4] Dane National Highway Traffic Safety Administration, 1998.
[5] Project Report PR58: Speeds, speed limits and accidents. Transport Research
Laboratory, 1994.
[6] Did the 65 mph Speed Limit Save Lives?, Charles Lave, Patrick Elias, AAA
Foundation for Traffic Safety, 1992.
[7] Dane Bundesminister Für Verkehr.
[8] Traffic Safety Facts 2000,National Highway Traffi

[lxlxl]

Gość portalu: zebub napisał(a):


) ) I te 30% to zdecydowanie przyczyna nr.1 wypadkow, nieprawdaz? Czy moze sie
) ) myle ?
)
) Akurat w tym przypadku sie nie mylisz.

No to juz cos. A wiec zbyt wysoka szybkosc to przyczyna Nr. 1. wypadkow.
zgadzamy sie?

) Napisales jednak:
Wiem co napisalem i nie sklamalem moj drogi (nie podniecaj sie tak), tylko zle
sformulowalem zdanie, sorry - co nie uszlo Twojej uwadze.

) Dostosowuja jesli ograniczenia sa sensowne.

I oczywiscie jadac pierwszy raz w zyciu droga z A do B, mozliwa jest
natychmiastowa ocena "sensownosci" ograniczen. Na twoim miejscu ponabijalbym
sie teraz ze Szwajcarow (latwo ci to wychodzi), ktorzy (i to nagminnie) jezdza
znanymi im od dziecka, znakomitymi drogami tylko 80 km/h lub nawet mniej.

) Nie, uwazam, ze proces ustalania dopuszczalnych predkosci powinien miec
) obiektywne podstawy, np. „zasade 85%”.

Rozumiem, zniesc ograniczenia i patrzyc przez rok co sie stanie, mierzyc
szybkosc i zbierac zabitych. I tak po kolei ze wszystkimi odcinkami drog w
Polsce. Troche moze to potrwac. Ciekawe tez jak beda zachowywac sie (ponoc
wcale nie tak malo) kierowcy, ktorzy przywykli do "X+VAT". No coz, co zakret to
niespodzianka.

) Jakich eksperymentow ?

Eksperymentow przeprowadzonych z realnymi odcinkami drog, na ktorych
umieszczono odpowiednie ograniczenia i mierzono zmiane zachowan kierowcow i
ilosc wypadkow - przez wiele lat.

) Moim zdaniem implikacje w postaci: mniejsza o n predkosc pociaga za soba
) mniejsza o n*500^2 liczbe ofiar, lub: wypalenie papierosa zmniejsza czas
) zycia
) palacza o 15 minut sa zbytnim uproszczeniem. Na pewno dzialaja one na
) wyobraznie i chyba taki jest ich glowny cel. To jest tylko moje przekonanie,
) nie znam szczegolow metody.

Rozumiem. Moze sensowne byloby zwrocic sie z tym postulatem do (napisze teraz
uszczypliwie) "tak zwanych" ekspertow drogowych na zachodzie, ktorzy nie maja -
jak widac pojecia w ogole co robia.

) Napisales
) „
) 85%
) kierowcow DOBROWOLNIE przestrzega zalecanej na autostradach szybkosci 130
) km/h, na ktorych w wiekszosci nie obowiazuje limit szybkosci.

) a pozniej
) „
) Znaczy to tyle, ze tylu kierowcow akceptuje ta granice. Jak juz pisalem w
) praktyce oznacza to szybkosci w granicach 110-150 km/h.
) „
)
) To nie sa rownowazne zdania – jesli kiedykolwiek miales kontakt z logika
) musisz to przyznac.

Mylisz sie. To zalezy tylko i wylacznie od tego, jak widzi sie tu
sformulowanie "przestrzega". Byc moze gdybym uzywal slowa "stosuje" mialbys
mniej problemow z zaakceptowaniem faktu, ze jadac ZALECANA szybkoscia mozliwe
moga byc odchalki +/- 20 km/h. Zakladam, ze jesli tylko chcesz, mozesz
przejechac kilkaset kilometrow nie zmieniajac szybkosci nawet o 1 km/h i to
nawet wtedy, gdy chodzi o predkosc zalecana.
Decydujacy jest jednak fakt, ze 85% kierowcow STOSUJE ta szybkosc. Lepiej?

) Pierwsza z wyzej zacytowanych tez jest nieprawdziwa w swietle [7].

No swietnie ale ja powolujac sie na moje zrodla jestem gotow podac linki i
nawet konkretne strony z cytatami. Czy moglbys mi nieco ulatwic zadanie? Jakos
nie moge sie na moim stole dokopac do "Dane Bundesminister Für Verkehr".

) Nie przypominam sobie badan wiazacych predkosc samochodu w chwili wypadku z
) iloscia wypadkow, natomiast wg [8] 56% wypadkow w USA w 2001 wydarzylo sie na
) drogach z ograniczeniem do 40 mil/h (ok. 65 km/h). Mozna zalozyc, ze duza
) czesc
) tych wypadkow zdarzyla sie z predkosciami ponizej 100km/h. Mimo to skutki
byly powazne.

Istnieje duzo prostszy sposob oceny skutkow wypadkow. Energia kinetyczna
samochodu ( a co za tym idzie sila uderzenia i uszkodzenia, cokolwiek byloby na
jego drodze lub wewnatrz) rosnie w kwadracie szybkosci. Tak wiec samochod
jadacy 100 km/h dysponuje ponad 10-krotnie wyzsza energia. To samo tyczy sie
tez drogi hamowania.

) ) Swietnie. Policja zatem powinna ustanowic kodeks karny dla kazdego rodzaju
) ) pojazdu oddzielnie?
)
) Policja powinna wziac pod uwage zmieniajaca sie technike motoryzacyjna oraz
) rzeczywiste predkosci srednie uzyskiwane na drogach.

Moze troche konkretniej? Czy sladami kilroya postulujesz wprowadzenie kast
(sorry) klas samochodow na polskich drogach w ramach "uwzgledniania
zmieniajacej sie techniki samochodowej"? mam zamiar tez sie do tego postulatu
ustosunkowac ale to juz rzeczywiscie na koniec. Troche to juz zbyt "kolorowe",
co tu odchodzi choc ciebie akurat nie mam na mysli.
)
) ) ) Jazda samochodem moze sprawiac wielka przyjemnosc.
)
) ) Domyslam sie, zwlaszcza zapewne z glowa blondyny oparta na ramieniu i
) ) podziwiajacej swego "hero".
)
) Nie to mialem na mysli, ale jesli Tobie czy komus innemu taki model dostarcza
) przyjemnosci to nie mam nic przeciwko.

Jaki model, samochodu czy blondyny?

) Kazdy ma swoje slabe strony, Ty na przyklad, nie wiedziec czemu, reagowales
) salwami smiechu na polaczenie slowa „Peugeot” z liczba „406"

Tak ale tylko w kontekscie dopominania sie "szczegolnego trybu traktowania"
wlasciciela takiego samochodu wobec obowiazujacych przepisow. A jaki kontekst
owych "przeprosin" tak ciebie rozbawil. sorry ale do tej pory nie moge sie
dopatrzyc.

) ) No to po co te "ograniczenia" skoro karana ma byc tylko "agresywna" jazda?
)
) Nie „tylko”, ma byc karana agresywna i jazda z predkoscia wieksza n
) iz na nowo ustalone limity predkosci.

) ) jak mierzyc ta "agresywna" jazde, skoro nie ma ona miec zwiazku z (latwo
) ) mierzalna) szybkoscia?
)
) Jej cechy to przede wszystkim: zachowywanie zbyt malej odleglosci od
) poprzedzajacego samochodu i czesta, gwaltowna zmiana toru jazdy.

No to niezle wyzwanie stoi przed nasza policja. Na az taki luksus moze sobie
pozwolic malo ktora policja europejska. Juz same kontrole szybkosci i to te
stacjonarne pochlaniaja majatek. A do tego juz nawet tutaj glosne sa glosy,
zeby zabronic lotnych kontroli szybkosci a tu obok szybkosci (i to jeszcze
bardzo zmiennej bo przeciez ustalonej wedlug "zasady 85%") ma byc
mierzona "agresywnosc" w formie mierzenia takich "cech" jak "dystans"
i "czesta, gwaltowna zmiana toru". czy przynajmniej tu istnieje jakas jednostka?

) W jednym z badan ogolnoeuropejskich [9] Niemcy, Szwajcarzy i Austriacy
) okreslili prawdopodobienstwo poniesienia kary za przekroczenie ograniczenia
) predkosci na – odpowiednio 31%, 33% i 37% co znacznie odbiega od sredniej
) europejskiej (18%). Moze wiec Twoje zdanie o roli policji w tych krajach nie
) pokrywa sie z rzeczywistoscia ?

Tak wiec w tych krajach mnozy sie od Policji na drogach? Proponuje przyjechac i
obejrzec. Od 14 lat nie zostalem jeszcze ani raz (!) kontrolowany, w Polsce
natomiast tylko w ubieglym roku 2 razy i to mimo, ze nie spedzam w kraju
lacznie wiecej niz 1 miesiac na rok. Byc moze nalezaloby rozroznic miedzy
kontrolami radarowami (i to przede wszystkim tymi stacjonarnymi, przed ktorymi
nawet stoi napisane poteznymi literami "RADAR") a prezencja policji.

Fakt pozostaje faktem: w wymienionych przez ciebie krajach ilosc ofiar na
drogach jest (jakkolwiek by nie liczyc) kolosalnie nizsza niz w Polsce. Pewnie
znajdziesz na to jakies wytlumaczenie.

)
) Do poczytania:
) [1] Transport Research Laboratory, report no. 323.
) [2] U.S. Departament of Transportation, Federal Highway Administration,
Report
) No. FHWA-RD-92-084.
) [3] Effect of speed limits on speed and safety: a review. Chester G Wilmot &
) Mandar Khanal, Transport Review, October 1999.
) [4] Dane National Highway Traffic Safety Administration, 1998.
) [5] Project Report PR58: Speeds, speed limits and accidents. Transport
Research
)
) Laboratory, 1994.
) [6] Did the 65 mph Speed Limit Save Lives?, Charles Lave, Patrick Elias, AAA
) Foundation for Traffic Safety, 1992.
) [7]

P.S.

[lxlxl]

P.S. wlasciwe

[lxlxl]

P.S. najwlasciwsze

[lxlxl]

Sorry ale cos mi sie tu ponaciskalo nie tak...
Chcialbym jeszcze talko nadmienic, ze jestem pod olbrzymim wrazeniem podanej
przez ciebie bibliografii, przytaczam:

Do poczytania:
[1] Transport Research Laboratory, report no. 323.
[2] U.S. Departament of Transportation, Federal Highway Administration, Report
No. FHWA-RD-92-084.
[3] Effect of speed limits on speed and safety: a review. Chester G Wilmot &
Mandar Khanal, Transport Review, October 1999.
[4] Dane National Highway Traffic Safety Administration, 1998.
[5] Project Report PR58: Speeds, speed limits and accidents. Transport Research
Laboratory, 1994.
[6] Did the 65 mph Speed Limit Save Lives?, Charles Lave, Patrick Elias, AAA
Foundation for Traffic Safety, 1992.
[7] Dane Bundesminister Für Verkehr.
[8] Traffic Safety Facts 2000,National Highway Traffi

Niemniej mialbym prosbe (przynajmniej w przyszlosci, choc nie obiecuje, ze
takowa jeszcze przed nasza dyskusja stoi) na postawione przeze mnie pytania
konkretnie odpowiedziec, zacytowac, czy ja wiem? I potem powolac sie na zrodlo
a nie powolac sie na zrodlo (np. "Na przyklad: [2], [3], [4], [5]" - ile w tym
elegancji) i.... to by bylo na tyle odnosnie poruszonej przeze mnie kwestii
spornej. Troche to chyba... niezbyt "rownoznaczne". Zakladam, ze masz pojecie
o "logice" i wiesz o czym pisze.
Jak juz pisalem, nie moge sie doszukac wsrod moich dokumentow owych pozycji....

Z drugiej strony, 2.1

[Gość: zebub]

lxlxl napisała:

> ) Akurat w tym przypadku sie nie mylisz.
>
> No to juz cos. A wiec zbyt wysoka szybkosc to przyczyna Nr. 1. wypadkow.
> zgadzamy sie?

Nie twierdzilem, ze jest inaczej, przynajmniej wedlug statystyk „glownego
nurtu”. A teraz zagadka – zalozmy, ze do wypadku doszlo, kiedy trzezwy kierowca
wymusil pierwszenstwo na innym, ktory byl lekko pijany i jechal za szybko.
Pytanie – jak zostanie zaklasyfikowana przyczyna wypadku ? Czesto w
zestawieniach procenty sumuja sie do 100, to znaczy przyczyny parami
wykluczaja. Jaka zostanie wybrana w tym konkretnym przypadku ?

> I oczywiscie jadac pierwszy raz w zyciu droga z A do B, mozliwa jest
> natychmiastowa ocena "sensownosci" ograniczen.

To, czy uwzgledniamy oceny tych kierowcow, ktorzy pierwszy raz jada dana droga,
czy nie, to kwestia marginalna zalezna od przyjetej metodologii.

> Rozumiem, zniesc ograniczenia i patrzyc przez rok co sie stanie, mierzyc
> szybkosc i zbierac zabitych.

Nie rozumiesz.

> ) Jakich eksperymentow ?
>
> Eksperymentow przeprowadzonych z realnymi odcinkami drog, na ktorych
> umieszczono odpowiednie ograniczenia i mierzono zmiane zachowan kierowcow i
> ilosc wypadkow - przez wiele lat.

I pozniej te czastkowe wyniki ekstrapolowano do skali calego kraju i
otrzymano „tysiace uratowanych” ? Karkolomne zadanie.

> Rozumiem. Moze sensowne byloby zwrocic sie z tym postulatem do (napisze teraz
> uszczypliwie) "tak zwanych" ekspertow drogowych na zachodzie, ktorzy nie
> maja - jak widac pojecia w ogole co robia.

Wierz nie we wszystko co jest napisane, co ustala „sluzby”, co zbadali
naukowcy. Jest taka bardzo ogolna, ale bardzo madra zasada naukowa – jesli nie
znasz metody badania lub nie masz do niej zaufania, nie ufaj w 100% pewnosc
jego wynikow. Warto zachowac troche krytycyzmu i zdrowego rozsadku, ale co Ty
mozesz o tym wiedziec ?

> ) „
> ) 85%
> ) kierowcow DOBROWOLNIE przestrzega zalecanej na autostradach szybkosci 130
> ) km/h, na ktorych w wiekszosci nie obowiazuje limit szybkosci.
>
> ) a pozniej
> ) „
> ) Znaczy to tyle, ze tylu kierowcow akceptuje ta granice. Jak juz pisalem w
> ) praktyce oznacza to szybkosci w granicach 110-150 km/h.
> ) „
> )
> ) To nie sa rownowazne zdania – jesli kiedykolwiek miales kontakt z logik
> a
> ) musisz to przyznac.
>
> Mylisz sie. To zalezy tylko i wylacznie od tego, jak widzi sie tu
> sformulowanie "przestrzega". Byc moze gdybym uzywal slowa "stosuje" mialbys
> mniej problemow z zaakceptowaniem faktu, ze jadac ZALECANA szybkoscia mozliwe
> moga byc odchalki +/- 20 km/h.

Zabawne jest jak za wszelka cene i nieporadnie nie chcesz dopuscic do
przyznania sie do oczywistego bledu. Nie wiem od kiedy w Polsce bywasz rzadko,
ale widac juz wplyw takiego stylu zycia na Twoja zdolnosc poslugiwania sie
jezykiem polskim. Dla przypomnienia:
przestrzegac = stosowac sie do czegos, postepowac zgodnie z czyms (Slownik
jezyka polskiego).

Ciesze sie, ze zgodzily sie nasze zrodla! Przypomne – wedlug moich srednia
predkosc 85% kierowcow na „nieograniczonych” autostradach niemieckich nie
przekracza 150 km/h. Jak sie okazuje, wedlug Ciebie oznacza to, ze te 85%
przestrzega (przepraszam, „stosuje”) szybkosci 130km/h. Pozostawie to bez
komentarza.

> Istnieje duzo prostszy sposob oceny skutkow wypadkow.

Istnieje, ale czemu ma sluzyc upraszczanie czegos, co w rzeczywistosci jest
zlozonym, wieloaspektowym procesem ?

> Tak wiec samochod
> jadacy 100 km/h dysponuje ponad 10-krotnie wyzsza energia.

Wyzsza od tego, ktory jedzie 90km/h ? Dam Ci rade – nastepnym razem posluz sie
kalkulatorem ;-D

> ) Policja powinna wziac pod uwage zmieniajaca sie technike motoryzacyjna oraz
> ) rzeczywiste predkosci srednie uzyskiwane na drogach.
>
> Moze troche konkretniej?

Np. przyspieszenia i predkosci srednie uzyskiwane na drogach.

> Jaki model, samochodu czy blondyny?

Zostawiam to juz Twojej wyobrazni, jesli jest tak rozwinieta jak Twoj upor i
zacietrzewienie, to powinienes sobie poradzic z odpowiedzia.

> No to niezle wyzwanie stoi przed nasza policja. Na az taki luksus moze sobie
> pozwolic malo ktora policja europejska. Juz same kontrole szybkosci i to te
> stacjonarne pochlaniaja majatek.

Czyj majatek ;-) Mysle, ze „niebiescy” nie dokladaja do tego interesu ;-)

> a tu obok szybkosci (i to jeszcze
> bardzo zmiennej bo przeciez ustalonej wedlug "zasady 85%") ma byc
> mierzona "agresywnosc" w formie mierzenia takich "cech" jak "dystans"
> i "czesta, gwaltowna zmiana toru". czy przynajmniej tu istnieje jakas
> jednostka ?

Tak – jednostka dystansu, odleglosci jest metr.
W prawie o ruchu drogowym jest kilka niescislych definicji a mimo to mozna je
stosowac przy odrobinie dobrej woli.

> Tak wiec w tych krajach mnozy sie od Policji na drogach?

Rozumienie danych i prostego tekstu jest, o ile sie nie myle, wymagane od
dziecka, ktore konczy podstawowke. Nie chce Cie martwic, ale masz pewne braki ;-
)

Te dane, nie mowia nic o policjantach na drogach, mowia o odczuciach kierowcow.
Twierdziles, ze kierowcy z wymienionych krajow przestrzegaja przepisow ot tak,
z dobroci serca. Tymczasem ich poczucie nieuchronnosci kary jest o wiele
wieksze niz u innych Europejczykow! Mozna wyciagnac wniosek, ze spora czesc z
nich nie przekracza dopuszczalnej predkosci dlatego, ze boi sie kary!

> Proponuje przyjechac i obejrzec.

No tak, Ty wlasciwie nic innego nie proponujesz, bo zdaje sie cala wiedze o
swiecie czerpiesz z tego co zobaczysz. A wzrok jednego czlowieka moze
wprowadzac w blad.

> Fakt pozostaje faktem: w wymienionych przez ciebie krajach ilosc ofiar na
> drogach jest (jakkolwiek by nie liczyc) kolosalnie nizsza niz w Polsce.
> Pewnie znajdziesz na to jakies wytlumaczenie.

Trzymaj sie tematu.

> Niemniej mialbym prosbe (przynajmniej w przyszlosci, choc nie obiecuje, ze
> takowa jeszcze przed nasza dyskusja stoi) na postawione przeze mnie pytania
> konkretnie odpowiedziec, zacytowac, czy ja wiem? I potem powolac sie na
> zrodlo
> a nie powolac sie na zrodlo (np. "Na przyklad: [2], [3], [4], [5]" - ile w
> tym elegancji)

W dosc niekonwencjonalny sposob podchodzisz do dyskusji. Twoje stanowisko mozna
strescic tak: „Ja wam powiem co widzialem i co kiedys gdzies czytalem, a wy
jesli chcecie mnie przekonac musicie cytowac opracowania naukowe”. Moja
lista „lektur” jest i tak o niebo wazniejsza niz Twoje „obserwacje” i „stary
niemieckojezyczny numer ADAC” oraz badania niemieckich ekspertow.

> Jak juz pisalem, nie moge sie doszukac wsrod moich dokumentow owych
> pozycji....

W takim razie pozostaniesz z klapkami na oczach, chyba, ze sam poszukasz
odpowiednich informacji. Ale czy tego chcesz ? Przeciez to moze zmienic Twoje
poglady! (Czy to w ogole jest mozliwe ?)

[lxlxl]

No i zajrzalem cholera jeszcze na "dobranoc". No coz... ale mam nadzieje, ze
naprawde ostatni raz.

Gość portalu: zebub napisał(a):

> Nie twierdzilem, ze jest inaczej, przynajmniej wedlug statystyk „glownego
> nurtu”. A teraz zagadka – zalozmy, ze do wypadku doszlo, kiedy trze
> zwy kierowca wymusil pierwszenstwo na innym, ktory byl lekko pijany i jechal
> za szybko.
> Pytanie – jak zostanie zaklasyfikowana przyczyna wypadku ? Czesto w
> zestawieniach procenty sumuja sie do 100, to znaczy przyczyny parami
> wykluczaja. Jaka zostanie wybrana w tym konkretnym przypadku ?

To dobrze, ze nie dorzuciles jeszcze uszkodzonego kierunkowskazu w samochodzie
tego trzezwego kierowcy. Wychodzac z tego co piszesz niemozliwa jest
konstrukcja jakichkolwiek statystyk, ktore z natury rzeczy musza stosowac
uproszczenia. Przyczyny wypadkow zwyklo sie klasyfikowac wedlug najwyzej kilku
kryteriow. Teraz powinno dozucic sie nastepny punkt: "zderzenia trzezwych z
szybciej jadacymi pijanymi" Okay, palenie papierosow nie powoduje raka. Moge
zaraz zasunac podobna "zagadke".

> To, czy uwzgledniamy oceny tych kierowcow, ktorzy pierwszy raz jada dana
> droga,czy nie, to kwestia marginalna zalezna od przyjetej metodologii.

Ach "kwestia marginalna" :o) skoro ocena sensownosci ograniczenia mozliwa jest
dopiero po przejechaniu danego odcinka i jest ... (to jest naprawde
dobre) "zalezna od przyjetej metodologii". Jakiej? No coz, zawsze mozna wrocic
i przejechac jeszcze raz, tak jakby sie wiedzialo czy jest "sensowne" czy nie.
Problematycznie moze byc tylko wtedy, jesli sie okaze, ze w drodze byla
polmetrowa dziura.

> > Rozumiem, zniesc ograniczenia i patrzyc przez rok co sie stanie, mierzyc
> > szybkosc i zbierac zabitych.
>
> Nie rozumiesz.

Ach tak? No wiec wyjasnij to. Napisales, ze zgodnie z ta regula (85% samochodow
porusza sie z taka predkoscia lub mniej) ale jakze mozna to zmierzyc, jesli na
tym odcinku byloby ograniczenie majace wplyw na wynik pomiarow? Kwadratura kola
ale ty mi to zapewne wytlumaczysz, byle tylko nie tak jak ow tajemniczy powod,
dla ktorego jednak - ponoc - czekasz przy czerwonym swietle.

> I pozniej te czastkowe wyniki ekstrapolowano do skali calego kraju i
> otrzymano „tysiace uratowanych” ? Karkolomne zadanie.

Tak juz funkcjonuja wszystkie eksperymenty. Mozna oczywiscie kwestionowac
wyniki badan krwi bo przeciez przebadano nie cala krew tylko jedna mala
probke.... "karkolomne zadanie"

> Wierz nie we wszystko co jest napisane, co ustala „sluzby”, co zbad
> ali naukowcy.

Juz dawno przypuszczalem, ze ci eksperci to banda wyjatkowo dobrze oplacanych
durni. Nie bede im wierzyl ;o) juz w nic a nic.

> Jest taka bardzo ogolna, ale bardzo madra zasada naukowa – jesl
> i nie znasz metody badania lub nie masz do niej zaufania, nie ufaj w 100%
> pewnosc jego wynikow. Warto zachowac troche krytycyzmu i zdrowego rozsadku,
> ale co Ty mozesz o tym wiedziec ?

No nic przecie. Czytam toto i spuszczam sie na toto (jak mowia na Slasku).
Jesli nie znam "metody badania" - nie miec "zaufania". Dobre, postaram sie
zapamietac. A ta "metode" i tak zawsze mozna podwazyc, nie prawda? Tak jak z
tym pijanym szybko jadacym, wyprzedzajacym trzezwego z uszkodzonym
kierunkowskazem - genialne.
Poza tym zaczynam byc nieufny, jesli czytam "ogolna, ale bardzo madra zasada
naukowa". Statystyki przyczyn wypadkow tez sa z natury "ogolne" i uwazalem je
za wiarygodne a to okazal sie byc blad... Moze ta "zasada" to tez pic?

> > Tak wiec samochod
> > jadacy 100 km/h dysponuje ponad 10-krotnie wyzsza energia.
>
> Wyzsza od tego, ktory jedzie 90km/h ? Dam Ci rade – nastepnym razem poslu
> z sie kalkulatorem ;-D

Nie. Skad w ogole wziales te 90 km/h? Od tego, ktory jedzie nieco ponad 30 km/h
oczywiscie. To sa akurat dwa skrajne limity w Niemczech w miescie i na drogach
i przegapilem dopisac owe 30 km/h. Mea culpa. Miales swoja chwile ekstazy? Juz
po czy jeszcze w trakcie? Tak wiec samochod jadacy 100 km/h uderza w przeszkode
z ponad 10-krotnie energia niz samochod jadacy z szybkoscia 30 km/h. No ale
przeciez nie znamy tu "metody" ;o), nie mowiac o "metodologii".


> > ) Policja powinna wziac pod uwage zmieniajaca sie technike motoryzacyjna o
> > raz rzeczywiste predkosci srednie uzyskiwane na drogach.
> >
> > Moze troche konkretniej?
>
> Np. przyspieszenia i predkosci srednie uzyskiwane na drogach.

Acha... "uzyskiwane". Czy mandaty nie sa za szybkosci "uzyskiwane"? To przeciez
chyba uwzgledniaja czy jak?

> Tak – jednostka dystansu, odleglosci jest metr.

Ale ja pytalem o jednostke "czestej, gwaltownej zmiany toru".

> Te dane, nie mowia nic o policjantach na drogach, mowia o odczuciach
> kierowcow.
>
> Twierdziles, ze kierowcy z wymienionych krajow przestrzegaja przepisow ot
> tak, z dobroci serca. Tymczasem ich poczucie nieuchronnosci kary jest o wiele
> wieksze niz u innych Europejczykow! Mozna wyciagnac wniosek, ze spora czesc z
> nich nie przekracza dopuszczalnej predkosci dlatego, ze boi sie kary!

No tak, rowniez na drogach, ktore przejezdzaja dzien w dzien i na ktorych
jeszcze nigdy nie bylo policjanta? To mianowicie widze dzien w dzien.
Z jednej strony kwestionujesz podane przeze mnie jednoznaczne dane liczbowe
sprawdzone nie tylko w wyniku dlugoletnich eksperymentow ale tez po
(przykladowo) zaostrzeniu ograniczen w Szwajcarii (z 60 do 50 km/h w
miejscowosciach) a z drugiej odsylasz mnie do "odczuc" kierowcow jako
wiarygodnego wyznacznika.. czego? Czy to nie zakrawa na zart?
Czy wiesz, jakie sa "odczucia" subiektywnego zagrozenia zachodnich
Europejczykow zyjacych w najbardziej spokojnych okolicach? Nie roznia sie
niemal niczym od tego co odczuwaja na codzien mieszkancy duzych miast o duzym
natezeniu przestepczoscia.
To co piszesz, dowodzi ponownie tylko tego, ze podobnie jak w naszej dyskusji o
swiatlach nie jestes w stanie pojac zachowan, w ktorych ktos kieruje sie
wzgledem innych (i nawet przeprasza, jesli zachowa sie niewlasciwie) a nie
lekiem przed kara, ktory to jest jedynym jezykiem pojmowanym przez ciebie.
Sorry ale na to wyglada jednoznacznie.

> No tak, Ty wlasciwie nic innego nie proponujesz, bo zdaje sie cala wiedze o
> swiecie czerpiesz z tego co zobaczysz. A wzrok jednego czlowieka moze
> wprowadzac w blad.

I to jak! Nie zapominajmy jednak eksperymentow, ktorym rowniez nie
nalezy "wierzyc". Jedyne co pozostaje to chyba tylko... religia.

> Trzymaj sie tematu.

I to napisales akurat ty - niewiarygodne.

> W dosc niekonwencjonalny sposob podchodzisz do dyskusji. Twoje stanowisko
> mozna strescic tak: „Ja wam powiem co widzialem i co kiedys gdzies czytalem,
> a wy jesli chcecie mnie przekonac musicie cytowac opracowania naukowe”.

Ale one przynajmniej istnieja, jestem gotow (w miere mozliwosci) podac link lub
cytat i przede wszystkim udzielam konkretnej odpowiedzi a nie: ""Na przyklad:
[2], [3], [4], [5]" - wszystko jasne!

> W takim razie pozostaniesz z klapkami na oczach, chyba, ze sam poszukasz
> odpowiednich informacji. Ale czy tego chcesz

Rozumiem, poszukac. Najlepiej w "[2], [3], [4], [5]" gdzies tam to jest.....
Bo jak nie to zostane... z klapkami na oczach. Ale zebym chociaz wiedzial czego
mam szukac, przeciez mi nie napisales.

Ziemia do lxlxl!

[Gość: zebub]

lxlxl napisała:

> No i zajrzalem cholera jeszcze na "dobranoc". No coz... ale mam nadzieje, ze
> naprawde ostatni raz.

No, cholera, naprawde mi przykro, ze nie mogles się powstrzymac. Cwicz silna
wole, choc z drugiej strony walka z pokusami może zle wplywac na zdrowie.

> Wychodzac z tego co piszesz niemozliwa jest
> konstrukcja jakichkolwiek statystyk, ktore z natury rzeczy musza stosowac
> uproszczenia.

Wyciagnales bledny wniosek (czemu mnie to nie dziwi ?). Konstrukcja statystyk
jest możliwa, ale:
1. Należy pamietac, ze sa one wiekszym lub jeszcze wiekszym uproszczeniem
rzeczywistosci.
2. Trzeba wziąć pod uwage tendencje do obwiniania predkosci za wypadki w
istocie spowodowane przez inny czynnik.

> > To, czy uwzgledniamy oceny tych kierowcow, ktorzy pierwszy raz jada dana
> > droga,czy nie, to kwestia marginalna zalezna od przyjetej metodologii.
>
> Ach "kwestia marginalna" :o)

Trzeba Ci tlumaczyc najprostsze rzeczy. Badanie sredniej predkosci przejazdu
obejmuje z zasady duza probke kierowcow. Sa wśród nich tacy, którzy jada danym
odcinkiem drogi po raz pierwszy, dziesiaty czy setny. Czesc z nich ma dzieci,
sa emerytami albo lubia wyscigi samochodowe. Zostaje to uwzglednione bez
wnikania w szczegoly w probce do badania.

Wydaje mi się, ze Twój problem polega na tym, iz uwazasz ludzi (Polakow) za
niebezpiecznych wariatow, których jedynie nalozone ograniczenia utrzymuja przy
zyciu. Gdyby nie istnialo w Polsce pojecie „predkosci dopuszczalnej” pewnie
ludzie jezdziliby tyle „ile fabryka dala”, tak myslisz ?

> Napisales, ze zgodnie z ta regula (85% samochodow
> porusza sie z taka predkoscia lub mniej) ale jakze mozna to zmierzyc, jesli
> na tym odcinku byloby ograniczenie majace wplyw na wynik pomiarow?

Nic prostszego – bada się predkosc mimo istnienia ograniczenia.

> ale ty mi to zapewne wytlumaczysz, byle tylko nie tak jak ow tajemniczy
> powod, dla ktorego jednak - ponoc - czekasz przy czerwonym swietle.

Nie dowiesz się również dlaczego lubie soje, czy mam okulary i co robilem przez
ostatni tydzien. Może Ci się to nie podoba, ale ja chce pozostac choc troche
tajemniczy ;-)

> > I pozniej te czastkowe wyniki ekstrapolowano do skali calego kraju i
> > otrzymano „tysiace uratowanych” ? Karkolomne zadanie.
>
> Tak juz funkcjonuja wszystkie eksperymenty.

Nie tak. Ekstrapolacja nie ma granic – można ja doprowadzic do takiej skali,
która sprawia, ze badanie ma wartosc naukowa taka jak bajka Andersena.

> > Wierz nie we wszystko co jest napisane, co ustala „sluzby”, co
> > zbadali naukowcy.
>
> Juz dawno przypuszczalem, ze ci eksperci to banda wyjatkowo dobrze oplacanych
> durni. Nie bede im wierzyl ;o) juz w nic a nic.

Nie rozumiesz co czytasz i popadasz ze skrajnosci w skrajnosc. Jeśli poziom
hormonow w Twoim organizmie nie odbiega od normy, to nie wiem gdzie może tkwic
przyczyna takiego zachowania.

> A ta "metode" i tak zawsze mozna podwazyc, nie prawda?

To już zalezy od metody.

> Statystyki przyczyn wypadkow tez sa z natury "ogolne" i uwazalem je
> za wiarygodne a to okazal sie byc blad... Moze ta "zasada" to tez pic?

Slusznie, może pic! Widze, ze Twój umysl zaczyna się otwierac, powoli i z
trudem, ale jednak. Jeśli to choc w czesci moja zasluga to się ciesze. Myslenie
nie boli.

> i przegapilem dopisac owe 30 km/h. Mea culpa. Miales swoja chwile ekstazy?

Do ekstazy daleko, jednak wielokrotnie Twoje spostrzezenia wywolaly u mnie
smiech. Na czele listy jest „przekraczanie 130km/h na autostradach”, cos
pieknego, zazdroszcze talentu komicznego.

> > Np. przyspieszenia i predkosci srednie uzyskiwane na drogach.
>
> Acha... "uzyskiwane". Czy mandaty nie sa za szybkosci "uzyskiwane"?

To zalezy tylko i wylacznie od tego, jak widzi sie tu
sformulowanie "uzyskiwane”. Byc moze gdybym uzywal slowa... :-D

> Ale ja pytalem o jednostke "czestej, gwaltownej zmiany toru".

Tak, te wielkosc mierzy się w tosach – ilosc zmian na jednostke czasu ;-)

> No tak, rowniez na drogach, ktore przejezdzaja dzien w dzien i na ktorych
> jeszcze nigdy nie bylo policjanta?

No tak, rowniez na drogach, ktore przejezdzaja dzien w dzien i na ktorych
jeszcze nigdy nie bylo policjanta.

> To mianowicie widze dzien w dzien.

To co widzisz zostaw dla swoich wnukow, którym będziesz mogl kiedys
zaimponowac, na mnie to nie robi wrazenia. Licza się ogolne badania a nie
wrazenia jednej osoby, w dodatku z takim „scislym” umyslem.

> Z jednej strony kwestionujesz podane przeze mnie jednoznaczne dane liczbowe
> sprawdzone nie tylko w wyniku dlugoletnich eksperymentow ale tez po
> (przykladowo) zaostrzeniu ograniczen w Szwajcarii (z 60 do 50 km/h w
> miejscowosciach) a z drugiej odsylasz mnie do "odczuc" kierowcow jako
> wiarygodnego wyznacznika.. czego? Czy to nie zakrawa na zart?

Wszystko Ci się pomieszalo biedaku. Przy tej okazji kwestionowalem Twoja opinie
o tym, ze Niemcy i Szwajcarzy przestrzegaja przepisow nie z powodu kar
nakladanych za przekroczenie dozwolonej predkosci, ale dlatego, ze sa tacy
myslacy.

> To co piszesz, dowodzi ponownie tylko tego, ze podobnie jak w naszej dyskusji
> o swiatlach nie jestes w stanie pojac zachowan,

:-D Nie jestes w stanie pojac tego co się do Ciebie pisze. W zwiazku z tym nie
ma sensu nawet probowac tlumaczyc, ze zle zrozumiales, bo... nie zrozumiesz
tlumaczenia! I kolo się zamyka.

> a nie
> lekiem przed kara, ktory to jest jedynym jezykiem pojmowanym przez ciebie.

Zerknij lepiej na wyniki badan zacytowanych przeze mnie i nie plec glupstw.

> I to jak! Nie zapominajmy jednak eksperymentow, ktorym rowniez nie
> nalezy "wierzyc". Jedyne co pozostaje to chyba tylko... religia.

Rzeczywiscie, Tobie nie pozostaje nic innego niż zwrocenie się do dobrego Boga
o laski. Zacznij od poproszenia u umiejetnosc rozumienia tekstu napisanego w
jezyku polskim.

> > W dosc niekonwencjonalny sposob podchodzisz do dyskusji. Twoje stanowisko
> > mozna strescic tak: „Ja wam powiem co widzialem i co kiedys gdzies c
> > zytalem, a wy jesli chcecie mnie przekonac musicie cytowac opracowania
> > naukowe
>
> Ale one przynajmniej istnieja

O, wiec maja tez zalety, kto by przypuszczal!

> i przede wszystkim udzielam konkretnej odpowiedzi

„Byłem i widzialem”.

> a nie: ""Na przyklad:
> [2], [3], [4], [5]" - wszystko jasne!

Oczywiście moglbym cytowac, ale po co ? Przeciez Ty nie rozumiesz co czytasz,
albo rozumiesz i nie chcesz przyjac do wiadomosci, wiec mój trud poszedlby na
marne. Zreszta mnie nie zalezy na tym, czy będziesz dalej trzymal się kurczowo
wnioskow wyciagnietych glownie na podstawie tego co zobaczyles. Chcesz się
douczyc – poczytaj te pozycje, które wymienilem. Nie chcesz to nie czytaj.

> Ale zebym chociaz wiedzial czego
> mam szukac, przeciez mi nie napisales.

Jak znajdziesz to będziesz wiedzial czego szukales.

Masz chyba blednie ustawiony parametr „plec” w profilu, albo blednie uzywasz
koncowek czasownikow.

[lxlxl]

„Licza się ogolne badania“ i “Wierz nie we wszystko co (...) co zbadali
naukowcy“. Dyskusja z Toba ma swoje uroki.


Gość portalu: zebub napisał(a):

) Konstrukcja statystyk jest możliwa, ale:
) 1. Należy pamietac, ze sa one wiekszym lub jeszcze wiekszym uproszczeniem
) rzeczywistosci.

Rozumiem. Powolywanie sie zatem na wyniki jakichkolwiek statystyki jest iluzja
poniewaz sa "wiekszym lub jeszcze wiekszym uproszczeniem" - no chyba, ze sa to
statystyki na ktore powolujesz sie TY? Czy tak :o)? Potrafisz byc zabawny.

) 2. Trzeba wziąć pod uwage tendencje do obwiniania predkosci za wypadki w
) istocie spowodowane przez inny czynnik.

Tak wlasnie, "tendencje", "tendencje" zapewne sterowana odgornie, zapewne
przez "Zydow" bo oni zawsze sa "winni" tworzeniu spiskow i “tendencji”.

) Trzeba Ci tlumaczyc najprostsze rzeczy. Badanie sredniej predkosci przejazdu
) obejmuje z zasady duza probke kierowcow. Sa wśród nich tacy, którzy jada
) danym odcinkiem drogi po raz pierwszy, dziesiaty czy setny. Czesc z nich ma
) dzieci, sa emerytami albo lubia wyscigi samochodowe. Zostaje to uwzglednione
) bez wnikania w szczegoly w probce do badania.

Teraz wreszcie wiem: i dlatego, ze “Zostaje to uwzglednione bez wnikania w
szczegoly” jakiekoliwek statystyki nie maja najmniejszego sensu. Ale dlaczego
sugerujesz w ogole jakiekolwiek badania i jakaokolwiek "metodologie"? Czy moze
sa "badania" i "badania", te dobre i te zle i ty oczywiscie potrafisz rozroznic
jedne od drugich bezblednie? Zapewne.

) Nic prostszego – bada się predkosc mimo istnienia ograniczenia.

No tak, “nic prostszego”. Przeciez ograniczenia I tak nie maja najmniejszego
wplywu na rzeczywista predkosc :o). Jesli na odcinku z ograniczeniem do 50
km/h “85%” kierowcow uzna, ze szybkosc 90 km/h jest najzupelniej “okay” to tyle
wlasnie bedzie jechac – niezaleznie od ograniczenia.

) ) ale ty mi to zapewne wytlumaczysz, byle tylko nie tak jak ow tajemniczy
) ) powod, dla ktorego jednak - ponoc - czekasz przy czerwonym swietle.
) Nie dowiesz się również dlaczego lubie soje, czy mam okulary i co robilem
) przez ostatni tydzien. Może Ci się to nie podoba, ale ja chce pozostac choc
) troche tajemniczy ;-)

No pewnie, skoro napisalo sie juz cos tak idiotycznego zwlaszcza w zestawieniu
ze swoimi pogladami odnosnie ludzi stosujacych sie do “zwyczaju” nie
przechodzenia przy czerwonym swietle, to nie pozostaje nic innego jak
bycie "tajemniczym". Jakos bylo to dla mnie jasne juz od samego poczatku.
No bo o jakiz to “tajemniczy” powod mogloby chodzic?
1)“Z zawodu jestem… policjantem. Nikt, nawet najblizsi tego nie wiedza ale w
mundurze… sam rozumiesz”
2)“To dla mnie bardzo bolesne…. Nie chcialem tego opisywac ale… moj brat
poniosl smierc na skrzyzowaniu!! Teraz przechodzac przez skrzyzowanie przy
czerwonym swietle za kazdym razem odczuwam bolesne skurcze.. i placze”
3)“Przechodzenie przy zielonym swietle i ustawiczne mycie rak to moje jedyne
natrectwa, ktorym nie jestem w stanie sie oprzec”
4)“Jestem ksiedzem i przynajmniej wtedy, gdy jestem w sutannie nie przechodze
przy czerwonym swietle bo… musialbym sie z tego wyspowiadac”
Jakakolwiek wersje by nie przyjac, kazda brzmi rownie zabawne. Oczywiscie tylko
przy zalozeniu, ze padlaby z ust czlowieka, ktory nie przechodzi przy czerwonym
swietle (!) ale “nabija sie” z ludzi, ktorzy swoim zachowaniem chca byc
przykladem dla dzieci.

) Nie tak. Ekstrapolacja nie ma granic – można ja doprowadzic do takiej ska
) li, która sprawia, ze badanie ma wartosc naukowa taka jak bajka Andersena.

I dlatego wszelkie statystyki dotyczace ruchu drogowego nie maja sensu,
poniewaz nie uwzgledniaja klasy wypadkow w ktorych trzezwy kierowca z
uszkodzonym kierunkowskazem dokonuje wymuszenia na pijanym kierowcy jadacym za
szybko. Dobrze, ze przynajmniej mozna polegac w 92% (?) na statystykach
o "odczuciach" niemieckich kierowcow. W nich zapewne "ekstrapolacja" nie
osiagnela jeszcze granicy "bajki Andersena". Czy istnieja jakies statystyki
odnosnie stopnia "ekstrapolacji" tych badan? Chcialbym byc pewien, ze moge brac
je serio. Domyslam sie, ze znajde cos na temat w [2], [3], [4] lub [5].

) Nie rozumiesz co czytasz i popadasz ze skrajnosci w skrajnosc. Jeśli poziom
) hormonow w Twoim organizmie nie odbiega od normy, to nie wiem gdzie może
) tkwic przyczyna takiego zachowania.

Oryginalna odpowiedz na proste pytanie. Jesli badania przeprowadzane przez
zachodnich ekspertow sa zupelnie niewiarygodne I nie dajace jakichkolwiek
podstaw do wyciagania jakichkolwiek wnioskow to nazwanie ich “durniami” jest
mocna “skrajnoscia” – zgoda.
Co w takim razie proponujesz, jak ich nazwac, nieudacznikami, darmozjadami? Jak
opisalbys ta “niefachowosc” zachodnich ekspertow nie biorac wzgledu na poziom
moich “hormonow”?

) Slusznie, może pic! Widze, ze Twój umysl zaczyna się otwierac, powoli i z
) trudem, ale jednak. Jeśli to choc w czesci moja zasluga to się ciesze.
) Myslenie nie boli.

Nie, wcale i moze nawet bawic, zwlaszcza jesli dyskutuje sie z kims, kto
propagowane przez siebie „zasady“ w nastepnym poscie sam nazywa „picem“ :o)

) Do ekstazy daleko, jednak wielokrotnie Twoje spostrzezenia wywolaly u mnie
) smiech. Na czele listy jest „przekraczanie 130km/h na autostradach”
), cos pieknego, zazdroszcze talentu komicznego.

Ale gdzie mi tam do ciebie.... :o). Dla ciebie to jest komiczne, czego nie
rozumiesz. Dla mnie komiczne jest to, co piszesz.
“Wierz nie we wszystko co jest napisane, co ustala „sluzby”, co zbadali
naukowcy.“ i zaraz potem „Licza się ogolne badania“ - znakomite.

) ) Ale ja pytalem o jednostke "czestej, gwaltownej zmiany toru".
) Tak, te wielkosc mierzy się w tosach – ilosc zmian na jednostke czasu ;-)

Ach tak, “tos”... Czy niektore pytania trzeba powtarzac ci po trzy razy? Nie
napisales o karaniu za „zmiany“ ale za „zmiany toru“ i to „czeste“ i do
tego „gwaltowne“. Domyslam sie, ze za pomoca „tosow“ :o) nasi policjanci jadac
za podejrzanym samochodem od biedy mogliby zmierzyc ze stoperem w dloni liczbe
zmian „toru“ „na jednostke czasu“ gdyby jeszcze wiadomo bylo od kiedy jest
pelna „zmiana toru“, no bo co jesli tylko wyjedzie polowka samochodu? Ale jak
zmierzyc dodatkowo do „tosow“ zmierzyc i udowodnic „gwaltownosc“ i „czestosc“
owych „tosow“? Od kiedy bedzie „czesta“ i od kiedy bedzie „gwaltowna“? Domyslam
sie, ze jednostka „gwaltownosci“ bedzie przyspieszenie.
A wszystko to razem bedzie zapewne mozna zmierzyc „tosometrami“.
Juz wkrotce zatem bedziemy otrzymywac mandaty nie za jakies tam banalne
przekroczenie szybkosci o powiedzmy 23 km/h udokumentowanem “strzalem” z radaru
tylko za precyzyjnie zmierzone i udokumentowane… 4 “tosy” o “gwaltownosci”
wynoszacej… no wlasnie ile I czego?

) Licza się ogolne badania a nie wrazenia jednej osoby

Tak wiec “licza sie badania“ i to „ogolne“ ale “nie wierz we wszystko co (…)
zbadali naukowcy”. Przescignales sam siebie. Palce lizac. :o)

) Przy tej okazji kwestionowalem Twoja opinie o tym, ze Niemcy i Szwajcarzy
przestrzegaja ) przepisow nie z powodu kar nakladanych za przekroczenie
dozwolonej predkosci, ale
) dlatego, ze sa tacy myslacy.

Ale mnie nie interesowalo w tym miejscu co chciales „przy okazji&

[lxlxl]

> Przy tej okazji kwestionowalem Twoja opinie o tym, ze Niemcy i Szwajcarzy
> przestrzegaja przepisow nie z powodu kar nakladanych za przekroczenie
> dozwolonej predkosci, ale dlatego, ze sa tacy myslacy.

Ale mnie nie interesowalo w tym miejscu co chciales „przy okazji“
zakwestionowac tylko prosta, wielokrotnie pojawiajaca sie w twoich „postach“
zasadnicza sprzecznosc: podane przez ciebie statystyki i to tylko “odczuc” maja
dowodzic czegos tam niezbicie, podczas gdy (wspomniane przeze mnie) wyniki
dlugofalowych badan a nie “odczuc” lecz faktow nie sa wiarygodne bo.... “jesli
nie znasz metody badania” i... (a jakze) „ekstrapolacja“.
Nie wiem czy sa myslacy ale faktem jest, ze Niemcy czy Szwajcarzy w o wiele
wiekszym stopniu przestrzegaja przepisy i to rowniez tam, gdzie
jako “miejscowi” nie musza sie niczego “obawiac”. Wedlug ciebie Szwajcar czy
Niemiec, jezdzacy od 25 lat droga, na ktorej nigdy nie bylo kontroli policyjnej
dzien trzyma sie 100 km/h bo nigdy nie wiadomo…. No tak, narod to strachliwy.
My Polacy jestesmy znacznie odwazniejsi, tu sie zgodze :o)

> Zerknij lepiej na wyniki badan zacytowanych przeze mnie i nie plec glupstw.

No tak, nie zapominajac przy tym: “nie wierz we wszystko co zbadali naukowcy”.
Ale w tym wypadku przeciez nie chodzi o jakies tam fakty tylko o
statystyki “odczuc” I co najwazniejsze “Twoje” statystyki :o)

> > Ale zebym chociaz wiedzial czego
> > mam szukac, przeciez mi nie napisales.
>
> Jak znajdziesz to będziesz wiedzial czego szukales.

No to fajnie. Umowmy sie tu znowu, gdy przeczytasz “Encyklopaedia Britannica”.
O ile sie nie myle powolalem sie na jakis fakt, ktory jest tam opisany. Nie
napisze jaki bo nie pamietam i poza tym „jak znajdziesz to będziesz wiedzial
czego szukales“ :o)

Ktos w tym watku – ponizej - juz slusznie zauwazyl, ze dyskusja przynajmniej po
czesci przypomina pojedynek „dzieci“ o „drobnostki“ i detale nie majace juz
jakiegokolwiek zwiazku z tematem. itd. Itd. Domyslam sie kogo owa zacna osoba
miala na mysli. No coz, odkad pojawiles sie na tym - jak i na tym innym -
watku, w ktorym tak bardzo rozerwala cie (dobrze ze nie na strzepy) dziewczyna
mowiaca na przejsciu „przepraszam“, udalo ci sie uwiklac mnie w dyskusje o
wyzszosci „tosow“ „gwaltownych“ „zmian“ „toru“ i „odczuciami“ niemieckich
kierowcow nad „ogolnymi“ wynikami badan zachodnich ekspertow o ilosci wypadkow
w powiazaniu z (realna) korektura ograniczen szybkosci.
Mimo, ze – przynajmniej pod koniec – zaczales byc zabawny (aczkolwiek nieco
agresywny) dalsza dyskusja z toba nie ma jakiegokolwiek sensu i to glownie ze
wzgledu na innych, ktorych raczej meczy. Mnie z reszta tez. Uwazam ja za
skonczona.

Zycze wszystkiego dobrego i przede wszystkim wiecej optymizmu i wiary w
bliznich :o)

k-o-n-i-e-c

[Gość: zebub]

lxlxl napisała:

... komedie w dwoch aktach z happy endem. Projektanci portalu nie przewidzieli,
ze można tyle o jednym, ale jak widac przekraczasz rozne granice.

) Rozumiem. Powolywanie sie zatem na wyniki jakichkolwiek statystyki jest
) iluzja poniewaz sa "wiekszym lub jeszcze wiekszym uproszczeniem" - no chyba,
) ze sa to statystyki na ktore powolujesz sie TY? Czy tak :o)?

Nie udawaj glupszego niż jestes, chociaz trudno odmowic Ci sukcesow na tym
polu.
Jeśli nie widzisz roznicy miedzy badaniami typu „wykonaj 5 ruchow szczoteczka
do zebow wiecej codziennie a Polacy unikna 5235000 ubytkow do 2043 roku” a
takimi, które sa oparte na prostym pytaniu, np. „jak oceniasz
prawdopodobienstwo, ze zostaniesz ukarany jeśli w czasie nastepnej jazdy
samochodem przekroczysz dopuszczalna predkosc?” to MENSA nie dla Ciebie ;-)

) Tak wlasnie, "tendencje", "tendencje" zapewne sterowana odgornie, zapewne
) przez "Zydow" bo oni zawsze sa "winni" tworzeniu spiskow i “tendencji”

O, nie znalem kolegi od tej strony. Dobrze, ze konczysz te swoja blazenade,
która zwiesz dyskusja, bo zaczynaja z Ciebie wychodzic takie rzeczy przy
których zwykla glupota to male piwo ;-).

) Ale dlaczego
) sugerujesz w ogole jakiekolwiek badania i jakaokolwiek "metodologie"? Czy
) moze sa "badania" i "badania", te dobre i te zle i ty oczywiscie potrafisz
) rozroznic jedne od drugich bezblednie? Zapewne.

Czasem uda Ci się powiedziec cos do rzeczy ;-)

) Jakos bylo to dla mnie jasne juz od samego poczatku.

I tu jest pies pogrzebany! Jestes po prostu czlowiekiem dla ktorego rozne
rzeczy sa jasne od poczatku. Po co rozmowy, po co wymiana pogladow ?
Tylko niech Ci się nie wydaje, ze prowadzisz jakakolwiek dyskusje :-)

lxlxl wie swoje! lxlxl wiele widzial, a reszta wiedzy potrzebnej mu do
funkcjonowania znajduje na jego biurku. Drzyjcie biblioteki, drzyjcie naukowcy,
nadchodzi epoka ludzi ograniczonych do wymiarow blatu stolu. Jeśli cos tam się
znajduje to dobrze, jeśli nie – to znaczy, ze nie istnieje.

) No bo o jakiz to “tajemniczy” powod mogloby chodzic?
) [...]
) Jakakolwiek wersje by nie przyjac, kazda brzmi rownie zabawne.

Tak, niestety Twój talent jest rownoczesnie przeklenstwem – czego bys nie
napisal wychodzi zabawnie :-D

) Chcialbym byc pewien, ze moge brac
) je serio. Domyslam sie, ze znajde cos na temat w [2], [3], [4] lub [5].

Mam watpliwosci czy potrafisz znalezc cokolwiek co nie pasuje do Twojego modelu
rzeczywistosci, czarno-bialego swiata, chocby mialo naukowe podstawy. Może
gdyby lezalo na biurku... :-D

) Jesli badania przeprowadzane przez
) zachodnich ekspertow sa zupelnie niewiarygodne I nie dajace jakichkolwiek
) podstaw do wyciagania jakichkolwiek wnioskow to nazwanie

Kto Ci nagadal takich glupot ? Cos przeczytasz, pomnozysz przez 1000 i myslisz,
ze dalej jest prawdziwe ? :-)

) ) Slusznie, może pic! Widze, ze Twój umysl zaczyna się otwierac, powoli i z
) ) trudem, ale jednak. Jeśli to choc w czesci moja zasluga to się ciesze.
) ) Myslenie nie boli.
)
) Nie, wcale i moze nawet bawic, zwlaszcza jesli dyskutuje sie z kims, kto
) propagowane przez siebie „zasady“ w nastepnym poscie sam nazywa
) "picem“

Z kims takim rzeczywiscie kiepsko się dyskutuje (w prawdziwym znaczeniu tego
slowa, nie w Twoim). Jeszcze trudniej rozmawia się z kims, kto nie rozumie tego
co czyta tak jak Ty na przyklad w powyzszym fragmencie.

) Ale gdzie mi tam do ciebie....

To prawda – daleko i jeśli Twoje biurko pozostanie bez zmian to nie masz szans
tego zmienic ;-)

) “Wierz nie we wszystko co jest napisane, co ustala „sluzby”,
) co zbadali
) naukowcy.“ i zaraz potem „Licza się ogolne badania“ - znakomi
) te.

Wybrales bardzo skuteczna strategie udawania glupiego. Podstawowe zasady tej
strategii brzmia: udawaj, ze niczego nie rozumiesz, jeśli cytujesz oponenta –
zmieniaj sens tego co powiedzial, wyolbrzymiaj, czepiaj się szczegolow, nie
czytaj tekstow zrodlowych na które powoluje się oponent, przenigdy nie
przyznaj, ze ma racje, nawet jeśli tak sadzisz, z uporem maniaka powtarzaj
ciagle te same argumenty. Perfekcyjnie realizujesz te zalozenia, tak
perfekcyjnie, ze można mieć watpliwosci, czy Ty kogokolwiek tu udajesz ;-)

) Ach tak, “tos”... Czy niektore pytania trzeba powtarzac ci po trzy
) razy?

Szczególnie glupie można powtarzac nawet sto razy i tak na nie nie odpowiem.

) Nie napisales o karaniu za „zmiany“ ale za „zmiany toru“ i
)[...]

Kawalek niezlej prozy. Rzuca się w oczy naduzywanie cudzyslowow, ale to typowe
u poczatkujacych, duzo pisz i duzo czytaj a polepszysz swój styl.

) Tak wiec “licza sie badania“ i to „ogolne“ ale “
) nie wierz we wszystko co (…)
) zbadali naukowcy”. Przescignales sam siebie. Palce lizac. :o)

Jeśli już bierzesz się za cytowanie to powinienes pamietac, ze nie jest to tak
proste jak może Ci się wydawac. Otoz trzeba się starac, żeby cytowac poprawnie,
slowo w slowo, a jeśli to ponad Twoje sily, to przynajmniej tak, żeby zachowac
sens, bo w przeciwnym razie skompromitujesz się tak jak powyzej. :-)

A teraz czas na Akt II.

) zakwestionowac tylko prosta, wielokrotnie pojawiajaca sie w twoich „posta
) ch“ zasadnicza sprzecznosc: podane przez ciebie statystyki i to tylko “odczuc
) ” maja dowodzic czegos tam niezbicie,

Nie wiesz już czego maja dowodzic. Czy kiedykolwiek wiedziales ? Czy ta
informacja przedarla się do Twojej Swiadomosci czy utknela gdzies miedzy
siatkowka a platem skroniowym ?

) podczas gdy (wspomniane przeze mnie) wyniki
) dlugofalowych badan a nie “odczuc” lecz faktow nie sa wiarygodne b
) o....

Strach przed policja można mierzyc roznie, ale najlepiej pytajac ludzi o to...
czy się boja policji.

) Nie wiem czy sa myslacy

Nie wiesz ? Podobno mieszkasz tam przez 11 miesiecy w roku i podstawowej
rzeczy nie wiesz ?

) No tak, nie zapominajac przy tym: “nie wierz we wszystko co zbadali nauko
) wcy”.

Znowu ten sam blad z cytowaniem ? Znowu cytujesz siebie sugerujac przy tym, ze
ja tak się wyrazilem ? Jedno oszustwo wiecej, jedno mniej, co to dla Ciebie za
roznica? ;-)

) O ile sie nie myle powolalem sie na jakis fakt, ktory jest tam opisany.

„Jakis” – znow najwyrazniej Twoja pamiec odmawia Ci posluszenstwa. W takim
razie przypomne o jakie fakty chodzilo m.in. :
+ wplyw zmian predkosci dopuszczalnej na ilosc wypadkow i predkosc srednia
samochodow ;
+ podstawy okreslania bezpiecznych predkosci dla odcinkow drog (regula 85%);
+ wzrost predkosci na niemieckich autostradach i zmniejszenie wypadkow na nich
w ciagu ostatnich lat;
i tak dalej. I tak tego nie przeczytasz (wiadomo – biurko).

) Domyslam sie kogo owa zacna osoba
) miala na mysli. No coz, odkad pojawiles sie na tym - jak i na tym innym -
) watku, w ktorym tak bardzo rozerwala cie (dobrze ze nie na strzepy)
) dziewczyna mowiaca na przejsciu „przepraszam“,

:-D Nie dziewczyna, Ty.

) dalsza dyskusja z toba nie ma jakiegokolwiek sensu i to glownie ze
) wzgledu na innych, ktorych raczej meczy.

Dalsza.... :-D dys..., co ? :-D Dyskusja ?

Jestes forumowiczem-gawedziarzem przekonanym o swojej nieomylnosci, niezdolnym
do zmiany zdania. Mam wrazenie, ze szanse na jakakolwiek dyskusje prysly kiedy
zwrocilem uwage na Twoja opinie o przyczynie wiekszosci wypadkow. Nie lubisz
kiedy ktos wytyka Ci oczywiste bledy.

Jestes czlowiekiem kompletnym, skonczonym. Istniejace polaczenia miedzy
neuronami w Twoim mozgu sa tak silne, ze za cholere nie chca się tworzyc nowe.
Może gdybys dostarczyl im bodzcow spoza swojego biurka ten przykry stan rzeczy
uleglb

koniec k-o-n-c-a

[Gość: zebub]

Jestes czlowiekiem kompletnym, skonczonym. Istniejace polaczenia miedzy
neuronami w Twoim mozgu sa tak silne, ze za cholere nie chca się tworzyc nowe.
Może gdybys dostarczyl im bodzcow spoza swojego biurka ten przykry stan rzeczy
uleglby zmianie ?

> Uwazam ja za skonczona.

Zycze wytrwania w postanowieniu, bo Twoje „spostrzezenia” i przeinaczenia moich
wypowiedzi przestaly mnie zaskakiwac i staly się nuzace.

Mam nadzieje, ze dzieki mnie przestaniesz rozpowszechniac klamstwa o tym, ze
predkosc jest przyczyna zdecydowanej wiekszosci wypadkow. Będę miał na Ciebie
oko.

[lxlxl]

No to super, ze mimo pogrozek w rodzaju “koniec” i “koniec konca” bedziesz
jednak mial na mnie nadal “oko”. Przeciez to i tak jak do tej pory jedyny sens
twojej egzystencji na tym forum. Jestes niczym innym, jak talko grubo ociosanym
produktem ubocznym mojej skromnej osoby :o)
Czy moze prowadziles konwersacje z kims innym poza mna i to mimo, ze padly tu
tak ciekawe propozycje? Ale, ale… Twoj postulat wymierzania kar za “czeste
zmiany toru jazdy” ale tylko te “gwaltowne” mierzone “tosami” bije wszystko.
Proceder okreslania optymalnej szybkosci (“regula 85%” w praktyce), jest tez
swietny.
Najpierw niezaleznie od ograniczen kierowcy beda jezdzic ile chca (juz przeciez
to i tak robia). Na nie wiem ilu kilometrach drog w Polsce beda skrupulatnie
mierzone ich szybkosci i potem szybkosc, ktora najbardziej spodobala sie 85%
kierowcow zostanie kanonizowana do rangi oficjalnego ograniczenia… Ale takiego
innego, takiego, ktore juz trzeba bedzie przestrzegac. Do tej pory tylko nie
wiem, jak kierowcy rozroznia te prawdziwe od tych lipnych ograniczen, inne
znaki? Moze z zielona obwodka?

I stalo sie. Wreszcie zaczyna docierac do ciebie, ze “strategia glupiego”,
ktora stosujesz od samego poczatku polegajaca na udawaniu (czy aby tylko
udawaniu :o), ze niczego sie nie rozumie, wyolbrzymianiu i czepianiu sie
szczegolow… moze zarznac kazda dyskusje i doprowadzic ja do absurdu i to juz od
pierwszego listu.
Robociarska zlosliwosc, “nabijanie” sie na poziomie hydraulika z Bronowic. “Jak
to na kazdym kroku trzeba uwazac! Zlo czai sie wszedzie!“ to pierwsza reakcja
na moj opis (nic wiecej) pojedynczego przypadku dziewczyny przepraszajacej za
to, ze przechodzila przy czerwonym swietle na oczach malego dziecka. I to juz w
pierwszym liscie. Czy ten fakt az tak bardzo cie zszokowal?
No coz, skoro juz wtedy potraktowalem cie omylkowo serio, nie pozostalo mi nic
innego jak “dostosowac sie” przynajmniej po czesci do twojego "stylu". Widzisz,
ja tez potrafie czepiac sie “detali” i nagle reagujesz tak agresywnie. Na co?
Na cytaty z twojej prozy….
I wreszcie cos tam swita w glowie naszego hydraulika…. Lepiej pozno niz wcale.

Nie pozwolilbym sobie z pewnoscia na tego „hydraulika“ gdyby nie Twoj
ustawiczny spadek formy – do tego poziomu. W ostatnim liscie okresliles mnie
mianem “biedaka”. Teraz juz jestem „glupi“. Zykle unikam rozmowy z osobami
poslugujacymi sie tak wyszukanym slownctwem. Skad ta rosnaca agresja?
I do tego stosuje za duzo (!) cytatow. No ale coz, chce byc wiarygodny. Ale
nawet cytowac ciebie trzeba potrafic :o) – sie okazuje. Tak bardzo bola te
cytaty? Ale przeciez to nic innego jak tylko twoje wlasne slowa.
No coz, przywyklem juz, ze moje statystyki sa bezwartosciowe a twoje
statystyki „odczuc“ tak.
Bo ja opieram sie na danych bazujacych na ilosci wypadkow POLICZONYCH REALNIE
przed i po zaoostrzeniu ograniczen na tych samych odcinkach drog na przestrzeni
lat. Ty zas powolujesz sie na (uwaga, uwaga) „jedno“ z badan,
ogolnoeuropejskich i do tego jeszcze [9]. Niemcy, Szwajcarzy, oceniaja w nim –
jak piszesz, i ja ci w to wierze - swoje odczucia, co by moglo sie zdarzyc
GDYBY przekroczyli dopuszczalna szybkosc. I ma to dowodzic, ze oni i owszem by
przekraczali ale sie boja :o). Coz z tego, ze sie przytacza
statystyki “odczuc”, jesli sie ich nie rozumie i zupelnie blednie interpretuje?
Ryzyko poniesienia kary za zatluczenie siekiera Twojej zony tez jest zapewne
wysokie. Na ile je oceniasz, 30%, 37% a moze 51%? Idac Twoim tokiem myslenia,
nalezy przyjac, ze nie robisz tego TYLKO dlatego, ze za bardzo sie boisz
ewentualnych konsekwencji tego czynu.
.... Rozumiesz teraz roznice miedzy wynikami statystyk i zupelnie bledna ich
interpretacja? Nie. Tak wlasnie myslalem. No ale zawsze bedziesz mogl teraz
powiedziec, ze realny spadek ilosci wypadkow z zabitymi (policzonymi co do
jednego) po obnizeniu ograniczenia szybkosci o 10 km/h w jakims regionie nie
musial byc wcale wynikiem tego faktu tylko wynikiem... innych czynnikow, ktore
akurat zupelnie przypadkowo zaistnialy dokladnie w tym samym czasie. Domyslam
sie, ze jakies zaserwujesz.

Acha, przepraszam za blad w cytowaniu... Popelnienie oszustwa - jak to nazwales-
, nie bylo moim zamiarem. Widze, ze sprawdziles :o). nie do wiary, ze mogles
napisac cos takiego, prawda?
No wiec poprawiam sie. W dopelnieniu do „Licza sie ogolne badania“ pwinno byc:
„Wierz nie we wszystko (…) co zbadali naukowcy.“ A nie jak mylnie zacytowalem:
„nie wierz we wszystko co zbadali naukowcy”.
To rzeczywiscie bylo na granicy "oszustwa" i bardzo zmienilo "sens" :o)

No coz, pewnie znow napiszesz, ze cos przeinaczylem.

Twoj melodramatyzm i nieporadne proby diagnozy sa wzruszajace. Romantyczny
hydraulik rozczula sie nad szansami (?) na dyskusje, ktore jednak „prysly“
gdy „zwrocil uwage“ (jak subtelnie ujete) na przyczyne wiekszosci wypadkow. Tu
nic nie „pryslo“. Dyskusja jakakolwiek z kims tak… dziwnym i sfrustrowanym jak
ty jest niemozliwa…
Na Twoim miejscu posililbym sie o diagnoze przede wszystkim wlasnej osoby.
Dobrym punktem wyjsciowym moze byc fakt, ze Twoja egzystencja w tej czesci
forum opiera sie tylko i wylacznie na ciaglej probie konfrontacji tylko ze mna
i to juz od pierwszego postu. Co takiego wywolalo ten niekontrolowany upust
Twojej frustracji? Ta dziewczyna przechodzaca przez skrzyzowanie przy czewonym
swietle, opis zachowan dzieci a moze sam temat: „czerwone swiatlo“? Amoze
opisany przez mnie fakt, ze na polskich drogach ginie kilkakrotnie wiecej ludzi
niz w niektorych panstwach Europy Zachodniej, czyli powinno sie cos zmienic,
poprawic?
Ten fakt nie nalezy wedlug ciebie do „tematu“ („Trzymaj sie tematu“ :o). Duzo
istotniejszym zagadnieniem jest to, ze (mea culpa) okreslilem nadmierna
szybkosc jako „powod wiekszosci wypadkow“ a nie „przyczyne nr. 1 wypadkow“.
To jest wlasnie „temat“ i to jaki!

No coz, rzeczywiscie niedawno ponownie przejezdzalem przez Szwajcarie i ta
dziewczyna rzeczywiscie przeprosila mnie za to, ze przechodzila przy czerwonym
swietle. Moje dziecko rzeczywiscie w wieku 6 lat bylo na tyle samodzielne i
swiadome wagi problemu, ze uznalo za stosowne “opieprzyc” (straszne, nie?)
doroslych za przechodzenie przy czerwonym swietle. Do jednego, drugiego albo
trzeciego musisz miec jakas straszna awersje no bo przeciez nie mozesz miec do
mnie, bo mnie wcale nie znasz? A moze ty po prostu tak ze
wszystkimi „dyskutujesz“? „Pryska“ zanim sie zacznie?

P.S.
Czy spodobaly ci sie moje warianty objasnienia tajemnicy czlowieka
respektujacego czerwone swiatlo ale nabijajacego sie ludzi robiacych to samo
tyle, ze z przekonania a nie strachu?

P.S. 1
Obawiam sie, ze na jakokolwiek autodiagnoze jest w Twoim wypadku juz za pozno.

P.S. 3
Jesli to jakos pomoze stanowi Twojego skolatanego ducha to miej mnie na „oku“.

lxlxl lepszy niz mydlo podawane doustnie :-D

[Gość: zebub]

" dalsza dyskusja z toba nie ma jakiegokolwiek sensu i to glownie ze
wzgledu na innych, ktorych raczej meczy. Mnie zreszta tez. Uwazam ja za
skonczona."

:-D

Dyskusja skonczona, ale coz widze ? Kolejny list Medrca Biurkowego! Nie wiem,
czy Twój mozg zamieszkuja dwie osobowosci, czy może masz taka bezwladnosc, ze
zanim zrealizujesz polecenie zdrowego rozsadku, musisz wypluc z siebie kilkaset
slow. A może zwyczajnie nie daje Ci spac swiadomosc, ze nie do Ciebie należy
ostatnie slowo w „dyskusji” :-D , ale czy można być az tak dziecinnym w Twoim
wieku ? Pewnie można, ale na pewno nie wypada, bo efekt jest zalosny.

Nie czytalem Twoich ostatnich wynurzen, bo pokazales wczesniej, ze nie jestes w
stanie wyjsc poza ramy odgrywanej przez siebie doskonale roli „rozumiejacego
inaczej”. Z duzym prawdopodobienstwem mogę okreslic, ze Twoje ostatnie dzielko
opiera się na tej samej konstrukcji co wczesniejsze i zawiera te sama tresc a
ogladanie komika ktorys raz z kolei pokazujacego ten sam numer nie jest
najciekawszym zajeciem pod Sloncem.

Pozdrowienia dla Biurka, niech Ci będzie podpora w tych ciezkich czasach :-D

[lxlxl]

Gość portalu: zebub napisał(a):

> Nie czytalem Twoich ostatnich wynurzen

Brzmi wiarygodnie, prawie tak, jak niektore z Twoich "argumentow" :o)

[Gość: acura]

Zebub napisal

..Co jest oczywistym klamstwem, bo wiekszosc wypadkow to, niespodzianka!, 50% +
1
wypadek lub wiecej. Widzisz roznice: 30% wobec ponad 50% ?


A co powiesz na to:
- 30% - nadmierna szybkosc
- 25% - nietrzezwi
- 25% - zakochani
- 10% - rudzi
- 5% - lysi
- 5% - inne
Czy dalej twierdzisz, ze 30% to nie jest wiekszosc?

[Gość: zebub]

Gość portalu: acura napisał(a):

> Czy dalej twierdzisz, ze 30% to nie jest wiekszosc?

:-DDD

[maryszka]

Czy wszystkie dyskusje na tym forum muszą kończyć się zawsze tak samo?
Na naszych drogach ginie nie kilka, kilkanascie czy kilkadziesiąt procent
wiecej ludzi niz w innych krajach europejskich tylko kilkaset (i to jakkolwiek
by tego nie liczyć) a wy się sprzeczacie jak przedszkolaki o drobiazgi i
przejęzyczenia i już nawet nie wiecie sami co było treścią wątku.
Jeden chce pokazać drugiemu jaki z niego chojrak i mądrala. Zupełnie jak na
naszych dziadowskich drogach.

Czy każdy z was, jeśli już koniecznie chce coś powiedzieć nie może w kilku
zdaniach napisać:
a) jakie jego zdaniem są główne przyczyny chaosu i zarzynania sie na naszych
drogach i,
b) co należałoby zmienic, krotko- i długofalowo?

Nie śmię nawet proponować, żeby obyło się to bez wzajemnych uszczypliwosci i
przekomarzania o drobiazgi.

[Gość: Jerzy]

Masz racje! Choć bez uszczypliwości wytknę Ci, że niezbyt dokładnie czytałaś
Maryszko powyższe posty. Przyznaję że ostatnie były męczące.
Myślę, że chodzi Ci o próbę podsumowania.
To trudne, bo opinie są odmienne a upór w podtrzymywaniu własnego stanowiska
jak zauważyłaś stabilny.
1. Każdy się zgodzi, że najważniejsza jest jazda bezpieczna.
2. Gradacja elementów wpływajacych na bezpieczeństwo jest różna, wg. oponentów.
3. Stoje na stanowisku, że kwestia ograniczeń prędkosci choć istotna, nie jest
dla bezpieczeństwa podstawowa.
4. Kluczową rolę, moim zdaniem, ma dyscyplina, kultura jazdy, oraz respektownie
przyjętych zasad ruchu i pierwszeństwa. I na egzekwowanie tychże policja
powinna kłaść jak największy nacisk.
5. Bardzo wiele obecnie zależy od podjęcia przez rząd decyzji o budowie i
modernizacji dróg przeznaczonych do poruszania sie z wyższymi predkościami.
6. Szkolenie na kursach prawa jazdy ma niewielkie znaczenie, bo tam uczą jak
zdać egzamin a nie jak bezpiecznie jeździć.
7. I jeszcze to najgorsze - by wyplenić pospolite tępactwo trzeba wielu lat i
starań.
8. Lata płyną a starań nie widać.

[lxlxl]

Sluszny postulat. Wrocmy do tematu. Posile sie tez o krotkie podsumowanie
tematu z mojej strony (bez podtekstow) :o)

Zgadzam sie z Jurkiem jesli chodzi o – jak to okreslil – “kluczowa
role” “dyscypliny”, “kultury jazdy” oraz “respektowania” ale nie
tylko “przyjetych zasad ruchu i pierwszenstwa” ale przede wszystkim innych
uczestnikow ruchu. Nie do przyjecia byloby dlatego z mojego punktu widzenia
wprowadzenie propagowanego tu przez niektorych “apartheidu”, wedle ktorego
dziarscy wlasciciele szybkich i drogich samochodow mieliby zupelnie inne prawa
niz mniej dziarscy wlasciciele samochodow malych, wolnych i tanich. Pomijajac
wzgledy etyczne takiego rozwiazania – zwlaszcza w kontekscie rozwiazan
europejskich nalezaloby sie zastanowic nad strona formalna i biurokratyczna
takiej opcji.

Mozna sie spierac, czy kwestia ograniczen predkosci jest “podstawowa” czy
tylko “istotna”. Moim zdaniem nalezy do decydujacych. Przemawia za tym wiele:
przede wszystkim wyprobowane w realnych warunkach wyniki innych jak i fakt, ze
ograniczenia skutecznie pozwalaja utrzymac predkosc duzej ilosci samochodow na
podobnym poziomie a to z kolei jest warunkiem plynnego i bezpiecznego ruchu.
Nalezy sie przy tym pogodzic z tym (dla wielu zapewne niestety), ze rownanie to
z reguly bedzie odbywalo sie w dol bo nie sposob wykluczyc pojazdow ciezkich
dysponujacych malym przyspieszeniem, mala szybkoscia maksymalna i dluga droga
hamowania. Obecnie ten dolny pulap lezy zapewne gdzies w granicach 80 km/h i we
wszystkich krajach europejskich (o ile mi wiadomo) szybkosci poza terenem
zabudowanym wahaja sie wlasnie miedzy 80-100 km/h.
Szybkosc przy tym wszystkim to (chyba) najlatwiej i najbardziej jednoznacznie
mierzalny parametr, z ustaleniem i udokumentowaniem ktorego policje europejskie
maja i tak juz wystarczajaco wiele problemow. Przeciez nawet tutaj, gdzie
raczej wiekszosc uczestnikow jest przekonana, ze nalezy zwalczac piratow
pojawily sie watpliwosci (nawet ze strony Pani Buttler !!!) wobec prawomocnosci
metod stosowanch przez policje w formie zamaskowanych samochodow policji
wyposazonych w drogie oprzyzadowanie (to nie tylko “kamera”) do rejestracji
wykroczen. Oczywiscie mozna by i nalezaloby karac za inne wykroczenia ale
naklad na ich udowodnienie jest wobec “szybkosci” nieproporcjonalnie wyzszy.
Nie nalezy przy tym zapominac o koniecznosci jednoznacznosci i mierzalnosci
owych wykroczen. Trzeba je w koncu nie tylko jakos zmierzyc ale i jednoznacznie
udowodnic.



I wreszcie – jak okreslil to Jurek – “to najgorsze”. “Lata płyną a starań nie
widać“ – „pospolite tepactwo“. Jesli tego nie uda sie wyplenic, przynajmniej po
czesci, wszyslkie inne metody jak: nowe drogi, ograniczenia, perfekcyjne
kontrole moga zostac wlozone miedzy bajki.
Czesc panstw zachodnich, na ktore sie az nader chetnie powoluje i ktore maja
znacznie dluzsza tradycje motoryzacji przechodzily podobna faze kilkanascie lub
kilkadziesiat lat wczesniej.
Mimo rosnacej liczyby samochodow I ich przebiegu ciagle maleje w nich liczba
wypadkow.
Sa tacy, ktorzy tlumacza to rosnacym nasyceniem ruchu I spadkiem przez to
sredniej szybkosci. Ilosc wypadkow z ofiarami w ludziach w duzych aglomeracjach
miejskich jest mimo pieszych I rowerzystow znacznie mniejsza niz w tzw.
terenie (liczac oczywiscie w odniesieniu do ilosci dopuszczonych samochodow).
Wedlug mnie to raczej kwestia pewnego znudzenia zabawka “samochod”, ktora to w
Polsce jeszcze dlugo bedzie fascynowac I miec znacznie wiecej funkcji niz
przewiezienie pasazera z A do B.
Dopoki samochod nie straci swojej roli jako symbol statusu spolecznego I w
swiadomosci olbrzymiej wiekszosci ludzi nie stanie sie tym czym jest:
przedmiotem uzytkowym, nasze drogi nadal beda miejscem niekonczacej sie
rywalizacji.
Zachowanie na drogach to tez w koncu jedna z czastek zycia spolecznego. Jesli
ktos od najmlodszych lat nie bedzie wychowywany w duchu poszanowania innych,
poszanowania przepisow nie jako przymusu tylko jako wyraz konsensu spolecznego,
umowy miedzy ludzmi to dlaczego w przyszlosci mialby brac wzglad na innych czy
przestrzegac przepisow?

[Gość: acura]

Czas - Czerwiec 2001
Miejsce - Podmontrealska autostrada, nawierzchnia betonowa sucha pozwalajaca
rozwijac szybkosc grubo ponad 200km/h, choc ograniczona do 100
Kierowca - 28 lat, licencjonowany zawodowy kierowca wyscigowy formuly INDY z 5
letnim stazem
Samochod - roczne Porsche 911 Carrera.

Ocena kierowcy - warunki swietne, samochod bardzo dobry, umiejetnosci kierowcy
wyzsze od przecietnych, czyli zadnych przeciwwskazan do rozwiniecia szybkosci
195km/h

Wynik - trzy osoby zabite (w tym kierowca), jedna ciezko ranna z trwalym
kalectwem

Wszystko bylo by jak zawsze do tej pory OK, bo i kierowca i auto swietne,
pogoda i droga tez, i tylko glupia opona o tym nie wiedziala i sobie w najmniej
odpowiednim momencie zwyczajnie pekla. Ot durna guma, bo przeciez nie kierowca,
on wszystko dobrze ocenil i znal swoje mozliwosci.

[Gość: Jerzy]

A jaka prędkość byłaby dobra, żeby nikt nie zginął?
Przepraszam! Jestem potworem, jak moge dopuszczać myśl by ktoś został ranny,
więc:
Jaka byłaby właściwa, by nikt nie odnósł obrażeń?
Ale po co niszczyć takie auto, więc:
Jaką prędkość rozwijać bezpiecznie by nie obawiać się wystrzału opony
(niezwykle rzadki przypadek przy obecnej konstrukcji opon) lub innej groźnej
awarii?

Prezentujesz właśnie powszechny błąd wyciągania ogólnych wniosków z
pojedynczych przypadków.

Jest jeszcze niestety drugi błąd- błąd statystyczny, bo jeżeli pan "Kowalski"
zjadł dwa obiady a pan "Nowak" jest na czczo - to statystyka mówi, że ci dwaj
są po obiedzie.

[lxlxl]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> A jaka prędkość byłaby dobra, żeby nikt nie zginął?
> Przepraszam! Jestem potworem, jak moge dopuszczać myśl by ktoś został ranny,
> więc:
> Jaka byłaby właściwa, by nikt nie odnósł obrażeń?

Najprawdopodobniej przy 100 km/h nie doszloby do takiego obciazenia (juz
uszkodzonej)opony i jej pekniecia. Poza tym, nawet gdyby bylo to nie do
unikniecia przy obowiazujacej tam szybkosci ten samochod mialby 4-krotnie
mniejsza energie kientyczna w momencie awarii. Nie znamy szczegolow ale nalezy
zalozyc, ze szanse uratowania sie bylyby znacznie wieksze. Znajomemu strzelila
opona przy "zaledwie" 180 km/h (nie w Porsche ale w zwyczajnym samodzie tzw.
sredniej klasy) i mimo chwil przerazenia udalo mu sie utrzymac samochod na
kursie i zatrzymac bez szwanku na zdrowiu.

> Ale po co niszczyć takie auto, więc:
> Jaką prędkość rozwijać bezpiecznie by nie obawiać się wystrzału opony
> (niezwykle rzadki przypadek przy obecnej konstrukcji opon) lub innej groźnej
> awarii?

Obawiac zawsze sie musimy. Chodzi jedynie o stopien ryzyka, jaki mozemy
zaakceptowac i (poniekad) narzucic innym, z ktorymi razem korzystamy z drog.
Kazdy musi zadecydowac za siebie.

> Prezentujesz właśnie powszechny błąd wyciągania ogólnych wniosków z
> pojedynczych przypadków.

Ale jaki wniosek wyciagnal wlasciwie acura? Przeciez on opisal tylko pewien
epizod majacy dac (chyba) nam do myslenia. Moze ty pokusilbys sie o jakis
wniosek plynacy z tego listu, ignorowac, nie zwracac uwagi bo to
tylko "pojedynczy przypadek"?

[Gość: Jerzy]

No i sama/sam widzisz! Po co się ze wszystkimi kłócisz.
Wniosek prosty. Wystarczy nie przekraczać 180/h i bedzie dobrze. :-)
No to jade do domu, tylko kurcze... mój za chiny tyle nie wyciągnie.

CHYBA JUŻ WYSTARCZY!

[Gość: Jerzy]

Dyskusja straciła sens!!
Ważniejszym stało się udowadnianie sobie potknięć i niekonsekwencji w
wypowiedziach, niż wyciągnięcie logicznych wniosków na przyszłość.
Pisanie tasiemcowych elaboratów samo w sobie jest bez racji, i zaczyna tracić
znaczenie kto ma rację. W końcu może doprowadzić do wymiotów.
Nie warto tego czytać.
Ja juz ide sobie.
Pozdrawiam!
Oczywiście szczególnie tych co z jazdy autem czerpią czystą przyjemność! Bez
szpanu, imponowania, bumc,bumc,bumcowania itp.
Ale i tych, którzy samochód traktują, wyłącznie jako środek lokomocji na równi
z pociągiem lub nawet i nie, bo w pociągu nie trzeba się męczyć kierowaniem. Ci
nigdy nie będą w stanie zrozumieć tych pierwszych do których należę tak jak
głuchy nigdy nie zachwyci się muzyką.

Ktos to musi kontrolowac, a przekupna i slabo

[karol_32]

oplacana policja nigdy tego nie zrobi.

[Gość: trew]

???

[Gość: kk]

Szczerze mówiąc nie przeczytałem wszystkich wypowiedzi(argumenty powtarzają się)
Jestem jednak ciekaw,jak wygląda statystyka wypadków śmiertelnych w stosunku do
ilości samochodów na drodze.Czy ktoś wie ,jak wyglądała statystyka,powiedzmy w
Niemczech,gdy ilość samochodów na 1000 mieszkańców była porównywalna do Polski
teraz.Być może nie jesteśmy"kirasjerami szos",a znajdujemy się na takim,a nie
innym poziomie zmotoryzownia kraju,a ilość ofiar śmierelnych jest odwrotnie
proporcjonalna do tego poziomu.
PS.Jedyna bezpieczna szybkość to 0,00 km/godz.

[lxlxl]

Gość portalu: kk napisał(a):

> Jestem jednak ciekaw,jak wygląda statystyka wypadków śmiertelnych w stosunku
> do ilości samochodów na drodze.Czy ktoś wie ,jak wyglądała
> statystyka,powiedzmy w Niemczech,gdy ilość samochodów na 1000 mieszkańców
> była porównywalna do Polski teraz.

Pani Buttler pisala juz na ten temat. Cytuje:
"W 2000 roku wskaźnik zabitych na 10 tys. samochodów osobowych w Polsce wyniósł
6, 8, a w Niemczech – 1,8. Czyli na 1 zabitego Niemca przypada mniej więcej 4
Polaków."

Do zestawienia ilosci samochodow nalezaloby dodac tez efektywny przebieg tych
samochodow. Samochod pokonujacy 60000 km rocznie to to samo co dwa samochody
pokonujace po 30000 km rocznie - a samochody w Niemczech jezdza z pewnoscia
czesciej i wiecej. Wynika to ze nacznie lepiej rozwinietej infrastruktury i
zasobnosci spoleczenstwa. Dojezdzajacy do pracy codziennie po 100-200 km w
jedna strone nie jest rzadkoscia. Tak wiec mozna moim zdaniem przyjac, ze ten
stosunek lezy z pewnoscia powyzej 1:4.

> PS.Jedyna bezpieczna szybkość to 0,00 km/godz.

Mylisz sie. Nawet przy takiej szybkosci moze ci sie cos przytrafic.
Nie ma niczego, co byloby w 100% bezpieczne. Nawet podczas prania czy zmywania
naczyn dochodzi do wypadkow.
To nie kwestia calkowitego wykluczenia ryzyka tylko rozsadnego minimalizowania
go. Jesli uderzysz w drzewo z szybkoscia 30 km/h prawdopodobnie nie bedziesz
mial nawet zadrapania. Jesli uderzysz w to samo drzewo z szybkoscia 70 km/h
wyjdziesz z ciezkimi obrazeniami lub nie przezyjesz. Co bys wolal? Wybor nalezy
do ciebie.
Rozsadna - przykladowo - jest redukcja ryzyka o 80 % kosztem redukcji zysku np.
czasu o kilka %. Glupota jest odwrotnosc tej relacji tzn. dobrowolne
podnoszenie ryzyka o ponad 300%, zeby zyskac owe kilka % czasu...
I nie jest to bynajmniej zaleznosc linearna. Czasami roznica kilku lub
kilkanastu km/h moze miec tak wysoki wplyw na poziom ryzyka. Powtarzam, ryzyka.
Czasami mozna cale zycie miec szczescie a czasami nie....

Europejska Rada do Spraw Bezpieczenstwa Ruchu podaje, na podstawie wieloletnich
badan, ze redukcja sredniej szybkosci na drogach UE o 5 km/h pozwloiloby
uniknac 11000 ofiar smiertelnych rocznie.

[lxlxl]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=510&w=2749867
W tej samej czesci w watku "ciekawe liczby" zacytowalem tez wypowiedz Pani
Buttler na temat zestawienia ilosci ofiar w duzych miastach europejskich.
To zestawienie odnosi sie nie do liczby pojazdow lecz liczby mieszkancow ale
realia ruchu w duzych miastach daja chyba najlepszy odnosnik do roznic w
zachowaniu kierowcow.
Wszystkie miasta europejskie sa niemal identycznie zapchane, podobnie dochodzi
do kolizji miedzy samochodami i pieszymi, podobnie do kolizji miedzy
samochodami. Roznice sa minimalne. Roznice natomiast w jakosci sieci drog poza
miastami miedzy przykladowo Niemcami i Polska sa gigantyczne.

[patriota]

Trochę więcej skromności i precyzji proszę! To ja wyszukałem ten cytat
czyli „zacytowałem“!

;o)

[kilroy_was_here]

tak myślałem ;)

[lxlxl]

patriota napisał:

> Trochę więcej skromności i precyzji proszę! To ja wyszukałem ten cytat
> czyli „zacytowałem“!

Sorry, mialo byc "zacytowne zostaly" a nie "zacytowalem" - w rzeczy samej.

[Gość: kk]

Może nie wyraziłem się zbyt jasno-chodzi mi ilość ofiar śmiertelnych na -
powiedzmy-10000 mieszkańców,ale w latach w których w Niemczech był taki sam
stopień zmotoryzowania,jak teraz u nas.Myślę ,że może istnieć zależność między
gęstością ruchu na drodze,a ilością wypadków śmiertelnych-tzn.im większy ruch
tym mniej wypadków z poważnymi następstwami-nie da się jechać szybko,a taka
jazda jest jednak główną przyczyną.

[lxlxl]

Gość portalu: kk napisał(a):

> Może nie wyraziłem się zbyt jasno-chodzi mi ilość ofiar śmiertelnych na -
> powiedzmy-10000 mieszkańców,ale w latach w których w Niemczech był taki sam
> stopień zmotoryzowania,jak teraz u nas.Myślę ,że może istnieć zależność
> między gęstością ruchu na drodze,a ilością wypadków śmiertelnych-tzn.im
> większy ruch tym mniej wypadków z poważnymi następstwami-nie da się jechać
> szybko,a taka
> jazda jest jednak główną przyczyną.

Nie znam liczb ale jest tak jak piszesz. W poczatkowej fazie rozwoju
motoryzacji w Niemczech ginelo znacznie wiecej ludzi niz obecnie (chyba nawet w
liczbach absolutnych) ale nie ma to wiele wspolnego z gestoscia ruchu.
Wczesniej bylo mniej samochodow ale tez znacznie mniej drog. Gestosc ruchu nie
zmienila sie wiec az tak powaznie. Sam z pewnoscia wiesz jak wielka jest
gestosc ruchu na polskich drogach. Tych drog jest po prostu znacznie za malo w
stosunku do ilosci samochodow, zwlaszcza od poczatku lat 90-tych.
Zaleznosc o ktorej piszesz mozna zaobserwowac jedynie w miastach. Wiecej
wypadkow ale mniej powazne skutki bedace wynikiem mniejszych szybkosci.

Decydujaca jest.. kultura jazdy, normy zachowan na drogach. W odniesieniu do
liczby pojazdow na polskich drogach ginie 4 razy tyle ludzi, w odniesieniu do
liczby mieszkancow w Warszawie ginie 5 razy tyle ludzi co w Berlinie.

Kilkadziesiat lat temu samochod odgrywal na Zachodzie podobna role jak teraz w
Polsce. Ktos juz o tym tu pisal. Na drogach mialy wtedy tez masowo podobne
zawody, wyscigi i pokazy "umiejetnosci" jak teraz jest to w Polsce. Samochod
byl w podobnej mierze obiektem kultu i symbolem statusu spolecznego. te czasy
na zachodzie minely juz dawno. Polska znajduje sie dopiero w tej fazie.
Poczekajmy jakies 20-30 lat. Samochod i wtedy stanie sie w Polsce normalnym
przedmiotem uzytkowym a nie obiektem kultu, majacym dokumentowac umiejetnosci
(wszelkiego rodzaju) i wyzszy status posiadacza.

[Gość: kk]

Zgadzam się w prawie 100-u procentach,z jednym wyjątkiem-napisałeś:"Poczekajmy
jakies 20-30 lat. Samochod i wtedy stanie sie w Polsce normalnym
przedmiotem uzytkowym a nie obiektem kultu, majacym dokumentowac umiejetnosci
(wszelkiego rodzaju) i wyzszy status posiadacza"Przypuszczam ,iż w tym tempie
doganiania Europy,jaki prezentują nasi legislatorzy za 30 lat jazda po mieście
może być zabroniona(bez względu na rodzaj napędu naszego przyszłego
samochodu);-).

[patriota]

20, 30 lat temu nawet najdroższe samochody nie były tak bezpieczne jak teraz te
najmniejsze i najtańsze. Również jakość oznakowania dróg była zupełnie inna.
Obawiam się, że nigdy nie dogonimy Niemców głównie ze względu na znacznie
głębsze różnice samych kultur.
Niemców i Skandynawów już zawsze w dużo większym stopniu cechował pragmatyzm i
poczucie wspólnoty i odpowiedzialności w obrębie grupy.
Pragmatyzm nigdy nie był cechą polskiego chłopa ani szlachcica (postaw sie a
zastaw sie) a poczucie wspólnoty skutecznie eliminowała konkurencja i to
niestety ta destruktywna.
To co widzimy na drogach (i nie tylko) tu i tam to tylko odzwierciedlenie tych
prastarych wzorców siedzących bardzo głęboko i co gorsza nieuświadomionych.

[anna-zielinska]

lxlxl napisała:

> Wszystkie miasta europejskie sa niemal identycznie zapchane, podobnie
dochodzi
> do kolizji miedzy samochodami i pieszymi, podobnie do kolizji miedzy
> samochodami. Roznice sa minimalne. Roznice natomiast w jakosci sieci drog
poza
> miastami miedzy przykladowo Niemcami i Polska sa gigantyczne.

Niestety róznice są kolosalne jezeli chodzi o liczby wypadkow np. w roku gdy w
Sztokholmie (0,7 mln mk)zginelo 11 osob w Warszawie az 153 osoby (1,6 mln mk) -
czy to jest minimalna róznica?
Pozdrawiam

[ilona.buttler]

Ambitnie postanowiłam to sprawdzić, ale niestety nie mamy takich danych. W 1980
roku czyli ponad 20 lat temu po drogoach Niemiec jeździło ok. 25 mln
samochodów. To ciągle więcej niż obecna liczba zarejestrowanych samochodów w
Polsce. Chyba nie ma sensu cofać się dalej, bo i samochody były inne i drogi i
kierowcy. A poza tym, jakie to ma znaczenie, czy 20-30 lat temu Niemcy mieli
podobny wskaźnik wypadków jak my teraz. Ważne jest tylko, czy w przyszłości
nadal będziemy tak wyraźnie gorsi od nich.

Pozdrowienia
Ilona Buttler

system z polnocy

[Gość: zebub]

Pani kolezanka wspomniala o testowanym w Szwecji systemie zdalnego
dostosowywania predkosci samochodow do ograniczen, nadrzednego wobec kierowcow.
Czy Pani jest za takim rozwiazaniem ? (technicznie juz mozliwym: GPS, cyfrowe
mapy, telefonia komorkowa...)

[patriota]

Gość portalu: zebub napisał(a):

> Pani kolezanka wspomniala o testowanym w Szwecji systemie zdalnego
> dostosowywania predkosci samochodow do ograniczen, nadrzednego wobec
> kierowcow.

I kto miałby za to zapłacić, skoro już teraz brakuje pieniędzy praktycznie na
wszystko a przede wszystkim na drogi i nawet pobocza?

To chyba trochę tak jak zastanawianie się nad kolorem wykładzin
(i to koniecznie Tretford) mieszkając w szałasie.

Ale pytanie nie było do mnie.
Przepraszam, przepraszam, przepraszam, przepraszam, przepraszam, przepraszam....

[Gość: zzz]

Gość portalu: Misiek napisał(a):

> Drogie Panie!
> W wielu krajach (np. Skandynawia, Kanada, USA, Niemcy, ostatnio Francja i
> Słowacja) kierowca za przekroczenie dozwolonej prędkości (zwykle o 30-40 km/h)
> kierowca natychmiast traci prawo jazdy w przypadku stwierdzenia tego przez
> policję. Okazało się to b. skuteczne w walce z piratami drogowymi. W Polsce
> jest inaczej: 10 pkt-ów + 500 zł, oczywiście teoretycznie, bo b. często
> sprawę "załatwia się" z policją. Dozwolone prędkości są przekraczane
> nagminnie, a obecny sposób egzekwowania prawa jest całkiem nieskuteczny.
> Uważam, że wprowadzenie podobnej, jak w ww.krajach zasady u nas znacznie
> poprawiłoby stan bezpieczeństwa na drogach, choćby ze względu na samą
> możliwość odebrania PJ.
> Proszę o opinię Pań na ten temat.

Jak napisales wyzej takie sprawy najczesciej zalatwiane sa z policja i
wprowadzenie takich przepisow zmieni to iz bedziesz w razie czego musial dac
wieksza lapuwke. Dopuki nie zrobi sie porzadku z policja i sadami zadne kary
nie przyniosa oczekiwanego skutku. To jest tak jak alkochol za kolkiem = sprawa
karna, niby cos sie powinno zmienic a ja znam ludzi ktorzy jezdza po pijaku z
pewna kwota pieniezna w portfelu i jedyne co mozna zrobic to nie jezdzic z
takimi debilami.