Jazda "przepisana".

[mejson.e]

Że jazda zgodnie ze znakami drogowymi nie zawsze jest bezpieczna, to chyba
wszyscy zdają sobie sprawę.

Wg mnie może też być niezgodna z ... przepisami.

Absurdalny przykład - jazda po sliskiej nawierzchni z predkością wynikającą z
oznakowania może być skrajnie niebezpieczną i jako taka oczywiście nieprzepisową.

Wbrew pozorom bardzo rzadko można spotkać zaskakujące ograniczenia bez
pomysłu, dlaczego zostały postawione.
Z reguły połączone są z dodatkowym znakiem ostrzegawczym - o pieszych,
rowerzystach, szkole, ostrym zakręcie, dziurach w nawierzchni, robotach
drogowych czy daczy ministra ;-).
Znając przyczynę ograniczenia można podjąć decyzję o zastosowaniu się, bądź
nie, do ograniczenia.

I nawet przy niezastosowaniu się nadal może to być jazda BEZPIECZNA!

Ograniczenie prędkości np. przy przedszkolu NIE POWINNO być przestrzegane o
drugiej w nocy!
Niestety znam przypadek, że policjanci tam suszyli i karali w noc ... wigilijną.

Ograniczenie prędkości przed ZNANYM, WIDOCZNYM zakrętem można "naciągnąć" pod
warunkiem, że przejedziemy go bezpiecznie - bez ścinania i wyjeżdżania na kurs
kolizyjny.

Zakaz przekraczania linii ciągłych trzeba naruszyć, by ominąć źle zaparkowany
pojazd.

Z pierwszeństwa przejazdu należy zrezygnować wpuszczając na zakorkowaną drogę
główną pojazd z podporządkowanej.

Ślepe stosowanie się wyłącznie do znaków drogowych bez świadomości o wpływie
swego zachowania na bezpieczeństwo ruchu drogowego jest nie tylko bezmyślne.

Jest także ... NIEPRZEPISOWE!

Bo narusza naczelną zasadę uczestnictwa w ruchu drogowym, jaką jest
bezpieczeństwo własne i innych użytkowników drogi.

Jeśli ktoś twierdzi, że ZAWSZE przestrzega przepisów, to można w to wątpić.
Jeśli ktoś twierdzi jednak, że ZAWSZE jeździ przepisowo i przestrzega znaków
drogowych to wątpić należy.

Nie tylko czy mówi prawdę, ale przede wszystkim w to, że jest bezpiecznym
kierowcą.

Ściąganie na egzaminie nie jest pisaniem egzaminu, jest przepisywaniem.

Jazda wyłącznie wg znaków drogowych nie jest jazdą przepisową.

Jest jazdą bezmyślnie ... "przepisaną"!

Pozdrawiam,
Mejson
--
Automobil
Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.

Zasady wiary i zasady wspolzycia na drogach

[Gość: na zimno]

maja wiele wspolnego.
Ani jednych ani drugich nie da sie stosowac slepo w kazdej sytuacji.
Ksiadz proboszcz tez oko czasem przymknie.
Niestety policjanci maja inna konsystencje niz proboszczowie.

Problem polega na marginesie tolerancji odstepstw.
Istota inteligentna sama okresli "zloty srodek".
Idiota bedzie nieobliczalny.

Fanatyzm i tu i tam jest zjawiskiem realnym.
Ludziom prostym fanatyk imponuje. I to jest problem.

[emes-nju]

Gość portalu: na zimno napisał(a):

> maja wiele wspolnego.
> Ani jednych ani drugich nie da sie stosowac slepo w kazdej sytuacji.
> Ksiadz proboszcz tez oko czasem przymknie.
> Niestety policjanci maja inna konsystencje niz proboszczowie.

Wiesz, ze nie zawsze? Mnie kiedys zgarneli za skrzyzowaniem, ktore przejechalem na dosc poznym zoltym. Zatrzymali tez auto, ktore przejechalo za mna. Policjantowi powiedzialem, ze zawsze zanim zaczne hamowac na zotlym, patrze w luterko (nie klamalem... :-D ). Tym razem uznalem, ze jadacy blisko za mna nie zamierza hamowac (sadzac z tego, ze jego tez zatrzymali - slusznie) i bedzie dzwon, po ktorym obaj, jako wraki, zatrzymamy sie na srodku skrzyzowania. Policjant usmiechnal sie, powiedzial, ze takie wyjasnienie go satysfakcjonuje, zasalutowal i zajal sie tym drugim :-)

Najwyzszy daje niektorym rozum, chwala Mu za to.

[Gość: na zimno]

A Tobie sie poszczescilo.

[emes-nju]

Noooo...

Raz dlatego, ze spojrzalem w lusterko, a dwa dlatego, ze trafilem na lebskiego policjanta, ktory na dodatek widocznie nie potrzebowal mnie do wyrobienia planu mandatowania :-P

Mozna powiedziec, ze Nawyzszy w tym przypadku

[Gość: na zimno]

nie pozalowal ani jednemu ani drugiemu. I to nazywamy laska Panska.
Nie zawsze jednak jest On taki szczodry.

PS.
( por. moj pierwszy post "w tym temacie")

[Gość: harthausen]

nie ma innego nakazu ważniejszego w ruchu drogowym ponad ten jeden: jazda
bezpieczna. Bezpieczna dla siebie i dla innych uczestników ruchu.
Ustawodawca (nie tylko zresztą u nas) nie ma możliwości skodyfikować wszystkich
możliwych sytuacji drogowych, a gdyby nawet tak zrobił powstałoby dzieło
wielkości kilku serii Encyklepedii Britannica. Poza paru geniuszami czy
czubkami (różnica niekiedy mało zauważalna) nikt by nie był się w stanie tego
nauczyć.
Pewne uczczegółowienie przepisów (osiedla z prękością maxymalną 30, odstęp
między samochodami rosnący w miarę wzrostu prędkości) wynikają ze statystycznej
pewności powtarzania pewnych zjawisk (droga hamowania, czas reakcji kierowcy,
współczynnik tarcia, stopień obrażeń wewnętrznych w zależności od prędkości
samochodu , który uderzył w pieszego).

Żadne warunki nie zwalniaja kierowcy od myślenia i przewidywania.

Takim przykładem niepotrzebnego trzymania się przepisów w każdej sytuacji jest
zatrzymywanie się na żółtych przed skrzyżowaniem, gdy jest za skrzyżowaniem
miejsce na jego opuszczenie. Ktoś z Was już taką sytuację opisał parę postów
wyżej. W mieście oprócz bezpieczeństwa ważna jest płynność ruch, im więcej
samochodów przejedzie (przejedzie, podkreślam, nie wjedzie i zostanie na
środku) tym ta płynność jest lepsza. Oczekiwanie na żółtych to według mnie
zmarnowany czas, trzy do pięciu samochodów spokojnie mogłyby być za
skrzyżowaniem.
Niestety ten przepis u nas jest durny, w Niemczech nagłe hamowanie na żółtych
przy zmianie na ten kolor z zielonego to wykroczenie. Jeżeli jedziesz z
dopuszczalną prędkością, masz do skrzyżowania mniej więcej 50 metrów to masz
jechać, nie ma to tamto. Ruch poprzeczny na pewno w tym czasie zielonego nie
dostanie.

Wytwory fantazji

[crannmer]

Gość portalu: harthausen napisał(a):

> Takim przykładem niepotrzebnego trzymania się przepisów w każdej sytuacji jest
>
> zatrzymywanie się na żółtych przed skrzyżowaniem, gdy jest za skrzyżowaniem
> miejsce na jego opuszczenie.

Od kiedy to swiatlo zolte zezwala na wjazd na skrzyzowanie?

> Niestety ten przepis u nas jest durny, w Niemczech nagłe hamowanie na żółtych
> przy zmianie na ten kolor z zielonego to wykroczenie.

Raczysz fantazjowac.

> Jeżeli jedziesz z
> dopuszczalną prędkością, masz do skrzyżowania mniej więcej 50 metrów to masz
> jechać, nie ma to tamto.

To jest rowniez wyssany z palca wytwor fantazji.


MfG
C.
Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

Jezeli ma jeszcze 50 metrow do skrzyzowania,

[Gość: na zimno]

to przy predkosci 50 km/h noze spokojnie zahamowac, chyba ze jest skonczonym
fajtlapa.

( no i dodam: "nie ma to tamto").

pzdr

[Gość: harthausen]

pełna zgoda, można wyhamować, tylko po co? Od razu wszyscy za mną też nie mają
wyjścia, muszą stać i czekać na kolejną zmianę świateł. Niepotrzebnie. W
takiej organizacji ruchu w tym samochodzie przez krzyżówkę przejeżdża większa
ilość samochodów. Czas , gdy na skrzyżowaniu oba kierunki stoją to czas
zmarnowany.

[Gość: na zimno]

50 km/h to okolo 14 m/s (zaokraglam). Obawiam sie, ze na skrzyzowanie wjedziesz
na czerwonym. Ile trwa faza zolta? Pomysl. Porachuj.

( pewnie znowu automat od brzydkich wyrazow cos z tego slowa wyrznie)

No i nie wyrznal. I bardzo dobrze.

[Gość: na zimno]

[Gość: harthausen]

zółty u nas nie zezwala na wjazd na skrzyżowanie. Tu masz rację. Ja uważam to
za błędne. Powody wyjaśniłem wyżej.

Natomiast o tej samej sytacji w Niemczech i o tym że fantazjuję. Nie wydaje mi
się, przynajmniej tak jeżdżę po Monachium, tak mnie tam na kursie uczyli, tak
jeżdżą inni i tak policja tam uznaje to za prawidłowe.
Na liczniku jest około 6o na godzinę, do skrzyżowania mniej niż 50 metrów -
przejeżdżam. Nigdy mi nie błysnęło, a blitzów tam trochę jest, wyłapali by
mnie bez pudła.
Może w innych miastach jest inaczej? Nie sądzę.

Jednak wytwory fantazji

[crannmer]

Gość portalu: harthausen napisał(a):

> Natomiast o tej samej sytacji w Niemczech i o tym że fantazjuję. Nie wydaje
> mi się, przynajmniej tak jeżdżę po Monachium, tak mnie tam na kursie uczyli,
> tak jeżdżą inni i tak policja tam uznaje to za prawidłowe.

Obawiam sie, ze padles ofiara wlasnego chciejstwa, ktore doprowadzilo do
skrzywienia poczucia rzeczywistosci.

§ 37 StVO Wechsellichtzeichen, Dauerlichtzeichen und Grünpfeil
[...]
1. An Kreuzungen bedeuten:
Grün: "Der Verkehr ist freigegeben".
[...]
Gelb ordnet an: "___Vor___der___Kreuzung___ auf das nächste Zeichen warten".
[...]
Rot ordnet an: "Halt vor der Kreuzung".

Patrz tez Bußgeldkatalog:
Tatbestandsnr. 137006: Sie mißachteten das Gelblicht der Lichtzeichenanlage,
obwohl Sie gefahrlos hätten anhalten können. § 37 Abs. 2, § 49 StVO; § 24 StVG
10,

[Gość: harthausen]

przepis to przepis, z tym nie dyskutuję. Ale do określenia tego sposobu jazdy
mianem "wytwory fantazji" bym sie wstrzymał.
Prosty przykład: jedziesz jakimś tam ringiem w mieście, zielone, jesteś
przed lampami tuż, tuż i zapala się żółte. Przy prędkości 50-60 km staniesz
nagle w miejscu? Nie wierzę. Na ringach jest prędkość w niektórych miejscach
podniesiona z 50 na 60. Przynajmniej na Mittlererringu tamże.
Owszem, stosując się do przedstawionego przez Ciebie przepisu popełniasz
wykroczenie. Ale tak tam wygląda w praktyce.
Sądzę, że instruktor nie plótł i nie pokazywał mi tego tylko dlatego, że dzień
mu się dłużył, i z jakichś powodów fotoradary jeszcze tą zmianą świateł nie są
uaktywniane tylko czekają na czerwony.

Pole dyskusji zawęża się czy problemu, czy zaczniesz hamować przy zmianie
świateł na żółte będąc 10, 30 czy 50 metrów przed skrzyżowaniem. Na moje oko
jest to do ok 50m, niewykluczone, że z wysokości busa jest to ciut mniej, ale o
dwa trzy metry w tę czy w tamtę nie będę się spierał. Mało, zauważyłem, że pod
koniec palenia cyklu zielonego i na żółtych kierowcy raczej lekko przyspieszają
chcą zdążyć przed zmianą. Jednocześnie jest widoczna ta "tylna" część kolumny
samochodów , która zwalnia, wiedząc że przed czerwonymi już się nie załapie.
To w sumie trwa pewnie szybciej niż przeczytanie tego tekstu, dzieje sie
niejako automatycznie.

Ale za przepis bardzo dziękuję, jest jednoznaczny, warten to warten. Jak
każdy przepis ten też musi być jednoznaczny, i z pewnością chodzi o nie budzące
wątpliwości wskazanie winnego ewentualnej kolizji.
Z tym, że na paru skrzyżowaniach przyglądałem się sekwencji świateł i nie
zdarzyło się, by przy żółtych na jednym kierunku zapaliły się zielone na
poprzecznym.

[crannmer]

Gość portalu: harthausen napisał(a):

> Prosty przykład: jedziesz jakimś tam ringiem w mieście, zielone, jesteś
> przed lampami tuż, tuż i zapala się żółte. Przy prędkości 50-60 km staniesz
> nagle w miejscu? Nie wierzę. Na ringach jest prędkość w niektórych miejscach
> podniesiona z 50 na 60. Przynajmniej na Mittlererringu tamże.
> Owszem, stosując się do przedstawionego przez Ciebie przepisu popełniasz
> wykroczenie. Ale tak tam wygląda w praktyce.

Ani troche. Przepis nie wymaga staniecia w miejscu, ani nie wymaga awaryjnego
hamowania.

> Sądzę, że instruktor nie plótł i nie pokazywał mi tego tylko dlatego, że dzień
> mu się dłużył, i z jakichś powodów fotoradary jeszcze tą zmianą świateł nie
> są uaktywniane tylko czekają na czerwony.
>
> Pole dyskusji zawęża się czy problemu, czy zaczniesz hamować przy zmianie
> świateł na żółte będąc 10, 30 czy 50 metrów przed skrzyżowaniem.

Sprawa jest prosta i do pokonania srodkami dostepnymi juz w osmej klasie szkoly
podstawowej.

Na drodze z ograniczeniem 50 faza zolta trwa z reguly trzy sekundy.
Zakladajac predkosc 60 km/h otrzymujemy trzy zasadnicze przypadki:

- zakladajac jako praktyczna granice ostrego hamowania 6 m/s2 otrzymujemy
odleglosc ok. 23 m, ponizej ktorej nie ma sensu hamowac, bo samochod i tak nie
zatrzyma sie przed linia. Czyli ponizej 23 m nalezy po prostu jechac dalej.

- miedzy 23 a 44 m mozna albo hamowac, albo jechac dalej. Im blizej 44 m, tym
bardziej nalezy hamowac, bo rezerwa na niedokladnosc urzadzen maleje.

- jesli zolte swiatlo zapali sie w odleglosci wiekszej, niz ok. 44 m, a samochod
zachowa swoja predkosc, to petla indukcyjna zostanie wyzwolona i kierowca bedzie
mial zdjecie.

A wiec Pustekuchen z rzekomymi regulami o 50 metrach. Szczegolnie, ze dla
przepisowej miejskiej predkosci 50 km/h powyzsze liczby jeszcze sie redukuja.

Jak widac, instruktor jednak plotl.
Albo jego wyczucie odleglosci mocno szwankowalo. Ciekawe, jakby zareagowala jego
zona, gdyby jej pokazal, jak dlugie sa 20 centymetrow :-)

> Z tym, że na paru skrzyżowaniach przyglądałem się sekwencji świateł i nie
> zdarzyło się, by przy żółtych na jednym kierunku zapaliły się zielone na
> poprzecznym.

Bo to jest poprawka na niepoprawnych przejezdzajacych na
ciemnozoltym-jasnoczerwonym.

MfG
C.
Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[Gość: harthausen]

z uznaniem Ci dziękuję za tę wyliczankę, nie za bardzo chciało mi się dzisiaj
za to brać, bo piątek w pracy miałem jak zwykle nerwowy i wolę odpocząć po tych
nerwach czytając czyjeś logiczne wywody (jak Twoje), zamiast samemu jeszcze
błąd popełnić i zblamować.
To ile tam Ci wyszło, 44 metry?
Ja pisałem o odległości od 0 do 50 , i zaznaczyłem że o parę metrów nie będę
się spierał, to takie określenie na wyczucie.
Oczywiście patrzę w takiej sytuacji na innych z boku i w lusterko.

Serdecznie pozdrawiam. Pfuei ti Gott.

[wojtek33]

mejson.e napisał:

> Że jazda zgodnie ze znakami drogowymi nie zawsze jest bezpieczna, to chyba
> wszyscy zdają sobie sprawę.
>
> Wg mnie może też być niezgodna z ... przepisami.
>
> Absurdalny przykład - jazda po sliskiej nawierzchni z predkością wynikającą z
> oznakowania może być skrajnie niebezpieczną i jako taka oczywiście nieprzepisow
> ą.

Ogólnie zgoda, ale nie spotkałem jeszcze miejsca, gdzie prędkość _minimalna_
nakazana przepisami (znak C-14) byłaby niebezpieczna, na dodatek w jego
definicji jest wyjątek: "prędkość minimalna" oznacza, że kierujący, przy
zachowaniu ograniczeń prędkości wynikających z przepisów szczegółowych, jest
obowiązany jechać z prędkością nie mniejszą niż określona na znaku liczbą
kilometrów na godzinę, chyba że warunki ruchu lub jego bezpieczeństwo wymagają
zmniejszenia prędkości."
No bo chyba nie uważacie prędkości maksymalnej wynikającej z przepisów czy
znaków za prędkość obowiązującą? Podobnie jak linia przerywana na pagórkowatej
czy krętej drodze nie oznacza, że można w każdym miejscu wyprzedzać. No i jest
przecież magiczne dostosowanie prędkości do warunków ruchu.

[emes-nju]

wojtek33 napisał:

> Podobnie jak linia przerywana na pagórkowatej
> czy krętej drodze nie oznacza, że można w każdym miejscu wyprzedzać.

Tu akurat bardzo bym chcial, zeby linia na drodze rzetelnie mnie informowala o uksztaltowaniu terenu. Czasem nie wiadomo czy za wzgorkem nie ukryje sie tylko laweczka czy tez mozna za nim schowac maly dom. Ciagla linia w tym drugim przypadku bardzo by pomogla. Ale jej nie bedzie (bedzie w innych miejscach, gdzie bedzie mocno watpliwa...) - taniej wyjdzie nakazac kierowcy zachowac, dostosowac itd. Po co ulatwiac mu zycie i REALNIE nie PAPIEROWO zwiekszac bezpieczenstwo?

Filozof na drodze ?

[jane14]

Prawo drogowe żadnego kraju nie zawiera wymogu myślenia ze strony kierowcy. I
to chyba nie przypadek. Wielu przecenia swój rozum a jak dowodzi praktyka nic
bardziej nie zawodzi człowieka niż własny rozum.
Nie posądzam Mejsona o ten etap ale czytając ten post ...

"Że jazda zgodnie ze znakami drogowymi nie zawsze jest bezpieczna, to chyba
wszyscy zdają sobie sprawę."

Przepraszam bardzo ale ja sobie nie zdaję z tego sprawy !!!

"Absurdalny przykład - jazda po sliskiej nawierzchni z predkością wynikającą z
oznakowania może być skrajnie niebezpieczną i jako taka oczywiście
nieprzepisową."

Rzeczywiście absurdalny przykład jeśli z twoim stażem kierowca nie rozróżnia
pojęć :
1- predkość maksymalna dopuszczalna
2- predkosć zalecana
3- predkosć bezpieczna

"Znając przyczynę ograniczenia można podjąć decyzję o zastosowaniu się, bądź
nie, do ograniczenia. I nawet przy niezastosowaniu się nadal może to być jazda
BEZPIECZNA."

Określenie np. dopuszczalnej predkości na danym odcinku drogi jest ustaleniem
reguły. Jesli ją łamiesz nie jesteś już bezpiecznym dla innych. Można by uznać
rację jeśli byłbyś sam na drodze. Ale sam nie jesteś i zarówno pieszy
rowerzysta jak i inny samochód na ograniczeniu do np. 70 maja prawo oczekiwać
że jedziesz 70/h. Jeśli nie jedziesz, oznacza to ze stajesz sie dla nich
niebezpieczny bo nie przewidywalny.

Idac tym tropem można zakwestionować wszystkie reguły łacznie z ruchem
prawostronnym. Przecież jazda lewą stroną nie jest niebezpieczna o ile nic nie
jedzie z naprzeciwka.

"Ograniczenie prędkości przed ZNANYM, WIDOCZNYM zakrętem można "naciągnąć" pod
warunkiem, że przejedziemy go bezpiecznie ...."

Wielokrotnie już o tym była mowa. Ograniczenia bardzo rzadko dotycza zakretów a
raczej sytuacji za nim. Jestes pewny że tam nie ma skrzyżowania czy wyjazdu,
przejścia dla pieszych itp. Może jesteś, tak jak w którymś z twych wątków
wszyscy sa pewni że nie ma przejść bez sygnalizacji na jakiejś tam drodze w
waszym rodzinnym mieście.

"Zakaz przekraczania linii ciągłych trzeba naruszyć, by ominąć źle zaparkowany
pojazd."

Nie należy mylić wymuszonych zachowań przez łamiacych reguły, z widzimisię
kierujacego łamiacego reguły dla swoich potrzeb.

"Z pierwszeństwa przejazdu należy zrezygnować wpuszczając na zakorkowaną drogę
główną pojazd z podporządkowanej."

Pierwszeństwo przejazdu jest znakiem informacyjnym. Ustąpienie pierwszeństwa
nie jest wiec złamaniem tego znaku, tak jak nie jest złamaniem znaku nie
zatankowanie się na kazdej stacji poprzedzonej znakiem informacyjnym "stacja
za 2 km".

"Ślepe stosowanie się wyłącznie do znaków drogowych bez świadomości o wpływie
swego zachowania na bezpieczeństwo ruchu drogowego jest nie tylko bezmyślne.
Jest także ... NIEPRZEPISOWE!"

Karkołomna teza. Zakłada bowiem że stosujacy się do znaków nie jeździ
bezpiecznie. Uzycie słowa "ślepe" i "bezmyślne" ma dodatkowo
nobilitować "twórczo" łamiących reguły. Pewną nadzieję daje użycie
słowa "wyłacznie" bo rzeczywiście znaki to tylko część obowiązujacyc reguł . A
wiec poprę tę tezę i za przykład dam jazdę lewa stroną z oczywiście 100%
stosowaniem sie do znaków drogowych.
Jest to rzeczywiście jazda nieprzepisowa. (To miałeś na myśli???)

"Bo narusza naczelną zasadę uczestnictwa w ruchu drogowym, jaką jest
bezpieczeństwo własne i innych użytkowników drogi."

jesli znasz prawdziwy a nie wymyślony przykład takiej sytuacji pozostaje ci
tylko zainteresować tym tzw. "organa". Wybacz jeśli stosowanie sie do reguł i
znaków narusza bezpieczeństwo to odkryłeś ślepy zaułek ludzkości i czas
naprawić świat. Od lat bowiem wraz z rozwojem motoryzacji coraz wiecej reguł i
coraz wiecej znaków określa zasady ruchu drogowego. Jeśli to jest niebezpieczne
to jaka jest alternatywa ?

RÓBTA CO CHCETA?


>Jazda wyłącznie wg znaków drogowych nie jest jazdą >przepisową.
>Jest jazdą bezmyślnie ... "przepisaną"!

Drogi Mejsonie stosowanie reguł w tym znaków nie jest "przepisywaniem" tak jak
pisanie zgodnie z regułami ortografii / gramatyki nie oznacza kopiowania
słownika.
Własny rozum + reguły i zasady moga stworzyć coś wartościowego.
Odrzucanie/ignorowanie reguł i próba zastapienia ich tzw. włąsnym rozumem to
niestety najcześciej bełkot. (dotyczy tak literatury jak i jazdy pojazdem)

[mejson.e]

jane14 napisała:

"Określenie np. dopuszczalnej predkości na danym odcinku drogi jest ustaleniem
reguły. Jesli ją łamiesz nie jesteś już bezpiecznym dla innych. Można by uznać
rację jeśli byłbyś sam na drodze. Ale sam nie jesteś i zarówno pieszy
rowerzysta jak i inny samochód na ograniczeniu do np. 70 maja prawo oczekiwać
że jedziesz 70/h. Jeśli nie jedziesz, oznacza to ze stajesz sie dla nich
niebezpieczny bo nie przewidywalny."

Tu pełna zgoda - trzeba być przewidywalnym.

Tylko jaką prędkość przewidujesz np przy ograniczeniu prędkości do 40 z powodu
robót drogowych, jeśli roboty dawno się zakończyły, znak pozostał, a większość
pojazdów jedzie tam 70?
Czy będę bardziej przewidywalny jadąc 40 czy 70?

"Idac tym tropem można zakwestionować wszystkie reguły łacznie z ruchem
prawostronnym. Przecież jazda lewą stroną nie jest niebezpieczna o ile nic nie
jedzie z naprzeciwka."

Tu akurat nie widzę żadnego zagrożenia - pewnie i Tobie zdarzyło się pojechać
kawałek lewą stroną, np gdy na prawej wredna nawierzchnia, na lewym gładko, a z
przeciwka nic nie jechało?

"Ograniczenia bardzo rzadko dotycza zakretów a raczej sytuacji za nim. Jestes
pewny że tam nie ma skrzyżowania czy wyjazdu, przejścia dla pieszych itp."

Też pełna zgoda.
Ograniczyłem się do ZNANYCH, WIDOCZNYCH zakrętów, a więc widzę, co za nim i znam
go na tyle dobrze, że nie ma tam niczego niebezpiecznego, czego nie widać.

"Własny rozum + reguły i zasady moga stworzyć coś wartościowego.
Odrzucanie/ignorowanie reguł i próba zastapienia ich tzw. włąsnym rozumem to
niestety najcześciej bełkot. (dotyczy tak literatury jak i jazdy pojazdem)"

O to chodzi, by zastosować sumę - nie tylko reguł i zasad ale także własnego rozumu.
Osoba, która po minięciu znaku ograniczenia prędkości ZAWSZE naciska gaz do
dechy, bo uważa że można bezpiecznie jechać szybko TYLKO dlatego, że zniesiono
poprzednie ograniczenie prędkości, bez brania pod uwagę dodatkowych czynników -
natężenia ruchu, stanu nawierzchni, warunków atmosferycznych, NIE STOSUJE rozumu.
Tak samo jak brak ograniczenia prędkości nie oznacza, że ograniczenia prędkości
nie ma w ogóle.

Od każdej reguły mogą być wyjątki i o takich wyjątkach jest ten wątek.
Nie można być ślepym wykonawcą poleceń wydawanych przez znaki drogowe, bo oprócz
znaków są jeszcze reguły, zasady i powinien być także rozum - rozsądek,
doświadczenie, umiejętność podejmowania właściwych decyzji.

Bo inaczej wyjdzie z tego jazda nieprzewidywalna - szarpana, nierówna,
niebezpieczna - właśnie taki wspomniany przez ciebie bełkot drogowy... ;-)

Pozdrawiam,
Mejson
--
Automobil
Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.

[jane14]

"... jaką prędkość przewidujesz np przy ograniczeniu prędkości do 40 z powodu
robót drogowych, jeśli roboty dawno się zakończyły, znak pozostał, a większość
pojazdów jedzie tam 70?"

Ja osobiście nic nie przewiduje. Jadę ~ 40 chyba, że przegapie znak co czasem
sie zdarza. Nie mam jednak w zwyczaju świadomie łamać przepisów tylko dlatego
ze inni też to robia.

"Czy będę bardziej przewidywalny jadąc 40 czy 70?"

Zależy dla kogo, dla "radarowców" na pewno tak. Ale dla pozostałych...Chyba nie
musze cię przekonywać że nawet jeśli ktoś założy że jedziesz 70 a ty jedziesz
40 to tragedii nie będzie, natomiast w druga stronę to już nie działa.


"... pewnie i Tobie zdarzyło się pojechać
kawałek lewą stroną, np gdy na prawej wredna nawierzchnia, na lewym gładko, a z
przeciwka nic nie jechało"

Pewnie się zdarzyło ale w końcu to zgodnie z zasadą. Tam jest takie
sformułowanie "na ile to możliwe". To "na ile" daje ten margines na uzasadnione
przypadki przejechania osi jezdni.


"Ograniczyłem się do ZNANYCH, WIDOCZNYCH zakrętów, a więc widzę, co za nim i
znam
go na tyle dobrze, że nie ma tam niczego niebezpiecznego, czego nie widać."

Ja takich nie znam, czasem dla zabicia czasu w podróży szukam uzasadnienia dla
stawianych ograniczeń i zawsze znajduje mniej lub bardziej zasadne ale
znajduję. Może to właśnie kwestia uwagii?


"O to chodzi, by zastosować sumę - nie tylko reguł i zasad ale także własnego
rozumu..."

100% zgody z tym fragmentem ale z zachowaniem odpowiedniej kolejności.

"Nie można być ślepym wykonawcą poleceń wydawanych przez znaki drogowe, bo
oprócz
znaków są jeszcze reguły, zasady i powinien być także rozum - rozsądek,
doświadczenie, umiejętność podejmowania właściwych decyzji."

Rozum jest potrzebny tam gdzie nie ma znaków, reguł, zasad. Gdy znak mówi 40 a
rozum 70 lepiej wybrać 40. Rozum to bardzo niebezpieczne narzedzie i wielu
trudniej nad nim zapanować niż nad autem.

"Bo inaczej wyjdzie z tego jazda nieprzewidywalna - szarpana, nierówna,
niebezpieczna - właśnie taki wspomniany przez ciebie bełkot drogowy..."

No właśnie wychodzi, ale nie z powodu znaków tylko z powodu niepanujących nad
rozumem kierujących.

[emes-nju]

jane14 napisała:

> musze cię przekonywać że nawet jeśli ktoś założy że jedziesz 70 a ty jedziesz
> 40 to tragedii nie będzie, natomiast w druga stronę to już nie działa.

Duzo zalezy od tego, z ktorej strony Mejsona ten "zakladajacy" bedzie :-) Jezeli przed nim, faktycznie klopotu nie bedzie (co najwyzej, sadzac, ze Mejson jedzie 70 km/h, nie wlaczy sie pod niego do ruchu i dostanie wscieku jak okaze sie, ze Mejson jechal jednak 40 km/h :-D ). Klopot bedzie jak ktos jadacy za Mejsonem zle oceni jego predkosc :-)

> Rozum jest potrzebny tam gdzie nie ma znaków, reguł, zasad. Gdy znak mówi 40
> a rozum 70 lepiej wybrać 40.

W kontekscie tego, co napisalem powyzej niekoniecznie... Szczegolnie na zakrecie :-)

[mejson.e]

jane14 napisała:

"Ja osobiście nic nie przewiduje. Jadę ~ 40 chyba, że przegapie znak co czasem
sie zdarza. Nie mam jednak w zwyczaju świadomie łamać przepisów tylko dlatego
ze inni też to robia."

Nie dlatego, że "inni tak robią", ale dlatego, że "robót już nie ma" - jestem
pewny, że zniknął powód wprowadzenia ograniczenia, mimo że znak jeszcze nie zniknął.
Podkreślam - jestem pewny - a nie - wydaje mi się. Jestem pewny, bo znam ten
odcinek, wiem dlaczego pojawiło się ograniczenie i wiem, że powinno być już
anulowane.

"czasem dla zabicia czasu w podróży szukam uzasadnienia dla stawianych
ograniczeń i zawsze znajduje mniej lub bardziej zasadne ale znajduję. Może to
właśnie kwestia uwagii?"

Ja też szukam uzasadnienia i też je przeważnie znajduję.
Jak znam przyczynę, to ją biorę po uwagę i nie jestem zaskoczony np. krzywizną
zakrętu czy niewidocznym uskokiem drogi.
I mogę tam pojechać nie nakazane 70 a 80-90, bo nie ma już elementu zaskoczenia.

"Rozum jest potrzebny tam gdzie nie ma znaków, reguł, zasad. Gdy znak mówi 40 a
rozum 70 lepiej wybrać 40. Rozum to bardzo niebezpieczne narzedzie i wielu
trudniej nad nim zapanować niż nad autem."

Tak jak broń to niebezpieczne narzędzie ale nie odbiera się jej żołnierzom,
prawda? Albo zapałki w ręku dziecka albo dorosłego?

Nikt mnie nie zwolni z używania rozumu za kółkiem - żaden znak, przepis czy reguła.

Podsumowując:

1.Na drodze z reguły stosuję się do znaków, zasad, ustawowych ograniczeń
prędkości itp. Nie jest dla mnie argumentem przekonującym do złego fakt, że
"inni tak robią". - Niech robią, ja odpowiadam sam za siebie i swoje decyzje.
2.Stosuję zasadę ograniczonego zaufania ale nie popadam w paranoję
nieograniczonego braku zaufania.
3.Pomagam, wybaczam, nie rozpamiętuję, nie pouczam, nie wymyślam.
4.Nie filozofuję na drodze, tylko potem - przy komputerze.
5.Myślę, że jestem bezpiecznym kierowcą. Na tyle na ile potrafię ustrzec się od
błędów, staram się to robić - oczywiście nie zawsze się udaje. Resztą rządzi
prawo Murphy'ego...

Nie mogę powiedzieć, że stosuję się do wszystkich znaków drogowych.
Że jest to ułamek procenta mijanych znaków to inna sprawa - po prostu nie jest
to 100%, więc nie ma słowa "nigdy" i "zawsze".

Dlatego powstał ten wątek - przeciwko faryzeuszom drogowym i dla otrzeźwienia
wierzących w nieomylność odpowiedzialnych za stawianie znaków drogowych - skoro
ja - propagujący na co dzień bezpieczną, kulturalną i przepisową jazdę przyznaję
się do nie stosowania się do niektórych znaków, to powinno oznaczać, że samo
stosowanie się do znaków (i przepisów) drogowych nie zapewni bezpieczeństwa na
drodze.
Do tego niezbędny jest także rozum...

----------------------------------------

Najgorzej się przekonać, jak obie strony mają podobne zdanie, co?

I rób coś z tym nickiem, bo piszę do faceta a odpowiada mi kobieta ;-)

Pozdrawiam,
Mejson
--
Automobil
Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.

[jane14]

mejson.e napisał:

"dlatego, że "robót już nie ma""

Możesz to nazwac jak ci się podoba, ale mnie nie obchodzi czy roboty są czy
nie. Ograniczenie obowiazuje tak długo jak stoi. Jest dosć powodów by go
przestrzegać niezależnie od przyczyn i racji jakie przemawiały za jego
postawieniem.
To nie moja działka i powiem ci szczerze, że ten kraj byłby lepszy gdyby
wszyscy zajmowali się lepiej lub gorzej ale TYLKO swoimi działkami i tam
używali swego rozumu.

"...broń to niebezpieczne narzędzie ale nie odbiera się jej żołnierzom, prawda?"

Odbiera sie cześciej niz pewnie myslisz wystarczy ze złamią którąś z reguł czy
zasad itd. Jeśli miałeś kiedyś okazję poczytać o zasadach postepowania z
bronią to tam też zapewne nie znalazłeś słowa o "myśleniu".
To dobry przykład bo to dziedzina w której nie ma dyskusji jest tylko prosta
procedura. Spróbuj podyskutowac z prowadzącym strzelanie po co masz przeładować
kontrolnie i pokazywać pustą komorę, chociaż wiesz ile załadowałeś i ile
wystrzeliłeś i na 100% masz "czystą" broń?

"Nie mogę powiedzieć, że stosuję się do wszystkich znaków drogowych.
Że jest to ułamek procenta mijanych znaków to inna sprawa - po prostu nie jest
to 100%, więc nie ma słowa "nigdy" i "zawsze"."

Ok ale już z definicji stawiasz się poza granicą kiedy możesz powiedzieć o
sobie że robisz wszystko by jeździć bezpiecznie.
Poprostu robisz tylko to co uwazasz za stosowne.

"...przyznaję się do nie stosowania się do niektórych znaków,"
No i dobrze.
"... to powinno oznaczać, że samo stosowanie się do znaków (i przepisów)
drogowych nie zapewni bezpieczeństwa na drodze.
Do tego niezbędny jest także rozum..."

To nic nie oznacza, z tym sformułowaniem zgadzam sie w 100%. Z zastrzeżeniem,
najpierw zasady reguły znaki a tam gdzie to nie wystarcza, rozum. A i to z
zastrzeżeniem że rozum może narzucać dodatkowe ograniczenia a nie znosić
niewygodne.
A nie zgadzam się z myślą przewodnią w pierwszym poście, że stosowanie się do
niektórych znaków wrecz jest niebezpieczne.
Tego nie dostrzegam i z tym się nie zgadzam!

PS. Nic nie poradzę, że automat gazety ubzdurał sobie że jane to (zapewnie z
anglosaskiego) imie żeńskie.

[mejson.e]

jane14 napisała:

"Ograniczenie obowiazuje tak długo jak stoi. Jest dosć powodów by go
przestrzegać niezależnie od przyczyn i racji jakie przemawiały za jego
postawieniem."

Do tego mnie chyba nie przekonasz, stosując się ślepo do znaków w skrajnych
przypadkach można nie ruszyć z miejsca...

"To nie moja działka i powiem ci szczerze, że ten kraj byłby lepszy gdyby
wszyscy zajmowali się lepiej lub gorzej ale TYLKO swoimi działkami i tam
używali swego rozumu."

Specjalizacja jest dobra, gdy są dobrzy specjaliści...

"po co masz przeładować kontrolnie i pokazywać pustą komorę, chociaż wiesz ile
załadowałeś i ile wystrzeliłeś i na 100% masz "czystą" broń?"

Analogicznie kontroluje się prędkościomierz i obserwuje lusterka.

"z definicji stawiasz się poza granicą kiedy możesz powiedzieć o sobie że robisz
wszystko by jeździć bezpiecznie.
Po prostu robisz tylko to co uwazasz za stosowne."

To, co uważam za bezpieczne, nie tylko przepisowe.

"Z zastrzeżeniem, najpierw zasady reguły znaki a tam gdzie to nie wystarcza, rozum."

To tak,

"A i to z zastrzeżeniem że rozum może narzucać dodatkowe ograniczenia a nie
znosić niewygodne."

To też, ale z zastrzeżeniem, że znosić niepotrzebne, nie niewygodne.

"A nie zgadzam się z myślą przewodnią w pierwszym poście, że stosowanie się do
niektórych znaków wrecz jest niebezpieczne.
Tego nie dostrzegam i z tym się nie zgadzam!"

To są skrajne przypadki, powstające przy braku wyobraźni i doświadczenia
użytkowników ruchu. Przykład absurdalny - wjazd/wejście na zielonym świetle
mimo, że ktoś przecina drogę jadąc/idąc na czerwonym.

" PS. Nic nie poradzę, że automat gazety ubzdurał sobie że jane to (zapewnie z
anglosaskiego) imie żeńskie."

Jest na to rada.
Po zalogowaniu wchodzisz: ULUBIONE FORA -> USTAWIENIA -> INNE USTAWIENIA i masz
do wyboru płeć.

Pozdrawiam,
Mejson
--
Automobil
Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.

... nalezałoby oszczednie z demagogią.

[jane14]

mejson.e napisał:

> Do tego mnie chyba nie przekonasz, stosując się ślepo do znaków w skrajnych
> przypadkach można nie ruszyć z miejsca...

Po co z uporem dodajesz to ślepo. Czy ma to jkis szczytny cel udowodnienia że
zdyscyplinowany kierowca to kiepski kierowca ?
Formułujac tak dramatyczne zdanie wypada chyba podać jakiś konkretny przykład.
Ja w swej skromnej karierze kierowcy nie miałem sytuacji aby stosując sie do
znaków nie mógł ruszyć z miejsca. Nie znam też takiej sytuacji nawet z opisów
innych kierowców.

> Specjalizacja jest dobra, gdy są dobrzy specjaliści...

To nie chodzi nawet o specjalizacje ale o kompetencje i odpowiedzialność.

> Analogicznie kontroluje się prędkościomierz i obserwuje lusterka.

No nie zupełnie bo tu sytuacja jest dynamiczna a co może stać sie w komorze?
Pocisk sam tam nie wejdzie.

> To, co uważam za bezpieczne, nie tylko przepisowe.

Jeśli dobrze zrozumiałem to :
"To, co uważam za bezpieczne (w swoim mniemaniu), nie koniecznie przepisowe."
Oczywiscie nie musi to oznaczać z definicji że jesteś niebezpiecznym kierowcą
ale jesteś bliżej napewno o tego co robi:
"To, co uważam za bezpieczne, i tylko przepisowe."

> To są skrajne przypadki, powstające przy braku wyobraźni i doświadczenia
> użytkowników ruchu. Przykład absurdalny - wjazd/wejście na zielonym świetle
> mimo, że ktoś przecina drogę jadąc/idąc na czerwonym.

Ale to kolejny przykład gdy ktoś nadinterpretuje przepisy/znaki.
Przecież zielone to nie nakaz wjazdu/wejścia a jedynie zezwolenie. Nadal
obowiązuje zasada szczególnej ostrożności, ograniczonego zaufania itd.

Nie wchodząc w meritum Waszego sporu...

[edgar22]

> Ja w swej skromnej karierze kierowcy nie miałem sytuacji aby stosując sie do
> znaków nie mógł ruszyć z miejsca. Nie znam też takiej sytuacji nawet z opisów
> innych kierowców.

Ja miałem taką sytuację. Podjechałem na znane mi dobrze skrzyżowanie. Późny
wieczór, żywego ducha i sygnalizacja świetlna. Czerwone światło.
Czekam, czekam, czekam... Ciągle czerwone.
Często tamtędy jeżdżę, więc wiem, jak często zmienia się tam światło.
W końcu (pewnie trwało to kilka minut, ale dla mnie to była wieczność) uznałem,
że to awaria, i pojechałem na czerwonym. W lusterku obserwowałem jeszcze
skrzyżowanie (długa prosta) - i nic. Dla mojego kierunku ciągle było czerwone.

[Gość: ccccc]

[jane14]

No cóż miałeś wybitnego pecha i mało cierpliwości, bo wiekszość swiatel jest
sterowana elektronicznie wiec w razie nie wykonania sekwencji przełaczają sie
na żólte.
I pewnie twoje też by się pewnie przełączyły po czasie mniej wiecej
odpowiadajacym dwukrotnemu cyklowi zmiany.
Oczywiście nie można wykluczyć że miałeś do czynienia z awarią poważniejszą.
Ale awarie techniczne są i dotyczą róznych sytuacji i urządzeń. Choćby twego
auta wtedy też nie można kontynuować jazdy, cóż pech.
Jednak oczekiwałbym przykładu gdzie oznakowanie lub sygnalizacja pracująca
normalnie uniemożliwia jazdę.

[edgar22]

> I pewnie twoje też by się pewnie przełączyły po czasie mniej wiecej
> odpowiadajacym dwukrotnemu cyklowi zmiany.

Nie, ja naprawdę długo czekałem, jestem cierpliwym człowiekiem. To musiała być
awaria.

> Jednak oczekiwałbym przykładu gdzie oznakowanie lub sygnalizacja pracująca
> normalnie uniemożliwia jazdę.

No to takich sytuacji nie spotkałem. :)

Przykład

[mejson.e]

jane14 napisał:


"Jednak oczekiwałbym przykładu gdzie oznakowanie lub sygnalizacja pracująca
normalnie uniemożliwia jazdę."

Tu wspomniany wcześniej przykład ze ślepą jednokierunkową:

strony.aster.pl/mejson/images/forum/bezsenso_unico.jpg
Oczywiście - można cofać na ul. jednokierunkowej...

Przykład jest absurdalny i zdarza sie pewnie rzadziej niż szóstka w lotto, więc
statystycznie zupełnie do pominięcia.
Ale się zdarza i wyciąga się go, gdy ktoś szuka dziury w całym ;-)

P.S. Gratuluję sukcesu w zmianie płci :-)))

Pozdrawiam,
Mejson
--
Automobil
Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.

[jane14]

mejson.e napisał:

> Oczywiście - można cofać na ul. jednokierunkowej...
No to czegośc tu nie rozumiem. To można kontynuować jazdę czy nie ?
Przestrzegałbym przed tworzeniem sobie obrazu świata na podstawie doniesień
prasowych.
Ta uliczka jest slepa w zwiazku z remontem a przy tym tak waska że uczynienie
jej na ten czas dwukierunkową oznaczałoby konieczność przemianowania jej na
scieżkę rowerową. Czy parkujacy tam mieszkańcy byliby tym zachwyceni?

> P.S. Gratuluję sukcesu w zmianie płci :-)))

Dziekuje, cóz to tylko dowodzi że na papierze (tym bardziej wirtualnym)
wszystko można

[jureek]

jane14 napisał:

> Jednak oczekiwałbym przykładu gdzie oznakowanie lub sygnalizacja pracująca
> normalnie uniemożliwia jazdę.

Proszę bardzo. Wieś Osowiec niedaleko Opola. Jedziesz od strony Opola ulicą
Opolską skręcasz w prawo na podporządkowaną (w stosunku do Opolskiej) ulicę
Leśną. Jadąc Leśną dojeżdżasz do następnego skrzyżowania nie mijając po drodze
żadnego znaku, a więc zgodnie z przepisami jest to skrzyżowanie równorzędne i
musisz ustąpić pierwszeństwa nadjeżdżającemu z prawej. Problem w tym, że ten
nadjeżdżający z prawej widzi na swojej drodze znak "ustąp pierwszeństwa
przejazdu" i stosując się do tego znaku powinien Ciebie przepuścić. Jeśli obaj
będziecie kurczowo trzymać się przepisów, to żaden z Was nie pojedzie dalej, bo
powinien poczekać, aż ten drugi przejedzie.
Zgłosiłem to już dawno w Urzędzie Gminy, ale nic się nie zmieniło. Szkoda im
chyba blachy na znak informujący o pierwszeństwie.
Jura

[jane14]

Radze troche wiecej pojeździć gdyż opisane skrzyżowanie trudno nazwać
ewnementem a raczej standartem. W Polsce nie jest wymagane oznaczanie na każdym
skrzyżowanie drogi z pierwszeństwem przejazdu. Dlatego też skrzyżowań takich
jak opisane jest setki tysiecy. Kluczem do sukcesu w takich sytuacjach jest
zrozumienie co oznacza wymuszenie pierwszeństwa. Nawet zakładając że nie jesteś
zorientowany czy masz pierwszeństwo czy nie, nie możesz go wymusić na pojeździe
który sam z nieprzymuszonej woli zatrzymuje się aby cię przepuścić. Gdy wiec
ten z prawej zatrzymuje się to nie teoretyzuj tylko jedź !
P.S. Ja akurat jestem zwolennikiem nie oznaczania dróg z pirwszeństwem
przejazdu wszędzie i zawsze. Owszem niekiedy jest to niezbedne (np. łamane
pierwszeństwo).
Pewna porcja niepewności czasem moze stresuje, ale powoduje wzmożona uwage i
ostrożnośc a to powinno zawsze towarzyszyć przejeżdzaniu przez skrzyżowanie.

[jureek]

jane14 napisał:

> Radze troche wiecej pojeździć gdyż opisane skrzyżowanie trudno nazwać
> ewnementem a raczej standartem. W Polsce nie jest wymagane oznaczanie na każdym
>
> skrzyżowanie drogi z pierwszeństwem przejazdu.

Co? Czy ja dobrze czytam? Można tak ustawiać znaki, że nie wiadomo, kto ma
pierwszeństwo i wszystko jest w porządku i zgodnie z prawem? Super!
Widzisz, ja sporo jeżdżę po Polsce, wiem, że nie trzeba na każdym skrzyżowaniu
oznaczać pierwszeństwa, ale wtedy musi to być zdefiniowane wcześniej takim
żółtym kwadratem. Natomiast w opisywanym przeze mnie przypadku, _żaden_ znak
wcześniej nie wskazuje, że jadę drogą z pierwszeństwem przejazdu.

> Dlatego też skrzyżowań takich
> jak opisane jest setki tysiecy.

W takim razie niepotrzebne są nauki na kursach prawa jazdy o pierwszeństwie.

> Kluczem do sukcesu w takich sytuacjach jest
> zrozumienie co oznacza wymuszenie pierwszeństwa. Nawet zakładając że nie jesteś
>
> zorientowany czy masz pierwszeństwo czy nie, nie możesz go wymusić na pojeździe
>
> który sam z nieprzymuszonej woli zatrzymuje się aby cię przepuścić. Gdy wiec
> ten z prawej zatrzymuje się to nie teoretyzuj tylko jedź !

Posłuchaj, ja też zwalniam (normalne zachowanie - reguła pierwszeństwa z
prawej), więc ten z prawej też może pomyśleć, że go przepuszczam i wjedziemy
sobie na skrzyżowanie jednocześnie. Oczywiście, nie będziemy obaj stali i
czekali jeden na drugiego, zawsze można wysiąść i dogadać się, prawda? Dodatkowa
korzyść - nawiązanie kontaktów interpersonalnych :)

> P.S. Ja akurat jestem zwolennikiem nie oznaczania dróg z pirwszeństwem
> przejazdu wszędzie i zawsze. Owszem niekiedy jest to niezbedne (np. łamane
> pierwszeństwo).
> Pewna porcja niepewności czasem moze stresuje, ale powoduje wzmożona uwage i
> ostrożnośc a to powinno zawsze towarzyszyć przejeżdzaniu przez skrzyżowanie.

Najfajniej będzie jak za mną pojedzie jakiś miejscowy, który wie, że ten z
prawej ma znak "ustąp pierwszeństwa przejazdu". Ja przyhamuję nie wiedząc o tym,
a on zaskoczony moim przychamowanie przydzwoni mi w kufer. Czy o to chodzi przy
stawianiu znaków? Znaki mają za zadanie poprawę bezpieczeństwa, czy też
zabawianie kierowców łamigłówkami?
Jura

[jane14]

jureek napisał:

>Ja przyhamuję nie wiedząc o tym a on zaskoczony moim przychamowanie przydzwoni
mi w kufer.

Pomijam dyskusje o stosowaniu lub nie znaku D1 bo to juz było na tym forum i
jak chcesz poczytać to prosze.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=59001627&a=59001789
Natomiast cytuje ten fragment aby podkreślić demagogie która zawsze wypacza
sens jakiejkolwiek dyskusji.
Rozwijając twą myśl należałoby zlikwidować w aucie hamulce. To jedyny rozsądny
sposób na uniknięcie wjechania w kufer.

[jureek]

jane14 napisał:

> jureek napisał:
>
> >Ja przyhamuję nie wiedząc o tym a on zaskoczony moim przychamowanie przydz
> woni
> mi w kufer.
>
> Pomijam dyskusje o stosowaniu lub nie znaku D1 bo to juz było na tym forum i
> jak chcesz poczytać to prosze.
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=59001627&a=59001789

W przykładzie, który podałem od momentu zjechania z głównej aż do feralnego
skrzyżowania nie ma _żadnego_ znaku, ani D1, ani innego, więc odsyłanie do
tamtej dyskusji nic nie daje. Zamiejscowy kierowca jadący ul. Leśną z mojego
przykładu musiałby być duchem świętym, żeby wiedzieć, że ma pierwszeństwo. Nie
rozumiem, dlaczego bronisz ewidentnej fuszerki w oznakowaniu.

> Natomiast cytuje ten fragment aby podkreślić demagogie która zawsze wypacza
> sens jakiejkolwiek dyskusji.
> Rozwijając twą myśl należałoby zlikwidować w aucie hamulce. To jedyny rozsądny
> sposób na uniknięcie wjechania w kufer.

Zadna demagogia. Tak trudno sobie wyobrazić, że ktoś hamuje, żeby ustąpić
pierwszeństwa z prawej? Tak trudno sobie wyobrazić, że ktoś miejscowy, który
wie, że ma pierwszeństwo nie spodziewa się tego hamowania? A wystarczy postawić
znak, zamiast bawić się w łamigłówki.
Jura

[jane14]

jureek napisał:

>...odsyłanie do tamtej dyskusji nic nie daje. Zamiejscowy kierowca jadący ul.
Leśną z mojego przykładu musiałby być duchem świętym, żeby wiedzieć, że ma
pierwszeństwo.

Widać, jest skoro wie że nie ma pierwszeństwa choć nic na to nie wskazuje, a
odsyłałem do tamtej dyskusji bo tam napisałem że :
"Pierwszeństwo z prawej ma zastosowanie tylko na skrzyżowaniach z drogą
równorzedną, takie skrzyżowania to archaiczna zaszłość która o ile występuje
jest poprzedzona odpowiednim znakiem ..."

> Tak trudno sobie wyobrazić, że ktoś hamuje, żeby ustąpić
> pierwszeństwa z prawej?
W tej sytuacji bardzo trudno bo kierowca nie ma żadnych przesłanek do tego by
sądzić że ma do czynienia z koniecznościa ustapienia pierwszeństwa poza
irracjonalnym strachem bedącym pozostałością po kursie. Tam 3/4 skrzyżowań w
testach jest równorzędne.

>Tak trudno sobie wyobrazić, że ktoś miejscowy, który wie, że ma pierwszeństwo
nie spodziewa się tego hamowania?
Nawet przyjmujac teze że trzeba ustapić a jadacy z tyłu o tym nie wie to aby
ustapić pierwszeństwa raczej nie hamuje sie na tyle gwałtownie by spowodować
zagrożenie. Jeśli jest inaczej to winne jest nie oznakowanie a kierowca który
patrzy nie dalej swojej maski i dopiero tuż przed skrzyżowaniem dochodzi do
wniosku że jego maska jest zagrozona

> A wystarczy postawić znak, zamiast bawić się w łamigłówki.

Pewnie tak i sie je stawia a że nie stoja jeszcze wszędzie to inna sprawa.
Natomiast prawda jest niestety taka, że tam gdzie stoją, kierowcy nie zwracają
uwagii na to co się dzieje na drodze poprzecznej i gnają na ślepo ufni w
sprawczą moc znaku. Szkoda ze tak ufają w znaki gdy te dają im przywilej a tak
krytyczni sa wobec znaków nakładających na nich odpowiedni obowiazek.

[jureek]

jane14 napisał:

> jureek napisał:
>
> >...odsyłanie do tamtej dyskusji nic nie daje. Zamiejscowy kierowca jadący
> ul.
> Leśną z mojego przykładu musiałby być duchem świętym, żeby wiedzieć, że ma
> pierwszeństwo.
>
> Widać, jest skoro wie że nie ma pierwszeństwa choć nic na to nie wskazuje, a
> odsyłałem do tamtej dyskusji bo tam napisałem że :
> "Pierwszeństwo z prawej ma zastosowanie tylko na skrzyżowaniach z drogą
> równorzedną, takie skrzyżowania to archaiczna zaszłość która o ile występuje
> jest poprzedzona odpowiednim znakiem ..."

Rozumiem, że Twoja wypowiedź na forum ma większą moc prawną niż prawo o ruchu
drogowym z artykułem 25, a to, czego uczono mnie na kursie prawa jazdy (czyli,
że jeśli ani światła, ani policjant kierujący ruchem, ani znaki nie regulują
pierwszeństwa na skrzyżowaniu, to pierszeństwo ma nadjeżdżający z prawej)
powinienem zapommnieć. Czego to się nie wymyśli, żeby tylko usprawiedliwić
partactwo służb odpowiedzialnych za ustawienie znaków.
Jura

Kilka pytań.

[jane14]

jureek napisał:

> Rozumiem, że Twoja wypowiedź na forum ma większą moc prawną niż prawo o ruchu
> drogowym z artykułem 25, a to, czego uczono mnie na kursie prawa jazdy (czyli,
> że jeśli ani światła, ani policjant kierujący ruchem, ani znaki nie regulują
> pierwszeństwa na skrzyżowaniu, to pierszeństwo ma nadjeżdżający z prawej...

Znowu demagogia czy skleroza ?
W czym art 25 jest sprzeczny z tym co pisałem ?
Czy może art 25 zabrania oznaczania skrzyżowań dróg równorzędnych znakiem
ostrzegawczym ?
Czy skrzyżowanie które opisujesz jest skrzyzowaniem dróg równorzędnych, nie
regulowanym przez znaki. ?


> Czego to się nie wymyśli, żeby tylko usprawiedliwić
> partactwo służb odpowiedzialnych za ustawienie znaków.

Problem z pamiecia ?
To dyskusja nie o doskonałej czy nie pracy służb drogowych.
Ja nikogo nie usprawiedliwiam, tylko zaprzeczam tezie ze nie można jeździć,
niekiedy ponoć wogóle, nie łamiąc przepisów. Czyż ten przykład nie miał tego
udowodnić?
A wiec łamiesz jakiś przepis przejeźdzajac przez to skrzyżowanie, jeśli tak to
jaki ?
A jeśli nie to na co ten przykład ?

[jureek]

jane14 napisał:


> Czy może art 25 zabrania oznaczania skrzyżowań dróg równorzędnych znakiem
> ostrzegawczym ?

Nie nie zabrania. Ty pisales jednak cos innego. Ze jesli nie ma znaku
wskazujacego na skrzyzowanie rownorzedne, to nie moze to byc skrzyzowanie
rownorzedne. I to jest sprzeczne z art. 25.

> Czy skrzyżowanie które opisujesz jest skrzyzowaniem dróg równorzędnych, nie
> regulowanym przez znaki. ?

Jest i nie jest. Dla kierowcy jadacego "glowna" jest, bo nie jest poinformowany
przez znaki, ze jedzie glowna, wiec ma obowiazek traktowac je jako rownorzedne,
a dla jadacego podporzadkowana nie jest, bo jest tak poinformowany przez znaki.

> > Czego to się nie wymyśli, żeby tylko usprawiedliwić
> > partactwo służb odpowiedzialnych za ustawienie znaków.
>
> Problem z pamiecia ?
> To dyskusja nie o doskonałej czy nie pracy służb drogowych.
> Ja nikogo nie usprawiedliwiam, tylko zaprzeczam tezie ze nie można jeździć,
> niekiedy ponoć wogóle, nie łamiąc przepisów. Czyż ten przykład nie miał tego
> udowodnić?

Tak. To wlasnie mial udowodnic. I udowodnil. Ja jadac zgodnie ze znakami
powinienem przepuscic jadacego z prawej, a on powinien przepuscic mnie.

> A wiec łamiesz jakiś przepis przejeźdzajac przez to skrzyżowanie, jeśli tak to
> jaki ?

Taki, ze nie udzielam pierwszenstwa nadjezdzajacemu z prawej.
Jura

[edgar22]

jane14 napisał:
> "Pierwszeństwo z prawej ma zastosowanie tylko na skrzyżowaniach z drogą
> równorzedną, takie skrzyżowania to archaiczna zaszłość która o ile występuje
> jest poprzedzona odpowiednim znakiem ..."

Jeśli nie ma żadnego znaku (na wszystkich wlotach), to też jest skrzyżowanie
równorzędne.

[jureek]

edgar22 napisał:

> Jeśli nie ma żadnego znaku (na wszystkich wlotach), to też jest skrzyżowanie
> równorzędne.

Eeee tam, archaiczny jesteś :)
Jura

[Gość: :)))]

jane14 napisała:
(...)
> Po co z uporem dodajesz to ślepo. Czy ma to jkis szczytny cel udowodnienia że
> zdyscyplinowany kierowca to kiepski kierowca ?
> Formułujac tak dramatyczne zdanie wypada chyba podać jakiś konkretny przykład.
> Ja w swej skromnej karierze kierowcy nie miałem sytuacji aby stosując sie do
> znaków nie mógł ruszyć z miejsca. Nie znam też takiej sytuacji nawet z opisów
> innych kierowców.

W Krakowie na ten przykład, jest jednokierunkowa i ślepa (bez przejazdu) uliczka. Jak ktoś taki jak Ty
tam wjedzie, to już nie wyjedzie. Na końcu ulicy jest cmentarzysko pojazdów porzuconych przez
"przestrzegających przepisów". O dziwo - puste.

[Gość: swoboda_t]

"Nie znam też takiej sytuacji nawet z opisów innych kierowców" - wystarczy
trochę pogooglać albo przeszukać archiwum, żeby znaleźć fotki wykluczających
się znaków (np. nakaz jazdy prosto a za nim zakaz ruchu) itp. Ja ostatnio
tarfiłem znak "zakaz ruchu" przed wjazdem na sterowany elektronicznie parking
przed biurowcem.

[swoboda_t]

Wczoraj zorientowałem się, że taki inteligentny zestaw znaków stoi przed
wjazdem do tunelu pod Rondem w K-cach od strony Chorzowa. Tablica z nakazem
jazdy w prawo za znakiem dla pojazdow z materiałami niebezpiecznymi, a nad nią
znak informujący, że pierwsza w prawo jest ślepa :) W nakazie chodzi o to, żeby
takie wozy jechały górą na Rondo (czyli prosto), a nie wjeżdżały w tą uliczkę,
ale widać zasób znaków lub inteligencja znakującego nie pozwoliły na sensowne
rozwiązanie.

[Gość: swoboda_t]

"Możesz to nazwac jak ci się podoba, ale mnie nie obchodzi czy roboty są czy
nie. Ograniczenie obowiazuje tak długo jak stoi. Jest dosć powodów by go
przestrzegać niezależnie od przyczyn i racji jakie przemawiały za jego
postawieniem". Doskonale odnalazłbyś się jako obywatel państwa totalitarnego.

[Gość: swoboda_t]

"Wielokrotnie już o tym była mowa. Ograniczenia bardzo rzadko dotycza zakretów
a
raczej sytuacji za nim. Jestes pewny że tam nie ma skrzyżowania czy wyjazdu,
przejścia dla pieszych itp. Może jesteś, tak jak w którymś z twych wątków
wszyscy sa pewni że nie ma przejść bez sygnalizacji na jakiejś tam drodze w
waszym rodzinnym mieście"

Takie tam fandzolenie. Włąśnie tak się skłąda, ze ograniczenia dotyczą głównie
samych zakrętów. Od ostrzegania/informowania o skrzyżowaniach, przejściach itp.
są odpowiednie znaki, a nie magiczne 70 i 40. Dziwi mnie fanatycnzy upór co
poniektórych w bronieniu przegranej sprawy - ograniczenia prędkości w Polsce
bardzo często są poustawianie idiotycznie, szkodliwe, bezsensownie. Każdy to
wie i śmeiszne jest, że niektórzy nie chcą tego przyznać, a "odważnych"
odsądzają od czci i wiary.

[Gość: rav107]

W sumei poruszony temat ociera się niemal o filozofię, niemniej częściowo się
zgadzam. najlepszym przykładem takiej sprzeczności jest sytuacja, w której ktoś
jechał zgodnie z ograniczeniami prędkości wskazanym przez znaki drogowe, brał
udział w wypadku, a policja uznaje go za winnego wypadku bo "nie dostosował
prędkości do warunków na drodze".

[edgar22]

> "nie dostosował prędkości do warunków na drodze".

Ale masz na myśli zbyt szybką czy zbyt wolną jazdę?

[Gość: rav107]

edgar22 napisał:
> > "nie dostosował prędkości do warunków na drodze".
>
> Ale masz na myśli zbyt szybką czy zbyt wolną jazdę?

Mam na myśli jazdę zgodna z obowiązująymi w danym miejscu ograniczeniami
prędkości, którą jednak policja uznaje za zbyt szybką bo "nie dostosowaną do
warunków panujących na drodze".

No i słusznie, jeśli warunki rzeczywiście

[edgar22]

nie pozwalają na jazdę z taka prędkością.

Znak ograniczenia prędkości nie pokazuje przecież prędkości, z jaką należy
jechać. Należy jechać z prędkością odpowiednią do warunków na drodze, nie
szybciej jednak niż ta podana na znaku. Wyżej pisał o tym wojtek33 i jane14.

[Gość: rav107]

edgar22 napisał:
> nie pozwalają na jazdę z taka prędkością.
>
> Znak ograniczenia prędkości nie pokazuje przecież prędkości, z jaką należy
> jechać. Należy jechać z prędkością odpowiednią do warunków na drodze, nie
> szybciej jednak niż ta podana na znaku. Wyżej pisał o tym wojtek33 i jane14.

A moim zdaniem jest to swego rodzaju paradoks prawny. Znaki ograniczenia
prędkości określają prędkość z jaką wolno jechać, a mimo to stosując się do
nich można zostać ukaranym. Wydaje mi się że to ewenement, bo w żadnym innym
prawie poza drogowym coś takiego nie występuje - anie w karnym, ani w
wykroczeniach. Nie wiem czy nie dało by się w wyższej instancji z pomocą
zdolnego prawnika wybronić przed tym powołując na ogólne zasady prawa (albo
zainteresować tematem Trybunał Konstytucyjny).

Ponadto chciałbym zauważyć jakie do zostawia pole do radosnej twórczości
policji i sądów - przykładowo na jakiej podstawie policjant ma zadecydować że
50 km/h to juz prędkość dostosowana do warunków, ale już 60 km/h nie?

[edgar22]

> A moim zdaniem jest to swego rodzaju paradoks prawny. Znaki ograniczenia
> prędkości określają prędkość z jaką wolno jechać, a mimo to stosując się do
> nich można zostać ukaranym.

Oczywiście, bo ten znak nie jest jedynym wyznacznikiem Twojej prędkości.
Ja nie widzę paradoksu. Wszystko tu jest logiczne.

[Gość: rav107]

To skoro tak uważasz, odpowiedz na drugą cześc mojego posta - przypomnę:

"Ponadto chciałbym zauważyć jakie do zostawia pole do radosnej twórczości
policji i sądów - przykładowo na jakiej podstawie policjant ma zadecydować że
50 km/h to juz prędkość dostosowana do warunków, ale już 60 km/h nie?"

Podstawa

[mejson.e]

Gość portalu: rav107 napisał(a):

"Ponadto chciałbym zauważyć jakie do zostawia pole do radosnej twórczości
policji i sądów - przykładowo na jakiej podstawie policjant ma zadecydować że
50 km/h to juz prędkość dostosowana do warunków, ale już 60 km/h nie?"

To akurat jest proste - mierząc drogę hamowania przed uderzeniem w przeszkodę.

Pozdrawiam,
Mejson
--
Automobil
Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.

[Gość: eryk]

Prędkośc dostosowana do warunków to m.in. prędkośc panowania nad pojazdem.
Tak więc każde nieopanowanie pojazdu jest wynikiem niedostosowania prędkości do
warunków.
pozdr

[edgar22]

Takie kwestie rozstrzyga się raczej tylko w przypadku kolizji czy wypadku.
Póki nic nie nabroisz, nikt nie zatrzyma Cię i nie wlepi mandatu za prędkość,
jeśli nie przekraczasz tej dozwolonej przepisami.

[emes-nju]

edgar22 napisał:

> > A moim zdaniem jest to swego rodzaju paradoks prawny. Znaki ograniczenia
> > prędkości określają prędkość z jaką wolno jechać, a mimo to stosując się
> > do nich można zostać ukaranym.
>
> Oczywiście, bo ten znak nie jest jedynym wyznacznikiem Twojej prędkości.
> Ja nie widzę paradoksu. Wszystko tu jest logiczne.

Z jednej strony, dzieki mrowczej pracy znakologow, jezdzimy w TEORETYCZNYM kokonie, a z drugiej musimy jednak myslec.

Tylko, ze... w zasadzie jedynym przejawem myslenia jakiego spodziewa sie po nas ustawodawca/znakolog jest myslenie -> "no to sobie ZWOLNIE". Bo zakazane jest pomyslenie (i wykonanie!) -> "PRZYSPIESZE JAK WARUNKI NA TO POZWALAJA".

A najgorsze jest to, ze jak dojdzie do wypadku, to mimo tego, ze zwolnilismy, ZAWSZE znajdzie sie ktos, kto arbitralnie stwierdzi, ze zwolnilismy za malo. Nie oszukumy sie - to nie jest paradoks. To polowanie na jelenia! Bo w bolszewickiej Polsce ZADNEGO znacznia nie ma kto jest winien - wazne jest, zeby winnych szukac wsrod tych, ktorzy sie nie moga bronic (dzieki temu waaadza ma zawsze racje). W tym mechanizmie kierowca jest bez szans - zwykle nie stac go na wykonanie skomplikowanych i kosztownych ekspertyz w celu podwazenia arbitralnej decyzji urzednika. A jak jeszcze urzednik podeprze sie faktyczna analiza, to mamy przej... Glownie dlatego, ze nie istenieje u nas rynek ekspertow - sa tylko ci, ktorych wybierze sobie sad, i za ktorych prace sami placimy. Praktycznie nie ma mozliwosci przedstawienia "wlasnej" ekspertyzy jako linii obrony przed ekspertyza na zamowienie np. prokuratury.

Bardzo niewykluczone, ze bym sie tego za bardzo nie czepial gdyby nie to, ze znakolog nie pozostawia mam praktycznie zadnego pola manewru - mozemy jechac wolno albo bardzo wolno... albo jeszcze wolniej. A jak cos sie stanie zawsze bedzie mozna pociagnac nas do odpowiedzialnosci. No to ja mysle, ze skoro tak, to niech znakolog sie uprzejmie odpier... od stawianie setek tysiecy zbednych blaszek i zostawi te faktycznie niezbedne. O! Wtedy moge brac za siebie i swoje decyzje odpowiedzialnosc!

A wracajac do paradoksu. Bardzo czesto slyszymy, ze przyczyna wypadku bylo przekroczenie dozwolonej predkosci. I to jest ten paradoks - przekroczenie administracyjnego nakazu nie moze byc przyczyna wypadku! Przekroczenie mozliwosci auta, przekroczenie mozliwosci kierowcy, nie branie pod uwage warunkow (owe oslawione i dramatycznie w Polsce nauzywane "niedostosowanie") - tak. Ale nie przekroczenie tego, co ktos wymalowal na blaszce! To myslenie magiczne!

[tiges_wiz]

>A najgorsze jest to, ze jak dojdzie do wypadku, to mimo tego, ze zwolnilismy,
>ZAWSZE znajdzie sie ktos, kto arbitralnie stwierdzi,
>ze zwolnilismy za malo.

chyba, ze wyleci z drogi do jeziora policyjny polonez, to wtedy winne moga sie
okazac warunki ..

[kozak-na-koniu]

Chyba trochę przesadzasz i teoretyzujesz. Nikt nie jest bez szans, trzeba tylko
mieć tzw. "jaja" i nie dawać sobą pomiatać. Miałem kiedyś sytuację pasującą do
zadanej w temacie: gość wyjechał mi ze stacji benzynowej, z minimalną
prędkością, nie oglądając się. Droga była pokryta zlodowaciałym śniegiem, w
którym były wyjeżdżone koleiny, miejscami oblodzone. Ja jechałem z prędkością
grubo poniżej dozwolonej i jak najbardziej "dostosowaną do warunków" ale i tak
doszło do stłuczki. On miał niewielkie wgniecenie w drzwiach od strony kierowcy,
ja - rozbity prawy reflektor, uszkodzony zderzak i błotnik. Idiotą będąc,
wezwałem policję. Nie mogąc się jej doczekać oraz pod naciskiem innych,
wyjeżdżających ze stacji (ile można czekać???) usunąłem mój samochód z miejsca
zdarzenia 4 metry do przodu, na prawe pobocze. Po godzinie, przyjechało dwóch
miejscowych "krawężników", którzy bez ceregieli oświadczyli, że wypadek
spowodowałem ja, bo wyprzedzałem w niedozwolonym miejscu, bo tamten był już
"włączony" do ruchu (skąd to wiedzieli?) i "nie dostosowałem", o czym świadczą
szkiełka z rozbitego reflektora, które leżą 4 metry przed miejscem kolizji
(czyli w kierunku mojej jazdy). Mandatu nie przyjąłem, więc sprawa trafiła do
sądu. Dołożyli mi jeszcze wyprzedzanie z ryzykiem doprowadzenia do czołowego
zderzenia, bo zeznając powiedziałem, że z przeciwka nadjeżdżał jakiś "Maluch"
koloru ciemnozielonego. W ogóle zauważyłem, że sprawą, która najbardziej ich
interesowała było, czy tamten miał zapalone światła, jakbym z tego miejsca mógł
to zauważyć a w tej sytuacji miało jakieś znaczenie. Dwa razy zadali mi to
pytanie. Na rozprawie ten drugi poplątał się w zeznaniach a ja poprosiłem o
udostępnienie opinii rzeczoznawców i zdjęć z firm ubezpieczeniowych oraz
poprosiłem o powołanie biegłego sądowego, który po analizie w 100% poparł moją
wersję (min. charakter uszkodzeń oraz układ szczątków wskazywał na uderzenie
pojazdu wytracającego prędkość, o wyprzedzaniu więc nie mogło być mowy). Kolejna
rozprawa się nie odbyła i chyba sprawę objęło już przedawnienie, a szkoda...
Taki kraj!:-)