"Strefy smierci" przed samochodami

[hanni]

Przy uderzeniu z szybkoscia 30 km/h srednie prawdopodobienstwo przezycia
wypadku przez pieszego wynosza okolo 90%.
Przy szybkosci 50 km/h prawdopodobienstwo przezycia wypadku spada do 40%.
Od 70 km/h wzwyz pieszy nie ma juz praktycznie zadnych szans przyzycia kolizji
z samochodem.

Jesliby wziac 30 km/h jako punkt wyjsciowy, kiedy pieszy ma bardzo wysokie
szanse przezycia kolizji (90%) to wychodza dosyc ciekawe wartosci dla
przecietnego samochodu osobowego na suchej nawierzchni:

Przy 30 km/h - pieszy nawet tuz przed zderzakiem ma okolo 90% szanse przezyc
wypadek.

Hamowanie z 50 km/h - 14 metrow od maski pieszy ma szanse przezycia wynoszace
40%. 30 km/h (90% szansa przezycia) samochod osiaga po 22,5 metrach

Hamowanie z 70 km/h - 20 metrow przed zderzakiem to strefa smierci dla
pieszego. Dopiero 33 metry przed zderzakiem pieszy ma 40% szanse ze przezyje.
Szybkosc 30 km/h (90% szanse przezycia) samochod osiaga dopiero po 41,5 m.

Hamowanie ze 100 km/h - strefa smierci przed zderzakiem wynosi co najmniej 56
metrow. Dopiero od tego momentu szybkosc zaczyna sie redukowac z 70 km/h.
Pieszy ma szanse przezycia wynoszace 40% dopiero w odleglosci 70 metrow od maski.

Lepiej bylo podac, jaki procent nie przezyje.

[Gość: na zimno]

(umiem odejmowac, ale mi sie nie chce)
Przezyc takie uderzenie i jezdzic do konca na wozku?
Czasem warto miec wyobraznie. Jako kierowca i jako pieszy.

[kozak-na-koniu]

Wniosek może być tylko jeden: im wolniej, tym bezpieczniej oraz
jedynie prędkość 0 (zero) gwarantuje 100% bezpieczeństwo. Chyba, że
cegłówka spadnie na łeb, ale jak kto ma pecha, to mu spadnie nawet w
drewnianym kościele i nic się na to nie poradzi, bo to jest siła
wyższa, czyli zdarzenie losowe.

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Wniosek może być tylko jeden: im wolniej, tym bezpieczniej oraz
> jedynie prędkość 0 (zero) gwarantuje 100% bezpieczeństwo.

Nie bylbys soba, gdybys nie walnal tym "argumentem".

Az zal d... sciska, ze sa ludzie, ktorzy miedzy rzeznia a la Wa-wa i "100%
bezpieczenstwa" POTRAFIA (rzeczywiscie!) znalezc kompromis pozwalajacy im
zreduowac ilosc ofiar wsrod pieszych prawie o 90% i to mimo to, ze poruszaja sie
samochodami nie gorzej niz w Warszawie!

Niepojete, nie?

[kozak-na-koniu]

O co chodzi? Co jest lepsze: jeździć 30 km/godz. i uratować 90%
pieszych, czy też jeździć 0 km/godz. i uratować 100%? I Ty mówisz o
logice... A w ogóle, do emes ma rację. Kulturalnym ludziom nie są
potrzebne inwektywy i nie muszą zarzucać kłamstwa, bo potrafią
kłamstwo obnażyć kulturalnymi metodami.
PS Na czym w Wiedniu polega jazda "pionowo" i "poziomo"?

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> O co chodzi? Co jest lepsze: jeździć 30 km/godz. i uratować 90%
> pieszych, czy też jeździć 0 km/godz. i uratować 100%?

Lepiej jest jezdzic srednio 30 km/h niz 60 km/h bo przy 30 km/h mozna
zredukowac ilosc ofiar wsrod pieszych o blisko 90%.

Jazda z 0 km/h jest takim samym idiotyzmem jak nie wychodzenie z domu, nie
uzywanie pradu i nie schodznie po schodach, czyli "argumentem" dyskwalifikujacym
cie jako doroslego czlowieka.

> PS Na czym w Wiedniu polega jazda "pionowo" i "poziomo"?

Sprobuj sobie wyobrazic wycinek planu...
I jak ciagle nie bedziesz wiedzial o co chodzi, popros kogos o pomoc.

[trypel]

Myśle że jedyny sposob gwarantujący zniesienie stref śmierci przed samochodem do
zera nie musi być tak drastyczny jak zerowa prędkosć, wystarczy przepis
nakazujący żeby przed kazdy pojazdem biegł człowiek z czerwoną chorągiewką.
Wtedy nawet ograniczenia prędkosci stana sie zbędne.

Tylko tak mi sie zdaje że to już chyba kiedyś było.

[kozak-na-koniu]

Nie tylko było, ale podobno nawet (teoretycznie) wciąż jest - gdzieś
w USA.:) Cóż, jazda ze średnią prędkością 30 km/godz ma sens -
głównie w strefie zamieszkania, gdzie zdaje się i tak taka prędkość
jest maksymalną dopuszczoną, albo na odcinku, gdzie znajdują się
jakieś przeszkody - wtedy taki odcinek powinien być wyraźnie
oznakowany a ograniczenie powinno być kasowane po minięciu
niebezpiecznego miejsca. Poza strefą zamieszkania lub wymienioną
sytuacją natomiast jest to prędkość, przy której wszelka jazda traci
sens. Już lepiej "na piechtę".
PS Wziąłem sobie wycinek planu, oglądałem go i pionowo i poziomo i
na skos i dalej, w żaden sposób nie potrafię sobie wyobrazić jazdy
pionowej. Może to jest coś ze słynnych "pionowych korytarzy", a może
rakietami w tym Wiedniu jeżdżą?

[marek.dumle]

> jazda ze średnią prędkością 30 km/godz ma sens -
> głównie w strefie zamieszkania, gdzie zdaje się i
> tak taka prędkość
> jest maksymalną dopuszczoną

O ile wiem 20 km/h, ale niektórzy twierdzą co innego :)

[kozak-na-koniu]

Fakt, pierdykłem się żem był. Właśnie posypałem pałę popiołem i
zjadłem własne gumofilce.:)

[marek.dumle]

Ci którzy żądają prędkości 30 km/h to jacyś popaprani liberałowie...

[hanni]

Fajne (i bardzo smieszne) propozycje, w kraju, gdzie na drogach zabija sie kilka
razy wiecej ludzi niz tuz za (zachodnia) miedza.

Masz jeszcze pare innych takich... propozycji "do smiechu"?

Nas mnogo....

Ja mam.

[kozak-na-koniu]

Jeździć z prędkością 0 (zero) km/godz.. Ofiar nie będzie w ogóle a i
na budowie dróg zaoszczędzimy (po co drogi w kraju, w którym jeździ
się 0 km/godz?), tylko wpływy z fotoradarów spadną...

[trypel]

czemu smieszne? skuteczne to raz, już wytestowane to dwa (działało bezbłędnie -
co z tego że hamowało rozwój motoryzacji jak uratowało pare osób)
Jak sie nie umie pogodzić z pewnymi kompromisami to moze lepiej wrócić do takich
pomyslów

[hanni]

trypel napisał:

> czemu smieszne? skuteczne to raz,

Czy nalezysz moze do tych, ktorzy sie dziwia, dlaczego o Polakach opowiada sie w
USA tyle dowcipow?

[trypel]

Nie. Bardzo lubię dowcipy z różnych nacji i grup społecznych :)

[marek.dumle]

> przepis nakazujący żeby przed kazdy pojazdem biegł
> człowiek z czerwoną chorągiewką.

Wystarczy, że będzie szedł :)

[hanni]

marek.dumle napisał:

> > przepis nakazujący żeby przed kazdy pojazdem biegł
> > człowiek z czerwoną chorągiewką.
>
> Wystarczy, że będzie szedł :)

Rzeczywiscie mozna sie usmiac po pachy, prawie jak z jakiegos "polish joke".
Trzeba ten patent "made in Poland" zaproponowac glupim Austriakom...

[trypel]

to nie jest polski pomysł - tak przepis istniał w Anglii w poczatkach
motoryzacji i ograniczał max predkosc pojazdu do 7 km/godz. Tylko żeby to
wiedzieć trzeba zdjąć klapki z oczu :)

[goldbaum]

trypel napisał:

> to nie jest polski pomysł - tak przepis istniał w Anglii w
> poczatkach motoryzacji

No wlasnie, Anglicy juz 100 lat temu uznali ten pomysl za idiotyzm a ty i kozak
wlasnie do niego dojrzeliscie.

Gratulacje.

[hanni]

:)))))

Lepiej pozno niz wcale.

[trypel]

Nie - ja osobiscie godzę sie z tym że czasem ktoś zginie pod kołami bo jest to
nieunikniony efekt jazdy metalowym pudełkiem. To ty sugerujesz że to straszne że
ginie tyle osób nie ja. Te same cele przyswiecały Anglikom 100 lat temu...
zniesli przepis i ludzie zaczeli ginąc :)

[hanni]

trypel napisał:

> Nie - ja osobiscie godzę sie z tym że czasem ktoś zginie pod
> kołami bo jest to nieunikniony efekt jazdy metalowym pudełkiem.

Problem w tym ze "godzisz sie" na to widzac wylacznie swoj interes i nie
ineteresujac sie tym, ze niewielkie ograniczenie tego interesu moze kolosalnie
zredukowac ilosc ofiar.

Jest tak, bo twoje otoczenie i te potencjalne ofiary sa ci zupelnie obojetne.

> To ty sugerujesz że to straszne że ginie tyle osób nie ja.

Owszem. Skoro stosunkowo niewielkim nakladem i dobra wola mozna byloby
zredukowac ilosc ofiar az o kilkadziasiat procent to jest to "straszne" i
przerazliwie glupie.

> Te same cele przyswiecały Anglikom 100 lat temu...

Ale metoda okazala sie absurdalna. Dlatego ja zniesiono, juz 100 lat temu.
Ty jak ujal to goldman do tej idei dopiero dojrzales :))))
Akurat wtedy, gdy juz od lat funkcjonuja i sprawdzaja sie duzo lepsze metody,
znacznie redukujace ilosc ofiar i gwarantujace mobilnosc na dobrym poziomie.
Czy to dowodzi twojej inteligencji?

[goldbaum]

hanni napisał:

> Ty jak ujal to goldman

goldbaum! Jesli mozna prosic.

[trypel]

te metody redukują o ileś procent a zasugerowałem rozwiazanie redukujące ilość
wypadków o 100%. Dlaczego jest złe? Bo ogranicza niewiele prędkosć? 7/godz
zamiast 30 to żadna róznica przecież jesli mamy na mysli dobro ludzkie.
Ja do tej idei nigdy nie dojrzeje bo takie rzeczy jak ograniczanie prędkosci
żeby tylko świetej krowie (czyt. pieszemu) sie nic nie stało są mi kompletnie
obce poza bardzo ograniczonymi obszarami typu okolice szkoły. Ale idea ta jest
bardzo bliska twojemyu rozumowaniu. Jak tego nie widzisz to juz nic nie poradze.
Nawet jak miałem kiedyś praktyke w szkole to jednak nie była to szkoła specjalna
i lepiej tłumaczyć nie umiem

[hanni]

trypel napisał:

> te metody redukują o ileś procent a zasugerowałem rozwiazanie redukujące ilość
> wypadków o 100%. Dlaczego jest złe? Bo ogranicza niewiele prędkosć? 7/godz
> zamiast 30 to żadna róznica

Sorry ale jestes coraz bardziej zenujacy. Ty chyba rzeczywiscie dojrzales
mentalnie dopiero teraz do pomyslow, ktore Anglicy (ze swoim oeczesnym bagazem
wiedzy) juz 100 lat temu odrzucili jako kompletny idiotyzm.

Czeka cie jeszcze dluga droga. Powodzenia.

[kozak-na-koniu]

Uważasz, że te 10% pieszych można zabić? Wkalkulowałeś to w "ryzyko
zawodowe"? A gdyby wśród tych 10% znalazła się Twoja matka?

[hanni]

Widze, ze usilujesz jeszcze byc dowcipny ale i to nie za bardzo ci wychodzi....

Ale nie przejmuj sie. Niektorzy potrzebuja jak widac troche dluzej, zeby dojrzec
mentalnie do rozwiazan wychodzacych poza rzeznie a la Warszawa/Moskwa i realia
XIX-wiecznej Anglii.

Jesli nie ty, to moze twoje wnuki....

[kozak-na-koniu]

Zupełnie nie rozumiem. Już trzy dni klepiesz w kółko, że w Polsce to
ginie tyle a w Austrii to tyle i że wszystko przez to, że w Austrii
jeżdżą 30/godz a w Polsce szybciej, bo gdyby jeździli 30/godz., to i
wyhamować by zdążyli i wogóle, bo drogi w Polsce i w górnej Austrii
są takie same... A jak ktoś chce żeby ofiar nie było wogóle, to mu
ubliżasz. O co Ci tak właściwie chodzi, habudzik nie daje rady i
kolesi zwołał?

[habudzik]

Nie ma takiej rzeczy z którą Habudzik nie dałby sobie rady . To raczej Ty
wypaliłeś się do cna i dlatego tak jak Eduś/Emciak , Klemens , Marecek.cóśtam
obracasz wszystko w stek paranoidalny .

[sokolasty]

Gwoli ścisłości: angielski pomysł z chorągiewką był efektem lobbigu
przewoźników dyliżansowych (za drem inż. Krzysztofem Miksiewiczem z
PWr) słusznie upatrujących w automobilach niebezpiecznej konkurencji.

[trypel]

kozak-na-koniu napisał:

> Uważasz, że te 10% pieszych można zabić? Wkalkulowałeś to w "ryzyko
> zawodowe"? A gdyby wśród tych 10% znalazła się Twoja matka?

widać matka siedzi z tyłu i mozna szafować życiem tych 10% - on w ogóle nie ma
szacunku do ludzkiego życia

[kozak-na-koniu]

Wypraszam sobie. Ja postuluję wprowadzenie ograniczenia do 0 (zera)
km/godz. bo chcę, by polskie rozwiązania dorównały najlepszym
rozwiązaniom zachodnim a nawet je przewyższyły.:P

[kozak-na-koniu]

A wiesz, jak najłatwiej zatopić belgijski okręt podwodny? Trzeba
zapukać - otworzą...
Stary kawał z serii "belgijskich" - prosto z Francji.

[goldbaum]

A wiesz ilu Polakow potrzeba do wkrecenia jednej zarowki?

[kozak-na-koniu]

Przed maturą, czy po? Tego znam - kiedyś był o milicjantach.

[goldbaum]

kozak-na-koniu napisał:

> Tego znam - kiedyś był o milicjantach.

W USA opowiadaja go o Polakach. Tak jakby Polacy byli opoznieni....
o jakies 100 lat. Jak cie tak czytam to zaczynam miec obawy, ze cos w tym moze byc.

[Gość: Poll]

Niestety to forum można czytać i w USA stąd może takie kawały o naszych debilach

[kozak-na-koniu]

Bardzo możliwe, że ten kawał wyeksportowali Polacy. Od kiedy tam go
opowiadają? Bo w Polsce już od co najmniej 30 lat...

czy te dane sa w podreczniku na kursie PJ? n/t

[iberia.pl]

[emes-nju]

Nie sadzisz, ze 30 km/h, to szalencza predkosc?! Przeciez jadac z taka predkoscia masz statystycznie 10% szans, ze w kolizji zabijesz jakiegos prawowitego pieszego uzytkownika jezdni, ktory wyskoczy Ci pod kola np. zza zaparkowanej ciezarowki!

Ja nadal jednak pozostane przy swoim - uwazam, ze dla pieszych sa chodniki i pobocza, a dla samochodow jezdnie. Jezeli pieszy chce wejsc na jezdnie, to ma to robic tak, zeby nie grozic sobie i innym. Mi, jako pieszemu, ta skomplikowana sztuczka od lat sie udaje! Moze dlatego, ze nikt nie tlukl mi do lba, ze pieszy "ma pierwszenstwo" bo jest slabszy. Mi tlumaczono, ze to, ze jestem slabszy, ma skutkowac tym, ze JA o siebie mam zadbac, a nie liczyc na to, ze ktos zrobi to za mnie... FU! Ale nie po ewropjejsku! Ale mam to w d... Dzieki temu zyje i nie mam zadnych klopotow jako pieszy :-)

[habudzik]

emes-nju napisał:

> Nie sadzisz, ze 30 km/h, to szalencza predkosc?! Przeciez jadac z taka predkosc
> ia masz statystycznie 10% szans, ze w kolizji zabijesz jakiegos prawowitego pie
> szego uzytkownika jezdni, ktory wyskoczy Ci pod kola np. zza zaparkowanej cieza
> rowki!
>
> Ja nadal jednak pozostane przy swoim - uwazam, ze dla pieszych sa chodniki i po
> bocza, a dla samochodow jezdnie. Jezeli pieszy chce wejsc na jezdnie, to ma to
> robic tak, zeby nie grozic sobie i innym.

Nie każdy pieszy jest tak rozgarnięty czy dorosły by to wiedzieć a jeśli do tej
grupy dodasz to czym tak uwielbiasz tłumaczyć "niewinnego kierowce nieboraka" a
mianowicie zmęczenie , chorobe , podenerwowanie to ta grupa pieszych robi się
całkiem spora co by nie powiedzieć 100% .

[hanni]

W zasadzie to bardzo proste.
Ruch drogowy to system, w ktorym okreslone przyjete normy zachowan generuja
prawdopodobienstwo okreslonych zdarzen.

I chocbys osobiscie byl nie wiem jak bardzo sprawnym gosciem, niczego nie
zmienisz w tym, ze w systemie, gdzie przyjete sa srednie szybkosci 60 km/h
bedzie ginelo bez porownania wiecej ludzi niz tam, gdzie srednie szybkosci
wynosza 35 km/h.

To tylko kwestia wyboru preferencji:
"Ewropejskie" normy i 16 zabitych rocznie albo inne normy ("u nas mnogo ljudjej,
baby urodza") i.... 119 zabitych rocznie.

To tylko kwestia tego, jaka wartosc widzi sie w ludzkim zyciu.

[emes-nju]

hanni napisał:

> I chocbys osobiscie byl nie wiem jak bardzo sprawnym gosciem,
> niczego nie zmienisz w tym, ze w systemie, gdzie przyjete sa
> srednie szybkosci 60 km/h bedzie ginelo bez porownania wiecej ludzi
> niz tam, gdzie srednie szybkosci wynosza 35 km/h.

Pisalem juz, ze Warszawa przemieszcza sie ze srednimi dobowymi predkosciami na poziomie grubo ponizj 30 km/h. I co? Czy, zeby cos zmienic w smutnej statystyce nalezy na wszystkich drogach wprowadzic limit 30 km/h i sparalizowac i tak sparalizowane miasto? A jak w "Twoim" Wiedniu udaje sie zachowac niska liczbe ofiar i dosc przyzwoite predkosci przemieszczania sie? Moze separujac miekkich od twardych...? Np. w Wiedniu nie widzialem niesterowanych przejsc dla pieszych na wielopasmowych tranzytowkach wyprowadzajacych ruch z miasta. A w Warszawie? Standard! I tam ginie najwiecej ludzi! Nie w centrum! (Pomijam to, ze w Warszawie obserwuje zdecydowanie wieksze niz w Wiedniu tendencje do pieszych pielgrzymek przy wielopasmowych tranzytowkach).

> To tylko kwestia tego, jaka wartosc widzi sie w ludzkim zyciu.

Tak. Ale to nie kierowcy ORGANIZUJA ruch w koszmarnie kolizyjny sposob! To nie kierowcy nie prowadza jakiejkolwiek edukacji komunikacyjnej w spoleczenstwie!

Kierowcy maja swoje za uszami (nigdy nie twierdzilem inaczej!), ale to tez jest efekt braku edukacji komunikacyjnej. Sami z siebie nie zaczniemy zachowywac sie inaczej, bo i dlaczego - nie wszyscy biora udzial w dyskusjach na forum. Wiekszosc jezdzi jak ich nauczono (a dbania o pieszych nie nauczono! Nauczono formulek i parkowania miedzy slupkami) i juz. Do tego wiekszosc zbyt optymistycznie ocenia swoje umiejetnosci (tez nie nauczono ich realnej oceny siebie samego).

Polska motoryzuje sie od 15-20 lat. W stosunku do Zachodu jestesmy opoznieni o ladny kawalek czasu - oni, po wstepnym nasyceniu drog, przestali ginac na drogach w latach 70. i 80. Mozemy czekac az spoleczenstow samo dorosnie do poziomu edukacji komunikacyjnej normalnej w krajach Zachodu, albo edukowac.

A jak wyglada edukacja komunikacyjna? "Noga z gazu" (nikt nie mowi tylko gdzie i kiedy, a zdejmowanie nogi z gazu w calej Polsce jak srednie predkosci wynosza ok. 50-60 km/h malo komu przychodzi do glowy - poniekad slusznie), "wariaci drogowi", albo umieszczanie workow na zwloki przy jezdniach. Za taka edukacje komunikacyjna spoleczenstwa, ktorego ok. 5000 przedstawiecieli co rok schodzi z tego padolu, ktos powinien pojsc siedziec. A ida siedziec tylko kierowcy - niektorzy tez lezec :-/

[hanni]

emes-nju napisał:

> Pisalem juz, ze Warszawa przemieszcza sie ze srednimi dobowymi predkosciami na
poziomie grubo ponizj 30 km/h.

A ja pisalem, ze rzeczywista srednia szybkosc (przy uwzglednieniu korkow) nie ma
nic wspolnego z rzeczywistymi szabkosciami chwilowymi mierzonymi w celu badania
zachown kierowcow, gdy moga szybkosc dobierac swobodnie.

Srednia rzeczywista szybkosc na autostradach niemieckich wynosi 60 km/h. Wiekosc
ta ma sie nijak do szybkosci chwilowych mierzonych na autostradach, gdy kierowcy
moga swobodnie dobierac szybkosc.


> I co? Czy, zeby cos zmienic w smutnej statystyce nalezy na
> wszystkich drogach wprowadzic limit 30 km/h i sparalizowac i tak
> sparalizowane miasto?

Skad ta pewnosc, ze miasto zostaloby "sparalizowane"? Czy Graz albo Wieden to
"sparalizowane" miasta"? Na autostradzie przechodzacej przez miasto prawie wcale
nie tworza sie korki moze wlasnie dlatego, ze malo kto przekracza 80 km/h.

Pierwszym srodkiem zapobiegacym tworzeniu sie korkow w wielu miastach na
zachodzie przy rosnacym natezeniu ruchu jest redukcja dozwolonej szybkosci.


> A jak w "Twoim" Wiedniu udaje sie zachowac niska liczbe ofia
> r i dosc przyzwoite predkosci przemieszczania sie?

"Przyzwoite predkosci"??? Na prawie polowie ulic Wiednia nie mozna jechac
szybciej niz 30 km/h.

Niska liczba ofiar (i byc moze korkow?) to byc moze przede wszystkim rezultat
przestrzegania ograniczen.


> Moze separujac miekkich od twardych...?

Jak chcesz cokolwiek "separowac" w miescie o tak gestej zabudowie?
W Berlinie jest to bardziej mozliwe bo to stosunkowo mlode miasto z o wiele
szerszymi ulicami niz np. Wieden.


> Np. w Wiedniu nie widzialem niesterowanych przejsc dla pieszych na
> wielopasmowych tranzytowkach wyprowadzajacych ruch z miasta. A w
> Warszawie? Standard! I tam ginie najwiecej ludzi!

Prosilbym jesli mozna o jakies wiarygodne dane.
Poza tym, jesli tak jest, to moze to jeszcze jeden powod wiecej jechac w tych
miejscach mniej niz 120?
Co rusz pojawiaja sie tu "miszczowie" tlumaczacy, ze gdyby chcieli jechac
zgdionie z ograniczeniami to zostaliby rozjechani.

> Tak. Ale to nie kierowcy ORGANIZUJA ruch w koszmarnie kolizyjny sposob!

Ale to kierowcy W DECYDUJACY sposob TWORZA ruch!
Zwalanie odpowiedzialnosci na innych w takim miescie jak Warszawa, gdzie malo
kto przejmje sie ograniczeniami, gdzie lamie sie je nagminnie to szczyt hipokryzji.

> To nie
> kierowcy nie prowadza jakiejkolwiek edukacji komunikacyjnej w spoleczenstwie!

Zadna edukacja komunikacyjna nie pomoze w spoleczenstwie, gdzie inny (pieszy,
policjant, drogowiec) a zwlaszcza "slabszy" uwazany jest za "smiecia", niedojde
itd...

> Sami z siebie nie zaczniemy zachowywac sie inaczej, bo i dlaczego

Tutaj masz wytlumaczenie calego rozgardiaszu, jego przyczyn i powodow.

[kozak-na-koniu]

Jak ktoś ma ciągoty samobójcze, żadna perswazja nie pomoże, on to
zrobi - i tyle! Podobno niektórzy "dawcy narządów" na szybkich
motocyklach jeżdżą nawet ze strunami fortepianowymi, bo śmierć im
jest milsza od kalectwa.

[edek40]

Do czego zmierzasz?

[habudzik]

edek40 napisał:

> Do czego zmierzasz?

Może do tego że jeśli bedziemy jeździli jak w Wiedniu 30km/h to nikt nie popełni
samobójstwa bo mu się nie uda .

Uda mu sie uda, macie tam problemy ze sznurkiem?

[Gość: na zimno]

Jedyny wniosek to taki, ze programy zawierajace tematy szkolenia
kierowcow sa pozbawione "sily przekonywania" i po prostu sa zbyt
"suche". A jazda za kolkiem, niestety, konczy sie czasem "mokra
robota", z czego nie kazdy zdaje sobie sprawe, bedac wyedukowany
przez niedouczonych instruktorow teorii i praktyki, ktorzy swoja
mentalnoscia nie dorosli do uzywania lepszych materialow
audiowizualnych w celach dydaktycznych.

W czasach obecnych mozliwosci wizualizacji sa prawie nieograniczone.

Strefa smierci jest tym pojeciem, ktore zostalo lepiej zdefiniowane
dopiero wraz z rozwojem metod "crash tests", a wiec panowie
instruktorzy jeszcze widocznie nie trafili na te materialy.

Nie mowiac juz o tych "tfurcah", ktorzy zajmuja sie zawartoscia
podrecznikow.

[edek40]

Zdanie prawa jazdy w Polsce sprowadza sie:

1. do wykucia na pamiec testow dostepnych na CD, ktore tak na marginesie maja szalenie malo wspolnego z ruchem drogowym, ale za to bardzo duzo z brakiem logiki i probami sprawdzenia "refleksu umyslowego", a nie znajomosci KD

2. do malpiego nauczenia ukladu drog w okolicach osrodka egzaminacyjnego oraz "cyrklowego" pokonywania luku oraz "ekierkowego" parkowania

Kursy, jako ze wykonywane sa przez podmioty posiadajace tzw. rachunek ekonomiczny, ucza zdawania egzaminu, a nie jazdy. W Polsce bowiem sa to dwie rzeczy, nieznacznie tylko o siebie zahaczajace.

[kozak-na-koniu]

Nie, żebym bronił polskich szkół jazdy, bo na pewno można im wiele
zarzucić, jednak chyba nie ma takiej szkoły, która potrafiła by
nauczyć wszystkiego. Umiejętność znalezienia się na drodze
przychodzi wraz z doświadczeniem, a tego kierowca nabywa
przejechawszy co najmniej kilkadziesiąt tysięcy km - zakładając, że
przejedzie je w miarę krótkim okresie (np. 1 rok - 2 lata).

[edek40]

W drodze do domu mijam tzw WORD. Ilosc eLek powala. O dowolnej porze dnia. Zycie szkoleniowe koncentruje sie wiec na drogach przyleglych. Powiedz mi czy te drogi zmieniaja konfiguracje, rozmalowanie, uklad przeszkod naturalnych? Chyba nie. Uczacy sie wiec nie zdobywaja nawet tej ilosci doswiadczenia, jaka moga zdobyc w ciagu obowiazkowych i minimalnych kursow. Ucza sie na pale i na pamiec ukladu pasow, pulapek egzaminacyjnych itp. Po zrobieniu prawa jazdy ucza sie wiec zupelnie od nowa.

[kozak-na-koniu]

Zgadza się. Ja też znam miejsca, gdzie wręcz szlag trafia: na
wąskiej, zastawionej ulicy jednocześnie 5 "eLek" ćwiczy parkowanie
tylko dlatego, że w tej okolicy odbywają się egzaminy. Zadaniem
szkoły jest nauczyć podstaw, ukierunkować przyszłego kierowcę,
zwrócić uwagę na najważniejsze zasady, zagrożenia itd.. Reszta jest
kwestią doświadczenia, które przychodzi z czasem i przejechanymi
kilometrami. Niestety, polskie szkoły uczą przede wszystkim jak zdać
egzamin a i to bez przesady, bo przecież klient, który zda od razu
płaci tylko raz...:(

[Gość: Poll]

A nie dziwiło Cię że największe zagęszczenie mrówek jest przy mrowisku?

[habudzik]

Jest w tym i sporo racji ale jak to teraz naprawić ? Jak mnie i Edusia
przeszkolić ( jeśli sami tego nie chcemy )

[rapid130]

Hanni, dałeś bardzo dobry wykład o "strefie śmierci". Ale trzeba
mieć dużą wyobraźnię, żeby zrobić z niego użytek.

Na tym polega podstawowy błąd najlepszych polskich ekspertów od BRD.
(Bo ci gorsi koncentrują się tylko na powtarzanym jak mantra "Noga z
gazu"). Oni MUSZĄ się nauczyć podawać przykłady potwierdzające ich
tezy "na tacy". W prostej formie.

> W czasach obecnych mozliwosci wizualizacji sa prawie
> nieograniczone.

Mówisz masz:
www.youtube.com/watch?v=-izycNgKsyA&NR=1
www.youtube.com/watch?v=Ctkqd6hYMy8
www.youtube.com/watch?v=i6Mrv5WqVrI

[hanni]

Mocne. Jak to ogladam to dziekuje Bogu, ze los obszedl sie ze mna tak laskawie i
nie musialem czegos takiego przyzyc (lub nie).

Mysle, ze takie filmy w polaczeniu z dobrze zrobionymi, latwymi do zrozumienia
grafikami ukazujacymi roznice skutkow kolizji przy roznych szybkosciych (czasami
nawet przy roznicy tylko 10 km/h) powinny byc stala czescia skladowa kursow na
PJ albo nawet juz wczesniej powinny nalezec do programu szkol.

[emes-nju]

rapid130 napisał:

> Mówisz masz:
> www.youtube.com/watch?v=-izycNgKsyA&NR=1
> www.youtube.com/watch?v=Ctkqd6hYMy8
> www.youtube.com/watch?v=i6Mrv5WqVrI

Mocne. Swietnie zrobione i tylko "troche" rozniace sie od mojej ulubionej reklamy z niepijacym kierowca Poloneza :-P

Tylko jakos nie moge pozbyc sie wrazenia, ze zgodnie z idea tych filmow, kierowcy maja dostosowywac swoja jazde do FAKTU (nie mierzonej procentami ewentualnosci), ze piesi zaczynaja korzystac z jezdni jak z chodnika... Przeciez w tych trzech filmach do kolizji dochodzilo nie dlatego, ze jezdnia jechal samochod, tylko dlatego, ze pieszy nie byl uprzejmy nawet spojrzec przed wejsciem na jezdnie!

Sorry, mam w d..., ze to niepoprawne politycznie, ale to jest chore!

[habudzik]

emes-nju napisał:

> Tylko jakos nie moge pozbyc sie wrazenia, ze zgodnie z idea tych filmow, kierow
> cy maja dostosowywac swoja jazde do FAKTU (nie mierzonej procentami ewentualnos
> ci), ze piesi zaczynaja korzystac z jezdni jak z chodnika... Przeciez w tych tr
> zech filmach do kolizji dochodzilo nie dlatego, ze jezdnia jechal samochod, tyl
> ko dlatego, ze pieszy nie byl uprzejmy nawet spojrzec przed wejsciem na jezdnie


Do wypadku doszło dlatego że kierowca jechał zbyt szybko i nie mógł się
zatrzymać przed pieszym który wszedł na jezdnie . Pieszy mógł być niewidomy ,
chory , zmęczony , pokłócił się z żoną , wylali go z roboty . Nie mamy na to
wpływu ale mamy wpływ na to by go nie zbić bo popełnił błąd .
W trzecim filmie dziewczyne widzimy dopiero na jezdnie więc nie wiemy czy się
nie spojrzała . Możliwe że to zrobiła i nie widziała samochodu więc weszła .



> Sorry, mam w d..., ze to niepoprawne politycznie, ale to jest chore!


Aby ugasić pożar wystarczy wyeliminować jeden z trzech czynników . To samo
dotyczy wypadków z tym że cięzko jest wyeliminować ludzką głupote , naiwność ale
łatwo wyeliminować jedno : nadmierna prędkość przy której pieszy nie ma szans .

[kozak-na-koniu]

habudzik napisał:

> Aby ugasić pożar wystarczy wyeliminować jeden z trzech czynników .
To samo
> dotyczy wypadków z tym że cięzko jest wyeliminować ludzką
głupote , naiwność al

Najlepszym sposobem na ugaszenie pożaru jest nie dopuścić do niego.
Niestety, habudzikokształtne wrzeszczą że to nieprawda, bo przecież
można kiepować w stodole lub w beczce z benzyną, nie trzeba dbać o
instalację elektryczną i w ogóle niczym się nie przejmować. Ważne
jest tylko to, by straż pożarna miała wygodny dojazd.

[habudzik]

Jesteś głupszy Koza niż dziurka od nosa . Dbanie o instalacje to także
wyeliminowanie jednego z tych trzech czynników . Ponieważ jednak nie ma tak
fajnie by do wypadków i pożarów nie dochodziło pisze już o powstałym zagrożeniu .

[rapid130]

emes-nju napisał:

> Tylko jakos nie moge pozbyc sie wrazenia, ze zgodnie z idea tych
> filmow, kierowcy maja dostosowywac swoja jazde do FAKTU (nie
> mierzonej procentami ewentualnosci), ze piesi zaczynaja korzystac
> z jezdni jak z chodnika... Przeciez w tych trzech filmach do
> kolizji dochodzilo nie dlatego, ze jezdnia jechal samochod, tylko
> dlatego, ze pieszy nie byl uprzejmy nawet spojrzec przed wejsciem
> na jezdnie

Też to zauważyłem, ale...

Nie sztuką jest mieć wypadek i nie być sprawcą.
Sztuką jest w ogóle nie mieć wypadków.
(R.I.P. Witold Rychter)

Piesi zawsze będą robić głupoty korzystając z infastruktury
drogowej. Tak było, jest i będzie. Nie wydaje się "prawa chodzenia",
a nawet jeśliby było...

Sam też w zamierzchłych latach 90. zrobiłem RAZ głupotę, wchodząc na
pasy bez patrzenia. Zbyt długi moment zamyślenia. Ocknąłem się
dopiero słysząc kwik opon. Ale wtedy byłoby już za późno. Gość w VW
Polo na moje szczęście zdążył, chociaż zatrzymał się już na pasach.

Nieboszczykiem zapewne bym jeszcze nie został, bo parę metrów za
przejściem był skręt o 90 stopni. Ale połamańcem zapewne tak. :PPP

Ale teraz chodzę pieszo jak kierowca. :P Tzn. przechodzę przez
jezdnię w taki sposób, żeby nie podnosić kierowcom ciśnienia.
Da się. Nawet w gęstym ruchu.

Tym niemniej zgoda w całej rozciągłości, że akcje uświadamiania w PL
powinny obejmować wszystkich uczestników ruchu, a nie tylko
kierowców.

[edek40]

> www.youtube.com/watch?v=-izycNgKsyA&NR=1
> www.youtube.com/watch?v=Ctkqd6hYMy8
> www.youtube.com/watch?v=i6Mrv5WqVrI

Bardzo piekne filmiki. Jestem akurat po satysfakcjonujacej defekacji, a w kiblu zawsze przychodza mi do glowy znakomite pomysly. Mam kilka:

1. Nalezy nakrecic cykl filmikow o wkladaniu palcow do kontaktu i rozpetac ogolnonarodowa batalie (koniecznie z licznymi exxxxpertami) o koniecznosci obnizenia napiecia w sieci do bezpiecznych 50 km/h, przepraszam voltow

2. Nalezy nakrecic filmy informujace o efektach wkladania palcow, glow oraz innych czlonkow miedzy drzwi, a reszte nadwozia lub futryny drzwi w domu/sklepie/firmie. Konieczna jest powszechna dyskusja o koniecznosci obijania tych krawedzi miekkimi tworzywami o grubosci 50 km/h, sorry udziela mi sie, oczywiscie 50 mm

3. Widze rowniez koniecznosc szerokiego opublikowania kwestii... ech, bohatersko, na wlasna prosbe, ze zwyklej i skrajnej glupoty mozna polec na tyle sposobow. Nalezy wiec zorganizowac miedzyresortowa komorke rzadowa, ktorej zadaniem bedzie eliminacja wszelkich zagrozen obywateli.

Te filmiki zrealizowane sa profesjonalnie i przekonywujaco. Skierowane sa jednak do niewlasciwych osob. To nie kierowcy sa sprawcami kolizi tylko piesi. Z powodu wlasnej glupoty, nierozwagi, zamyslenia i czegokolwiek badz. Ale OK, poprawnie politycznie jest oskarzyc pana, ktory jechal 55 km/h o umyslne spowodowanie smierci. Co bedzie jesli do kolizji dojdzie przy 50 km/h? Kto bedzie wtedy winien, gdy jednak pieszy polegnie? Ale idzmy dalej - wyegzekwujemy 50 km/h, a w srefach zabudowanych jeszcze mniej. Piesi beda czuli sie jak krolowie szos, co, moim zdaniem, mocno kloci sie z idea motoryzacji. Do wypadkow, rowniez smiertelnych, bedzie nadal dochodzilo. Ludziska, juz przyzwyczajeni do ograniczenia liczby smierci na drogach zarzadaja rozwiazania tej kwesti (wg. znanej ludowej zasady - daj kurze grzede...). Ograniczymy wiec predkosci do.... tu kazdy paranoik moze wpisac dowolnie mala cyferke.

Ja uwazam zas, ze nalezy przeszkolic pieszych o koniecznosci zachowania rozwagi.

[kozak-na-koniu]

Prawdę mówiąc, te filmiki nie zrobiły na mnie żadnego wrażenia.
Wśród macherów od PR od jakiegoś czasu panuje moda na szokowanie
konsumenta - czy to spoty wyborcze, czy walka z "zabijaniem
nienarodzonych", czy też różne duszaszczypacielnyje kampanie
organizowane przez różnych obrońców natury, dom owych zwierzątek
itd.. Wszystkie dotyczą detali i wywołują gwałtowne, acz
krótkotrwałe i z reguły negatywne reakcje. Gdy takiego szajsu robi
się za dużo, po prostu przestaje się na niego reagować w ogóle albo
przełącza kanał na "M - jak Miłość"...

[emes-nju]

Ad 1, 2 i 3:

Nic nie filmowac, nic nie obnizac, nic nie obkladac gabka itd. Za to, ze ktos wsadzil paluch do kontaktu - 10 lat wiezienia dla dzielnicowego elektryka; za przyciecie jakiegos czlonka w drzwiach 2 lata dla projektanta drzwi lub producenta itd.

Bedzie to zgodne z idea pociagania do odpowiedzialnosci kierowcy za to, ze pieszy zszedl z przeznaczonego dla niego chodnika na jezdnie, nie dajac szans na hamowanie. no bo to oczywista oczywistosc, ze to kierowca jest winien zajsciu - przeciez jechal po jezdni :-P

[habudzik]

edek40 napisał:

> Bardzo piekne filmiki. Jestem akurat po satysfakcjonujacej defekacji, a w kiblu

To że nie masz wszystkiego na swoim miejscu wiemy nie od dziś . Nic nowego więc
nam nie napisałeś .




> 1. Nalezy nakrecic cykl filmikow o wkladaniu palcow do kontaktu i rozpetac ogol
> nonarodowa batalie (koniecznie z licznymi exxxxpertami) o koniecznosci obnizeni
> a napiecia w sieci do bezpiecznych 50 km/h, przepraszam voltow
>
> 2. Nalezy nakrecic filmy informujace o efektach wkladania palcow, glow oraz inn
> ych czlonkow miedzy drzwi, a reszte nadwozia lub futryny drzwi w domu/sklepie/f
> irmie. Konieczna jest powszechna dyskusja o koniecznosci obijania tych krawedzi
> miekkimi tworzywami o grubosci 50 km/h, sorry udziela mi sie, oczywiscie 50 mm
>
> 3. Widze rowniez koniecznosc szerokiego opublikowania kwestii... ech, bohatersk
> o, na wlasna prosbe, ze zwyklej i skrajnej glupoty mozna polec na tyle sposobow
> . Nalezy wiec zorganizowac miedzyresortowa komorke rzadowa, ktorej zadaniem bed
> zie eliminacja wszelkich zagrozen obywateli.

Już od dłuższego czasu wszędzie stosuje się zabezpieczenia . Nie oddasz domu do
użytku jeśli nie bedziesz miał "różnicówki" , nie wsadzisz gwoździa do kontaktu
i wiele wiele innych rzeczy . Twoje wywody NIE DZIAłAJą .





> Te filmiki zrealizowane sa profesjonalnie i przekonywujaco. Skierowane sa jedna
> k do niewlasciwych osob. To nie kierowcy sa sprawcami kolizi tylko piesi. Z pow
> odu wlasnej glupoty, nierozwagi, zamyslenia i czegokolwiek badz. Ale OK, popraw
> nie politycznie jest oskarzyc pana, ktory jechal 55 km/h o umyslne spowodowanie
> smierci. Co bedzie jesli do kolizji dojdzie przy 50 km/h? Kto bedzie wtedy win
> ien, gdy jednak pieszy polegnie?

W takiej sytuacji pieszy bedzie traktowany jakby się rzucił pod koła .




Ale idzmy dalej - wyegzekwujemy 50 km/h, a w s
> refach zabudowanych jeszcze mniej. Piesi beda czuli sie jak krolowie szos, co,
> moim zdaniem, mocno kloci sie z idea motoryzacji.

A jaka jest idea motoryzacji Twoja ?




Do wypadkow, rowniez smiertel
> nych, bedzie nadal dochodzilo.

Tyle że zamiast XXX ofiar w mieście będzie ich X lub może w porywach XX . Nikt
nawet nie myśli o tym by znieść "obowiązek" wypadków ale można je dość znacznie
ograniczyć i to nie wydając gigantycznych pieniędzy na przebudowe miasta i nie
ograniczając swobód tych będących w gorszym położeniu .




Ludziska, juz przyzwyczajeni do ograniczenia lic
> zby smierci na drogach zarzadaja rozwiazania tej kwesti (wg. znanej ludowej zas
> ady - daj kurze grzede...). Ograniczymy wiec predkosci do.... tu kazdy KOZAK
> moze wpisac dowolnie mala cyferke.


> Ja uwazam zas, ze nalezy przeszkolic pieszych o koniecznosci zachowania rozwagi

Ale jak to zrobić , nie wydając gigantycznych pieniędzy , to nie jesteś w stanie
napisać . Jak chcesz wyedukować nieedukowalnych ? Tego też nie wiesz . A jak
chcesz zmęczonych wypocząć ? Pokłóconych pogodzić , zamyślonych otumanić ?

[marek.dumle]

Uwielbiam takie zaklęcia jak "strefa śmierci" albo "drogi
zaufania" :)
W tym ministerstwie infrastruktury chyba siedzą jakieś "szpece od
marketingu" i tworzą takie kryptonimy :)
Założę się, że "Akcja Znicz" to też ich dzieło :)))

[kozak-na-koniu]

Nieee, "akcja znicz" to jest stary, jeszcze
komunistyczny "wynalazek".

[marek.dumle]

A akcja "Bezpieczny Powrót do Domu"? :)

[kozak-na-koniu]

Eee... Nie wiem. Chyba coś nowszego.:)

[Gość: Poll]

A "akcja liść dębu" ?????

[misiu-1]

W serialu "Ekstradycja", rosyjski przemytnik narkotyków dowiaduje się od swojej
"wtyczki" w UOP o policyjnej akcji "trzeźwość i akcyza". Komentuje to tak:
"znaczit' w polskoj palicji astalis' jeszczio nastajaszczije kammunisty". :-)

[Gość: Werek]

Więcej w tym temacie:

www.prawko-kwartnik.info/hamowanie.html

[hanni]

Niezla ta grafika z przeszkoda 34 m przed samochodem. Dzieki za link.

[Gość: :))))]

Taka sobie ciekawostka. Właściwie nawet nie "ciekawostka", wot
zabawa liczbami bez większego znaczenia. Ciekawe, dlaczego władcy
epatują nas takimi wyliczeniami lub czarnymi workami przy drogach?
Chodzi o to, żebyśmy jeździli nerwowo sparaliżowani strachem? To
pomaga "bezpieczeństwu"? Stu procentową przeżywalność pieszych
gwarantuje brak fizycznego kontaktu z jadącym pojazdem. To można
osiągnąć odpowiednio organizując ruch. Ale tego się nie robi, bo to
drogie. Stawia się fotoradary i prowadzi histeryczną kampanię "stop
wariatom". Wot, głupota. Liczbowo więcej nieszczęśliwych wypadków
wydarza się w domach/mieszkaniach. Dlaczego nie ma kampanii "stop
wariatom mieszkaniowym" i przepisów nakazujących użytkowanie domu w
kasku?

Ja tam mam swoją teorię: usprawniając transport przyczyniamy się do
rozwoju cywilizacyjnego kraju. A kraj cywilizowany to kraj słabo
religijny. A zapowiedziano nam lata temu, że będziemy silnie
religijni choć wiecznie biedni (Goryszewski). Stąd sabotaż.

[habudzik]

Gość portalu: :)))) napisał(a):

> Taka sobie ciekawostka. Właściwie nawet nie "ciekawostka", wot
> zabawa liczbami bez większego znaczenia. Ciekawe, dlaczego władcy
> epatują nas takimi wyliczeniami lub czarnymi workami przy drogach?
> Chodzi o to, żebyśmy jeździli nerwowo sparaliżowani strachem? To
> pomaga "bezpieczeństwu"? Stu procentową przeżywalność pieszych
> gwarantuje brak fizycznego kontaktu z jadącym pojazdem.

Im nie potrzeba 100% przeżywalności , im wystarczy zmniejszenie śmiertelności do
poziomu zbliżonego jaki istnieje w innych krajach Unii .

[hanni]

habudzik napisał:

> Im nie potrzeba 100% przeżywalności , im wystarczy zmniejszenie śmiertelności d
> o
> poziomu zbliżonego jaki istnieje w innych krajach Unii .

Ale wytlumacz to tym, ktorzy wlasnie dojrzeli do pomyslow, ktore Anglicy juz 100
lat temu uznali za idiotyzm?

Wschod Europy wyglada niestety tak jak wyglada bo ciagle tak wielu nie wie, ze
miedzy piciem do nieprzytomnosci i abstynencja istnieje cala masa innych opcji.

[kozak-na-koniu]

Strach stał się w tym kraju podstawowym elementem systemu państwa -
tradycyjnie już słabego, molochowatego i nie radzącego sobie z
najprostszymi sprawami. Zobacz, ile jest różnych debilnych,
doraźnych "akcji" typu "psie kupki", "noga z gazu" itd.. Mechanizm
wszystkich jest prosty i zawsze taki sam: od pokazania popularnego
winnego lub wroga (Żyd, pirat drogowy, zapluty karzeł reakcji,
kułak, agent obcego wywiadu, były TW...), przez administracyjną
regulację, typu zakaz - nakaz do karania, najlepiej drakońskiego.
Wszystko to obliczone jest przede wszystkim na osiągnięcie efektu
propogandowego, gdyż bez tworzenia ludziom możliwości dostosowania
się do wymagań o jakichkolwiek trwałych efektach nie może być mowy.
Taki kraj...

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Strach stał się w tym kraju podstawowym elementem systemu państwa -

Nie wmawiaj innym że się bać muszą . Ja się nie mam czego bać ,czuje
się ( nie licząc zachowań innych na drodze ) bezpiecznie . Ciebie
może matka z ojcem za często lali i to niestety chyba nie tym co
trzeba i nie po tym co trzeba bo od paska na tyłku idiotą się nie
zostaje .

[hanni]

Gość portalu: :)))) napisał(a):

> Chodzi o to, żebyśmy jeździli nerwowo sparaliżowani strachem?

Naprawde myslisz, ze Austriacy sa "nerwowo sparalizowani strachem" bo maja tak
duzo stref z ograniczeniami do 30 i 50 km/h ktore przestrzegaja albo jezdza
bardzo niewiele powyzej?

Ludzie, skonczcie juz te "przkrzykiwanke"!

[Gość: na zimno]

Zupelnie jak dzieciaki. Sa powazniejsze tematy.

Niech ludzie jezdza, ile chca. Kazdy jest dorosly i wie, kiedy i
gdzie i ile km/h powinien jechac. Jak go przydupia, to zaplaci za to
tak czy inaczej. Albo zmnieni podejscie do tego albo nie zmieni
i znowu zaplaci. W cholere z takimi dylematami.

Juz wszystko wyartykulowaliscie, co tylko do wyartykulowania bylo.

[marek.dumle]

Zawsze jeszcze możnaby trochę pobić tę pianę...
Niektórych to bawi...

[Gość: Poll]

Gdyby cena za złą jazde były tylko ubytkiw kieszeni to bym się
zgodził ale jeżdżący źle powodują śmierć i kalectwo i potem takie
Klemnesy czy Kozy na forum głos zabierają .

[kozak-na-koniu]

Przestań jeździć 160 w terenie zabudowanym i 120 po alejkach
osiedlowych, to nikt przez Ciebie nie zginie.

[kozak-na-koniu]

Problem w tym, że są ludzie, którzy absolutnie nie dopuszczają do
świadomości możliwości istnienia innych poglądów i różnic zdań.
Dlatego po zwykłych drogach każą jeździć 30 km/godz tylko dlatego,
że w miastach górnej Austrii są strefy z takimi ograniczeniami. W
ogóle, od jakiegoś czasu, przy okazji "przepychania" jakiejś
kolejnej bzdury przez to forum przelewa się moda na robienie z
Polski drugiej jak nie Szwecji, to Danii; jak nie Austrii, to
Szwajcarii... Metoda jest klasyczna: wybiera się jedno, całkowicie
wyrwane z kontekstu rozwiązanie stosowane w tych krajach, bardzo
logicznie "wykazuje się" że ponieważ w Polsce jest inaczej - to
znaczy, że w Polsce jest dzicz, syf, hołota itd. a tam nie, i idzie
się "w zaparte".;)

[jureek]

Czerpanie ze sprawdzonych rozwiązań innych krajów to nie jest robienie z Polski
drugiej Szwecji, Danii czy czego tam jeszcze. Czy każdy musi sam wymyślać koło?
Ty natomiast traktujesz to prawie jak zamach na niepodległość, a przynajmniej
jak ujmę na honorze.
Dlaczego tak "patriotycznie" nie reagujesz, gdy pojawiają się na forum wątki o
pieszych świętych krowach, o pijakach leżących na jezdni, o najtrowerach itp., a
tylko wtedy, gdy napisze się, że polscy kierowcy nie są mistrzami świata? Czy ci
piesi, najtrowerzyści itd. nie są Polakami i tylko kierowcy reprezentują polski
naród?
Jura

[kozak-na-koniu]

Dlatego, że lubię pisać konkretnie i na temat. Niestety, nie widzę
takich możliwości widząc gościa, który zachowuje się jak opisałem
powyżej. Nie jestem "patriotą - idiotą". Wiem, że na polskich
drogach dzieje się wiele złych rzeczy, ale jestem kategorycznie
przeciwny wrzucaniu wszystkiego do wspólnego wora i proponowaniu
rozwiązań, które sprawdzają się w konretnych warunkach, czasie i
miejscu, jednak wyrwane z kontekstu i bezkrytycznie przeflancowane z
reguły dają efekty odwrotne do zamierzonych. Poza tym, nie podoba
się zwalanie całej winy zbiorowo, hurtem na jedną, wybraną i
najbardziej "medialną" grupę. Co mają wspólnego lokalne strefy
spowolnionego ruchu w zatłoczonych dzielnicach miast ze zwykłymi
drogami, że o głównych komunikacyjnych arteriach nie wspomnę??? Dość
mam notorycznie sprowadzanej do absurdu dyskusji o fotoradarach
(fotoradary nie służą do egzekwowania przepisów ani dbania o
bezpieczeństwo, tylko do egzekwowania urzędowych ograniczeń
prędkości - i to będę powtarzał "do bólu") i prędkości: czy na
przykład pokonując trasę 100 km w normalnych warunkach napotykasz 20
obszarów zabudowanych, 50 dodatkowych ograniczeń prędkości, 100
skrzyżowań lub wlotów bocznych dróg, kilkuset pieszych idących
poboczem lub skrajem jezdni, za każdym zakrętem możesz wpakować się -
szczególnie w nocy na bezmyślnego rowerzystę lub furę błota
nawiezionego z pola (idą żniwa, wkrótce się zacznie) itd., zawsze
zwalniasz do "bezpiecznej" (bezpiecznej - czyli jakej? 50/godz?
30/godz? 10/godz?) prędkości? Zawsze i wszystko jesteś w stanie
przewidzieć? W Polsce - nie da się! To już jest powtarzany po raz n-
ty truizm: przenoszenie na wszystkie polskie drogi rozwiązań z dróg
lokalnych w Holandii, Austrii, Szwecji bez inwestowania
wystarczających środków w poprawę jakości tych dróg, jakości pod
każdym względem oraz w ROZDZIELENIE RUCHU - to bzdura, która w końcu
doprowadzi do zablokowania całego kraju. W roku 1978 byłem na
południu Hiszpanii. Ten kraj, wówczas niecałe 2 lata po śmierci
generała Franco już przygotowywał się do wejścia w europejskie
struktury (Wówczas EWG). WSZYSTKIE drogi były wóczas w zasadzie
jednym wielkim placem budowy i trwało to kilka lat. Polska po 14
latach przygotowsań i 5 latach członkostwa w UE nie zrobiła chyba
nawet 20% tego, co Hiszpanie wtedy - może by sprowadzić do Polski
także takie, niewątpliwie dobre rozwiązania? W końcu może kraje w
dużej części żyjące z turystyki i handlu wiedzą co robią? Wołanie na
puszczy, bo przecież najpierw fotoradary i korkowanie dróg, także a
nawet szczególnie tych ważniejszych nie tylko dla Polski - a potem
dłuuuuuuuugo nic...:(

[Gość: Poll]

Stawianie radarów i ograniczenia prędkości przynoszą i u nas
doskonałe efekty . Wystarczy poczytać to forum i widać jasno i
dokładnie jakie wzbudza to emocje . Zwolennicy takich rozwiązań
przyjętych od tych którym się udało nie używają dziecinnych
argumentów o "0km/h" , o straszących z za roga radarach ( ich one
nie straszą ) , o cofajacej się fali , o kirpskich drogach . Nie ma
to bowiem znaczenia jaka bedzie jakość nawierzchni , nie ma
znaczenia ile przez rzekę wiedzie przepraw bo on są tylko pomocą .

> To już jest powtarzany po raz n-
> ty truizm: przenoszenie na wszystkie polskie drogi rozwiązań z
dróg
> lokalnych w Holandii, Austrii, Szwecji bez inwestowania
> wystarczających środków w poprawę jakości tych dróg, jakości pod
> każdym względem oraz w ROZDZIELENIE RUCHU - to bzdura

Bzdura jest to że tam , w tych krajach ruch jest rozdzielony . Nikt
tam powazny nie postuluje by go rozdzielać bo to działanie pomaga
tylko kierowcom ograniczając swobode pieszych . Obserwuje się raczej
odwrotną sytuację zamykania całych kwart miast dla ruchu kołowego ,
stawia wielkie i ciężkie kwietniki w poprzek dawnej drogi mocno
uczęszczanej przez pojazdy i maluje ściezki rowerowe
i "spacerniaki" .
Jezu , jak ja się ciesze że bedzie wkrótce można swobodniej się
poruszać po centrum i w naszym pięknym kraju .

[kozak-na-koniu]

To Twoja wiocha ma jakieś centrum? No, niby ma - raz nawet widziałem
tam jednego menela, który o 8 rano lał do kosza na śmieci w samym
wejściu do miejscowej gospody (nazywa się Mariott, czy też coś w tym
stylu), a na miejscowym przystanku (nazywają go Centralny - penie
dlatego to się nazywa centrum), to smród, jakby się małpy waliły a
ruch kołowy, rzeczywiście, nie jest tam odddzielony od pieszego.
Ruch pieszy zresztą jest skazany na wymarcie, bo chodniki opanowali
ściganci na rowerach.

[jureek]

kozak-na-koniu napisał:

> Dość
> mam notorycznie sprowadzanej do absurdu dyskusji o fotoradarach

Dziwne. Piszesz, że masz dość dyskusji o fotoradarach, a tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=82534785&a=82543215
sam wywołujesz fotoradary, chociaż wątek o fotoradarach nie był.
Jura

[Gość: Poll]

A co , wolałbyś by wyrwano wszystkie rozwiązania ? To chyba normalne
że bierze się to co najlepsze pomijając to co nam nie pomoże nie da
dobrych rezultatów . Mogło być gorzej , mogli wziąć przykład ze
Szwecji i dawać pod sąd kierowce złapanego na przekroczeniu
prędkości o więcej niż 30km/h . Tego chcesz?

[misiu-1]

Może oblicz sobie w podobny sposób szanse przeżycia ludzi przy upadku na ziemię
z różnych wysokości. Wówczas będzie można ocenić, na ile należy ograniczyć
wysokość budowanych domów.

Drogi budowane są dla ruchu kołowego, a ruch kołowy powstał w celu szybkiego, a
nie powolnego przemieszczania się. Dlatego socjalistycznym absurdem są
drakońskie ograniczenia prędkości dla zapobiegania skutkom ekscesów pieszych.
Przypomina to stary żydowski kawał o tym, jak to rada kahalna debatowała, czy
podłogę w synagodze wyłożyć deskami heblowanymi, czy nieheblowanymi. Z
nieheblowanej mogła komuś wejść drzazga, za to na heblowanej ktoś mógł się
poślizgnąć. W końcu znaleziony został kompromis: deski oheblowano tylko z jednej
strony i ułożono je stroną heblowaną do dołu.
Ten sam sposób rozumowania tkwi w ograniczeniu prędkości do 30km/h.
Ograniczanie praw jednej osobie (kierowcy pojazdu) tylko dlatego, że inna osoba
(pieszy) może nagle wtargnąć na jezdnię, jest bzdurą, którą wielu akceptuje
tylko dlatego, że wpojono im socjalistyczny światopogląd. W skrajnym przypadku
taki sposób myślenia prowadzi do zasądzania odszkodowań od właściciela domu na
rzecz włamywacza, który podczas włamania doznał szkody, np. pogryzienia przez
psa. Obowiązek dbania o bezpieczeństwo pieszego powinien spoczywać przede
wszystkim na samym pieszym, a jeśli ktoś chce zmniejszyć liczbę i ograniczyć
skutki wypadków wynikających z nieuwagi lub lekkomyślności pieszych, powinien
ograniczać możliwości pieszym, a nie prawa kierowcom.

[Gość: Poll]

Ruch kołowy powstał po to byśmy się bezpiecznie przemieszczali bo do
niebezpeicznego przemieszczania się ruch kołowy nie jest potrzebny .
Chcesz szybko to leć samolotem a jeśli Cię nie stać to siedź na
doopie i nie marudź

[kozak-na-koniu]

Części do Airbusa A380 nie da się przewozić samolotem - sam to
udowodniłeś.

[Gość: Poll]

Bo na prędkości nie zależy

[misiu-1]

Gość portalu: Poll napisał(a):

> Ruch kołowy powstał po to byśmy się bezpiecznie przemieszczali

Nieprawda. Bezpiecznie można się poruszać piechotą, lekko ubitą ścieżką przez
miedze. Nie potrzeba do tego ani dróg, ani samochodów.

> bo do niebezpeicznego przemieszczania się ruch kołowy nie jest
> potrzebny.

Jak chcesz być bezpieczna, to zgłoś się do ośrodka wyposażonego w pomieszczenia
bez okien, bez klamek i z miękko obitymi ścianami. Tam zaradzą twojej potrzebie
bezpieczeństwa, dziewczynko.

> Chcesz szybko to leć samolotem a jeśli Cię nie stać to siedź na
> doopie i nie marudź

Jak będę potrzebował szybko pokonać parę tysięcy kilometrów, wtedy zapewne
polecę samolotem. Mając do pokonania kilkaset, pojadę samochodem, a ty, jak cię
nie stać na samochód, to siedź sobie sam na doopie, nie zazdrość innym i i nie
marudź.

[Gość: Poll]

Na szczęście to ty bedziesz się musiał przystosować do bezpiecznej
jazdy a nie ja do niebezpiecznej . I sie tak nie denerwuj bo żyła
nie wytrzyma .

[misiu-1]

Na szczęście, kiedyś władza twoich ideowych, czerwonych przyjaciół się skończy,
z powodu bankructwa systemu, jaki mozolnie budują. Dlatego ja się nie denerwuję,
tylko spokojnie czekam.

[Gość: Poll]

Niedoczekanie Twoje .
P.s. Ja nie mam przyjaciół . Ani białych ani czerwonych ani
bezbarwnych a Ty bedziesz jeździł wkrótcer jak cała Europa .

[misiu-1]

Gość portalu: Poll napisał(a):

> Niedoczekanie Twoje .
> P.s. Ja nie mam przyjaciół . Ani białych ani czerwonych ani
> bezbarwnych a Ty bedziesz jeździł wkrótcer jak cała Europa .

Tobie się pewnie wydaje, że rację ma ten, kto może powiedzieć: "czy tego chcesz,
czy nie, będziesz robił, co ja chcę, bo moja banda rządzi na tym podwórku"?

[Gość: Poll]

Nie , mi się nie tyle wydaje co wiem ,że racje ma ten którego
działania doprowadzą że przestanie nasz kraj byc na szarym końcu w
dziedzinie zwanej bezpieczeństwem drogowym . Bedzie tedy czas na
zajęcie się wygoda podróży - nigdy na odwrót .
P.s. Nie moja banda rządzi .

[misiu-1]

Gość portalu: Poll napisał(a):

> Nie , mi się nie tyle wydaje co wiem ,że racje ma ten którego
> działania doprowadzą że przestanie nasz kraj byc na szarym końcu w
> dziedzinie zwanej bezpieczeństwem drogowym.

Ja natomiast uważam, że rację ma ten, którego działania będą prowadzić do tego,
żebyśmy byli na czele stawki w dziedzinie wolności osobistych, a nie
bezpieczeństwa. W kraju, gdzie największą troską jest bezpieczeństwo, rządzi
bezpieka.

> Bedzie tedy czas na zajęcie się wygoda podróży - nigdy na odwrót .

Właśnie na odwrót, bo u nas brak uwagi przywiązywanej przez rządy do wygody
podróży jest istotnym czynnikiem pogarszającym bezpieczeństwo.

> P.s. Nie moja banda rządzi .
Skoro nie twoja banda, to może trochę mniej gorliwie popieraj jej bandyckie
poczynania?

[habudzik]

misiu-1 napisał:

> Gość portalu: Poll napisał(a):
>
> > Nie , mi się nie tyle wydaje co wiem ,że racje ma ten którego
> > działania doprowadzą że przestanie nasz kraj byc na szarym końcu w
> > dziedzinie zwanej bezpieczeństwem drogowym.
>
> Ja natomiast uważam, że rację ma ten, którego działania będą prowadzić do tego,
> żebyśmy byli na czele stawki w dziedzinie wolności osobistych, a nie
> bezpieczeństwa. W kraju, gdzie największą troską jest bezpieczeństwo, rządzi
> bezpieka.

Nie jesteś normalny . Dbanie o bezpieczeństwo nie jest związane z bezpieką .
Lepiej żebyś się z tym pogodził , będzie Ci łatwiej żyć . Nadrzędnym celem jest
bezpieczeństwo i dla bezpieczeństwa czasami trzeba ograniczać swobody
obywatelskie skoro bydło nie rozumie że w rządku trzeba stać .





> > Bedzie tedy czas na zajęcie się wygoda podróży - nigdy na odwrót .
>
> Właśnie na odwrót, bo u nas brak uwagi przywiązywanej przez rządy do wygody
> podróży jest istotnym czynnikiem pogarszającym bezpieczeństwo.

W innych krajach które legitymują się wygodą podróżowania stosuje sie identyczne
zasady . Wygodniej się podróżuje wtedy gdy masz poczucie bezpieczeństwa i nie
musisz na wszystkich patrzeć z obawą czy nie czyhają na Twoje zdrowie i życie .
Francja rozważa wprowadzenie ograniczenia do 110km/h na autostradzie a jak
wejdzie cos takiego we Francji pójdzie wszystko w tym kierunku w całej Unii .




> > P.s. Nie moja banda rządzi .
> Skoro nie twoja banda, to może trochę mniej gorliwie popieraj jej bandyckie
> poczynania?

Właśnie jestem zły że nie oddałem na nich głosu bo robia to co lubie - starają
się jak mogą zapewnić mi i moim najbliższym bezpieczeństwo kosztem tych którym
się nie chciało wstać 2 godziny wcześniej .

[hanni]

misiu-1 napisał:

> Nieprawda. Bezpiecznie można się poruszać piechotą, lekko ubitą ścieżką przez
> miedze. Nie potrzeba do tego ani dróg, ani samochodów.

Czyli wedlug ciebie ruch kolowy MUSI byc tak niebezpieczny jak w Polsce bo
alternatywa sa tylko bite sciezkim przez miedze?


> Jak chcesz być bezpieczna, to zgłoś się do ośrodka wyposażonego w pomieszczenia
> bez okien, bez klamek i z miękko obitymi ścianami. Tam zaradzą twojej potrzebie
> bezpieczeństwa, dziewczynko.

Naprawde nie widzisz roznicy miedzy porzadnymi gniazdkami w domu a nieizolwanymi
kablami z pradem na scianie?

[misiu-1]

hanni napisał:

> Czyli wedlug ciebie ruch kolowy MUSI byc tak niebezpieczny jak w
> Polsce bo alternatywa sa tylko bite sciezkim przez miedze?

Zrozum, że poruszanie się wszelkimi środkami transportu JEST niebezpieczne i
nigdy nie będzie inaczej. Można redukować związane z tym ryzyko, ale nie
podważając sensu istnienia tych środków w ogóle. Ograniczanie prędkości do
30km/h podważa ten sens. Zrozum, że poświęcając wolność dla bezpieczeństwa,
wkracza się na niebezpieczną ścieżkę. Kiedy weźmiemy sobie statystyki zgonów,
zobaczymy, że zgony w wyniku wypadków w ruchu drogowym stanowią niewiele ponad
1% ich ogólnej liczby. Za to choroby serca i nowotwory to ponad 75% zgonów. Co
to oznacza? Ano to, że minimalna poprawa stanu zdrowia społeczeństwa
przyniosłaby znacznie większą redukcję ryzyka przedwczesnej śmierci niż całe
ryzyko związane z ruchem drogowym. Wyobraź sobie teraz, że władza, doszedłszy do
wniosku, że społeczeństwo jest już dostatecznie wytresowane w przedkładaniu
bezpieczeństwa ponad wolność osobistą na takich poligonach doświadczalnych, jak
ruch drogowy, zacznie ingerować w to, co masz na talerzu. Tłumacząc to,
oczywiście, Twoim bezpieczeństwem i przedkładając badania, z których będzie
wynikać, że zmiana Twojej diety zmniejszy ryzyko nowotworów i chorób serca.
Jeśli ograniczenie wolności swobodnego poruszania się jest akceptowalną ceną za
zmniejszenie ryzyka przedwczesnej śmierci o mniej niż 1% (mniej, bo przecież
wszystkich wypadków się nie zlikwiduje), to ile wolności można byłoby oddać za
choćby tylko 7,5% (licząc, że zmniejszy się ryzyko chorób serca i nowotworów
tylko o 1/10)?
I to jest sedno sprawy - wydaje Ci się, że nie mając samochodu, możesz sobie
mówić: "mnie to nie dotyczy, moja chata z kraja, niech ci wstrętni burżuje się
martwią, dobrze im tak". Ale bądź spokojny, czerwoni upomną się i o twoją
wolność. Powiedzą Ci, co masz jeść i jaki tryb życia prowadzić, żeby nie
chorować. I wtedy może przejrzysz na oczy.

> Naprawde nie widzisz roznicy miedzy porzadnymi gniazdkami w domu a
> nieizolwanymi kablami z pradem na scianie?

Ty nie proponujesz bezpiecznych gniazdek, bo bezpieczne gniazdka nie
przeszkadzają w żadnym stopniu korzystać z prądu. Ty byś chciał gniazdek, w
których możliwą do uzyskania moc ograniczono by do poziomu niezagrażającego
człowiekowi, bez oglądania się na to, że jedynym odbiornikiem, który wówczas
dałoby się użyć, byłaby ładowarka do telefonu komórkowego.

[jureek]

Jeśli chodzi o zdrowie, to już się zaczęło. Spróbuj kupić sól bez jodu.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Jeśli chodzi o zdrowie, to już się zaczęło. Spróbuj kupić sól bez
> jodu.

A sprobuj wprowadzic zakaz palenia w miejscach publicznych, bo niepalacy BOJA sie raka. Fotoradarowa histeria, to maly pikus przy histerii pojawiajacej sie na najmniejsza wzmianke o zakazie palenia. Ciekawe dlaczego ograniczanie predkosci w celu uratowania pieszego jest git, a ograniczenie jednym mozliwosci trucia innych jest be? Nawet bardzo be - niektore argumenty zwolennikow palenia "do kotleta" o Konstytucje sie opieraja :-P

A jak emes pyskuje, ze pomysl karania za przekroczenie predkosci wlasciciela auta, bez wnikania kto jechal, jest niekonstytucyjny itd., to nikt nie ma dylematow ;-)

[Gość: Poll]

Przeciw zakazom są ci którzy "muszą" je łamać . To chyba jasne . Nałogowy palacz
nie zrozumiez że wielu sobie nie życzy wąchania dymu . Z kierowcami-rajdowcami
jest tak samo .

[misiu-1]

Dalsze kroki też już widać:
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,5486431,Europoslowie_calkowicie_zakaza_handlu_tytoniem__Palacze.html
I mimo tego, że nie palę papierosów i nienawidzę ich smrodu, nie poprę
faszystów, którzy wyciągają rękę po ludzką wolność.

"Kiedy przyszli po Żydów, nie protestowałem. Nie byłem Żydem.
Kiedy przyszli po komunistów, nie protestowałem. Nie byłem komunistą.
Kiedy przyszli po socjaldemokratów, nie protestowałem. Nie byłem
socjaldemokratą. Kiedy przyszli po związkowców, nie protestowałem. Nie byłem
związkowcem. Kiedy przyszli po mnie, nie było komu protestować."

[hanni]

misiu-1 napisał:

> Ograniczanie prędkości do 30km/h podważa ten sens.

Podalem w innym watku przyklad Austrii, w ktorej ginie mniej pieszych niz w
jednej tylko Warszawie. Cala Austria upstrzona jest strefami z ograniczeniami do
30 km/h, cale miasto Graz to jedna wielka strefa z ograniczeniem do 30 km/h.
Przecietny Austriak porusza sie w takiej strefie z predkoscia 34 km/h.

Czy Austriacy "podwazyli sens istnienia srodkow transportu" i "poswiecili" swoja
"wolnosc"?

> Za to choroby serca i nowotwory to ponad 75% zgonów.

To odrazajaca demagogia. Prawdopodobienstwo zgonu na choroby serca i nowotwory
rosnie wraz z wiekiem ofiar. Przeciwko jednemu i drugiemu wydawane sa miliardy
wlasnie po to, zeby ratowac tych ludzi.

> Ty nie proponujesz bezpiecznych gniazdek, bo bezpieczne gniazdka nie
> przeszkadzają w żadnym stopniu korzystać z prądu.

Co prosze??
Czy bezpieczne gniazdka nie powoduja kosztow i powaznych ograniczen?
Majac gole druty na scianie nie mussisz budowac a potem tynkowac kanalow na
przewody i mozesz w kazdej chwili umiescic gniazdko tam, gdzie ci to pasuje.

Czyz gniazdka na prad to nie zaprzeczenie wolnego dostepu do energii i
"ograniczenie wolnosci"?

[misiu-1]

hanni napisał:

> Czy Austriacy "podwazyli sens istnienia srodkow transportu" i
> "poswiecili" swoja "wolnosc"?

Oczywiście.

> To odrazajaca demagogia.

Zarzut demagogii pojawia się wtedy, kiedy brakuje argumentów. Zarzut odrażającej
demagogii - wtedy, kiedy brakuje argumentów w sposób odrażający.

> Prawdopodobienstwo zgonu na choroby serca i nowotwory
> rosnie wraz z wiekiem ofiar.

To zupełnie nieistotna okoliczność.

> Przeciwko jednemu i drugiemu wydawane sa miliardy
> wlasnie po to, zeby ratowac tych ludzi.

To, że się wydaje miliardy, będzie właśnie argumentem za ograniczeniem wolności.
Wydaje się, ale chciałoby się nie wydawać.

> Co prosze??
> Czy bezpieczne gniazdka nie powoduja kosztow i powaznych
> ograniczen?

Nie. Nie powodują. Do bezpiecznego gniazdka włączysz każdy odbiornik tak samo,
jak do niebezpiecznego.

> Majac gole druty na scianie nie mussisz budowac a potem tynkowac
> kanalow na przewody i mozesz w kazdej chwili umiescic gniazdko
> tam, gdzie ci to pasuje.

Ty w ogóle nie potrafisz ogarnąć tego, co piszę. Bezpieczne gniazdko w omawianej
analogii odpowiada pojazdowi zaprojektowanemu w sposób podwyższający
bezpieczeństwo - z poduszkami powietrznymi, napinaczami pasów, odpowiednimi
strefami zgniotu, konstrukcją zmniejszającą ryzyko pieszego przy uderzeniu itp.
Taki pojazd jedzie tak samo, jak bez tych wynalazków. Tak samo bezpieczne
gniazdka możesz sobie instalować gdzie tylko ci potrzeba i używać ich do tego
samego, co gołych drutów. Ograniczanie prędkości samochodu to coś w rodzaju
ograniczenia dostępnej w gniazdku mocy. Niby masz gniazdko, w gniazdku napięcie,
ale telewizora już nie podłączysz, bo prądu zabraknie. Takie ograniczenia
podważają sens istnienia - z jednej strony samochodu, z drugiej strony gniazdek
elektrycznych. Pojmujesz? Co ci po samochodzie, którym możesz jeździć najwyżej z
prędkością rowerzysty? Co ci po gniazdku, do którego podłączysz tylko lampkę nocną?

> Czyz gniazdka na prad to nie zaprzeczenie wolnego dostepu do
> energii i "ograniczenie wolnosci"?

Nie. Normy bezpieczeństwa dla gniazdek mają wpływ co najwyżej na działania ich
producenta. Użytkownik może tego nawet nie zauważyć.

[habudzik]

misiu-1 napisał:

> hanni napisał:
>
> > Czy Austriacy "podwazyli sens istnienia srodkow transportu" i
> > "poswiecili" swoja "wolnosc"?
>
> Oczywiście.

Kto ją poświęcił i dla kogo ????



> > To odrazajaca demagogia.
>
> Zarzut demagogii pojawia się wtedy, kiedy brakuje argumentów.

Argumenty są i to świetne . Wszędzie tam gdzie zastosowano takie ograniczenia
zmalała liczba rannych i zabitych co dość znacznie obniżyło koszty związane z
następstwami wypadków .

[misiu-1]

Wszędzie, gdzie ograniczy się prędkość pociągów, zmniejszy się liczba zabitych i
rannych w wypadkach na przejazdach kolejowych. Wszędzie, gdzie zrezygnuje się ze
stawiania wieżowców, na rzecz parterowych domków, zmaleje liczba rannych i
zabitych w wyniku wypadnięcia z okna. Wszędzie, gdzie zakaże się budowania
huśtawek, karuzeli i boisk z wywracającymi się bramkami, znacząco spadnie liczba
rannych i zabitych dzieci.

Najadłeś się, trollu? Bo więcej nie będzie.

[habudzik]

misiu-1 napisał:

> Wszędzie, gdzie ograniczy się prędkość pociągów, zmniejszy się
liczba zabitych

Tylko jeśli kierocy nie bedą wjeżdżali na zamknięty niesymetrycznymi
zaporami przejad .




Wszędzie, gdzie zrezygnuje się z
> e
> stawiania wieżowców, na rzecz parterowych domków, zmaleje liczba
rannych i
> zabitych w wyniku wypadnięcia z okna.
Nie ma wielu zabitych którzy wypadli z 45 pientra budynku .


Wszędzie, gdzie zakaże się budowania
> huśtawek, karuzeli i boisk z wywracającymi się bramkami, znacząco
spadnie liczb
> a
> rannych i zabitych dzieci.

A co to ma wspólnego z bezpieczeńtwem na drodze? Nikt nie zakazuje
budowy dróg tylko zakazuje szybszego niż bezpieczne poruszaania się
na nich . Jeśli dzieci nie beda wariowały na huśtawkach to wypadki
śmiertelne (!) nie bedą się zdarzały bo hustawki same z siebie nie
zabijaja .




> Najadłeś się, trollu? Bo więcej nie będzie.

A co to ma znaczyć ? Brak kontrargumentów???

[habudzik]

A gdzie odpowiedź na moje pytanie ?????

[hanni]

misiu-1 napisał:

> hanni napisał:
>
> > Czy Austriacy "podwazyli sens istnienia srodkow transportu" i
> > "poswiecili" swoja "wolnosc"?
>
> Oczywiście.

Acha.

[hanni]

misiu-1 napisał:

> hanni napisał:
>
> > Czy Austriacy "podwazyli sens istnienia srodkow transportu" i
> > "poswiecili" swoja "wolnosc"?
>
> Oczywiście.

Cale szczescie, ze Warszawa, Moskwa i Stambul pozostaly jeszcze jako ostatnie
bastiony wolnosci.... w Europie.


> > Prawdopodobienstwo zgonu na choroby serca i nowotwory
> > rosnie wraz z wiekiem ofiar.
>
> To zupełnie nieistotna okoliczność.

Fakt. To przeciez bez znaczenia czy umiera 8-letnie dziecko pod kolami
"bojownika o wolnosc) czy 70-letni dziadek na zawal.


> > Co prosze??
> > Czy bezpieczne gniazdka nie powoduja kosztow i powaznych
> > ograniczen?
>
> Nie. Nie powodują.

Kucie kanalow w scianach, kladzenie przewodow, tynkowanie nie powoduje kosztow?
Doprawdy? Moglbys to jakos... uzasadnic?



> Ty w ogóle nie potrafisz ogarnąć tego, co piszę. Bezpieczne gniazdko w omawiane
> j
> analogii odpowiada pojazdowi zaprojektowanemu w sposób podwyższający
> bezpieczeństwo - z poduszkami powietrznymi, napinaczami pasów, odpowiednimi
> strefami zgniotu, konstrukcją zmniejszającą ryzyko pieszego przy uderzeniu itp.


Nie. To ty w ogole nie mozesz ogarnac tego, co pisze. Poduszki powietrzne, pasy,
strefy zgniotu nie odgrywaja zadnej roli dla bezpieczenstwa pieszego.
Samochod jadacy 30 km/h jest porownywalny dla niego z bezpiecznym gniazdkiem a
samochod jadacy 70 km/h do golych drutow polozonych na tynku bo gdy zostanie
przez taki samochod uderzony to nie pomoze mu NIC. Ani pasy, ani poduszki, ani
napinacze ani nawet "odpowiednie strefy zgniotu".

[misiu-1]

hanni napisał:

> Cale szczescie, ze Warszawa, Moskwa i Stambul pozostaly jeszcze
> jako ostatnie bastiony wolnosci.... w Europie.

Całe szczęście, że na Europie świat się nie kończy.

> Fakt. To przeciez bez znaczenia czy umiera 8-letnie dziecko pod
> kolami "bojownika o wolnosc) czy 70-letni dziadek na zawal.

Oczywiście, że bez znaczenia. Uważasz, że człowiek 70-letni jest mniej wart od
8-letniego? Zauważ, że jednym z argumentów drogowych totalitarystów jest także
istnienie wśród pieszych grupy osób starych i niedołężnych. Zresztą na zawał
umierają nie tylko 70-letni staruszkowie, ale także 40-latki, a leczenie choroby
wieńcowej serca czy nowotworu u 70-latka jest kosztowne nie mniej niż leczenie
poszkodowanego w wypadku 8-latka.

> Kucie kanalow w scianach, kladzenie przewodow, tynkowanie nie
> powoduje kosztow? Doprawdy? Moglbys to jakos... uzasadnic?

Instalacje elektryczne układa się przed tynkowaniem, a przykrycie kabli tynkiem
wynika nie ze względów bezpieczeństwa, tylko z estetyki. Istnieją przecież także
instalacje natynkowe. W dodatku nie o koszty chodzi w całej sprawie, bo systemy
bezpieczeństwa stosowane w pojazdach, wykonywanie testów zderzeniowych, wysiłki
konstruktorów, też kosztują.

> Nie. To ty w ogole nie mozesz ogarnac tego, co pisze. Poduszki
> powietrzne, pasy strefy zgniotu nie odgrywaja zadnej roli dla
> bezpieczenstwa pieszego.

Nie tylko piesi giną w wypadkach, a konstrukcję pojazdów dopasowuje się też pod
kątem uderzenia pieszego, więc głupie wykręty nic ci nie pomogą.

> Samochod jadacy 30 km/h jest porownywalny dla niego z bezpiecznym
> gniazdkiem a samochod jadacy 70 km/h do golych drutow polozonych
> na tynku bo gdy zostanie przez taki samochod uderzony to nie
> pomoze mu NIC.

Nie. Samochód jadący 30km/h jest porównywalny do gniazdka, do którego można
podłączyć tylko ładowarkę do telefonu komórkowego.
Ideą bezpiecznego gniazdka nie jest zmniejszenie napięcia do bezpiecznego, tylko
izolacja potencjalnej ofiary od zagrożenia. To, co ty postulujesz, to uczynienie
prądu nieszkodliwym nawet w przypadku bezpośredniego z nim kontaktu. Dlatego
twoja argumentacja jest fałszywa.

> Ani pasy, ani poduszki, ani napinacze ani nawet "odpowiednie
> strefy zgniotu".

Dopóki gniazdko ma napięcie i wydajność prądową wystarczającą do śmiertelnego
porażenia, dopóty żadne "bezpieczne instalacje" nie pomogą. Idiota zawsze
znajdzie sobie sposób, bo np. będzie suszył włosy siedząc w wannie.

[Gość: Poll]

Stary co Ty bredzisz . Dzis dotkniecie 'żywego" przewodu elektrycznego niczym
nie grozi a do gniazdka ciężko wsadzić gwóźdź , chyba że dwa . Nikt nie
zmniejsza napięcia do bardziej bezpiecznego bo takiego nie ma tylko stawia
przeszkody w róznej formie by zapobiec nieszczęściu . Tak jak nie da sie
wyszkolić i uczulić pieszego , tak nie można nauczyć idioty by nie wsadzał palca
do kontaktu . Trzeba im pomóc w inny sposób .

[misiu-1]

Gość portalu: Poll napisał(a):

> Stary co Ty bredzisz. Dzis dotkniecie 'żywego" przewodu
> elektrycznego niczym nie grozi

Jeśli czegoś nie rozumiesz, poproś o wyjaśnienie. Prąd elektryczny w gniazdku
wciąż jest groźny dla życia, a bezpieczniki różnicowo-prądowe zabezpieczają
przed porażeniem tylko w przypadku dotknięcia jednego przewodu.

> a do gniazdka ciężko wsadzić gwóźdź , chyba że dwa.
> Nikt nie zmniejsza napięcia do bardziej bezpiecznego bo takiego
> nie ma

Owszem, jest. Wystarczy wprowadzić ograniczenie prądowe do kilku miliamperów.
Skoro jednak wiesz, że napięcie w gniazdku jest niebezpieczne, to po co
bajdurzysz, że "dotknięcie żywego przewodu niczym nie grozi"? Chyba tylko żeby
się popisać, bo argument z tego jest chybiony.

> tylko stawia przeszkody w róznej formie by zapobiec nieszczęściu .

I o to chodzi - trzeba więc postawić pieszym przeszkody w różnej formie, aby
zapobiec ich wchodzeniu na jezdnię, a nie zmniejszać prędkość pojazdów do granic
absurdu.

> Tak jak nie da sie wyszkolić i uczulić pieszego , tak nie można
> nauczyć idioty by nie wsadzał palca do kontaktu. Trzeba im pomóc
> w inny sposób.

O tym właśnie piszę. Jeśli nie można nauczyć idioty, żeby nie wchodził na
jezdnię przed jadące samochody, to albo trzeba mu to uniemożliwić w inny sposób,
albo pogodzić się z tym, że wpadnie pod samochód i poniesie śmierć. Sam będzie
za to odpowiedzialny.

[habudzik]

misiu-1 napisał:

> Gość portalu: Poll napisał(a):
>
> > Stary co Ty bredzisz. Dzis dotkniecie 'żywego" przewodu
> > elektrycznego niczym nie grozi
>
> Jeśli czegoś nie rozumiesz, poproś o wyjaśnienie. Prąd elektryczny w gniazdku
> wciąż jest groźny dla życia, a bezpieczniki różnicowo-prądowe zabezpieczają
> przed porażeniem tylko w przypadku dotknięcia jednego przewodu.

Bzdura . Dzięki różnicówkom nie bedziesz porażony prądem i przy jedym i przy dwu
i trzech i 8 kablach . Tzn poczujesz najwyżej szczypanie jak przy użądleniu
pszczoły nie bedzie żadnego negatywnego wpływu na organizm co było oczywistym
dawniej .




> > a do gniazdka ciężko wsadzić gwóźdź , chyba że dwa.
> > Nikt nie zmniejsza napięcia do bardziej bezpiecznego bo takiego
> > nie ma
>
> Owszem, jest. Wystarczy wprowadzić ograniczenie prądowe do kilku miliamperów.

Ludziom z rozrusznikiem to nie pomoże . Chyba że umawiamy się iż tacy sa
niewiele warci i można ich eliminować .



> Skoro jednak wiesz, że napięcie w gniazdku jest niebezpieczne, to po co
> bajdurzysz, że "dotknięcie żywego przewodu niczym nie grozi"? Chyba tylko żeby
> się popisać, bo argument z tego jest chybiony.

Napiecie jest i zawsze bedzie niebezpieczne ale dzieki różnicówce nic nam nie
grozi gdy dotkniemy przewód , zrozumiałeś czy rozpisać z podziałem na role ???????



>
> > tylko stawia przeszkody w róznej formie by zapobiec nieszczęściu .
>
> I o to chodzi - trzeba więc postawić pieszym przeszkody w różnej formie, aby
> zapobiec ich wchodzeniu na jezdnię, a nie zmniejszać prędkość pojazdów do grani
> c
> absurdu.


Po pierwsze bariery ( w sensie przeszkód ) dla pieszych wszędzie będą kosztowały
i zapłacimy za nie wszyscy .
Po drugie taniej a właściwie za darmo można zmniejszyć ryzyko zmuszając
kierowców do jazdy np 30km/h w obszarze gdzie piesi sa częstymi użytkownikami .
A po trzecie nie wszyscy piesi mogą być odseparowani od pojazdów z różnych
przyczyn .
No i po czwarte nie wszyscy piesi sa na tyle dojrzali by bariery stanowiły
jakąkolwiek przeszkode we wtargnięciu na jezdnię .





> > Tak jak nie da sie wyszkolić i uczulić pieszego , tak nie można
> > nauczyć idioty by nie wsadzał palca do kontaktu. Trzeba im pomóc
> > w inny sposób.
>
> O tym właśnie piszę. Jeśli nie można nauczyć idioty, żeby nie wchodził na
> jezdnię przed jadące samochody, to albo trzeba mu to uniemożliwić w inny sposób
> ,
> albo pogodzić się z tym, że wpadnie pod samochód i poniesie śmierć. Sam będzie
> za to odpowiedzialny.

Nie . Wystarczy innego idiote zmusić do wolnej jazdy i wtedy wszystko będzie cacy .

[habudzik]

misiu-1 napisał:


> Zrozum, że poruszanie się wszelkimi środkami transportu JEST niebezpieczne i
> nigdy nie będzie inaczej. Można redukować związane z tym ryzyko, ale nie
> podważając sensu istnienia tych środków w ogóle. Ograniczanie prędkości do
> 30km/h podważa ten sens.

Nie , ono ogranicza skutki ewentualnej czyjeś pomyłki .



Zrozum, że poświęcając wolność dla bezpieczeństwa,
> wkracza się na niebezpieczną ścieżkę.

Czyją wolność i w jaki sposób ją się poświęca ? Jakie masz rozwiązanie
zamiast....??????

[hanni]

misiu-1 napisał:

> Drogi budowane są dla ruchu kołowego, a ruch kołowy powstał w celu szybkiego, a
> nie powolnego przemieszczania się. Dlatego socjalistycznym absurdem są
> drakońskie ograniczenia prędkości dla zapobiegania skutkom ekscesów pieszych.

Dziwne, ze Austriacy ktorzy wybudowali drogi w tym samym celu i wprowadzili na
duzej czesci drog ten "socjalistyczny absurd" maja sie nienajgorzej (chyba
nawet nie gorzej niz Polacy) a do tego zabija sie tam kilka razy mniej pieszych
niz w Polsce?

[misiu-1]

hanni napisał:

> Dziwne, ze Austriacy ktorzy wybudowali drogi w tym samym celu i
> wprowadzili na duzej czesci drog ten "socjalistyczny absurd" maja
> sie nienajgorzej (chyba nawet nie gorzej niz Polacy) a do tego
> zabija sie tam kilka razy mniej pieszych niz w Polsce?

Skuteczność jakiegoś rozwiązania niekoniecznie przemawia za jego zastosowaniem.
Przede wszystkim należy kierować się sprawiedliwością. Nakładanie ciężarów na
wszystkich kierowców z powodu nieostrożności części pieszych sprawiedliwe nie
jest. To, że w jakichś krajach takie rozwiązania funkcjonują nie jest argumentem
za ich wprowadzaniem u nas. Przywołałem przykład Szwecji. Jesteś za tym, żeby
dać złodziejom prawo dochodzenia od okradanego szkód doznanych podczas kradzieży?

[hanni]

misiu-1 napisał:

> Skuteczność jakiegoś rozwiązania niekoniecznie przemawia za jego zastosowaniem.

Oczywiscie. Kto by sie w Polsce przejmowal ograniczeniami do 30 km/h skoro malo
kto przejmuje sie innymi ograniczeniami?

Sprawiedliwosc?

[Gość: na zimno]

A co to jest ta "sprawiedliwosc", he?

To jest slowo puste w tresci, poniewaz kazda strona konfliktu
powoluje sie zawsze na subiektywna "sprawiedliwosc", ktora
po obu stronach ma calkowicie rozne konotacje.

Nawet najbardziej zamordystyczne wladze ZAWSZE powolywaly sie na
"sprawiedliwosc". I ma to wiekszy zwiazek z upierdliwoscia,
niz ze sprawiedliwoscia.

Upierdliwosc jest o tyle jednoznacznym pojeciem, ze pasuje do
kazdej wladzy, ktora to wladza namolnie wtrazala sie we wszystko,
w co tylko moze, czy to jest potrzebne czy nie.

Dlatego tez im mniej tej upierdliwosci, tym lepiej.

[misiu-1]

Gość portalu: na zimno napisał(a):

> A co to jest ta "sprawiedliwosc", he?

Niewątpliwie, czerwoni ze swoją "sprawiedliwością społeczną" mocno namieszali
ludziom w głowach, ale sprawiedliwość, ta zwykła, tradycyjna, wciąż istnieje.
Wciąż nie ma wątpliwości, że jeśli za coś zapłaciłeś, to ci się to należy. Nie
ma też wątpliwości, że okradając kogoś, czynisz niesprawiedliwość. Nie ma
wątpliwości, że jeśli ktoś zawinił, kara należy się właśnie jemu, a nie stu
niewinnym. Czy się mylę?

[Gość: Poll]

I wszystko gra . Przekracza gość prędkość - dostaje mandat . Ci co
nie przekrocza - nie dostaną . Wymogi sprawiedliwości spełnione .
Mniej ofiar tak przy okazji .

Jezeli ktos zawinil...

[Gość: na zimno]

Problem polega na "systemie uznawania kogos za winnego".
System moze byc ustawiony w ten sposob, ze ludzie zupelnie
bezbronni i faktycznie niewinni stana sie nagle celem represji.

A co bedzie, gdy bedziesz musial zaplacic za cos, co Ci sie nie
nalezy? Zaplacisz?

Dlatego powiedzialem, ze im mniej tej upierdliwosci i szczegolowosci
tym lepiej. Daleko lepsze rezultaty daje wprowadzenie ogolnych
zasad uniwersalnych i oparcie sie na poczuciu odpowiedzialnosci
tak, aby podmiot, czyli czlowiek, podejmowal decyzje sam.

Wtedy niczego nigdzie nie trzeba bedzie regulowac w sposob
szczegolowy, a tym bardziej upierdliwy.

Wladza, niezaleznie od koloru sztandarow, pod ktorymi maszeruja
jej funkcjonariusze, zawsze popelnia ten sam blad.
Na tym polega jej glupota, niestety.

[misiu-1]

Gość portalu: na zimno napisał(a):

> Problem polega na "systemie uznawania kogos za winnego".
> System moze byc ustawiony w ten sposob, ze ludzie zupelnie
> bezbronni i faktycznie niewinni stana sie nagle celem represji.

Przecież tak właśnie jest. Posiadacze pojazdów są celem represji i szykan. Tak
to należy traktować. Przez fakt, że niektórzy pieszy nie potrafią stosować się
do kardynalnych zasad bezpiecznego przechodzenia przez jezdnię, szykanuje się
wszystkich kierowców.

> A co bedzie, gdy bedziesz musial zaplacic za cos, co Ci sie nie
> nalezy? Zaplacisz?

Tak też się dzieje. Płacisz na rzeczy, które Ci się nie należą i z których nie
masz żadnego pożytku.

> Daleko lepsze rezultaty daje wprowadzenie ogolnych
> zasad uniwersalnych i oparcie sie na poczuciu odpowiedzialnosci
> tak, aby podmiot, czyli czlowiek, podejmowal decyzje sam.
> Wtedy niczego nigdzie nie trzeba bedzie regulowac w sposob
> szczegolowy, a tym bardziej upierdliwy.
> Wladza, niezaleznie od koloru sztandarow, pod ktorymi maszeruja
> jej funkcjonariusze, zawsze popelnia ten sam blad.
> Na tym polega jej glupota, niestety.

W tym rzecz, że nie mieliśmy szansy przekonać się do władzy o sztandarach w
innym kolorze, niż czerwony. Odkąd żyjemy, mamy tylko ten jeden kolor, co
najwyżej w różnych odcieniach.

Dlatego tez to wyartykulowalem

[Gość: na zimno]

w sposob bardzo ogolny, zamiast wiklac sie w nic nie znaczace detale.

Cieszy mnie, ze nie pozostaje sam ze swoimi opiniami.

[habudzik]

misiu-1 napisał:

> Gość portalu: na zimno napisał(a):
>
> > Problem polega na "systemie uznawania kogos za winnego".
> > System moze byc ustawiony w ten sposob, ze ludzie zupelnie
> > bezbronni i faktycznie niewinni stana sie nagle celem represji.
>
> Przecież tak właśnie jest. Posiadacze pojazdów są celem represji i szykan. Tak
> to należy traktować. Przez fakt, że niektórzy pieszy nie potrafią stosować się
> do kardynalnych zasad bezpiecznego przechodzenia przez jezdnię, szykanuje się
> wszystkich kierowców.

I na odwrót . Przez to że kierowcy nie stosują się do kardynalnych zasad
"niewyprzedzania" na przejściach dla pieszych innego pojazdu który zatrzymał się
celem przepuszczenia pieszego pozwala się na to by piesi prawidłowo przechodzący
na przejściu gineli pod kołami idioty .

Potrzebny jest wiec nowy znak drogowy:

[Gość: na zimno]

"Zakaz wjazdu idiotow".

Po ostatnich "sensacyjnych" wydarzeniach powinno sie go ustawic
w paru conajmniej miejscach w Warszawie...

PS
A sam postulowalem, aby nie wprowadzac regulacji szczegolowych,
eaaahhh... Zlapalem sie we wlasne sidla.

Powaznie: procent idiotow w kazdym spoleczenstwie jest
wartoscia rozna od zera i na nieszczescie dodatnia.
Nie da sie z tym nic zrobic.

[Gość: Poll]

> Powaznie: procent idiotow w kazdym spoleczenstwie jest
> wartoscia rozna od zera i na nieszczescie dodatnia.

Zgadza się . Tylko dlaczego u nas Europa widzi ich najwięcej . Wolałbym byśmy
plasowali się chociaż w środku stawki a nie byli dublowani .




> Nie da sie z tym nic zrobic.

Da , ale to kosztuje .

Nie zrozumielismy!!!

[emes-nju]

Przeciez te dane sa dla pieszych! Zeby wiedzieli jaka jest DLA NICH "strefa smierci" przed samochodem...

Powinni tego uczyc w podstawowkach. Wtedy wszyscy uczestnicy ruchu beda mieli minimum swiadomosci.

[edek40]

Tak. Samochody powinny miec z przodu duze wyswietlacze, pokazujace ich predkosc. Kazdy pieszy bedzie mogl oszacowac ryzyko wtargniecia pod taki samochod wg. zestawienia z poczatku watku.

[emes-nju]

Ja mysle, ze na poczatek wystarczy uswiadomic znacznej czesci ludzi, ze wtargniecie pod nawet bardzo wolno jadacy (niech to nawet bedzie ogolnowiedenskie :-P 30 km/h) pojazd daje nieakceptowalnie wysokie ryzyko poniesienia smierci...

Nie dotrzesz do wszystkich.

[Gość: na zimno]

Male dzieci i tak nie kapuja.

Duze dzieci spiesza sie do szkoly i skacza na "druga strone".

Studenci "skracaja sobie droge na zajecia".

Dorosli wlaza pod samochody, bo nie chce im sie "isc dookola".

Starsze osoby nic juz nie kapuja tak jak male dzieci.

[trypel]

Gość portalu: na zimno napisał(a):

> Male dzieci i tak nie kapuja.
>
> Duze dzieci spiesza sie do szkoly i skacza na "druga strone".
>
> Studenci "skracaja sobie droge na zajecia".
>
> Dorosli wlaza pod samochody, bo nie chce im sie "isc dookola".
>
> Starsze osoby nic juz nie kapuja tak jak male dzieci.


To chyba ma jakąs nazwę w biologii - selekcja naturalna czy jakos tak.

[Gość: Poll]

Dlatego że jest to niesprawiedliwe któś wpadł na pomysł i rozpoczął kampanie
selekcji sztucznej zakupując sporo radarów i budując wszelkiej maści
spowalniacze utrudniające dość stanowczo swobodę ruchu nam kierowcom .
Jeśli sie okaże jakakolwiek partia ( może być Leppera ) w przyszłych wyborach
zadeklaruje podkręcenie tego trendu poprzez coraz mocniejsze zaciskanie żenieni
na kagańcu kierowców z całą stanowczością przełamie wstręt do oddawania głosów i
pójdę na nich zagłosować .

[kozak-na-koniu]

Towarzyszu kierowco, Wy jesteście zakałą wszystkich kierowców. Wy
sobie szalejecie 160 w obszarze zabudowanym i 120 po alejkach
osiedlowych, a płacą za to normalni, przeciętni ludzie, którzy
starają się trzymać przepisów, ale - jak to ludziom, zdarza im się
czasem przekroczyć urzędowe ograniczenie o kilka - kilkanaście
km/godz albo nieopatrznie wejść na jezdnię, nie rozejrzawszy się.
Dziś w interpretowaniu takich wykroczeń panuje pełna dowolność i
limity tolerancji radarów w Polsce wahają się w granicach 10 - 20
km/godz. Jeśli jednak jakaś kolejna ekipa zauważy, że w wyniku coraz
lepszego "przestrzegania przepisów" wpływy z fotoradarów
spadną "zaciskanie RZEMIENI" sprawi, że fotoradary urzędowo zaczną
mierzyć z dokładnością do 5 km/godz, a potem do 1 km/godz. Ponieważ
ilość wypadków od tego raczej znacząco nie spadnie (bo kierowcy
zamiast obserwować drogę i jej okolice oraz dostosowywać swe
zachowanie do sytuacji będą trzymali nosy w licznikach), przyjdą
więc kolejne ograniczenia i restrykcje, bo przecież kasy na dobre
drogi nie ma i nie będzie a na wykorzystanie unijnych dotacji Polacy
są za głupi. A przecież można prościej: wysłać na drogi trochę
lotnych patroli na motocyklach, parę helikopterów i takich
niereformowalnych bandytów jak Wy (którzy na szczęście są w
zdecydowanej mniejszości) wyłuskiwać i odstrzeliwać na miejscu, albo
zatrzymywać i dożywotnio izolować od społeczeństwa. No tak, tylko
kto wtedy będzie przeglądał zdjęcia z fotoradarów - przecież nie
komputer...

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Towarzyszu kierowco, Wy jesteście zakałą wszystkich kierowców. Wy
> sobie szalejecie 160 w obszarze zabudowanym i 120 po alejkach
> osiedlowych,

Czyli jednak można w Polsce tak szybko jeździć ? A pierniczą że w
żółwim tepie się jeździ .



a płacą za to normalni, przeciętni ludzie, którzy
> starają się trzymać przepisów, ale - jak to ludziom, zdarza im się
> czasem przekroczyć urzędowe ograniczenie o kilka - kilkanaście
> km/godz

Przecietna predkość na autostardzie A-2 to 160km/h i nazywamy
ją "kilka kilkanasie" ????

[emes-nju]

Gość portalu: na zimno napisał(a):

> Male dzieci i tak nie kapuja.
>
> Duze dzieci spiesza sie do szkoly i skacza na "druga strone".
>
> Studenci "skracaja sobie droge na zajecia".
>
> Dorosli wlaza pod samochody, bo nie chce im sie "isc dookola".
>
> Starsze osoby nic juz nie kapuja tak jak male dzieci.

Pierwsze co niektorzy powinni skapowac, to to, czego mnie uczono w pierwszej klasie (a moze wczesniej?) - zanim wejdziesz na jezdnie spojrzyj w lewo, potem w prawo i jeszcze raz w lewo.

Ale ja to sie za komuny wychowywalem - wiem, ze moje prawa jako pieszego byly wtedy w karygodny sposob lamane ;-P

[hanni]

emes-nju napisał:

> Pierwsze co niektorzy powinni skapowac, to to, czego mnie uczono w pierwszej kl
> asie (a moze wczesniej?) - zanim wejdziesz na jezdnie spojrzyj w lewo, potem w
> prawo i jeszcze raz w lewo.

Zamyslone dziecko spojrzy w lewo, potem w prawo i jeszcze raz w lewo po czym
wejdzie na jezdnie pod nadjezdzajacy samochod.

Tam gdzie kierowcy z zasady jezdza ostrozniej (i wolniej), bedzie mialo
kilkukrotnie wieksze szanse przezycia lub nie zostania kaleka do konca zycia niz
tam, gdzie jezdza szybciej.

[emes-nju]

Mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe z tego, ze skladanie bezpieczenstwa wszystkich w rekach kierowcy (ROWNIEZ moze byc zamyslony, chory, niewyspany, wk. na zone), to prosta droga do masakry? No bo jak piesi naprawde uwierza, ze tak ma byc i straca te nedzne resztki instynktu samozachowawczego, jakie jeszcze maja...

Najtrowery i nieoswietlone piesze wycieczki cala szerokoscia duktu miedzynarodoewgo, to beda male pikusie - na porzadku dziennym beda akcje jak z wrzuconych przez Rapida filmow, w ktorych calkiem "niewinni", za to rozkoszni w swojej niedbalosci o zycie i zdrowie piesi plynie, bez zastanowienia i bez chocby rzucenia okiem przez ramie wmaszerowywali pod JADACY pojazd wazacy najczesciej sporo ponad tone. Nie ma bezpiecznej dla tak zachowujacych sie pieszych predkosci! Twoje magiczne 10% szans na poniesienie bohaterskiej smierci w konfrontacji z wlekacym sie 30 km/h autem, to (jak dla mnie!) zdecydowanie za duzo.

Nie chce byc morderca pieszego kretyna. A moze sie mi to zdarzyc nawet jak bede jechal z predkoscia MNIEJSZA niz teraz przemieszczam sie rowerem!

[habudzik]

emes-nju napisał:

> Mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe z tego, ze skladanie bezpieczenstwa wszys
> tkich w rekach kierowcy (ROWNIEZ moze byc zamyslony, chory, niewyspany, wk. na
> zone), to prosta droga do masakry?

Nie , kierowca nie ma prawa być w jakimkolwiek stopniu ułomny . A ponieważ
niektórzy mimo iż wiedzą że są, wsiadają i jadą to przynajmniej powinni jechać
wolniej .

[tbernard]

> Nie , kierowca nie ma prawa być w jakimkolwiek stopniu ułomny . A ponieważ
> niektórzy mimo iż wiedzą że są, wsiadają i jadą to przynajmniej powinni jechać
> wolniej .

Na ułomność w dużym stopniu składa się brak świadomości, że coś takiego się
posiada. Ktoś świadomy swych ułomności jest o wiele mniej ułomny od kogoś komu
taka myśl nawet w śladowych ilościach nie pojawia się.
Skoro piszesz o prawie, to w równym stopniu kierowca nie ma prawa być ułomnym,
co pieszy wskakiwać przed pojazd. Zarówno jedno i drugie jest niezgodne z prawem.

[habudzik]

emes-nju napisał:

> Mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe z tego, ze skladanie bezpieczenstwa wszys
> tkich w rekach kierowcy (ROWNIEZ moze byc zamyslony, chory, niewyspany, wk. na
> zone), to prosta droga do masakry?

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe z tego że w Europie właśnie składa sie
całkowitą niemal odpowiedzialność za wypadki w ręce kierowców . Im to sie udaje
a nam nie może ???? Dlaczego ????

[kozak-na-koniu]

Jak zwykle, kłamiesz. Normalka.

[kozak-na-koniu]

W Grazu też są najtrowery, nieoświetlone piesze wycieczki idące całą
szerokością drogi, w okolicy nie ma ani jednej autostrady ani
obwodnicy, wszystkie drogi biegną przez centrum i w ogóle, jest tak
samo jak w Polsce. Tyle, że centrum Grazu jest jedną wielką strefą
ograniczenia prędkości do 30 km/godz, którego to ograniczenia
wszyscy przestrzegają z dokładnością do 3 km/godz - i nikt się nie
zabija, a w Polsce wszyscy jeżdżą 200 km/godz i jest masakra.:DDD

[hanni]

W Polsce natomiast wszyscy jezdza na nieoswietlonych najtrowerach idac cala
szerokoscia drogi i zabijaja ich tylko Austriacy jezdzacy 200 km/h bo po
przyjezdzie do Polski inaczej nie potrafia.

[kozak-na-koniu]

W Polsce najtrowery rozbijają się po chodnikach i potrącają
pieszych, bo żaden austriacki Najlepszy Teoretyk W Całej Wsi nie
wytłumaczy im, że "Przy uderzeniu z szybkoscia 30 km/h srednie
prawdopodobienstwo przezycia wypadku przez pieszego wynosza okolo
90%..." i tak dalej.

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> W Polsce najtrowery rozbijają się po chodnikach i potrącają
> pieszych, bo żaden austriacki Najlepszy Teoretyk W Całej Wsi nie
> wytłumaczy im, że "Przy uderzeniu z szybkoscia 30 km/h srednie
> prawdopodobienstwo przezycia wypadku przez pieszego wynosza okolo
> 90%..." i tak dalej.

Nie ma takich przypadków wiele .

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> W Grazu też są najtrowery, nieoświetlone piesze wycieczki idące
całą
> szerokością drogi,

W Polsce też ich za dużo nie ma a zreszta nie sa powodem wielu
wypadków . Przypaominam że gros zabójstw odbywa się w terenie
zabudowanym , w dzień i w dobrych warunkach widoczności .

[hanni]

emes-nju napisał:

> Mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe z tego, ze skladanie bezpieczenstwa wszys
> tkich w rekach kierowcy

A gdzie sie tego u mnie doczytales, jesli mozna spytac?
Wypadki byly, sa i beda bo popelnianie bledow lezy w naturze ludzkiej. Ruch
kolowy to system, w ktorym takie zdarzenia to kwestia prawdopodobienstwa. Jedyne
o co chodzi, to taki dobor parametrow, zeby wystepowala jak najrzadziej nie
zaprzeczajac rownoczesnie podstawowemu zalozeniu tego systemu jakim jest mobilnosc.

Masz racje piszac, ze odpowiedzialnosc lezy po jednej i po drugiej stronie ale
to nie piesi zabijaja kierowcow tylko kierowcy zabijaja pieszych. Dlatego na
nich spoczywa szczegolan odpowiedzialnosc, zwlaszcza wobec dzieci, od ktorych
nie mozesz wymagac tego, czego mozesz wymagac od doroslych.

> Twoje magiczne 10% szans na poniesienie bohaterskiej smierci w
> konfrontacji z wlekacym sie 30 km/h autem, to (jak dla mnie!)
> zdecydowanie za duzo.

Dlatego wolisz isc "na pewniaka" nie dajac pieszym zadnej szansy przy 70 km/h?

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe z tego, ze skladanie
> > bezpieczenstwa wszystkich w rekach kierowcy
>
> A gdzie sie tego u mnie doczytales, jesli mozna spytac?

Widocznie cos przeoczylem. Wrzuc mi jakis link do postu, w ktorym piszesz, ze o sprawy bezpieczenstwa pieszych, piesi rowniez powinni dbac. Bo te, w ktorych piszesz, ze caly "cywilizowany" swiat wstrzymuje ruch jak w zasiegu wzroku pojawia sie pieszy, znam na pamiec :-P

> Masz racje piszac, ze odpowiedzialnosc lezy po jednej i po drugiej
> stronie ale to nie piesi zabijaja kierowcow tylko kierowcy zabijaja
> pieszych.

I wlasnie dlatego skrajnym, podszytym chora polityczna poprawnoscia, kretynizmem sa proby takiej organizacji ruchu, zeby piesi zyli w poczuciu, ze wszystko moga. Bo to oni ponosza tego konsekwencje. I obawiam sie, ze nawet odsiadka kierowcy jadacego 31 km/h nie zmniejszy ich bolu. Zeby tylko ich... Czesto tylko bolu ich rodzin...

> > Twoje magiczne 10% szans na poniesienie bohaterskiej smierci w
> > konfrontacji z wlekacym sie 30 km/h autem, to (jak dla mnie!)
> > zdecydowanie za duzo.
>
> Dlatego wolisz isc "na pewniaka" nie dajac pieszym zadnej szansy
> przy 70 km/h?

Nie. Wole taka organizacje ruchu, w ktorej sa strefy (nie cale miasto jak Wieden - wyglada na to, ze po roznych Wiedniach jezdzimy, bo mi, jadac tranzytem w roznych kierunkach i omijajac korki po dosc lokalnych drogach nie "udalo sie" wjechac w ani jedna strefe ograniczenia nizszego niz 50 km/h; wiekszosc przejazdu przez to miasto pokonywalem raczej gnajac ze smiertelna 80-tka) spowolnionego ruchu z MOZLIWOSCIA (ale nadal nie prawem pieszych do chodzenia po jezdni) mieszania sie ruchu kolowego i pieszego, oraz strefy, w ktorych po prostu piesi nie powinni sie pojawiac na jezdni poza miejscami do tego wyznaczonymi. Bo nawet jak jakis chory sabotazysta wprowadzi w calej Warszawie ograniczenie do 30 km/h i specjalne bomby niszczace auta, ktore przekrocza 34 km/h :-P , to nadal beda gineli piesi. Tym bedzie ich wiecej, im bardziej uwierza, ze JEZDNIE sa dla nich.

Za glupi jestem, zeby zrozumiec skad ten upor w lansowaniu smialej tezy, ze jezdnie sa dla samochodow POD WARUNKIEM, ze jakis pieszy nie postanowi sobie po jezdni pochodzic :-P Za glupi i skamienialy w swoim, wkutym mi do lba przez niszczacy mi umysl komunistyczny system szkolnictwa pogladzie, ze pieszy na jezdni jest gosciem, ktory zanim wlezie, ma sprawdzic czy moze. Po lekturze tego forum wiem, ze nie wolno pieszych stresowac koniecznoscia krecenia glowki w lewo i w prawo (moga miec zwyrodnienie kregoslupa :-P ) zanim wleza na swoje podworko, przez pomylke zwane jezdnia :-P

Mam wiec propozycje - chodniki dla pieszych, a jezdnie przemianowujemy na CHODNIE (musi sie to jakos odroznicac od chodnika, po ktorym w ogole nie wolno jezdzic), po ktorej samochody moga jezdzic pod warunkiem, ze nikt nie chodzi.

[hanni]

emes-nju napisał:

> Widocznie cos przeoczylem. Wrzuc mi jakis link do postu, w ktorym piszesz, ze o
> sprawy bezpieczenstwa pieszych, piesi rowniez powinni dbac.

I z tego wywnioskowales, ze "cala odpowiedzialnosc" za bezpieczenstwo pieszyh
skladam w rece kierowcow?

Jesli kazda moja wypowiedz mialbym komentowac dziesiatkami zastrzezen, zeby
czytajacy je nie wyciagnal tak absurdalnych wnioskow jak ty, to dyskusja tutaj
stracilaby wszelki sens.


> I wlasnie dlatego skrajnym, podszytym chora polityczna
> poprawnoscia, kretynizmem sa proby takiej organizacji ruchu, zeby
> piesi zyli w poczuciu, ze wszystko moga.

I to, ze "wszystko moga" tez gdzies napisalem?
Ani w Austrii ani w Skandynawii nie moga "wszystkiego" ale - to fakt - sa bez
porownania bardziej respektowani niz w Polsce.

kraje te o dziwo dobrze funkcjonuja, nic sie tam jeszcze nie zawalilo a ilosc
zabitych pieszych jest smiesznie niska w porownaniu z takimi krajami jak Polska
albo Rosja.

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Widocznie cos przeoczylem. Wrzuc mi jakis link do postu, w ktorym
> > piszesz, ze o sprawy bezpieczenstwa pieszych, piesi rowniez
> > powinni dbac.
>
> I z tego wywnioskowales, ze "cala odpowiedzialnosc" za
> bezpieczenstwo pieszyh skladam w rece kierowcow?

Owszem.

> Jesli kazda moja wypowiedz mialbym komentowac dziesiatkami
> zastrzezen, zeby czytajacy je nie wyciagnal tak absurdalnych
> wnioskow jak ty, to dyskusja tutaj stracilaby wszelki sens.

Wiesz... Jezeli w trakcie dyskusji zaczynasz podejrzewac, ze druga strona nie jarzy, to chyba nie byloby glupio probowac prostowac nieporozumienie?

> > I wlasnie dlatego skrajnym, podszytym chora polityczna
> > poprawnoscia, kretynizmem sa proby takiej organizacji ruchu, zeby
> > piesi zyli w poczuciu, ze wszystko moga.
>
> I to, ze "wszystko moga" tez gdzies napisalem?
> Ani w Austrii ani w Skandynawii nie moga "wszystkiego" ale - to
> fakt - sa bez porownania bardziej respektowani niz w Polsce.

I tak i nie.

Kierowcy na Zachodzie sa bardziej zdyscyplinowani niz polscy. Ale zachodni piesi tez... Nawet jak (pozornie) bez ladu i skladu szlajaja sie po jezdniach, to nie wykazuja sie sklonnosciami samobojczymi w takim stopniu jak piesi polscy (kazdy z nas wiecej niz raz mial sytuacje, w ktorej tylko cudem ominal jakiegos samobojce spacerujacego po nieoswietlonej drodze - kilka miesiecy temu tylko dzieki temu, ze jeden koles mial na sobie biala kurtke, nie stalem sie morderca trzech chloptasiow idacych cala szerokoscia pasa szosy wojewodzkiej tylem do nadjezdzajacych samochodow). Rowniez dlatego, ze jezeli spowoduja wypadek, to poniosa tego realne konsekwencje finansowe - polscy piesi realnie nie ponosza zadnych (sprobuj wyegzekwowac CHOCIAZ koszta naprawy auta od kogos, kto oficjalnie zarabia minimum socjalne).

> kraje te o dziwo dobrze funkcjonuja

Bo ruch kolowy i pieszy KOEGZYSTUJE, a nie ze soba walczy!

Zeby to w Polsce sie zmienilo, trzeba wielu lat kosztujacej tysiace ofiar "ewolucji" albo solidnej, wielokrotnie ponawianej kampanii spolecznej. Jakby nie patrzec mamy spore opoznienie cywilizacyjne. Jako cale spoleczenstwo - nie tylko kierowcy!

> ilosc zabitych pieszych jest smiesznie niska w porownaniu z takimi
> krajami jak Polska albo Rosja.

Poszperaj w zachodnich statystykach sprzed, powiedzmy, 20-30 lat. Bo my wlasnie teraz jestesmy na takim poziomie motoryzacyjnym (i pod wzgledem ilosci aut i pod wzgledem spolecznego "wyksztalcenia" komunikacyjnego) jak oni wtedy.

[hanni]

emes-nju napisał:

> Twoje magiczne 10% szans na poniesienie bohaterskiej smierci w
> konfrontacji z wlekacym sie 30 km/h autem, to (jak dla mnie!)
> zdecydowanie za duzo.

Na wschodzie Europy nie jestes w tym osamotniony. Dlatego dlugo jeszcze na
ulicach Warszawy albo Moskwy beda rozgrywac sie tak krwawe sceny jak obecnie,
podczas, gdy "wlekacy sie 30 km/h" Austriacy beda zabijac kilka razy mniej
swoich pieszych.

[edek40]

> Na wschodzie Europy nie jestes w tym osamotniony. Dlatego dlugo jeszcze na
> ulicach Warszawy albo Moskwy beda rozgrywac sie tak krwawe sceny jak obecnie,
> podczas, gdy "wlekacy sie 30 km/h" Austriacy beda zabijac kilka razy mniej
> swoich pieszych.

Pytalem wczesniej, ale ponowie:

Co bedzie, gdy ruch kolowy zwolni do 30 km/h, a wypadki smierci wciaz sie beda zdarzaly. Skad pewnosc, ze piesi nie skretynieja ostatecznie i nie zaczna spacerowac zygzakiem od sklepu do sklepu z przecieciem jezdni? Dalej bedziemy obnizac predkosc?

Swiat zmierza w dziwnym kierunku. Smierc w wyniku wypadku, wojny zaczyna dziwic i szokowac. Smierc w wyniku zabojstwa tylko oburza. Tak na zdrowy rozum powinno byc odwrotnie.

Niektorzy na tym forum zapluwaja sie na temat jakiegos holenderskiego miasteczka, gdzie zlikwidowano wszystkie znaki. Innymi slowy sprawy poszly w rece ludu. Kazdy uwaza na kazdego i tak jest dobrze. Zaloze sie, ze piesi rowniez. Takie bowiem podejscie wymusza tak ostroznosc, jak i wlaczenie, zanikajacego u niektorych, zdrowego rozsadku. Jezeli z reszta o zdrowy rozsadek chodzi, to najszybciej stracili go ci, ktorzy stale krzycza o bezpieczenstwie pieszych wylacznie w kontekscie kierowcow, ktorzy jezdza wiecej niz 50 km/h lub mniej (zalezy w jak skretynialym srodowisku przychodzi im sie poruszac).

Tak z ciekawosci, jaka proponujesz predkosc na dwujezdniowej wylotowce z Warszawy, ktora ma pecha mijac spore centrum handlowe? Dzis jest 80 km/h i fotoradar. Zaloze sie jednak, ze co jakis czas dochodzi do potracen pieszych, poniewaz wielu okoliczny mieszkancom blizej jest przez dwie rozpedzone jezdnie i barierki niz do wiaduktu obok.

[habudzik]

edek40 napisał:

> > Na wschodzie Europy nie jestes w tym osamotniony. Dlatego dlugo
jeszcze n
> a
> > ulicach Warszawy albo Moskwy beda rozgrywac sie tak krwawe sceny
jak obec
> nie,
> > podczas, gdy "wlekacy sie 30 km/h" Austriacy beda zabijac kilka
razy mnie
> j
> > swoich pieszych.
>
> Pytalem wczesniej, ale ponowie:
>
> Co bedzie, gdy ruch kolowy zwolni do 30 km/h, a wypadki smierci
wciaz sie beda
> zdarzaly.

To samo co gdzie indziej . Wypadki będą się trafiały ale w znacznie
mniejszej ilości piesi ponosic będa śmierć .




Skad pewnosc, ze piesi nie skretynieja ostatecznie i nie zaczna
space
> rowac zygzakiem od sklepu do sklepu z przecieciem jezdni?

Bo ci piesi jak sa kierowcami to sie uwazaja za europejczyków więc
jako piesi tez się jak europejczycy zachowywac będa .

[hanni]

edek40 napisał:

> Co bedzie, gdy ruch kolowy zwolni do 30 km/h, a wypadki smierci
> wciaz sie beda zdarzaly.

Beda nadal sie zdarzac ale kilkakrotnie mniej niz teraz, co potwierdzaja realne
doswiadczenia z innych krajow.

> Skad pewnosc, ze piesi nie skretynieja ostatecznie i nie zaczna
> spacerowac zygzakiem od sklepu do sklepu z przecieciem jezdni?

Bo zaden racjonalny argument za tym nie przemawia a praktyka z innych krajow
dowodzi, ze tak sie nie stalo.

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Twoje magiczne 10% szans na poniesienie bohaterskiej smierci w
> > konfrontacji z wlekacym sie 30 km/h autem, to (jak dla mnie!)
> > zdecydowanie za duzo.
>
> Na wschodzie Europy nie jestes w tym osamotniony.

Z trudem powstrzymuje sie od obdarzenia Cie epitetem...

Ale udalo sie! Polecam GORACO przeczytanie jeszcze kilka razy tego, co ja napisalem, a co Ty zacytowales i probe zrozumienia o co mi chodzi :-P Dla ulatwienia napisze, ze wcale nie chodzi mi o prawo do mordowania pieszych.

[hanni]

emes-nju napisał:

> Ale udalo sie! Polecam GORACO przeczytanie jeszcze kilka razy tego,
> co ja napisalem, a co Ty zacytowales i probe zrozumienia o co mi
> chodzi :-P

Jak sie domyslam chodzi ci o to, ze ograniczenie do 30 km/h jest zupelnym
bezsensem poniewaz samochod wtedy sie "wlecze" a potraciwszy pieszego ciagle
istnieje 10%-ryzyko, ze go zabije.
Dobrze?

Wyciagnalem z tego wniosek, ze - podobnie jak niektorzy inni - dopuszczasz tu
tylko dwie mozliwosci albo zupelny bezruch, jako gwarancje blisko 0%-zagrozenia
dla pieszych albo taki stan rzeczy, jaki mamy obecnie, czyli szybkosci lezace
dwu- trzykrotnie powyzej 30 km/h, a wiec w zakresie, gdzie smierc pieszego w
przypadku kolizji jest kilkukrotnie, jesli nawet nie kilkunastokrotnie wyzsza.

Czy dobrze cie zrozumialem? Nie chcialbym, zebys obrzucil mnie "epitetem", jesli
sie okaze, ze znow czegos nie zrozumialem.

> napisze, ze wcale nie chodzi mi o prawo do mordowania pieszych.

Oczywiscie!
Ale tak niestety glupio sie sklada, ze tam, gdzie samochody poruszaja sie w
zakresie szybkosci... od 20 km/h powyzej 30 km/h prawdopodobienstwo zabicia
pieszego rosnie w zastraszajacym tempie w prownaniu z tymi miejscami, gdzie
samochody poruszaja sie z szybkoscia 30 km/h.

Wyciagnales zly wniosek

[emes-nju]

No to jak lopata :-P

Pieszy, ktory bez patrzenia wchodzi pomiedzy jadacy "tylko" 30 km/h sznur pojazdow ma WIELOKROTNIE wieksza szanse na smierc niz kompletny swir w czasie szalonej wycieczki samochodowej w te i we wte po Polsce.

Ja nie zgadzam sie na te 10% jezeli moja rola sprowadzac sie ma do uwazania na pieszych, a pieszych do... niczego. Nie chce, jadac nawet 20 km/h, byc winnym smierci czlowieka tylko dlatego, ze ten nie zada sobie trudu rzucenia okiem przez ramie!

Ponial? Mi nie chodzi o predkosci, a o to, ze "odciazanie" pieszych z chocby cienia odpowiedzialnosci za siebie (bo sa slabsi) do niczego nie prowadzi.

[habudzik]

emes-nju napisał:

> Ja nie zgadzam sie na te 10% jezeli moja rola sprowadzac sie ma do
uwazania na
> pieszych, a pieszych do... niczego. Nie chce, jadac nawet 20 km/h,
byc winnym s
> mierci czlowieka tylko dlatego, ze ten nie zada sobie trudu
rzucenia okiem prze
> z ramie!

Ale wtedy masz czyste sumienie że zrobiłeś ze swojej strony co
mogłeś by do tego nieszczęsnego wypadku nie doszło i szczerze mówiąc
nie ma siły by przy zachowaniu z Twojej strony odpowiedniej
koncentracji pieszy poniósł śmierć . Zawsze może sie trafić że
spadając z dywanu na podłoge ktoś złamie sobie kark ale na
takie "przypadki" nie ma rady .




> Ponial? Mi nie chodzi o predkosci, a o to, ze "odciazanie"
pieszych z chocby ci
> enia odpowiedzialnosci za siebie (bo sa slabsi) do niczego nie
prowadzi.

NIe masz racji a to że jej nie masz potwierdzaja przykłady innych
państw .

[misiu-1]

Możesz tłumaczyć, jak krowie na miedzy, a i tak można postawić każde pieniądze,
że troll nie zrozumie. Z prostego powodu. Trollowi-nieudacznikowi nie chodzi o
rację, tylko primo: o zadymę, secundo: o danie upustu swojej zawiści do tych,
których stać na samochód.

[habudzik]

misiu-1 napisał:
Z prostego powodu. Trollowi-nieudacznikowi nie chodzi o
> rację, tylko primo: o zadymę,

Kto robi zadymę , no kto ? Ci którzy jeszcze nie zrozumieli albo udają że nie
zrozumieli iż klamka już zapadła i można ewentualnie dyskutować nad obszarem na
jakim zostanie zastosowane a nie nad jego zasadnością . To że jakas menda z
Gazety napisze że ograniczeniem wolności jest zakaz palenia tytoniu nie oznacza
że tak jest . Ta menda po prostu jest nałogowym palaczem .



secundo: o danie upustu swojej zawiści do tych,
> których stać na samochód.

Przecież wszyscy tu mamy samochody i wszyscy jeździmy tylko nie wszyscy mamy tak
krótki wzrok że widzimy tylko koniec własnego nosa . Wolność jest wtedy gdy mam
wole prawo wyboru pomiędzy samochodem do kiosku ruchu a per pedes . Jesli ze
strachu że nie dojdę cały na pieszkę musze wybrać samochód , to nie ma mowy o
wolności .

[edek40]

Czy aby predkosci "przezycia" nie sa liczone dla nieco wiekszych obywateli? Dziecko, tak na oko, przy malej predkosci natychmiast laduje pod kolami. Tu nawet 5 km/h nie uratuje mu zycia.

Dzieci sa dosc specyficznym elementem krajobrazu. Moga bowiem na waziutkiej osiedlowce wylezc prosto zza innego samochodu i pozostac niewidoczne, az do czasu gdy cos puknie o podwozie. Na dzieci jest swietna rada - opieka rodzicow oraz edukacja. Moje wsiowe dzieci same lapia mnie za reke, gdy wybierzemy sie do miasta poogladac tramwaje.

[habudzik]

edek40 napisał:

> Czy aby predkosci "przezycia" nie sa liczone dla nieco wiekszych
obywateli? Dzi
> ecko, tak na oko, przy malej predkosci natychmiast laduje pod
kolami. Tu nawet
> 5 km/h nie uratuje mu zycia.

I tu się znowu mylisz . dziecko to nie tylko maluch z przedszkola .
A co z upośledzonymi fizycznie i psychicznie ? Oni tez ze względu na
ułomność ladują pod samochodem ? Czy może o nich nie warto sobie
zawracać głowy ?




Na dzieci jest swietna rada - opieka rodzicow oraz e
> dukacja. Moje wsiowe dzieci same lapia mnie za reke, gdy
wybierzemy sie do mias
> ta poogladac tramwaje.

A dzieci bez opieki ? Co z nimi ?

[hanni]

edek40 napisał:

> Czy aby predkosci "przezycia" nie sa liczone dla nieco wiekszych obywateli?

Dane, ktore podalem, sa - jak sie domyslam - statystycznie usrednione.

Ale wtedy nie bylo gier komputerowych i kazdy

[Gość: na zimno]

wiedzial, ze ma tylko JEDNO zycie.

Dzisiaj im sie tak po...rabalo w glowach, ze nic nie skutkuje.

[habudzik]

emes-nju napisał:

> Gość portalu: na zimno napisał(a):
>
> > Male dzieci i tak nie kapuja.
> >
> > Duze dzieci spiesza sie do szkoly i skacza na "druga strone".
> >
> > Studenci "skracaja sobie droge na zajecia".
> >
> > Dorosli wlaza pod samochody, bo nie chce im sie "isc dookola".
> >
> > Starsze osoby nic juz nie kapuja tak jak male dzieci.
>
> Pierwsze co niektorzy powinni skapowac, to to, czego mnie uczono w pierwszej kl
> asie (a moze wczesniej?) - zanim wejdziesz na jezdnie spojrzyj w lewo, potem w
> prawo i jeszcze raz w lewo.

I co , i zawsze jesteś skoncentrowany , zawsze wypoczęty i zawsze w zgodzie z
innymi ????

Nie odpowiadam na....pytania.

[Gość: na zimno]

upierdliwe oczywiscie

[Gość: na zimno]

Namolnosc i Upierdliwosc. To "kocham" nad wyraz.

I tego, co napisałeś wynika jedna rzecz:

[naprawdetrzezwy]

Pieszy MUSI uważać*, bo inaczej zginie.

[edek40]

Ciagle to mowie.