Jak skomplikować najprostsze skrzyżowanie - rekord

[akodo78]

zachęcam do oglądnięcia

interesujący fragment zaczyna się od 5. minuty

ww6.tvp.pl/6287,20081110825727.strona
pozostaje pytanie jak pijanym trzeba być by stworzyć taki wynalazek oraz czemu
nikt za to nie odpowie?

[habudzik]

Skrzyżowanie jest dość skomplikowane ale nie aż tak jak to ktoś przedstawiał .
Ja nie maiłbym problemu z nim ale wierze że wielu kierowcom może sprawić kłopot .

[akodo78]

wiesz, poradzić sobie można ze wszystkim, pozostaje pytanie po co skoro można to
rozwiązać za pomocą co najmniej dwóch banalnych sposobów ?

[habudzik]

akodo78 napisał:

> wiesz, poradzić sobie można ze wszystkim, pozostaje pytanie po co skoro można t
> o
> rozwiązać za pomocą co najmniej dwóch banalnych sposobów ?

Nie no oczywiscie że można zrobić cos lepiej ale sa skrzyżowania łatwe , trudne
i takie gdzie nie wiadomo jak pojechać . To okazane wyglada na trudne .

Cala Polska tak wyglada

[edek40]

Zdumiewajaca ilosc skrzyzowan nie ma w ogole znakow informujacych o pierwszenstwie. O tym mozna sie zorientowac tylko ogladajac od tylu znaki dla innych kierunkow. Mysle, ze calkiem spora ilosc stluczek wynika z takich zaniechan. Nie dzieja sie jednak one z reguly przy nadmiernej predkosci, wiec nie warto o nich wspominac.

[st1545]

edek40 napisał:

> Zdumiewajaca ilosc skrzyzowan nie ma w ogole znakow informujacych o pierwszenst
> wie. O tym mozna sie zorientowac tylko ogladajac od tylu znaki dla innych kieru
> nkow.
Właśnie. Czasem jadąc "główną" trzeba się niemal zatrzymać, żeby na drodze z
prawej wypatrzeć odwrócony trójkąt od tyłu.

> Mysle, ze calkiem spora ilosc stluczek wynika z takich zaniechan. Nie dzi
> eja sie jednak one z reguly przy nadmiernej predkosci

No i teraz przyszło mi do głowy, że to właśnie dzięki tej niepewności kierowców
mających pierwszeństwo, prędkości są małe a skutki niegroźne. Zauważ, że
kierowca, który ma ustąpić, widzi wyraźny znak. Jeśli się do niego zastosuje, to
problemu nie ma.
Moim skromnym zdaniem, na skrzyżowaniu z tego programu oznakowanie jest właśnie
"pro_bezpieczne" - gdyby to łamane pierwszeństwo (w kierunku na wiadukt) było
oznaczone, większość jeździłaby w tę stronę dużo pewniej i szybciej. Niestety
pozostali mieliby większe trudności i musieliby dłużej czekać na miejsce do skrętu.

Zauważcie, że prowadzący program powiedział "postaramy się pokazać Państwu
(czyli widzom) jak tu przeżyć" a nie "postaramy się pokazać państwu (czyli
zarządcy dróg) jak tu poprawić oznakowanie".

Dużo gorzej jest, gdy nieoznaczone są skrzyżowania równorzędne, szczególnie typu
T. Niestety, pewna część kierowców, pomimo takiej samej "niepewności" jak
powyżej, jedzie na wprost bez zwalniania. Jeśli trafią akurat na kogoś, kto _ma_
pierwszeństwo i też jedzie śmiało, to skutki będą dużo groźniejsze ...

Ja nie zawsze uważam oznakowanie dróg za dobre i nie zawsze popieram opinie i
apele z telewizji. Jednak bardzo często widzę, że w tym, co wielu forumowiczów
uważa za "głupotę waaadzy" jest sens, którego oni nie umieją dostrzec. Ba, nawet
nie chcą dociekać - w końcu myślenie boli, a narzekanie poprawia humor (-:

pozdrawiam, tomek

[habudzik]

st1545 napisał:

> edek40 napisał:
>
> > Zdumiewajaca ilosc skrzyzowan nie ma w ogole znakow informujacych o pierw
> szenst
> > wie. O tym mozna sie zorientowac tylko ogladajac od tylu znaki dla innych
> kieru
> > nkow.
> Właśnie. Czasem jadąc "główną" trzeba się niemal zatrzymać, żeby na drodze z
> prawej wypatrzeć odwrócony trójkąt od tyłu.
>
> > Mysle, ze calkiem spora ilosc stluczek wynika z takich zaniechan. Nie dzi
> > eja sie jednak one z reguly przy nadmiernej predkosci
>
> No i teraz przyszło mi do głowy, że to właśnie dzięki tej niepewności kierowców
> mających pierwszeństwo, prędkości są małe a skutki niegroźne.

Dokładnie tak jest . Edzio sam podawał ulubiony swój przykład holenderskiego
miasteczka bez znaków . Jadą wolno bo nie wiedzą jak i muszą chwilę pomysleć ,
przeanalizowac sytuację , przypomnieć sobie kto w danej sytuacji (bez znaków) ma
pierwszeństwo . Nawet jeśli popełnią błąd to tylko lakier podrapany .




Zauważ, że
> kierowca, który ma ustąpić, widzi wyraźny znak. Jeśli się do niego zastosuje, t
> o
> problemu nie ma.

W ogóle jeśli kierowcy stosuja sie do znaków to problemów nie ma . Kiedys
prosiłem bezskutecznie by ktoś pokazał mi na zdjęciu sytuację w której
przestrzeganie przepisów ruchu drogowego grozi śmiercią lub kalectwem .

[emes-nju]

st1545 napisał:

> No i teraz przyszło mi do głowy, że to właśnie dzięki tej
> niepewności kierowców mających pierwszeństwo, prędkości są małe a
> skutki niegroźne.

A ja juz dawno zauwazylem, ze dominujaca idea DEZorganizacji ruchu w
Polsce jest wlasnie ograniczanie predkosci nieuniknionych kraks.
Stad ograniczenia w miejscach, w ktorych chwila pomyslunku
ograniczylaby LICZBE kolizji - waaadza woli ograniczac SKUTKI tych
kolizji, a przy okazji kasowac na rosnacych w takich miejscach
fotoradarach.

Ot, takie poprawianie bezpieczenstwa poprzez eliminacje jak
najwiekszej liczby potencjalnych uczestnikow wypadkow :-/

[edek40]

> Właśnie. Czasem jadąc "główną" trzeba się niemal zatrzymać, żeby na drodze z
> prawej wypatrzeć odwrócony trójkąt od tyłu.

Pytanie brzmi: po co? Po co wprowadzac do ruchu element niepewnosci?

> Moim skromnym zdaniem, na skrzyżowaniu z tego programu oznakowanie jest właśnie
> "pro_bezpieczne" - gdyby to łamane pierwszeństwo (w kierunku na wiadukt) było
> oznaczone, większość jeździłaby w tę stronę dużo pewniej i szybciej. Niestety
> pozostali mieliby większe trudności i musieliby dłużej czekać na miejsce do
skrętu.

Pelna niepewnosc i zasade prawej strony mielibysmy, gdyby znakow nie bylo. Tu
znaki sa, ale tylko czesciowo rozwiazuja problem. To zupelnie jak rownanie z
"x". Mozna go rozwiazac, tylko dlaczego na drodze? Albo znaki likwidujemy w tym
miejscu, albo oznakowujemy oba kierunki ruchu. Element niepewnosci jest tylko
wtedy, gdy znakow nie ma. Tu od kierowcow wymaga sie "czytania" znakow od tylu,
bo skrzyzowanie ma priorytet, ino nie oznakowany. Groteska.

> Ja nie zawsze uważam oznakowanie dróg za dobre i nie zawsze popieram opinie i
> apele z telewizji. Jednak bardzo często widzę, że w tym, co wielu forumowiczów
> uważa za "głupotę waaadzy" jest sens, którego oni nie umieją dostrzec. Ba, nawet
> nie chcą dociekać - w końcu myślenie boli, a narzekanie poprawia humor (-:

Ale tu, mam nadzieje, ze widzisz na czym polega problem? To nie jest
skrzyzowanie typu T, to po pierwsze. Po drugie organizator WYZNACZYL priorytet
ruchu, ale go nie oznakowal wprost, wiec kierowcy musza czytac znaki wspak.

[st1545]

edek40 napisał:
> > Właśnie. Czasem jadąc "główną" trzeba się niemal zatrzymać
> Pytanie brzmi: po co?
Po to, żeby ułatwić decyzję tym czekającym na podporządkowanej.

> Element niepewnosci jest tylko
> wtedy, gdy znakow nie ma.
Czy Twoim zdaniem na tym konkretnym skrzyżowaniu byłoby teoretycznie jeszcze
bezpieczniej, gdyby w ogóle nie było znaków?

> Tu od kierowcow wymaga sie "czytania" znakow od tylu,
Czy ja dobrze rozumiem, że to jedyny zarzut? Wg mnie z samej konieczności
zastanowienia się nie wynika żadne duże zagrożenie. Co więcej, w razie błędu w
"czytaniu" też nic złego się nie stanie...

> skrzyzowanie ma priorytet, ino nie oznakowany. Groteska.
Nie groteska, tylko działanie celowe. Ale nie musisz go rozumieć, by zachować
się zgodnie z założeniami autora - i to jest w tym najfajniejsze (-:

> > Ja nie zawsze uważam oznakowanie dróg za dobre
> Ale tu, mam nadzieje, ze widzisz na czym polega problem?
No właśnie widzę, że problem zdefiniowany przez akodo jako "rekordowe
skomplikowanie najprostszego skrzyżowania" jest potrójnie fałszywy, bo:
1) Skrzyżowanie samo w sobie _nie_jest_ "najprostsze" (ostre kąty, wąski wiadukt
itd.)
2) W stosunku do rozwiązania "bez znaków" zostało uproszczone, a nie skomplikowane
3) Dalsze uproszczenie, które jest sugerowane (dodatkowe znaki) zmniejszyłoby
bezpieczeństwo.

Podtrzymuję też opinię, że prowadzący program w gruncie rzeczy _nie_postuluje_
postawienia tam tych znaków. Ułatwienia dla jednych byłyby mniejsze niż
utrudnienia dla pozostałych. Tam nie ma błędu w oznakowaniu (np. sprzeczności
lub niejednoznaczności). Jeśli uważasz inaczej, przytocz jekieś argumenty (to,
że trzeba czytać znaki wspak to nie jest argument, tylko suchy fakt - który
różnie oceniamy) albo ustosunkuj się do moich (byle bez przeinaczeń: to _jest_
skrzyżowanie typu T, tylko trochę rozbudowane).

Podsumowując: proste i logiczne, ułatwiające błyskawiczną orientację powinny być
np. węzły autostradowe. W miastach często stosuje się rozwiązania spowalniające
ruch - i słusznie. Nie da się wszędzie zbudować estakad...

pozdrawiam, tomek

[edek40]

> Po to, żeby ułatwić decyzję tym czekającym na podporządkowanej.

Tak, to sluszna uwaga, szczegolnie gdy zdezorientowany kierowca, posiadajacy
pierwszenstwo zatrzyma sie. Wtedy ten z podporzdkowanej ruszy. A chwile potem
ruszy juz zorientowany z glownej.

> Czy Twoim zdaniem na tym konkretnym skrzyżowaniu byłoby teoretycznie jeszcze
> bezpieczniej, gdyby w ogóle nie było znaków?

Tak.

> Czy ja dobrze rozumiem, że to jedyny zarzut?

To malo? Myslisz ze dlaczego znaki z jednej strony sa kolorowe, a z drugiej nie?
Oczywiscie znak stop i ustap maja inny ksztalt, ale i tak sluza do odczytywania
ich od frontu. Inaczej znak STOP moze byc odczytany jak POTS, a to przeciez nic
nie znaczy. I pomyslec, ze ktos wrzucil informacje, ze w USA rozwazaja zmiane
czcionki na znakach w celu poprawienia czytelnosci. Od frontu oczywiscie ;)

> Nie groteska, tylko działanie celowe. Ale nie musisz go rozumieć, by zachować
> się zgodnie z założeniami autora - i to jest w tym najfajniejsze (-:

Celowe powiadasz? Nieoznakowanie lamanego pierwszenstwa? To co zlego w tym
oznakowaniu widzi pan policjant z programu? Przeciez moglby zaczac nawijac o
durnych kierowcach, ktorym nie chce sie czytac znakow wspak.

> Podtrzymuję też opinię, że prowadzący program w gruncie rzeczy _nie_postuluje_
> postawienia tam tych znaków.

W gruncie rzeczy. Acha. To po co w ogole zajal sie tym skrzyzowaniem. Ja na
przyklad bardzo lubie puzzle. Nie lubie ich w zadnej postaci na drodze.

[habudzik]

To skrzyżowanie jednym sprawia problem a innym nie . Jedni są więc albo debilami
albo geniuszami .

[st1545]

edek40 napisał:
> gdy zdezorientowany kierowca, posiadajacy
> pierwszenstwo zatrzyma sie. Wtedy ten z podporzdkowanej ruszy. A chwile potem
> ruszy juz zorientowany z glownej.
Znam takie sytuacje - zdarzały mi się w obu rolach. Jak dotąd nawet bez
zarysowania - kończyło się na przekleństwach (-; Uważam, że to mniejsze zło niż
trzepnięcie choćby przy 50km/h. Zgoda?

> > Czy Twoim zdaniem na tym konkretnym skrzyżowaniu byłoby teoretycznie jesz
> cze
> > bezpieczniej, gdyby w ogóle nie było znaków?
> Tak.
Wyobraź sobie, że znaków nie i jesteś tam pierwszy raz. Jadąc ze wschodu na
zachód (na filmie od 6:12 do 6:20) widzisz prostą drogę. Czy jest dla Ciebie
oczywiste, że pierwsza odchodząca w prawo jezdnia jest dwukierunkowa (i musisz
ustąpić, jeśli ktoś się na niej pojawi)? Wg mnie postawienie przed nią znaku
"ustąp" pozwala wcześniej przygotować kierowcę na taką ewentualność.

> > Czy ja dobrze rozumiem, że to jedyny zarzut?
> To malo?
Mało. Wystarczające byłoby, gdybyś podał potencjalne zagrożenie wynikające z
obecnego oznakowania o możliwych groźniejszych skutkach, niż zaskakujące
trzepnięcie z prawej przez auto zjeżdżające z wiaduktu w lewo.

> co zlego w tym
> oznakowaniu widzi pan policjant z programu?
Heh, nie wiedziałem, że to policjant. Nieważne. Gościa "dziwi", że nie łamane
pierwszeństwo nie jest pokazane, po czym w dalszej logicznie pokazuje, że przy
powolnej i uważnej jeździe nie jest to potrzebne.

> > Podtrzymuję też opinię, że prowadzący program w gruncie rzeczy _nie_postu
> luje_
> > postawienia tam tych znaków.
> W gruncie rzeczy. Acha. To po co w ogole zajal sie tym skrzyzowaniem.
Bo widzowie maile pisali? Bo warto nieuważnym kierowcom pokazać, że warto uważać?
> Ja na
> przyklad bardzo lubie puzzle. Nie lubie ich w zadnej postaci na drodze.
Ok, spróbuj przeanalizować co by było, gdyby te puzzle były poukładane. Jadąc z
zachodu na północ, nie znając sytuacji i nie wiedząc, że po skręcie trafisz na
_wąski_ wiadukt. Wiedząc tylko tyle, że "masz pierwszeństwo"...
Postaw się jeszcze w sytuacji inżyniera ruchu, a może zaproponujesz, żeby oprócz
D-1 i T-6 postawić jeszcze ograniczenie do 40km/h. Tak na wszelki wypadek, żeby
się ktoś nie zabił.

pozdrawiam, tomek

[edek40]

> Znam takie sytuacje - zdarzały mi się w obu rolach. Jak dotąd nawet bez
> zarysowania - kończyło się na przekleństwach (-; Uważam, że to mniejsze zło niż
> trzepnięcie choćby przy 50km/h. Zgoda?

Dlaczego w ogole ma dojsc do kolizji? Przy oznakowaniu czytelnym z obu stron
taka banalna stluczka sie raczej nie zdarzy. Zas pirat, ktory ma w nosie znaki,
te z filmu rowniez ma w powazaniu. Porozmawiajmy wiec o potrzebie komplikowania
zycia tym, ktorzy na znaki patrza i nadziwic sie nie moga.

> Wyobraź sobie, że znaków nie i jesteś tam pierwszy raz. Jadąc ze wschodu na
> zachód (na filmie od 6:12 do 6:20) widzisz prostą drogę. Czy jest dla Ciebie
> oczywiste, że pierwsza odchodząca w prawo jezdnia jest dwukierunkowa (i musisz
> ustąpić, jeśli ktoś się na niej pojawi)? Wg mnie postawienie przed nią znaku
> "ustąp" pozwala wcześniej przygotować kierowcę na taką ewentualność.

Oczywiscie, ze nie. Skrzyzowanie "wylania sie z nienacka". Dlatego powinno byc
porzadnie oznakowane ze wszystkich stron.

> Mało. Wystarczające byłoby, gdybyś podał potencjalne zagrożenie wynikające z
> obecnego oznakowania o możliwych groźniejszych skutkach, niż zaskakujące
> trzepnięcie z prawej przez auto zjeżdżające z wiaduktu w lewo.

Ono nie stwarza powaznego zagrozenia. Ono stwarza wrazenie, ze ktos ma w d...
kierowcow. A to bardzo zle w naszym kraju, gdzie rzeczywiscie ustawiacze maja w
d... kierowcow. Tu jest to tak cudownie namacalne, ze a TV przyjechala.

> Ok, spróbuj przeanalizować co by było, gdyby te puzzle były poukładane. Jadąc z
> zachodu na północ, nie znając sytuacji i nie wiedząc, że po skręcie trafisz na
> _wąski_ wiadukt. Wiedząc tylko tyle, że "masz pierwszeństwo"...
> Postaw się jeszcze w sytuacji inżyniera ruchu, a może zaproponujesz, żeby opróc
> z
> D-1 i T-6 postawić jeszcze ograniczenie do 40km/h. Tak na wszelki wypadek, żeby
> się ktoś nie zabił.

Pan w telewizorze slusznie powiedzial, wiec nic nie musze dodawac - powinny byc
znaki informujace o przebiegu pierwszenstwa.

Ale to nie jest jakieś wybitnie skomplikowane.

[naprawdetrzezwy]

Są znaki, jasne reguły...

Problemy stwarzać tam będa tylko nieznający przepisów.

[emes-nju]

naprawdetrzezwy napisał:

> Są znaki, jasne reguły...

Ale obejrzales film do konca, ze sie tak kategorycznie wypowiadasz?

system

[kos52]

Materiał wyemitowano 9.11.08 - minęły trzy miesiące - mam pytanie
czy poprawiono oznakowanie ???

Tam zwykłe skrzyżowanie T przerobiono na trzy skrzyżowania z
trójkątną wysepką pośrodku.
Jest to trzykrotne zwiększenie kolizyjności skrzyżowania.
Najrozsądniejszym wyjściem byłoby w tym miejscu zorganizować ruch
okrężny.

Mam nadzieję,że prowadzący program Pan egzaminator a równocześnie
Sekretarz Wojewódzkiej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego ma władzę
zmieniać organizację ruchu na zrozumiałą dla przeciętnego kierowcy.

pozdr

[habudzik]

kos52 napisał:

> Mam nadzieję,że prowadzący program Pan egzaminator a równocześnie
> Sekretarz Wojewódzkiej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego ma władzę
> zmieniać organizację ruchu na zrozumiałą dla przeciętnego kierowcy.

Przeciętny kierowca rozumie taka organizację , ja ją rozumiem a nie jestem
ponadprzeciętnym . Nie rozumieja jej zatem chyba tylko TURBOmatołki.
P.s. Ciekawe kto sie przyzna że nie rozumie ???

[jorn]

Budzik, ty nie jesteś przeciętnym kierowcą. Jak czytam twoje posty, mam nieodparte wrażenie, że wnętrze samochodu oglądasz tylko z perspektywy tylnego siedzenia, kiedy cię ojciec do szkoły podwozi.

A co do meritum - zgadzam się z jednym z forumowiczów powyżej: tam najlepiej byłoby wprowadzić ruch okrężny.

Pozdrawiam

[habudzik]

jorn napisał:

> Budzik, ty nie jesteś przeciętnym kierowcą. Jak czytam twoje posty, mam nieodpa
> rte wrażenie, że wnętrze samochodu oglądasz tylko z perspektywy tylnego siedzen
> ia, kiedy cię ojciec do szkoły podwozi.

Takie szkolne arYgumenty padały tu nie raz a świadczyły tylko o bezmyślności ich
autorów którym sie wydawało że modne w ostatnim czasie sięganie po wykształcenie
czy dojrzałość załatwia całą sprawę .




> A co do meritum - zgadzam się z jednym z forumowiczów powyżej: tam najlepiej by
> łoby wprowadzić ruch okrężny.

Też jestem "za" ale wtedy kolejny raz odezwie się Edzio/Emciak że stawiamy
"barykady" kierowcom .