Jak UE to co ?

[Gość: klip]

Panuje na tym forum dziwny zwyczaj,ze to przeciwnicy akcesji musza udowadniac
dlaczego nie.Przeciez zmiany powinni uzasadniac chcacy ich, wiec czekam na te
30% internautow, ktorzy sa za unia, niech uzasadniaja. Niech wskaza,ze
korzysci przekrocza koszty(nie tylko finansowo)po wejsciu do UE...

[kimmjiki]

Najkrocej: W wersji optymistycznej Irlandia, w pesymistycznej Grecja.

[Gość: oak]

a ja chce Polski, i co ?
Nie Irlandii , nie Grecji, ani nie Niemiec.
W Polsce może być lepiej, jak przestaną dochodzić do głosu tacy ludzie, którzy
w koło będą twierdzić, że bez jakiegoś wielkiego brata (kim_kolwiek by był)
sobie nie poradzimy.
Dlaczego nie pojedziesz do Irlandii, albo do Grecji. Jedź będziesz miał to
czego pragniesz. A ja chce Polski. Polski, która jest w stanie się wyżywić i
ogrzać, napoić i odziać. Mamy zdolnych ludzi, których się ubija, bo
przecież "tylko w EU wiedzią, tylko w EU potrafią, tylko w EU jest mądrość". A
polak jest głupi, zły, leniwy i zachlany w trupa, chocby akurat był mądry
trzeźwy, pracowity i dobry to i tak patrz "norma europejska" i "polish jokes".
(zgoda wiele w nich prawdy i jesteśmy przesiąknięci ta ideologią jak guano
brązem, ale alternatywa jest skończenie z tym we własnym domu. Bez kupowania
biletów wstępu na karuzelę, na której prędzej czy później zrobi się nam
niedobrze, ale wtedy nie będzie nas już nawet stać na szalet publiczny w tym
wesołym miasteczku)

[Gość: Tomm]

oak przestań chrzanić. Chcesz skorumpowanej polski, gdzie kupuje się nawet całe
ustawy, a bez łapówki nie wygrasz żadnego przetargu?

co do korupcji

[Gość: prowokat]

to przyminam, że cała komisja UE z panem de Lorem na czele wyleciała z powodu
korupcji??
Mam pytania
1) czy obecna komisja nie kradnie??
2) czy obecna komisja pokazała dziennikarzom skąd im nogi wyrastają??
3) czy teraz biorą mniej??
4) czy są ostrożniejsi??
5) czy mają zdolniejszych ludzi "od tych spraw"??

[Gość: Marek J.]

Gość portalu: Tomm napisał(a):

> oak przestań chrzanić. Chcesz skorumpowanej polski, gdzie kupuje się nawet
całe
>
> ustawy, a bez łapówki nie wygrasz żadnego przetargu?

Korupcja? Poczytaj o tym w "Banabach dla Bruxeli". Nasza korucja to "kaszka z
mleczkiem" w porównaniu do zjawisk występujących w "chlewni eurokracji". Ci,
którzy uważają wejście do UE za korupcyjne antidotum - ciężko grzeszą
naiwnością.

[Gość: klip]

Rozumiem,ze wolisz wersje optymistyczna. Jakie masz jednak podstawy by
sadzic,ze bedziemy druga Irlandia ?

[mrzagi01]

kimmjiki napisał:

> Najkrocej: W wersji optymistycznej Irlandia, w pesymistycznej Grecja.

rany! galy mi z wrazenia wypadly na biurko. kimmjiki widzi cos takiego
jak "wariant pesymistyczny"

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> Najkrocej: W wersji optymistycznej Irlandia, w pesymistycznej Grecja.

Na tej samej zasadzie (w przypadku nie wejscia do Unii Europejskiej: W wersji
optymistycznej Szwajcaria, w pesymistycznej Korea Poludniowa.

Zajrzyj do piaskownicy...

[wolna_galicja]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Niech wskaza,ze
> korzysci przekrocza koszty(nie tylko finansowo)po wejsciu do UE...

W wątku założonym przez kimmjiki "Co z ta alternatywa?!?" znajdziesz porywającą
dyskusję między kimmjiki, kaiem i ktosiem. Naprawdę porywająca i metaforyczna.
Chłopaki bawią sie w piaskownicy aż miło, starannie omijając wątki merytoryczne.
Jak ich mamusia wywoła z piaskownicy, to może Ci odpowiedzą :))))

[Gość: kai]

wolna_galicja napisał:

> Gość portalu: klip napisał(a):
>
> > Niech wskaza,ze
> > korzysci przekrocza koszty(nie tylko finansowo)po wejsciu do UE...
>
> W wątku założonym przez kimmjiki "Co z ta alternatywa?!?" znajdziesz
porywającą
>
> dyskusję między kimmjiki, kaiem i ktosiem. Naprawdę porywająca i metaforyczna.
> Chłopaki bawią sie w piaskownicy aż miło, starannie omijając wątki
merytoryczne
> .
> Jak ich mamusia wywoła z piaskownicy, to może Ci odpowiedzą :))))
>

Galicjo zajmij się pracą, bo ci firma padnie.

Wystarczylo jedno krotkie zdanie...

[kimmjiki]

...i zaraz cztery odpowiedzi. A jak w dwoch watkach pytam o realna alternatywe
dla Unii, to ani be, ani me, ani kukuryku - jedna czy dwie osoby cos tam bakna
nie na temat i na tym koniec. A potem strasznie sie oburzacie, jak ktos mowi,
ze jak nie Unia, to Bialorus...

[Gość: klip]

Watek ten jest swiezy. Zobaczymy za tydzien ile to propozycji i argumentow
zglosza zwolennicy. Na razie raczej niesmiali.

Bialorus!

[Gość: Robert de Molesme]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=522&w=3883412&a=4007631
Eurofani

Powiedzcie ze wam sie alternatywa nie podaba, a nie smeccie ze nikt nie
przedstawil tu alternatywy.

RdM

Alternatywy 4

[Gość: Robert de Molesme]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=522&w=4278417&a=4321695
O wyzszosci Swiat Wielkiej Nocy nad Swietami Bozego Narodzenia.

[kimmjiki]

Gość portalu: Robert de Molesme napisał(a):

> Powiedzcie ze wam sie alternatywa nie podaba, a nie smeccie ze nikt nie
> przedstawil tu alternatywy.

Wiesz, ja moge przedstawic duzo lepsza alternatywe: Rozpocznijmy wydobycie ropy
na taka skale jak Arabia Saudyjska, a w mgnieniu oka staniemy sie jednym z
najbogatszych panstw swiata. Kazdy sie chyba zgodzi, ze to lepsze od wszystkich
Unii, EOG, NAFT i Tajwanow. Jest tylko jeden drobny problem - nie mamy ropy.
Trudno wiec uznac to za alternatywe. Podobnie trudno nazwac tak EOG - wprawdzie
zmiana pogladow paru partii (a takze Brukseli, bo to ona ma w kwestiach EOG
najwiecej do powiedzenia) jest bardziej prawdopodobna niz znalezienie ropy, ale
tylko odrobine. Ja nie chce jakichs wydumanych pomyslow, chocby byly nie wiem
jak cudowne. Chce tego, czego faktycznie moglbym sie spodziewac w najblizszych
latach po naszych politykach.

co się zmieni po wejściu do UE

[Gość: prowokat]

-wroszną koszty utrzymania przypadajace na jedego obywatela (nawet premier
Miller i wicepremier Kołodko o tym mówią)
-wzrośnie bezrobocie
-urzędnik stanie się panem zycia i śmierci (ktoś te wszystkie programy,
projekty i rozporządzenia musi obsługiwać)
-wzrosnie korupcja
-układy mniejsze i wieksze zyskają na znaczeniu (prawie jak u Barei - pasek
klinowy do Syrenki w sklepie miesnym)
-jeśli zostaną wprowadzene niektóre pomysły (np VAT na pogrzeby) to ZUS umrze
szybciej niż to ustawa przewiduje
-wzrośnie szara strefa
-karierę prawdziwą czyli taką, która da odpowiednie zadowolenie finasowe
bedzie mozna zrobić jako UE-urzednik
-małe firmy zaczną umierać, rynek zostanie podzielony wśród kliku potentatów,
których bedzie stać wypełnić UE-normy, lub bedzie ich stac na łapkówki dla UE-
urzedników
-inwestorzy bedą od nas uciekać (nawet taki Citroen woli inwestować poza UE
niż w biedniejszej ale unijnej Portugalii czy Grecji)

[kimmjiki]

Gość portalu: prowokat napisał(a):

> -wroszną koszty utrzymania przypadajace na jedego obywatela

Mozna konkretnie?

> -wzrośnie bezrobocie

Najwyzej na krotka mete.

> -urzędnik stanie się panem zycia i śmierci

Jest nim juz od jakiegos czasu. Jesli chodzi o rozbudowe biurokracji, Unia jest
daleko za nami.

> -wzrosnie korupcja

Tu tez Unia jest daleko za nami.

> -układy mniejsze i wieksze zyskają na znaczeniu (prawie jak u Barei - pasek
> klinowy do Syrenki w sklepie miesnym)

Zupelnie nie rozumiem, skad Ci cos takiego przyszlo do glowy.

> -jeśli zostaną wprowadzene niektóre pomysły (np VAT na pogrzeby) to ZUS umrze
> szybciej niż to ustawa przewiduje

Zalezy Ci na istnieniu ZUSu? Czyzbys byl jego pracownikiem?;-)

> -wzrośnie szara strefa

Przeciez mowiles, ze szara strefa jest cacy, bo to zdrowy odruch.

> -karierę prawdziwą czyli taką, która da odpowiednie zadowolenie finasowe
> bedzie mozna zrobić jako UE-urzednik

A to juz zupelna bzdura niczym nie poparta.

> -małe firmy zaczną umierać, rynek zostanie podzielony wśród kliku potentatów,
> których bedzie stać wypełnić UE-normy, lub bedzie ich stac na łapkówki dla UE-
> urzedników

Tak tak, a potem przyjda Zydzi i nas wykupia. Mozesz mi wyjasnic, dlaczego w
zadnym z krajow UE nic takiego sie nie stalo?

> -inwestorzy bedą od nas uciekać

Teraz to pewnie bija sie o dostep do naszego rynku, co?

[Gość: prowokat]

> > -wroszną koszty utrzymania przypadajace na jedego obywatela
>
> Mozna konkretnie?
>

przeczytaj sobie co napisałem o VAT-cie którym nas Unia zaszczyci, a nawet sam
pan premier powiedział że wejście do UE bedzie dla Polski duzym obciążeniem
dla budżetu ale przewidywany 5% wzrost po wejściu do UE (jak wyliczył tego nie
powiedział, ale grunt to mieć nadzieję)to wszystko zrównoważy. A nie miało byc
żadnych obciążeń a cos wręcz przeciwnego


> > -wzrośnie bezrobocie
>
> Najwyzej na krotka mete.
>

jasne - potem zmaleje
tylko czemu jak UE jest taka akuratna np Citroen otworzył fabryke na Słowacji
zamiast w UE np w o wiele biedniejszej od Francji Grecji czy Portugalii.

a co to znaczy na krótką metę
a czemu ma niby potem spaść
(czemu ma wzrosnąć bo wzrosną koszty a co za tym idzie wzrosną podatki a co za
tym idzie trzeba bedzie koszty obizyc bo konkurencja <miedzynarodowa też np
Chińska> nie spi, a jak najłatwiej to zrobić.....)


> > -urzędnik stanie się panem zycia i śmierci
>
> Jest nim juz od jakiegos czasu. Jesli chodzi o rozbudowe biurokracji, Unia
> jest daleko za nami.
>

to dlaczego pan Verheugen mówi, ze Polska musi zatrudnic jeszcze 1000000
urzedników aby w pełni sprostac wymaganiom UE pod wszelakimi wzgledami; czyżby
UE aż tak bardzo nas nie lubiła???


>
> > -wzrosnie korupcja
>
> Tu tez Unia jest daleko za nami.
>

czy ja wiem poprzednia komisja UE (ta z de Lorem na czele) poleciała za
korupcję,
a obecni komisarze nie kradną?

> > -układy mniejsze i wieksze zyskają na znaczeniu (prawie jak u Barei - pase
> k
> > klinowy do Syrenki w sklepie miesnym)
>
> Zupelnie nie rozumiem, skad Ci cos takiego przyszlo do glowy.
>

z układami - obrazy z życia wziete :)
np agenacja od modernizacji rolnictwa, np przetargi i np ostatnia afera z
przetargami na śrubokret dla wojska (tak skonstruowano aby normy mogła tylko
jedna firma spełaniać) itp itd

> > -jeśli zostaną wprowadzene niektóre pomysły (np VAT na pogrzeby) to ZUS um
> rze
> > szybciej niż to ustawa przewiduje
>
> Zalezy Ci na istnieniu ZUSu? Czyzbys byl jego pracownikiem?;-)
>

mało płacisz podatków??
jak to wszystko runie to wielu ludzi utonie i bardzo wiele pieniążków pójdzie
gdzieś w kosmos, a co może zrobic ktoś kto stracił dorobek zycia to w
raportach z Argentyny mozna było zobaczyć bardzo dokładnie

> > -wzrośnie szara strefa
>
> Przeciez mowiles, ze szara strefa jest cacy, bo to zdrowy odruch.
>

Szara Strefa jest OK bo lepiej jest jesli ktos zarabia tak, nizby miał umierac
z głodu, ale równocześnie nie jest dobra mo uczy ludzi że są ONI i MY i ONI
chca nas wydoić a MY musimy sie bronić i to co ONI ustalą to mozna olac.
Dlatego wzrost szarej strefy jest
- dobry bo umożliwa ludzia egzystencję
- zły bo ludzie postrzegaja państwo jako okupanta

> > -karierę prawdziwą czyli taką, która da odpowiednie zadowolenie finasowe
> > bedzie mozna zrobić jako UE-urzednik
>
> A to juz zupelna bzdura niczym nie poparta.
>

OK miliarderzy z UE
ja znam
-rodzinę która stworzyła imperium Aldi
-Wallenbergó, których przepisy socjalne w Szwecji (dla dobra drugiego
człowieka) wywindowały na sam szczyt

jeśli chodzi o technologię to z UE znam Linusa

w 2002 roku miliarderów było 497 z tego
Stany Zjednoczone (243 osoby) przed Europą (121) i Azją (70) i resztą swiata
(63). Szkoda że nie podali ile z tych 121 należy do UE.

ale masz rację przesadziłem z tym TYLKO do urzędnikó doliczyc mozna sportowców
i artstów wszelkiej maści, ale poza tym cienko.



> > -małe firmy zaczną umierać, rynek zostanie podzielony wśród kliku potentat
> ów,
> > których bedzie stać wypełnić UE-normy, lub bedzie ich stac na łapkówki dla
> UE-
> > urzedników
>
> Tak tak, a potem przyjda Zydzi i nas wykupia. Mozesz mi wyjasnic, dlaczego w
> zadnym z krajow UE nic takiego sie nie stalo?
>

bo w tamtych krajach Żydzi nie chceli zrobić np Judeohiszpani ani innegio
Lionlandu, a w Protokołach Mędrców Syjonu nic nie mówiono o innych narodach
jeno o Polakach

a nie widzisz co się dzieje teraz upadaja małe firmy, a zostają te duże które
stać na wypełnienie wszystkich wymogów, te które mają znajomości i moga
podpiąc się pod budżet lub te które stac na łapówki.


> > -inwestorzy bedą od nas uciekać
>
> Teraz to pewnie bija sie o dostep do naszego rynku, co?

potem się bedą lali o nasz rynek jak jasna cholera

[Gość: Marek J.]

Gość portalu: prowokat napisał(a):

> -wroszną koszty utrzymania przypadajace na jedego obywatela (nawet premier
> Miller i wicepremier Kołodko o tym mówią)
> -wzrośnie bezrobocie
> -urzędnik stanie się panem zycia i śmierci (ktoś te wszystkie programy,
> projekty i rozporządzenia musi obsługiwać)
> -wzrosnie korupcja
> -układy mniejsze i wieksze zyskają na znaczeniu (prawie jak u Barei - pasek
> klinowy do Syrenki w sklepie miesnym)
> -jeśli zostaną wprowadzene niektóre pomysły (np VAT na pogrzeby) to ZUS umrze
> szybciej niż to ustawa przewiduje
> -wzrośnie szara strefa
> -karierę prawdziwą czyli taką, która da odpowiednie zadowolenie finasowe
> bedzie mozna zrobić jako UE-urzednik
> -małe firmy zaczną umierać, rynek zostanie podzielony wśród kliku potentatów,
> których bedzie stać wypełnić UE-normy, lub bedzie ich stac na łapkówki dla UE-
> urzedników
> -inwestorzy bedą od nas uciekać (nawet taki Citroen woli inwestować poza UE
> niż w biedniejszej ale unijnej Portugalii czy Grecji)

Gratuluję! Rzadko na tym forum zdarzają się wypowiedzi tak syntetycznie
ujmujące realne zgrożenia. Tak musi skutkować prymat biurokracji nad gospodarką.

w skrócie

[Gość: polimer]

-rewaloryzacja rent i emerytur stop

-ulgi podatkowe stop

-VAT w górę (w tym 22% na materiały budowlane, ?% na książki, art. dziecięce)
(zaostrzona kontrola w skarbowych pewnie też)

-ZOZ'y - niektóre w stan upadłości (możliwe, że szpital koło Ciebie też)

-cięcia, zamrożenia, likwidacje itp. itd.

Przy zakładanym cudownym wzroście pkb 3,5% i odpowiednim doborze zwierząt
patronujących sekretarzom SLD w kolejnym kalendarzu powinno się udać to
wszystko jeszcze pociągnąć.

więcej pod:
www2.gazeta.pl/gospodarka/1,33211,1299442.html?v=0&f=30

a na dodatek: katastralny

[Gość: polimer]

miodzio...

[Gość: robi]

Gość portalu: polimer napisał(a):
> Przy zakładanym cudownym wzroście pkb 3,5% i odpowiednim doborze zwierząt
> patronujących sekretarzom SLD w kolejnym kalendarzu powinno się udać to
> wszystko jeszcze pociągnąć.

Tym bardziej że Miller znalazł obfite źródło finansowania zwiększonych wydatków.

newsweek.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?Artykul=13427
A propos możeby pani Chojna-Duch tak powiedziła to jescze raz, tyle że w
głównym wydaniu Wiadomośći.

podsumowanie

[Gość: klip]

Mysle,ze tydzien czasu wystarcza by podac przygwazdzajace argumenty za wejsciem
do UE. Zwolennicy jednak nie podali, ograniczajac sie do podania wariantu
optymistycznego Irlandii, bez dodania dlaczego na ten wariant licza.Byc moze
podstawa jest malejacy w naszym kraju fiskalizm,minimalna biurokracja, wysokie
morale naszych politykow i sprawna administracja ;).Nie wskazano ich jednak.
Po zwolennikach akcesji juz sie duzo nie spodziewam, bo ograniczaja sie na tym
forum do odwracania uwagi od braku argumentow wrzucajac co chwila temat "Jesli
nie UE to co?". Nie trzeba sie wtedy silic by przedstawic racje za wejsciem do
UE i dlaczego korzysci z tego przerosna koszty,tylko sie czeka az przeciwnicy
sie naprodukuja. Czyzby wiec Tak dla UE bylo dogmatem,w ktory watpic nie
nalezy,ani dowodow nie dawac, tylko wierzyc ???

[kimmjiki]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Mysle,ze tydzien czasu wystarcza by podac przygwazdzajace argumenty za
> wejsciem do UE. Zwolennicy jednak nie podali, ograniczajac sie do podania
> wariantu optymistycznego Irlandii, bez dodania dlaczego na ten wariant licza.

To bardzo proste. Nastepnego dnia po wygranym referendum Miller i Kolodko
oglosza projekt reformy finansow panstwa, ktorego glowne punkty to ograniczenie
socjalu, wprowadzenie podatku liniowego oraz likwidacja ZUS i KRUS, poza tym
dojdzie do przyspieszenia prywatyzacji i ograniczenia biurokracji, a takze
uproszczenia prawa. Do tego panstwo zacznie inwestowac w informatyzacje i
internet oraz kilkakrotnie zwiekszy inwestycje w nauke. Dwucyfrowy wzrost PKB
okolo roku 2010 bedzie calkiem prawdopodobny. Wszystko to jest mozliwe, bo
Miller to polityk inteligentny i twardo stapajacy po ziemi, ktory szybko zmieni
poglady.
Absurd? Byc moze. Ale jak w takim razie nazwac te cudowne wizje rozwoju Polski
w wypadku odrzucenia integracji w referendum? Metamorfoza Millera wydaje sie
nawet bardziej prawdopodobna, niz bajki o Tajwanie czy EOG - jak chyba wszyscy
pamietaja, jeszcze pare lat temu byl on antyklerykalem, a teraz podlizuje sie
Kosciolowi niczym rodowity ZChNowiec, wiec i w kwestiach gospodarczych zmiana
pogladow nie wydaje sie nierealna.
A juz calkiem serio - ja wole wybor miedzy Grecja i Irlandia, nawet jesli ta
pierwsza mozliwosc jest duzo bardziej prawdopodobna od drugiej. Oczywiscie,
zmarnowac mozna wszystko, ale z gory zakladajac najgorszy scenariusz to lepiej
od razu polozyc sie do grobu. A wejscie do UE wymusi przynajmniej liberalizacje
energetyki, telekomunikacji i transportu (ciekawe, kto przeprowadzi te reformy,
jesli nie wejdziemy do UE?), jakas reforme rolnictwa, a moze nawet autostrad
sie wreszcie doczekamy. Natomiast pozostawanie poza UE to wybor miedzy Korea
Poludniowa i Polnocna, przy czym rozklad prawdopodobienstwa jest zblizony do
poprzedniego. Korea Poludniowa to mozliwosc porownywalna z Irlandia, natomiast
kazdy chyba woli Grecje od KRLD. Poza tym zadnych gwarancji reform nie ma, kasy
z UE takze, jestesmy zdani tylko na siebie - czyt. na obecnych politykow,
ktorzy na Forum sa notorycznie mieszani z blotem za bezmyslnosc, w czym zreszta
przoduja przeciwnicy integracji...

[Gość: klip]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: klip napisał(a):
>
> > Mysle,ze tydzien czasu wystarcza by podac przygwazdzajace argumenty za
> > wejsciem do UE. Zwolennicy jednak nie podali, ograniczajac sie do podania
> > wariantu optymistycznego Irlandii, bez dodania dlaczego na ten wariant lic
> za.
>
> To bardzo proste. Nastepnego dnia po wygranym referendum Miller i Kolodko
> oglosza projekt reformy finansow panstwa, ktorego glowne punkty to
ograniczenie
>
> socjalu, wprowadzenie podatku liniowego oraz likwidacja ZUS i KRUS, poza tym
> dojdzie do przyspieszenia prywatyzacji i ograniczenia biurokracji, a takze
> uproszczenia prawa. Do tego panstwo zacznie inwestowac w informatyzacje i
> internet oraz kilkakrotnie zwiekszy inwestycje w nauke. Dwucyfrowy wzrost PKB
> okolo roku 2010 bedzie calkiem prawdopodobny. Wszystko to jest mozliwe, bo
> Miller to polityk inteligentny i twardo stapajacy po ziemi, ktory szybko
zmieni
>
> poglady.

Bardzo optymistyczna wizja. Trudno mi sie spodziewac takich krokow po
partii "wrazliwych spolecznie". Zalozmy,ze Miller rzeczywiscie jest
pragmatykiem - przeciez przeprowadzenie powyzszych reform oznacza spadek jego
popularnosci,a to sie dla niego liczy najbardziej.Poza tym partiom socjaldem.
zwyczajnie nie oplaca sie ograniczenie biedy i wyksztalcanie klasy sredniej, bo
w ten sposob traca elektorat.Dlatego juz wole liberalow gosp.(UPR), bo w ich
interesie jest bogate spoleczenstwo,a nie zwiekszanie ilosci biedakow.Niestety
ci ostatni mogliby dojsc do wladzy jedynie w warunkach kryzysu,ale tez zawsze
mogliby tu przegrac z Samoobrona.

> Absurd? Byc moze. Ale jak w takim razie nazwac te cudowne wizje rozwoju
Polski
> w wypadku odrzucenia integracji w referendum? Metamorfoza Millera wydaje sie
> nawet bardziej prawdopodobna, niz bajki o Tajwanie czy EOG - jak chyba
wszyscy
> pamietaja, jeszcze pare lat temu byl on antyklerykalem, a teraz podlizuje sie
> Kosciolowi niczym rodowity ZChNowiec, wiec i w kwestiach gospodarczych zmiana
> pogladow nie wydaje sie nierealna.
> A juz calkiem serio - ja wole wybor miedzy Grecja i Irlandia, nawet jesli ta
> pierwsza mozliwosc jest duzo bardziej prawdopodobna od drugiej. Oczywiscie,
> zmarnowac mozna wszystko, ale z gory zakladajac najgorszy scenariusz to
lepiej
> od razu polozyc sie do grobu. A wejscie do UE wymusi przynajmniej
liberalizacje
>
> energetyki, telekomunikacji i transportu (ciekawe, kto przeprowadzi te
reformy,
>
> jesli nie wejdziemy do UE?), jakas reforme rolnictwa, a moze nawet autostrad
> sie wreszcie doczekamy.

Rzeczywiscie UE jest bardziej liberalna niz Polska, ale ciagle jest to mniejsze
zlo.Idealnie nie bedzie nigdy,ale ryzyko i koszty przemawiaja moim zdaniem, za
niewchodzeniem do UE.

Natomiast pozostawanie poza UE to wybor miedzy Korea
> Poludniowa i Polnocna, przy czym rozklad prawdopodobienstwa jest zblizony do
> poprzedniego. Korea Poludniowa to mozliwosc porownywalna z Irlandia,
natomiast
> kazdy chyba woli Grecje od KRLD. Poza tym zadnych gwarancji reform nie ma,
kasy
>
> z UE takze, jestesmy zdani tylko na siebie - czyt. na obecnych politykow,
> ktorzy na Forum sa notorycznie mieszani z blotem za bezmyslnosc, w czym
zreszta
>
> przoduja przeciwnicy integracji...

[kimmjiki]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Rzeczywiscie UE jest bardziej liberalna niz Polska, ale ciagle jest to
> mniejsze zlo.

Aha, a Ty wolisz wieksze?

> Idealnie nie bedzie nigdy,ale ryzyko i koszty przemawiaja moim zdaniem, za
> niewchodzeniem do UE.

Pozostanie poza UE byloby bez porownania bardziej ryzykowne.

[Gość: niki]

Sprobuje sie streszczac.
Jestem zwolennikiem wejscia do Unii, bo:
* tylko w ten sposob mozemy nadal przyciagac kapital
zagraniczny, bez ktorego sobie nie poradzimy. WSZYSTKIE
analizy bankow miedzynarodowych (dostepne na internecie
i w prasie obcojezycznej i polskiej) wyraznie mowia, ze
zerwanie procesu integracji z UE oznaczalby powazne
wyhamowanie naplywu inwestycji - jakikolwiek by on nie byl.
* UE nie jest idealem, ale dorobila sie od 1957 r. rozwiazan prawnych,
ktore stosunkowo (podkreslam, stosunkowo) dobrze pozwalaj
rozwijac sie gospodarce krajow w warunkach pan-europejskiego,
wspolnego rynku.
Przyklad: unijna polityka konkurencji i pomocy publicznej, o ktorej
wszyscy krytycy, ekonomisci od siedmiu bolesci, nie maja zielonego
pojecia. (Chcecie sie sprawdzic? To odpowiedzcie na pytanie,
co reguluje art. 87 par. 3a TWE? )
* UE da - w perspektywie paru lat - to, czego wielu Polakow pragnie:
mozliwosc swobodnego wyjazdu za granice i legalnej pracy tamze w swoim
zawodzie. Obecnie np. kierowcy ciezarowki lub inzynierowi nie jest o to latwo!
* Wejscie do UE da nam dostep do sporych funduszy - liczonych w dziesiatkach
mld euro, na budowe inrastruktury. TYLKO OD NAS zalezy, jak te pieniadze
wykorzystamy (np. czy znajdziemy 15 - 25 proc. obowiazkowego) dofinansowania.
Wszystkim krytykom przypominam, ze NIKT INNY na swiecie nie daje nam podobnej
gotowki ZA DARMO. A UE - tak.
* Wejscie do UE mimo waszych opinii jednak pomoze polskiej wsi. Przyjzyjcie sie
uwaznie gazetom: sa one wprost zawalone ogloszeniami o przetargach,
organizowanych przez gminy, na budowe wodociagow i drog. Zgadnijcie, skad
pochodza pieniadze na te przetargi? Polowa z nich z unijnego budzetu, z
kieszeni Niemcow, Francuzow itp. W EOG takiej mozliwosci nie ma.
* Wprowadzenie spoleczenstwa autarkicznego w epoce tak posunietej globalizacji
nie ma sensu. Wchodzac do UE, zyskamy ogranicziny - ale zawsze - wplyw na
decyzje ksztaltujace ramy gospodarczo-prawne na naszymkontynencie.
Nie wchodzac do UE i tak by one nas obowiazywaly (np. Szwajcaria zostala
zmuszona do wprowadzenie podatku od oszczednosci, zas norweskie firmy sa
zmuszone zglaszac wspolprace z unijnymi firmami do Komisji Europ.), ale nie
mielibysmy na nie wplywu.

To tyle na razie. Jak pojawia sie jakies dalsze wywody przeciwnikow wejscia do
Unii (zazwyczaj zwiazane - mniemam - z nurtem skrajnie liberalnym, pozytecznym
acz nierealnym) to sprobuje sie z nimi zmierzyc. Bez zacietrzewienia.
Pozdrawiam WSZYSTKICH, przeciwnikow i zwolennikow

niki

[robert_de_molesme]

Jestem przeciwnikiem wchodzenia do UE na obecnych warunkach, a zwolennikiem
wejscia do Wspolnego Rynku czyli EOG, dlatego ci odpowiem:

Gość portalu: niki napisał(a):

> Sprobuje sie streszczac.
> Jestem zwolennikiem wejscia do Unii, bo:
> * tylko w ten sposob mozemy nadal przyciagac kapital
> zagraniczny, bez ktorego sobie nie poradzimy.

Inwestycje zalezaod paru innych czynnikow takich jak:

dostepnosc wykwalifikowanej sily roboczej (+),
dostepnosc rynku zbytu (+) patrz stowarzyszenie z Unia,
infrastruktury(-),
porzadnego kodeksu handlowego (+),
porzadnych przepisow podatkowych (-),
wydolnych i nieskorumpowanych sadow (-),
walki z korupcja (-).

Wszystkie te czynniki sa niezalezne od naszego czlonkostwa w EU (badz EOG)


> WSZYSTKIE analizy bankow miedzynarodowych (dostepne na internecie
> i w prasie obcojezycznej i polskiej) wyraznie mowia, ze
> zerwanie procesu integracji z UE oznaczalby powazne
> wyhamowanie naplywu inwestycji - jakikolwiek by on nie byl.

Skoro sa w internecie, prosze o linki.

> * UE nie jest idealem, ale dorobila sie od 1957 r. rozwiazan prawnych,
> ktore stosunkowo (podkreslam, stosunkowo) dobrze pozwalaj
> rozwijac sie gospodarce krajow w warunkach pan-europejskiego,
> wspolnego rynku.

UE powstala w wyniku ratyfikacji Traktatu z Maastricht co nastapilo bodaj w
1994 roku. W 1957 to powstalo EWG. Ale to detal.


> Przyklad: unijna polityka konkurencji i pomocy publicznej, o ktorej
> wszyscy krytycy, ekonomisci od siedmiu bolesci, nie maja zielonego
> pojecia. (Chcecie sie sprawdzic? To odpowiedzcie na pytanie,
> co reguluje art. 87 par. 3a TWE? )

Chryste jaki ja jestem stary!: moja wersja Traktatu Rzymskiego (z 1987 roku) ma
w Artykule 87 tylko 2 paragrafy.

Art 87 jest o trybie przyjecia i zakresie dyrektyw i regulacjach majacych
zapewnic funkcjonowanie Art. 85 (zakaz karteli) i 86 (naduzycie pozycji
dominujacej na rynku)

> * UE da - w perspektywie paru lat - to, czego wielu Polakow pragnie:
> mozliwosc swobodnego wyjazdu za granice i legalnej pracy tamze w swoim
> zawodzie. Obecnie np. kierowcy ciezarowki lub inzynierowi nie jest o to latwo!

Prawda, ale to samo mozna uzyskac mniejszym kosztem wchodzac tylko do EOG

> * Wejscie do UE da nam dostep do sporych funduszy - liczonych w dziesiatkach
> mld euro, na budowe inrastruktury. TYLKO OD NAS zalezy, jak te pieniadze
> wykorzystamy (np. czy znajdziemy 15 - 25 proc. obowiazkowego) dofinansowania.
> Wszystkim krytykom przypominam, ze NIKT INNY na swiecie nie daje nam podobnej
> gotowki ZA DARMO. A UE - tak.

Nie za darmo, tylko z naszych skladek: dla info w 2004 to 1.5 mld Euro, w 2005 -
2.4 mld Euro. To sa kolosalne pieniadze jak na polski budzet (3% budzetu).
Kosztem wszystkich innych sfer budzetu, i wlasnie pies tu jest czesciowo
pogrzebany - nas nawetnie stac na te 15-25 %


> * Wejscie do UE mimo waszych opinii jednak pomoze polskiej wsi.


NAjbardziej rolnikom wystawionym na konkurencje znacznie sowiciej dotowanej
zywnosci unijnej.

MUSZE KONCZYC, LECE ODEBRAC DZIECKO Z PRZEDSZKOLA.
Czesc

Robert de Molesme



> Przyjzyjcie sie
> uwaznie gazetom: sa one wprost zawalone ogloszeniami o przetargach,
> organizowanych przez gminy, na budowe wodociagow i drog. Zgadnijcie, skad
> pochodza pieniadze na te przetargi? Polowa z nich z unijnego budzetu, z
> kieszeni Niemcow, Francuzow itp. W EOG takiej mozliwosci nie ma.


> * Wprowadzenie spoleczenstwa autarkicznego w epoce tak posunietej
globalizacji
> nie ma sensu. Wchodzac do UE, zyskamy ogranicziny - ale zawsze - wplyw na
> decyzje ksztaltujace ramy gospodarczo-prawne na naszymkontynencie.
> Nie wchodzac do UE i tak by one nas obowiazywaly (np. Szwajcaria zostala
> zmuszona do wprowadzenie podatku od oszczednosci, zas norweskie firmy sa
> zmuszone zglaszac wspolprace z unijnymi firmami do Komisji Europ.), ale nie
> mielibysmy na nie wplywu.
>
> To tyle na razie. Jak pojawia sie jakies dalsze wywody przeciwnikow wejscia
do
> Unii (zazwyczaj zwiazane - mniemam - z nurtem skrajnie liberalnym,
pozytecznym
> acz nierealnym) to sprobuje sie z nimi zmierzyc. Bez zacietrzewienia.
> Pozdrawiam WSZYSTKICH, przeciwnikow i zwolennikow
>
> niki
>
>
>
>

[Gość: niki]

Robert,
faktycznie stary jestes. :) Gratuluje wiedzy, wiedze, ze jest rzeczywista i
gleboka - bez ironii, chapeau bas.
Wreszcie jakis przeciwnik merytoryczny. No ale musisz, jak to sie gada w
Brukseli, keep up to date.

W nowej, skonsolidowanej wersji traktatu, porozumienia kartelowe i naduzywanie
pozycji dominujacej sa regulowane art. 81 i 82 (a nie 85 i 88) oraz
Rozporzadzeniem (to chyba znasz, bo stare...) 17/62, ktore - UWAGA - bedzie
obowiazywac tylko do 1 maja 2004 r i zostanie zastapione nowym 1/2003.
A w art. 87 jak najbardziej jest par.3 - sprawdz na europa.eu.int

Zlosliwosci tego typu, ze od 1957 to bylo EWG a nie Unia, to po prostu
mozeszesz sobie darowac. Czy ze wzgledu na twoj puryzm jezykowy mam
pisac "wspolnoty europejskie", co bys byl kontent? Mowiac "unia dorobila sie"
mialem na mysli "wspolnoty europejskie" dorobily sie - o czym zapewne doskonale
wiesz, ale nie mogles powstrzymac sie od zlosliwosci... Gdybymy mi sie podobne
uproszczenie zdarzylo w przyszlosci - pliz, nie atakuj w podobny sposob i
uwierz mi na slowo, ze historie i sposob funkcjonowania UE znam stosunkowo
dobrze.

Nie odpowiedziales na czesc moich watkow - rozumiem, ze z pospiechu.

Nie przekonuje mnie twoj argument o tym, ze fundusze strukturalne sa mniej
atrakcyjne, bo czesciowo opacone z naszej skladki. Bylyby nieatrakcyjne, gdyby
dostepne fs bylyby < od skladki do budzetu UE i obowiazkowego dofinansowania.
A tak nie jest. Netto wyjdziemy, w perspektywie lat 2004 - 14 na ponad 10 mld
euro. Robert, powiedz uczciwie, nie widziales co z ta kasa zrobili Hiszpanie?
Przeciez oni sami przyznaja, ze bez unijnej mamony, nie daliby rady. A skladke
tez placili. W EOG zadnych fs nie ma.
I jeszcze jedno - w EOG nie mozna decydowac o ksztalcie prawa, ktore mimo
wszystko czlonka EOG obowiazuje. To niedobra sytuacja.

pozdrawiam i czekam na polemike.

[Gość: niki]

Robert,
jeszcze jedno.
Prosiles o linki z danymi, znalezlem ciekawy.
www1.gazeta.pl/ue/1,36136,1258363.html
Rozmowca Gazety mowi wlasnie o finansowych konsekwencjach (inwestorzy) nie
wejscia do Unii. Mnie przekonuje. Wiem, ze podobny raport sporzadzil The
Economist Intelligence Unit, ale w tej chwili nie potrafie go znalezc na web.

niki

Dokonczenie

[Gość: Robert de Molesme]

robert_de_molesme napisał:


>
> MUSZE KONCZYC, LECE ODEBRAC DZIECKO Z PRZEDSZKOLA.
> Czesc

Dzieci spia, zona tez, byc moze jedyna chwila by cos nastukac.

> > Przyjzyjcie sie
> > uwaznie gazetom: sa one wprost zawalone ogloszeniami o przetargach,
> > organizowanych przez gminy, na budowe wodociagow i drog. Zgadnijcie, skad
> > pochodza pieniadze na te przetargi? Polowa z nich z unijnego budzetu, z
> > kieszeni Niemcow, Francuzow itp. W EOG takiej mozliwosci nie ma.

Fakt, Unia jak kazda organizacja socjalistyczna organizacja szassta groszem. I
w Polsce, i w Czadzie, i w Burkina Faso. Wiem bo moj kolega z Komisji przez 4
lata "szastal" tym groszem w Uaga-Dugu (stolica B-F). Mialbym tez pare innych
przykladow - ale anonimowosc forumowa zobowiazuje. Komisja kasy na "pomoc
zagraniczna" wydaje sporo.

W przypadku RP pozwole sobie na mala obserwacje. Polska ma miliardy Euro
deficytu w obrocie z UE. To fakt, nie ma sie co skarzyc i narzekac. Takie sa
realia. Te miliardy deficytu to setki tysiecy miejsc pracy w UE (czyli mniejsze
bezrobocie), setki miliony Euro w podatkach, itd. Wiem, wiem - to idzie do
kieszeni narodowych, pomoc mamy z komisji, ale to kwestia techniczna. Kwoty
przeznaczane na Polske sa drobnym procentem zysku jaki UE ma z Polski.


> > * Wprowadzenie spoleczenstwa autarkicznego w epoce tak posunietej
> globalizacji nie ma sensu.

Nie spotkalem autarkistow na forum. Nizej piszesz o skrajnym liberalizmie .
Zdecyduj albo-albo.

> > Wchodzac do UE, zyskamy ogranicziny - ale zawsze - wplyw na
> > decyzje ksztaltujace ramy gospodarczo-prawne na naszymkontynencie.
> > Nie wchodzac do UE i tak by one nas obowiazywaly (np. Szwajcaria zostala
> > zmuszona do wprowadzenie podatku od oszczednosci, zas norweskie firmy sa
> > zmuszone zglaszac wspolprace z unijnymi firmami do Komisji Europ.), ale ni
> e mielibysmy na nie wplywu.

Ograniczony wplyw (do konsultacji w ramach Rady EOG) na acquis jest
niewatpliwie minusem. Ale uwazam ze PER SALDO jest to niedogodnosc stosunkowo
malo uciazliwa:

Powody:
1. przypomnij ramolowi - acquis dot. WR przyjmowany jest wiekszoscia glosow.
Cos tak o uszy mi sie obilo - ale moze sie myle ;

2.w ramach "15" istnieja tak rozbiezne poglady na kwestie Wspolnego Rynku ze
wszystkie mozliwe pozycje (uwaga skrot myslowy) sa reprezentowane. Polska nic
oryginalnego by ne wniosla, co najwyzej wzmocnilaby jedna z pozycji;

3. Jako biegly w biezacych sprawach Unii lepiej ode mnie mozesz wyliczyc jaki
procent unijnego PKB wytwarzany bylby (w przypadku akcesji) w Polsce. Bedzie
tego moze 1,5%, no moze 2%. Biorac pod uwage tak mocarna pozycje, jak wysoko
oceniasz polska pozycje przetargowa w glosowaniach? Realpolitik wskazywalaby ze
Niemcy kupia sobe taniej glosy u mniej upierdliwych panstw. Tak czy owak w
sprawach w ktorych mamy wazne wzgledy by miec poglady odmienne i tak zostaniemy
wyrolowani. (nasze glosy to tak jak reprezentacja PiS w Sejmie - popyszczyc
moga, wplywu nie maja). W sprawach nie waznych czy oczywistych to znaczenia nie
ma, a acquis poza wspolnorynkowe nas w EOG nie dotyczy.

Moze wskaz te dziedziny WR w ktorym bardzo zalezy nam na wplywie na acquis,
ktore nam obecnie nie odpowiada?

Tak ze reasumujac - brak rownoprawnego wplywu na acquis w przypadku czlonkostwa
li tylko w EOG jest niewatpliwie minusem. Straty w rolnictwie i zwiazane z
warunkami finansowymi czlonkostwa sa znacznie wieksza katastrofa.

> >
> > To tyle na razie. Jak pojawia sie jakies dalsze wywody przeciwnikow wejsci
> a
> do
> > Unii (zazwyczaj zwiazane - mniemam - z nurtem skrajnie liberalnym,
> pozytecznym
> > acz nierealnym) to sprobuje sie z nimi zmierzyc. Bez zacietrzewienia.
> > Pozdrawiam WSZYSTKICH, przeciwnikow i zwolennikow
> >
> > niki


Niki

we wpisie wczoraj wieczorem powolales sie na jakis tekst w giewu. Mialy byc
analizy bankowe. Na razie uznaje ze twoja teza jest nie poparta zadnym zrodlem

Moze sie generalnie umowmy: ja nie bede sie powolywal na zrodla ktore dla
ciebie nie sa wiarygodne (Czas najwyzszy, ND, Radio M, i pochodne) a ty
odpuscisz sobie cytaty z Nie, Trybuny, polityki, newsweeka, giewu i innych
establishmentowych.

(a jestem na forum pogardzanej przeze mnie giewu, tylko dlatego, ze mozna tu
spotkac rownie sympatycznych dyskutantow jak ty)

Ja za wiarygodne polskie zrodlo (zgrzytajac zebami) uznaje Rzepe. I generalnie
prasa zagraniczna, od The Economist'a przez ciebie wspomnianego poczynajac.

Pare watkow ktore poruszyles byly juz omawiane przeze mnie z p. Duszczykiem w
watku "EOG-UE". polecam

Pozdrawiam

RdM

[Gość: robi]

Gość portalu: niki napisał(a):

> Sprobuje sie streszczac.
> Jestem zwolennikiem wejscia do Unii, bo:
> * tylko w ten sposob mozemy nadal przyciagac kapital
> zagraniczny, bez ktorego sobie nie poradzimy. WSZYSTKIE
> analizy bankow miedzynarodowych (dostepne na internecie
> i w prasie obcojezycznej i polskiej) wyraznie mowia, ze
> zerwanie procesu integracji z UE oznaczalby powazne
> wyhamowanie naplywu inwestycji - jakikolwiek by on nie byl.

No nie, sprecyzuj o jakie inwestycje chodzi: w jakie działy gospodarki, może
jakieś kwoty. W tej formie w jakiej zaprezentowałeś ten arguement to pusty
frazes.

> * UE nie jest idealem, ale dorobila sie od 1957 r. rozwiazan prawnych,
> ktore stosunkowo (podkreslam, stosunkowo) dobrze pozwalaj
> rozwijac sie gospodarce krajow w warunkach pan-europejskiego,
> wspolnego rynku.
> Przyklad: unijna polityka konkurencji i pomocy publicznej, o ktorej
> wszyscy krytycy, ekonomisci od siedmiu bolesci, nie maja zielonego
> pojecia. (Chcecie sie sprawdzic? To odpowiedzcie na pytanie,
> co reguluje art. 87 par. 3a TWE? )

A co mnie obchodzi co on reguluje. Wiem,że tam konkurencja jest faktycznie
drakońska, a jedocześnie, stosowane są takie ilości certyfikatów, norm ,
zezwoleń, że polskie firmy zostaną wystawione na odstrzał. O tym również się
pisze.

> * UE da - w perspektywie paru lat - to, czego wielu Polakow pragnie:
> mozliwosc swobodnego wyjazdu za granice i legalnej pracy tamze w swoim
> zawodzie. Obecnie np. kierowcy ciezarowki lub inzynierowi nie jest o to latwo!

Wszystko będzie zależeć od wielkości bezrobocia w 15.

> * Wejscie do UE da nam dostep do sporych funduszy - liczonych w dziesiatkach
> mld euro, na budowe inrastruktury. TYLKO OD NAS zalezy, jak te pieniadze
> wykorzystamy (np. czy znajdziemy 15 - 25 proc. obowiazkowego) dofinansowania.
> Wszystkim krytykom przypominam, ze NIKT INNY na swiecie nie daje nam podobnej
> gotowki ZA DARMO. A UE - tak.

Gdzie ty słyszłaeś o tych dziesiątkach miliardów EUR pomocy unijnej??? Z
informacji, uzskanych od M.Duszczyka wyniaka, że w pierwszych 3 latach mamy
szanse otrzyzmać 5 mld EUR pomocy netto, pod warunkiem,że znajdziemy w naszym
budżecie dodatkowo 10 mld EUR (składka do budżetu UE + udział własny). Jak
narazie rząd nie ma żadnej, poza ciągłym podnoszeniem podatków, koncepcji
znalezienia tej kwoty. A jeżeli dalej tak będzie mordował gospodarkę nowymi
podatkami, to nie licz na złamane euro inwestycji w Polsce.

> * Wejscie do UE mimo waszych opinii jednak pomoze polskiej wsi. Przyjzyjcie
sie
>
> uwaznie gazetom: sa one wprost zawalone ogloszeniami o przetargach,
> organizowanych przez gminy, na budowe wodociagow i drog. Zgadnijcie, skad
> pochodza pieniadze na te przetargi? Polowa z nich z unijnego budzetu, z
> kieszeni Niemcow, Francuzow itp. W EOG takiej mozliwosci nie ma.

Człowieku obecna pomoc udzielana jest na zupełnie innych warunkach, niż tak
która będzie udzielana po akcesji. Teraz po prostu dostajemy fundusze i jedyny
nasz problem to je wykorzystać, a i tak przychodzi to nam z trudem (patrz
kleska SAPARDU na modernizację przedsiębiorstw). Po wejściu do UE musimy
wpłacić do bużetu UE 6,6 mld EUR składki i tu jest pies pogrzebany.

> * Wprowadzenie spoleczenstwa autarkicznego w epoce tak posunietej
globalizacji
> nie ma sensu. Wchodzac do UE, zyskamy ogranicziny - ale zawsze - wplyw na
> decyzje ksztaltujace ramy gospodarczo-prawne na naszymkontynencie.
> Nie wchodzac do UE i tak by one nas obowiazywaly (np. Szwajcaria zostala
> zmuszona do wprowadzenie podatku od oszczednosci, zas norweskie firmy sa
> zmuszone zglaszac wspolprace z unijnymi firmami do Komisji Europ.), ale nie
> mielibysmy na nie wplywu.

W UE rządzą Niemcy, Francja i UK. Nasz wpływ na kierunki rozwoju UE będzie
minimalny.

Nie jestem orodoksyjnym liberałem, za to jestem ekonomistą pracującym w
zawodzie. Chętnie się z Tobą zmierzę.

pomoc unijna

[Gość: klip]

Gość portalu: niki napisał(a):
> wspolnego rynku.
> Przyklad: unijna polityka konkurencji i pomocy publicznej, o ktorej
> wszyscy krytycy, ekonomisci od siedmiu bolesci, nie maja zielonego
> pojecia. (Chcecie sie sprawdzic? To odpowiedzcie na pytanie,
> co reguluje art. 87 par. 3a TWE? )

UE oferuje oczywiscie bardziej liberalny model gosp. niz nasz,ale nie
pozbawiony wad. Przykladem niech bedzie uznawanie za dzialania
antykonkurencyjne tzw.nieuczciwych rabatow i niskich cen czy istnienie norm
jakosciowych. Co do samej pomocy unijnej mam pytanie,bo spotkalem sie z roznymi
opiniami, czy w samej UE ona maleje czy wzrasta ?

> To tyle na razie. Jak pojawia sie jakies dalsze wywody przeciwnikow wejscia
do
> Unii (zazwyczaj zwiazane - mniemam - z nurtem skrajnie liberalnym,
pozytecznym
> acz nierealnym) to sprobuje sie z nimi zmierzyc. Bez zacietrzewienia.
> Pozdrawiam WSZYSTKICH, przeciwnikow i zwolennikow
>
> niki

A argumentu o autarkii nijak nie rozumiem, jestesmy poza UE i jakos sie nie
izolujemy.

[vico1]

Dla zaspokojenia wlasnej ciekawosci zaczalem liczyc slupki:

suma srodkow z UE w pierwszych 3latach (do 2006) + 11,369 mld euro
polska skladka unijna 1,5 + 2,4 + 2,4 - 6,300 mld euro
rekompensata z UE do 2006 + 1,440 mld euro
-------------------------
netto w polskiej kasie + 6,509 mld euro

do tego z wlasnej kasy Polska musi dolozyc + 3,523 mld euro
-------------------------
suma wszystkich srodkow + 10,032 mld euro

Jesli sie pomylilem, prosze o korekte.
Za te cene Polska musi zaakceptowac w praktyce reguly gry UE.

[vico1]

Po wyslaniu moje slupki staly sie troche malo czytelne. Co do polskiej skladki
nie jestem calkiem pewny, gdyz liczb nie przytoczono w umowie wstepnej.
W pierwszych 3 latach byloby chyba 1,5 + 2,4 + 2,4 = 6,3 mld euro

tam to było rozstrząsane

[Gość: klip]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=522&w=4354643

[vico1]

.... w sposob bardzo rozdrobniony, z dodatkowym komentarzem za i przeciw i
przez to bardzo nieczytelnie. A chodzi o proste pytanie: czy Polska bedzie na
plusie? W ogolnej kwocie, bez rozbijania na detale. Jezeli tak, to na jakim? Od
wielkosci tego plusa zalezy bardzo wiele.

[Gość: robi]

Zajrzyj tu:

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=522&w=4496379&GazetaWyborczaWWW2=PkasXEcR1O7slGg7tl6MFKtd6PLwTPkkPcdv56L6QOiQO
yExLsiQ|2708154431537758434/-1407973909/6/8083/8083/7002/7002/8083/-1

[vico1]

Wlasnie na tych danych sie oparlem. Jezeli troche skorygowac skladki Polski to
dochodzi sie do ogolnej kwoty 6,256 mld euro na plus. Suma srodkow finansowych,
razem z polskim udzialem 3,523 mld euro wynosi wiec 9,779 mld euro (lata 2004 -
2006).
Dzieki za informacje.

informacja od M.Duszczyka

[Gość: robi]

Maciej Duszczyk

1.

Według obecnych szacunków wpłaty Polski do budżetu UE będą wynosiły:
- 1 mld 580 mln euro w 2004 r.
- 2 mld 454 mln euro w 2005 r.
- 2 mld 519 mln euro w 2006 r.

[Gość: niki]

Pozdrawiam wszystkich, po weekendowej przerwie.

Jeden z polemistow - o ile pamietam, tytulujacy sie "ekonomista pracujacym w
zawodzie" zarzucil mi, ze mowie o "dziesiatkach miliardow euro" fs, a tymczasem
mamy dostac 5 mld euro (netto) w najblizszych trzech latach.

Primo, 5 mld euro netto, jak wynika z powyzszych wyliczen (np. post vico1), to
i tak niezle. Secundi, jakiz to "ekonomista pracujacy w zawodzie" rozpatruje
wielkie przedsiewziecia ekonomiczne w horyzoncie trzech lat?
W horyzoncie lat 20 (a w takim, IMHO, powinnismy rozpatrywac wejscie Polski do
UE, tak, jak to robia obecnie Hiszpanie, bardzo zadowoleni ze swojego wyboru z
lat 80.) fs dla Polski beda liczone w DZIESIATKACH miliardow euro. Dokladnie
tak, jak napisalem.
Zaden z moich polemistow nawet nie odwazyl sie zakwestionowac tezy, ze te
fundusze unijne sa nieopowtarzalna szansa. Uwazam tez, ze Polska moze znalezc
srodki na ich sfinansowanie - wystarczy, ze pozeni z nimi wszystkie te
(skromne) pieniadze, ktore obecnie sama inwestuje np. w infrastrukture.
(Dam przyklad, moze nie doskonaly, ale zawsze: z krajowych srodkow jako tako
zostala zmodernizowana krajowa "17" z Warszawy do Lublina. Gdyby te srodki
mozna bylo pozenic z unijnymi, powstalaby nie tylko nedzna droga szybkiego
ruchu, ale tip-top droga ekspresowa, dwupasmowa, z barierkami, z obwodnica Ryk,
Garwolina, Kurowa itp. I pomyslcie tylko, ile miejsc pracy by przy tym
powstalo!).
Powtorze raz jeszcze: NIKT INNY NA SWIECIE nie chce nam takiej kasy dac.

Moi szanowni polemisci czesto zwracaja uwage na to, że Polska ma deficyt
handlowy z UE i traktuja to jako danine na rzecz UE. Ludzie, gdzie ekonomiczny
zdrowy rozsadek? KTORA gospodarka kraju rozwijajacego sie (a takim jestesmy)
nie odnotowywala deficytu w handlu z krajami, z ktorych czerpala inwestycje
kapitalowe? No ktora? Kiedys Wojciech Misiag przytomnie zauwazyl, ze nasz
deficyt z organizacja "swiat" jest liczony w setkach miliardow euro, ale to
jeszcze nie powod, zeby od organizacji "swiat" odgradzac sie...
Pamietajcie, ze po wstapieniu do EOG nadal mielibysmy deficyt handlowy (bo i
niby czym mielibysmy go offsetowac?), natomiast nie dostalibysmy ani jednego
euro "zwrotu" (patrz wyzej). Dlatego EOG - moim zdaniem - odpada. Bo dopoki
beda fs (a beda dlugo), to netto bedziemy bardziej na plusie w Unii.

Czesto zapominamy o rzeczy, ktora ja uwazam jednak za zasadnicza: oddanie
wladzy w kwestiahc gospodarczych na formu pan-eurpoejskie ozdrowi sytuacje,
zakoczy proceder kupowania ustaw za lapowke, zmusi RP do reform podatkowych,
pozbawi naszych politykow mozliwosci psucia. Ja zdaje sobie sprawe, ze wielu
zachodnich politykow to nie aniolki. Ale na tym polega roznica, ze gdy wykryto
korupcje w Komisji, to ta Komisja zostala batem wygnana. A w Polsce?
Obejrzyjcie sobie transmisje z Sejmu, gdzie glownego winowacje robi sie z
osoby, ktora propozycje lapowki ujawnila (ale to marginesowa uwaga).

Szanownych polemistow prosze o wyjasnienie, dlaczego niby wejscie do UE ma
zakonczyc sie katastrofa dla poslkiej wsi? Ostatecznie wybrano przeciez
mechanizm doplat korzystny dla nowoczesnych gospodarstw, a nie konserwujacy
Polska biede? No, ale rozmumiem, ze w tej kwestii ani ja was, ani wy mnie
raczej nie przekonacie. I prawdopodobnie rozsadzi nas historia (:))

I jeszcze jedno: jeden z moich polemistow pytal mnie, jaka bedzie rzeczywista,
polityczna sila Polski na forum unijnym. Otoz chce was poinformowac, ze spora.
Nie wierzycie, ze Polska ze swoimi 27 glosami bedzie w stanie bronic SWOICH
interesow (np. w kwestii biopaliw czy czego tam jeszcze...)? To chyba gazet nie
czytacie. Nie dalej jak dwa miesiace temu Austria i Luksemburg (razem majace
mniej glosoow na Radzie Min. UE niz Polska) ZABLOKOWALY unijne porozumienie w
sprawie opodatkowania oszczednosci, niekorzystne dla nich. Kazdy polityk wam
powie, ze negatywna zdolnosc wyplywu latwo zamienic na pozytywna, na zasadzie
trade-off. Nie raz Niemcy i France beda musieli prosic sie o polskie "tak", by
potem odwdzieczyc sie. Prawda jest, ze wiekszosc acquis (chociaz akurat nie
podatki) jest przyjmowane wiekszascia glosow, de facto jednak, praktycznie
wszytskie decyzje zapadaja na zasadzie konsensusu. Tak to juz w UE jest.

Ostatnia uwaga dla Roberta de Molesme: zakwestionowales wywiad zamieszczony w
GW jako zrodlo.
Rozumiem i szanuje towoja niechec do GW, masz do tego prawo. Jednakowoz ja
specjalnie WYBRALEM wywiad, bowiem przedstawia on autoryzowane opinie ROZMOWCY
(w tym wypadku ekonomisty, co do ktorego fachowosci nie mam watpliwosci, bowiem
faktem jest, ze bardzo dobrze przeprowadzil on emisje polskich papierow
dluznych, a to nie jest takie proste), a nie opinie Gazety.
Jezeli ty powolasz sie np. na wywiad z, powiedzmy, jakims ekonomista EBC,
zamieszczony w ND, to ja cos takiego uznam za zrodlo. Umowmy sie, ze za zrodla
nie bedziemy uznawac artykulow reprezentujacych poglady redakcji. I slusznie.

[Gość: klip]

Gość portalu: niki napisał(a):
> tak, jak napisalem.
> Zaden z moich polemistow nawet nie odwazyl sie zakwestionowac tezy, ze te
> fundusze unijne sa nieopowtarzalna szansa.

Szanasa jak to szansa jest potencjalna.


Uwazam tez, ze Polska moze znalezc
> srodki na ich sfinansowanie - wystarczy, ze pozeni z nimi wszystkie te
> (skromne) pieniadze, ktore obecnie sama inwestuje np. w infrastrukture.
> (Dam przyklad, moze nie doskonaly, ale zawsze: z krajowych srodkow jako tako
> zostala zmodernizowana krajowa "17" z Warszawy do Lublina. Gdyby te srodki
> mozna bylo pozenic z unijnymi, powstalaby nie tylko nedzna droga szybkiego
> ruchu, ale tip-top droga ekspresowa, dwupasmowa, z barierkami, z obwodnica
Ryk,
>
> Garwolina, Kurowa itp. I pomyslcie tylko, ile miejsc pracy by przy tym
> powstalo!).

> Czesto zapominamy o rzeczy, ktora ja uwazam jednak za zasadnicza: oddanie
> wladzy w kwestiahc gospodarczych na formu pan-eurpoejskie ozdrowi sytuacje,
> zakoczy proceder kupowania ustaw za lapowke, zmusi RP do reform podatkowych,
> pozbawi naszych politykow mozliwosci psucia. Ja zdaje sobie sprawe, ze wielu
> zachodnich politykow to nie aniolki. Ale na tym polega roznica, ze gdy
wykryto
> korupcje w Komisji, to ta Komisja zostala batem wygnana. A w Polsce?
> Obejrzyjcie sobie transmisje z Sejmu, gdzie glownego winowacje robi sie z
> osoby, ktora propozycje lapowki ujawnila (ale to marginesowa uwaga).

Komisji nic sie na poczatku 1999r.nie stało , PE nie udzielił wotum nieufności
arch.rp.pl/a/rz/1999/01/19990115/199901150042.html?
k=on;t=1999011119990210 , KE odeszła na własną prośbę, gdy skandalu nie mogła
nijak zatuszować. Niestety nie wiem czy poniosła jakąkolwiek
odpowiedzialność.Więc nie jest tak,że batem ją wygnano. Nie rozumiem tej wiary
w większą walkę UE z korupcją niż w Polsce. Skłaniałbym sie do tezy,że na forum
miedzynarodowym łatwiej kraść i tuszować niż w skali kraju czy regionu.

anownych polemistow prosze o wyjasnienie, dlaczego niby wejscie do UE ma
> zakonczyc sie katastrofa dla poslkiej wsi? Ostatecznie wybrano przeciez
> mechanizm doplat korzystny dla nowoczesnych gospodarstw, a nie konserwujacy
> Polska biede? No, ale rozmumiem, ze w tej kwestii ani ja was, ani wy mnie
> raczej nie przekonacie. I prawdopodobnie rozsadzi nas historia (:))

Nie wiem jakie będą skutki dla polskiego rolnictwa,trzeba przyznać,że nasi
politycy nie mieli odwagi sami nic zrobić ze wsią. Teraz wygodnie będą mówić:to
nie my to unia. Z drugiej strony nie można nie zauważyć,że rolnictwo w UE jest
centralnie sterowane.

> I jeszcze jedno: jeden z moich polemistow pytal mnie, jaka bedzie
rzeczywista,
> polityczna sila Polski na forum unijnym. Otoz chce was poinformowac, ze
spora.
> Nie wierzycie, ze Polska ze swoimi 27 glosami bedzie w stanie bronic SWOICH
> interesow (np. w kwestii biopaliw czy czego tam jeszcze...)? To chyba gazet
nie
>
> czytacie. Nie dalej jak dwa miesiace temu Austria i Luksemburg (razem majace
> mniej glosoow na Radzie Min. UE niz Polska) ZABLOKOWALY unijne porozumienie w
> sprawie opodatkowania oszczednosci, niekorzystne dla nich. Kazdy polityk wam
> powie, ze negatywna zdolnosc wyplywu latwo zamienic na pozytywna, na zasadzie
> trade-off. Nie raz Niemcy i France beda musieli prosic sie o polskie "tak",
by
> potem odwdzieczyc sie. Prawda jest, ze wiekszosc acquis (chociaz akurat nie
> podatki) jest przyjmowane wiekszascia glosow, de facto jednak, praktycznie
> wszytskie decyzje zapadaja na zasadzie konsensusu. Tak to juz w UE jest.

Bardzo liczę w tej kwestii na naszych nieprzekupnych i świetnych polityków.
Zresztą w UE,mimo zaznaczania narodowych interesów, ciagle podkresla sie,że
interes UE jest ważniejszy. A czasem nawet mówi się o"gorszącej obronie
interesów narodowych."

[robert_de_molesme]

Gość portalu: niki napisał(a):

) Pozdrawiam wszystkich, po weekendowej przerwie.
)
) Jeden z polemistow - o ile pamietam, tytulujacy sie "ekonomista pracujacym w
) zawodzie" zarzucil mi, ze mowie o "dziesiatkach miliardow euro" fs, a
tymczasem
)
) mamy dostac 5 mld euro (netto) w najblizszych trzech latach.


Korekta: mamy prawo wystepowac o te 5 mld. Czy je dostaniemy to zupelnie inna
bajka.


)
) Primo, 5 mld euro netto, jak wynika z powyzszych wyliczen (np. post vico1),
to
) i tak niezle. Secundi, jakiz to "ekonomista pracujacy w zawodzie" rozpatruje
) wielkie przedsiewziecia ekonomiczne w horyzoncie trzech lat?
) W horyzoncie lat 20 (a w takim, IMHO, powinnismy rozpatrywac wejscie Polski
do
) UE, tak, jak to robia obecnie Hiszpanie, bardzo zadowoleni ze swojego wyboru
z
) lat 80.) fs dla Polski beda liczone w DZIESIATKACH miliardow euro. Dokladnie
) tak, jak napisalem.

DOsc zalosne sa te porownania z Hiszpania. Po pierwsze Hiszpanie ruszyly nie
zadne fundusze, a masowa turystyka. Inwestycje w te galaz byly nastokrotnie
wyzsze od wszystkich funduszy razem wzietych. To po pierwsze.

Po drugie Hiszpania ma prawo ubiegac sie na glowe Hiszpana o 2krotnie wieksze
kwoty niz Polska.

http://www.iht.com/articles/80494.html


) Zaden z moich polemistow nawet nie odwazyl sie zakwestionowac tezy, ze te
) fundusze unijne sa nieopowtarzalna szansa. Uwazam tez, ze Polska moze znalezc
) srodki na ich sfinansowanie - wystarczy, ze pozeni z nimi wszystkie te
) (skromne) pieniadze, ktore obecnie sama inwestuje np. w infrastrukture.

NIedoczytales?
http://www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=522&w=4448451&a=4553385

Twoja teza: NIKT INNY na swiecie nie daje nam podobnej gotowki ZA DARMO.
A UE - tak.

Moja teza: Nie za darmo, tylko z naszych skladek: dla info w 2004 to 1.5 mld
Euro, w 2005 - 2.4 mld Euro. To sa kolosalne pieniadze jak na polski budzet (3%
budzetu). Kosztem wszystkich innych sfer budzetu, i wlasnie pies tu jest
czesciowo pogrzebany - nas nawetnie stac na te 15-25 %.

Jeszcze raz: FS to pieniadze wirtualne. Mozemy o nie wystepowac, o ile
wycisniemy nasz wsad z rozpasionych emerytow. Dla nich to
faktycznie "niepowtarzalna szansa" by wreszcie zchudnac.

Nie pisz prosze: "Dostaniemy". Pisz: "Wystapimy o...". Inteligentnemu rozmowcy
takie manipuulacje nie przystoja.


) (Dam przyklad, moze nie doskonaly, ale zawsze: z krajowych srodkow jako tako
) zostala zmodernizowana krajowa "17" z Warszawy do Lublina. Gdyby te srodki
) mozna bylo pozenic z unijnymi, powstalaby nie tylko nedzna droga szybkiego
) ruchu, ale tip-top droga ekspresowa, dwupasmowa, z barierkami, z obwodnica
Ryk,
)
) Garwolina, Kurowa itp. I pomyslcie tylko, ile miejsc pracy by przy tym
) powstalo!).
) Powtorze raz jeszcze: NIKT INNY NA SWIECIE nie chce nam takiej kasy dac.


I nikt nam nie da. Cena tych pieniedzy, jest nie tylko skladka, lecz takze
mozliwosc pelnej kontroli nad polska gospodarka, ograniczenie polskiej
produkcji rolnej ( rynek zrzutow dla nadprodukcji francuskiej),


)
) Moi szanowni polemisci czesto zwracaja uwage na to, że Polska ma deficyt
) handlowy z UE i traktuja to jako danine na rzecz UE. Ludzie, gdzie
ekonomiczny
) zdrowy rozsadek? KTORA gospodarka kraju rozwijajacego sie (a takim jestesmy)
) nie odnotowywala deficytu w handlu z krajami, z ktorych czerpala inwestycje
) kapitalowe? No ktora? Kiedys Wojciech Misiag przytomnie zauwazyl, ze nasz
) deficyt z organizacja "swiat" jest liczony w setkach miliardow euro, ale to
) jeszcze nie powod, zeby od organizacji "swiat" odgradzac sie...

Ja sie na rzeczywistosc nie obrazam. Ja konstatuje fakty. Realne korzysci z
liberalizacji w handlu dotad (niewspolmiernie) odnosila Pietnastka. I tak
pozostanie.

) Pamietajcie, ze po wstapieniu do EOG nadal mielibysmy deficyt handlowy (bo i
) niby czym mielibysmy go offsetowac?), natomiast nie dostalibysmy ani jednego
) euro "zwrotu" (patrz wyzej).

Jakiego Euro? Jakiego zwrotu?

Dlatego EOG - moim zdaniem - odpada. Bo dopoki
) beda fs (a beda dlugo), to netto bedziemy bardziej na plusie w Unii.

Jak wyzej.
)
) Czesto zapominamy o rzeczy, ktora ja uwazam jednak za zasadnicza: oddanie
) wladzy w kwestiahc gospodarczych na formu pan-eurpoejskie ozdrowi sytuacje,
) zakoczy proceder kupowania ustaw za lapowke, zmusi RP do reform podatkowych,
) pozbawi naszych politykow mozliwosci psucia. Ja zdaje sobie sprawe, ze wielu
) zachodnich politykow to nie aniolki. Ale na tym polega roznica, ze gdy
wykryto
) korupcje w Komisji, to ta Komisja zostala batem wygnana. A w Polsce?
) Obejrzyjcie sobie transmisje z Sejmu, gdzie glownego winowacje robi sie z
) osoby, ktora propozycje lapowki ujawnila (ale to marginesowa uwaga).
)


Cieszy mnie ze sie zmitygowales w sprawie dentysty Pani Cresson. Bo juz
zacynalem sie smiac.

) Szanownych polemistow prosze o wyjasnienie, dlaczego niby wejscie do UE ma
) zakonczyc sie katastrofa dla poslkiej wsi? Ostatecznie wybrano przeciez
) mechanizm doplat korzystny dla nowoczesnych gospodarstw, a nie konserwujacy
) Polska biede? No, ale rozmumiem, ze w tej kwestii ani ja was, ani wy mnie
) raczej nie przekonacie. I prawdopodobnie rozsadzi nas historia (:))

Nie - nie przekonamy sie to jasne. Roznica miedzy nami jest taka, ze dla ciebie
liczy sie "modernizacja i nowoczesnosc", a dla mnie liczy sie "czlowiek".
Jezeli w Polsce jest obecnie 25% rolnikow w znacznej czesci uprawiajacych
splachetki za marne grosze, to nie dlatego ze ONI TAK LUBIA. To dlatego ze dla
tych ludzi nie ma innej pracy.

Nie lubie Kalinowskiego, ale pare dni temu ( 4 luty w programie Gosc Jedynki)
powiedzial w wywiadzie dla Jedynki cos takiego:


Marek Czyz: A co się stanie z nimi, kiedy oni przestaną dostawać te 25%?

J Kalinowski: Panie redaktorze, nie ma sytuacji, że przestaną coś dostawać.
System funkcjonuje, reforma wspólnej polityki rolnej zakłada, że fundamentem
tej reformy jest odejście od dopłat standardowych, czyli nie wiązanie już
dopłat z produkcją, tylko z powierzchnią gospodarstwa. Natomiast my pamiętajmy,
że właściciele tych małych gospodarstw bardzo chętnie podjęliby pracę poza
rolnictwem, tylko żeby te pracę podjąć, ta praca musi być. A dzisiaj nam cały
czas niestety bezrobocie wzrasta. Miejmy nadzieję, że nasze programy związane z
rozwojem gospodarki będą realizowane, że będzie wzrost ponad 3% - wtedy będą
miejsca pracy, będzie naturalne przechodzenie dziś z rolnictwa do sfer
pozarolniczych. Nie ma drogi na skróty, wszędzie w państwach zachodnich taką
drogę przechodzono.

MCz: Ale w niektórych wcześnie zanim te państwa weszły do Unii Europejskiej.

JK: Panie redaktorze, tak, czy inaczej restrukturyzacja, czy reforma rolnictwa
poszczególnych krajów była połączona z dużą dynamiką wzrostu gospodarczego,
rozwoju usług. Drugie – nie może być reformy rolnictwa, ani restrukturyzacji,
jeżeli ta podstawowa grupa gospodarstw rolnych nie ma zagwarantowanego dochodu,
bo jak jest dochód, to można inwestować, jak nie ma dochodu, to mamy takie
sytuacje, jak dzisiaj na drogach. Przecież rolnicy nie z przyjemności wyszli na
drogi, tylko dlatego że sytuacja dochodowa jest zła i przecież my nie
ukrywaliśmy, że jest zła. W zeszłym roku podjęliśmy największą interwencję
przez Agencję Rynku Rolnego, ale nadwyżki produkcji są takie, że nie pozwoliło
to na zachowanie, czy na utrzymanie poziomu dochodów. W tym roku np.
wieprzowinie, która dzisiaj jest największym problemem, w przeciągu pierwszego
półrocza zakupimy jako Agencja Rynku Rolnego 150.000 ton łącznie z dopłatami na
eksport. Ale to trwa, olbrzymie środki, ale to trwa, ale też jest ta sytuacja
niezwykle trudna.

Koniec cytatu.

Proces modernizacji wsi musi byc rozlozony na DZIESIECIOLECIA. I korelowac ze
wzrostem gospodarczym tworzacym miejsca

koncowke ucielo..

[robert_de_molesme]

Gość portalu: niki napisał(a):
Ucielo koncowke

> I jeszcze jedno: jeden z moich polemistow pytal mnie, jaka bedzie
rzeczywista,
> polityczna sila Polski na forum unijnym. Otoz chce was poinformowac, ze
spora.
> Nie wierzycie, ze Polska ze swoimi 27 glosami bedzie w stanie bronic SWOICH
> interesow (np. w kwestii biopaliw czy czego tam jeszcze...)? To chyba gazet
nie
>
> czytacie. Nie dalej jak dwa miesiace temu Austria i Luksemburg (razem majace
> mniej glosoow na Radzie Min. UE niz Polska) ZABLOKOWALY unijne porozumienie w
> sprawie opodatkowania oszczednosci, niekorzystne dla nich. Kazdy polityk wam
> powie, ze negatywna zdolnosc wyplywu latwo zamienic na pozytywna, na zasadzie
> trade-off. Nie raz Niemcy i France beda musieli prosic sie o polskie "tak",
by
> potem odwdzieczyc sie. Prawda jest, ze wiekszosc acquis (chociaz akurat nie
> podatki) jest przyjmowane wiekszascia glosow, de facto jednak, praktycznie
> wszytskie decyzje zapadaja na zasadzie konsensusu. Tak to juz w UE jest.

Raczy kolega zartowac. W sprawach waznych dla panstw zra sie jak buldogi.
Mozliwosc weta jest wyjatkiem, a zasada jest glosowanie wiekszoscia glosow.

Dlaczego taniej kupic Litwe i Estonie, nie musze chyba Niki tlumaczyc?


> Ostatnia uwaga dla Roberta de Molesme: zakwestionowales wywiad zamieszczony w
> GW jako zrodlo.
> Rozumiem i szanuje towoja niechec do GW, masz do tego prawo. Jednakowoz ja
> specjalnie WYBRALEM wywiad, bowiem przedstawia on autoryzowane opinie
ROZMOWCY
> (w tym wypadku ekonomisty, co do ktorego fachowosci nie mam watpliwosci,
bowiem
>
> faktem jest, ze bardzo dobrze przeprowadzil on emisje polskich papierow
> dluznych, a to nie jest takie proste), a nie opinie Gazety.
> Jezeli ty powolasz sie np. na wywiad z, powiedzmy, jakims ekonomista EBC,
> zamieszczony w ND, to ja cos takiego uznam za zrodlo. Umowmy sie, ze za
zrodla
> nie bedziemy uznawac artykulow reprezentujacych poglady redakcji. I
slusznie.

Po primo link zniknal. Giewu (i Onet np. tez) archiwizuja artykuly i po dosc
krotkim czasie nie mozna ich odszukac. Dlatego jako zrodlo wiedzy giewu jest
bardzo zawodna.

Po drugie - czy autoryzowany byl ten wywiad to ja nie wiem. Jak mnie raz
przesluchala pani Pawlak, to potem slow swoich na papierze giewu nie
rozpoznalem.

I skad ja mam wiedziec czy naczelny nie dzwonil do dziennikarza robiacego
wywiad z prosba by usunac niewygodny fragment? Pani Parandowska sie klania.

Ja tez.

RdM

Brawo Robert !

[bebokk]

100% poparcia !
Głowa do góry : jak tak dalej pójdzie z Irakiem, to Unia rozleci się za parę
miesięcy albo sama skreśli Polskę, Czechy i Węgry z listy kandydatów.

[Gość: niki]

Witam wszystkich.

W najblizszych dniach to moj ostatni post. Na pewno bede wpadala na forum i
polemizowal, ale akurat ta dyskusja dobiega do swojego finalu.

Ciesze sie, ze poznalem argumenty przeciwnikow wejscia do UE. Z wiekszoscia z
nich nie zgadzam sie (z kilkoma tak, np. tez uwazam skladke do budzetu za
powazne obciazenie i wyzwanie) - ale to chyba naturalne.
Jak sadze, problem w tym, ze w wiekszosci wypadkow nie roznimy sie co do
faktow, ale co do ich interpretacji (oceny). Najlepszy przyklad - moja i
p.Roberta niezgoda co do efektow fs w Hiszpanii.
Ja uwazam, ze hiszpanskie autostrady, super-szybki pociag itp. ( i idace za
nimi miejsca pracy) powstaly w duzej czesci za pieniadze unijne, ze Hiszpanie
bez fs by tych cudeniek nie zbudowali.
Robert twierdzi zas, ze Hiszpanie postawila na nogi turystyka.

I zaden z nas nie ma dostatecznie doglebnych narzedzi analizy (np. wgladu do
budzetow rzadu Krolestwa w latach 1987 - 2001), by wykazac, ze wlasnie to On ma
racje.

Tak, jak juz wspomnialem - obawiam sie, ze dopiero historia pokaze, kto z nas
mial racje, a kto myslil sie. A tego typu wypowiedzi, jak post bezposrednio nad
moim - do merytorycznych zaliczac nie zamierzam, ani tym bardziej z nim
dyskutowac.
pozdrawiam wszystkich i do przyszlego spotkania na forum
niki

Czy naprawdę chcesz dyskusji?

[Gość: robi]

Nieładnie, chcesz dyskusji, a zaczynasz od kpin z tego, kto zamierza ją podjąć.
Szkoda, uprzedzenia nigdy nie pomagają w merytorycznej polemice.

Na większość twoich argumentów odpowiedział wcześniej RdM , więc nie będę po
nim powtarzał , bo w pełni się z nimi identyfikuję. Dodam tylko, że wcale nie
zanosi się na żadną dogłębną reformę finansów publicznych i jedyną metodą, jaka
pozostała ekipie Millera jest dalsze drenowanie kieszeni podatników. Gdybyś
zadała sobie trudy przeczytania innych postów dowiedziałabyś się na ten temat
więcej. Ale już sam złodziejski styl polityki tego rządu jest wystarczającym
powodem dla mnie żeby powiedzieć "nie" w referendum.
Zarzucasz mi ponadto"... jakiż to "ekonomista pracujący w zawodzie" rozpatruje
wielkie przedsięwzięcia ekonomiczne w horyzoncie trzech lat?". Odpowiadam,
więc, że nie mogę rozpatrywać ich w dłuższej perspektywie, bo nie mam do tego
żadnych podstaw. Przygotowując analizę długoterminowego zadania inwestycyjnego
zawsze dysponuje biznes-planem, w którym są zawarte dokładne dane dotyczące
inwestycji. Tymczasem, co mam tutaj? Obietnice bez żadnego pokrycia, że w nowym
budżecie z roku 2007 r. będziemy mogli powalczyć o więcej niż dotychczas.
Powalczyć faktycznie będziemy mogli tylko obawiam się, że nic z tego nie
wyniknie. UE dzisiaj to nie ta sama UE z czasów, kiedy przyjmowano do grona
członków Hiszpanię. Teraz liczą tam każde EUR, które źle wydane może
przysporzyć politykom UE wiele niezadowolonych głosów w ich własnych krajach.
Problemy budżetowe Niemiec i Francji, dwóch filarów UE + czekająca większość
krajów 15 gruntowna i kosztowna reforma emerytalna, nie nastrajają optymizmem.
Mam nadziej, że moje uzasadnienie, dlaczego kalkulacje długoterminowe są
pozbawione podstaw merytorycznych jest wystarczające.
Napisałaś też " ...Zaden z moich polemistów nawet nie odważył się
zakwestionować tezy, ze te fundusze unijne są niepowtarzalna szansa."
Cena jaką przyjdzie nam zapłacić za to "niepowtarzalną szanse" będzie tak
wysoka, że nasza gospodarka długo będzie dźwigała się z upadku. Jeżeli rządowi
uda się wycisnąć z podatników wystarczająco wiele, aby starczyło na udział
własny, to będziemy mieć najmniej konkurencyjną gospodarkę w Europie. Przy
takim systemie podatkowym, jaki jest obecnie, a wygląda na to, że będzie
jeszcze gorszy, nie spodziewajmy się żadnego napływu inwestycji bezpośrednich.
Przykłady z fabrykami Toyoty i Citroena powinny być dla rządu wystarczającym
ostrzeżeniem. To nie są tylko moje poglądy, ale przede wszystkim znanych
ekonomistów. Obejrzyj od czasu do czasu np. magazyn Bilans w TVN 24, poczytaj
Reczczpospolitą ,a nie tylko GW. Wtedy podyskutujemy dalej, jeżeli zechcesz.

[Gość: niki]

> Zarzucasz mi ponadto"... jakiż to "ekonomista pracujący w zawodzie" rozpatruje
> wielkie przedsięwzięcia ekonomiczne w horyzoncie trzech lat?". Odpowiadam,
> więc, że nie mogę rozpatrywać ich w dłuższej perspektywie, bo nie mam do tego
> żadnych podstaw. Przygotowując analizę długoterminowego zadania inwestycyjnego
> zawsze dysponuje biznes-planem, w którym są zawarte dokładne dane dotyczące
> inwestycji. Tymczasem, co mam tutaj? Obietnice bez żadnego pokrycia, że w nowym

Mylisz sie. Biznesplany dotyczace inwestycji (wieloletnie) takze oparte sa na prognozach, rownie pewnych jak moje
stwierdzenia.Nie jestes w stanie zapisac bezblednie detali na piec lat w przod. Przyklad: wiekszosc inwestorow w
Specjalnych Strefach Ekonomicznych (np. GM, Isuzu w KSSE, a juz szczegolnie Flextronics w PSSE) musi obecnie
dokonywac zasadniczej rewizji swoich biznesplanow, korzystajac z mozliwosci jaka daje konwersja pozwolen na
dzialnosc w strefach. (Zreszta ja ci chyba pisze tutaj o zelaznym wilku).
Dokonujac dolugofalowej analizy IMHO musisz opierac sie na prognozach - co nie znaczy, ze takiej analizy nie nalezy
dokonywac. Wrecz przeciwnie. Taka analiza jest podstawowym argumentem, aby inwestycji dokonac lub zaniechac.

> ostrzeżeniem. To nie są tylko moje poglądy, ale przede wszystkim znanych
> ekonomistów. Obejrzyj od czasu do czasu np. magazyn Bilans w TVN 24, poczytaj
> Reczczpospolitą ,a nie tylko GW. Wtedy podyskutujemy dalej, jeżeli zechcesz.

Odopowiem krotko: UE nie ponosi odpowiedzialnosci za nasz system podatkowy. Jezeli bedzie on zly, to poza Unia
bedzie na zle, a w Unii - tylko troche lepiej. Zgadzam sie, ze kolodkowe podejscie do systemu jest zle. Bilans ogladam,
Rzepe czytam i nie zmienia to moich pogladow.

Z calym szacunkiem dla Ciebie - ale chyba nie wiesz, na czym polega dyskusja. Otoz nie polega ona na
bezsensownym powtarzaniu argumentow przez strony. Ja juz raz wylozylem swoje racje, staraklem sie je uzasadnic
i skrytykowac (merytorycznie) wasze (twoje, roberta) racje. Wy wylozyliscie swoje - i nie powiem, niektore sa dosc
dobrze przemyslane. Dokonaliscie konstruktywnej krytyki moich pogladow. Ale mnie nie przekonaliscie.
Bo spieramy sie nie co do faktow, ale co do ich interpretacji. W chwili, gdy odkrywam, ze druga strona nie potrafi mnie
przekonac, ani ja drugiej strony - przerywam dyskusje. Nie kazda musi sie konczyc "zwyciestwem" jednej ze stron.
pozdrawiam

niki

[Gość: robi]

Gość portalu: niki napisał(a):

> Bo spieramy sie nie co do faktow, ale co do ich interpretacji. W chwili, gdy
odkrywam, ze druga strona nie potrafi mnie
> przekonac, ani ja drugiej strony - przerywam dyskusje. Nie kazda musi sie
koncz> yc "zwyciestwem" jednej ze stron.
> pozdrawiam
>
> niki

W sumie podzielam twój punkt widzenia. Dyskusja na forum jest wymianą poglądów
a nie próbą przekonywania na siłę. Nie miałem takiego zamiaru, odpowiedziałaem
tylko na twoje uwagi pod moim adresem.

Pozdrawiam

POLSKA JUZ SPRZEDANA - TERAZ NIECH SOBIE GADA

[Gość: MARIA]

DLATEGO TEZ NIE MA WIEKSZEGO ZNACZENIA ISTNIENIE POLSKI W UNI. JESLI WEJDZIE
- TO BEDZIE WIEKSZYM PACHOLKIEM OBCYCH NIZ KIEDYKIOLWIEK W HISTORII. POLSKA
ZRESZTA ZAWSZE BYLA SPRZEDAWCZYKIEM.

NAFTA, Polska lub... czytajcie Najwyzszy Czas!

[Gość: ktos]