Bielsko - Biała to Małopolska--------

[Gość: roland------------]

cieszymy się ze jesteście za małopolską . kraków was pozdrawia

[mcmaxim]

ty... a skad ci sie takie bzdury w nieuczesanej wziely?...
bo ja nie pamietam zeby tu ktokolwiek - poza malopem, ktory z bb nie jest -
opowiadal sie za twoim centusiowem :-/

[Gość: roland]

Pewnie sobie wymysłiłem
Chociaż ostatnio czytałem forum miejskie (urzędowe) gdzie 75procent czuje się
małopolanami
jakieś 5 procent ślązakami

czytałem też o odtworzeniu woj.bielskiego
i o chęci( pilnej) przejscia małopolsiego żywca do woj.małopolskiego


chyba kilka śląskich szych cię sponsoruje że tak się dziwisz
bo tylko dramatyczne układy śląskich notabli spowodowały że bielsko jest
w woj.śląskim
a ty wyraźnie masz takie zacięcie

ps .redaktorzy radia kraków z bielska mówią że czują się związani z krakowem i
małopolską o śląsku nic nie słyszałem

[linuz]

to jednak prawda jest ,ze wiekszosc mieszkancow naszego miasta (ok.90%) czuje
przynajmniej jakiś związek z malopolską (galicją). W kazdym razie bardziej niz
ze slaskiem, gdzie nikomu nie przejdzie przez krtań 'jestem slonzakiem'. Poza
wyjątkami, ktore przyjechaly do bielksa za robotą, glownie tymi
oberchlesienami. Taka prawda...

[Gość: roland]

nie jestem mieszkańcem B-B ale
mcmaxim to jesteś w jakieś mniejszości

nie chcę być złośliwy ale w Krakowie taka się ostatnio afiszuje

[mcmaxim]

sorens, ale nie jestem ani slazakiem ani malopolakiem (wiem ze tak sie nie
odmienia, prosze mnie nie poprawiac, to specjalnie, dla obrazy;) i nikt mnie
nie oplaca - a forum urzedowe ma sie tak do wiekszosci jak demokracja ludowa do
demokracji... chlopie... przejrzyj sobie cale tutejsze forum, a zorientujesz
sie o co chodzi... a tak przy okazji - a moze to zacofany krakow wejdzie w
sklad wojewodztwao podbeskidzkiego z siedziba w bielsku, co ty na to? mamy - a
przynamniej przed rozbiorami mielismy - jedne z najlepszych wynikow
gospodarczych w kraju, a zostalismy rozebrani wbrew woli miedzy silniejsze
lobby slaskie i malopolaczkowskie...

[wikin]

Gość portalu: roland napisał(a):

> nie jestem mieszkańcem B-B ale
> mcmaxim to jesteś w jakieś mniejszości
>
> nie chcę być złośliwy ale w Krakowie taka się ostatnio afiszuje

90% to lekka przesada wg linuza, ale ponad połowa była za krakowem gdy tworzono
nowe województa
tylko powiedz, czym taki wspaniałym kraków zachęca nas do zmiany przynależności
wojewódzkiej, tym bardziej że gdyby być precyzyjnym to dzisiejsze woj.śląskie
powinno się nazywać śląsko-zachodniomałopolskie
wiesz my bielszczanie jesteśmy tacy, że co prawda nie lubimy ślązaków (mówiąc
precyzyjnie mieszkańców b.woj.katowickiego), ale często odkładamy sentymenty i
współpracujemy z nimi wychodząc na tym w miarę dobrze
więc powiedz co nas takiego pcha do małopolski ??
ja - w przeciewieństwie do mcm-a - nie mam uczulenia na kraków i bardzo lubię
to miasto, mam z nim liczne związki i często bronię krakowa na tym forum, ale
też doskonale wiem czym jest dla krakowa, a czym dla katowic nasze miasto

[linuz]

nie będę się powtarzał, więc wrzucam link
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=12329310&a=12500789

ty to całkiem historii nie znasz i realiów

[rad81]

Nie bede sie rozpisywał za bardzo bo to w twojej gestii lezy dokształcanie się.
zanim napisze ze zywiecczyzna nie chce do małopolskiego najpierw o BB:

Miasto Bielsko-Biała formalnie powstało 1 stycznia 1951 roku z połączenia dwóch
organizmów miejskich, leżących po przeciwnych stronach rzeki Białej. Oba
posiadają bogatą historię, chociaż nie odegrały znaczącej roli w dziejach
Polski. Starszym miastem jest położone na Śląsku Bielsko, założone pod koniec
XIII wieku przez księcia cieszyńskiego Mieszka I z rodu Piastów. Miasto
powstało na ważnym szlaku handlowym, prowadzącym z Rusi przez Kraków do
Wiednia, zwany potem szlakiem "solnym". Był on aż do początku XX wieku główną
osią handlową Podbeskidzia, z którą związane było życie gospodarcze i
pomyślność mieszkańców Bielska i sąsiedniej Białej. Pierwsza historyczna
wzmianka o Bielsku pochodzi z 1312 roku. W 1312 roku miasto wraz z księstwem
cieszyńskim, jak i całym Śląskiem odpadło od Polski i znalazło się w granicach
Królestwa Czeskiego

Założone przez księcia cieszyńskiego Mieszka I z rodu Piastów, swymi początkami
sięga 2. połowy XIII wieku. Wtedy to nad Białą przybyła z zachodu fala
osadnicza (w jej ramach byli osadnicy śląscy i grupa kolonistów niemieckich),
której celem było zagospodarowanie obszarów Pogórza Śląskiego. Nowi osadnicy
założyli i zamieszkali miasto Bielsko i okoliczne wsie. Dokładna data lokacji
nie jest znana, pierwsze wzmianki o mieście pochodzą dopiero z 1312 roku.
Bielsko powstało na wzgórzu, obok wcześniej założonej strażnicy książęcej
(późniejszego zamku). Przekraczał ją tzw. "szlak solny" prowadzący z Krakowa do
Cieszyna i dalej na Morawy. Z czasem Bielsko stało się ważnym punktem
granicznym szlaku. Około 1315 roku na Białej ustanowiono granicę dzielnicową
między księstwem oświęcimskim a cieszyńskim, co miało znaczny wpływ na rozwój
średniowiecznego Bielska.

Dalszą czesc mozes sobie jak wspomniałęm na poczatku doczytać.Teraz o symbolice
herbu:
Herbem Bielska-Białej są dwie gotyckie tarcze herbowe, symbolizujące każdą jego
część, są to historyczne herby, które przerobiono w wiekach XVIII i XIX. Tarcza
Bielska jest dwudzielna. Po lewej stronie na niebieskim tle znajduje się pół
żółtego orła bez korony, zwróconego w prawą stronę. Jest to orzeł piastowski,
który zastąpił czarnego orła Habsburgów. W prawym polu tarczy herbowej
umieszczono trzy pojedyncze białe lilie heraldyczne w układzie pionowym na
czerwonym tle. Jest to połowa herbu biskupów wrocławskich. Do roku 1925 Bielsko
jak i cały Śląsk należało do diecezji wrocławskiej. Zastosowana tu heraldyka
wywodzi się z heraldyki łacińskiej. Herb Bielska pojawił się już w początku XIV
wieku i został nadany miastu przez Mieszka I - księcia cieszyńskiego z Piastów
górnośląskich. Herb Białej stanowią dwie czerwone róże ułożone poziomo na
zielonym tle. Róże to typowy element dekoracyjny baroku. Symbolizowały rozwój,
pomyślność, bogactwo, miłość, sukces i powodzenie. Herb Białej został nadany
miastu w 1723 roku przez króla Augusta Mocnego. Zgodnie z zapisem dawnego
kronikarza - czerwone róże na zielonej trawie miały być symbolem dobrobytu.
Herb Bielska-Białej jest prawnie chroniony.

Teraz odnośnie żywiecczyzny:

Wicestarosta żywiecki Jacek Kulec w rozmowie z PAP stanowczo odciął się od
projektów włączenia Żywiecczyzny do Małopolski. - Taka debata w ogóle nie ma
sensu. Chcemy mieszkać w jednolitym województwie śląskim. Tu jest przyszłość.
Na sentymentach natomiast nie zbudujemy przyszłości - powiedział. Kulec
podważył także szacunkowe poparcie dla idei odłączenia się od województwa
śląskiego. - Często spotykam się z góralami. Nie mówili nic o potrzebie
zmiany województwa - powiedział.

Jak widać na podstawie tego artykułu Wicestarosta żywiecki wyraźnie powiedział
co sadzi o pomyśle włączenia Żywiecczyzny do małopolskiego "to jest
bezsensowny pomysł bo nasza przyszłosć jest tutaj w śląskim i z wtym woj.
wiążemy naszą przyszłosć. Na. sentymentach przyszłosci niebzudujemy.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=61&w=7954328&v=2&s=0

[wikin]

rad81/
no i co z tego
powtarzasz historię naszego miasta w kółko do znudzenia
ale nie tylko historia wpływa na to w jakim województwie mieszkańcy bb chcą żyć
zwłaszcza, że dzisiejsze województwa nie odtwarzają i nie są w stanie odtworzyć
regionów historycznych
sam się powoływałeś przykład niegdyś małopolskiego radomia, który jak
przeanalizujesz historię nigdy nie podlegał pod jednostkę ze stolicą w
warszawie, a dziś jest głównym miastem mazowsza

[rad81]

Cóż historie chciałem przypomniec albo pokazać założycielowi tego postu. Bo
warto pamiętać historie swego miasta a a przynajmiej znac wypowiadając się w
takiej kwestii.
A jak pokazuje życie grono nawet mieszkańców miasta nawet nie wie że
pierwotnie składało się ono z dwóch miast etc.
Zgadza się powołuje się na historie Radomia, ale jest ona znacznie inna niż
naszego miasta ale na ten temat się nie będę rozpisywał.
Co do tego:
>ale nie tylko historia wpływa na to w jakim województwie mieszkańcy bb chcą żyć
> zwłaszcza, że dzisiejsze województwa nie odtwarzają i nie są w stanie
odtworzyć

pewno ze nie, ale po co negowac historie, zapominac, ze bielsko zostało
założone przez ksiecia cieszyńskiego. Czy to wstydliwe??? Nie neguje tego ani
nie narzucam woli kto chce gdzie być, ale jak ktoś porusza kwestie historii to
może niech się z nią najpierw zapozna.
Do reszty wypowiedzi odsyłam do odpowiedzi na post zywczaka.

[wikin]

rad81 napisał:

> Cóż historie chciałem przypomniec albo pokazać założycielowi tego postu. Bo
> warto pamiętać historie swego miasta a a przynajmiej znac wypowiadając się w
> takiej kwestii.
> A jak pokazuje życie grono nawet mieszkańców miasta nawet nie wie że
> pierwotnie składało się ono z dwóch miast etc.

> Zgadza się powołuje się na historie Radomia, ale jest ona znacznie inna niż
> naszego miasta ale na ten temat się nie będę rozpisywał.

owszem radom nie leży bezpośrednio na samej granicy,
ale skoro radom jakieś 2 wieki temu mógł przestać być miastem ziemii
małopolskiej, to czyż i bb dziś jako jedno miasto nie może się stać miastem
małopolskim ?? czyż historia zatrzymuje się w roku 2004 i dalej żadnych zmian
nie będzie

> pewno ze nie, ale po co negowac historie, zapominac, ze bielsko zostało
> założone przez ksiecia cieszyńskiego. Czy to wstydliwe??? Nie neguje tego ani
> nie narzucam woli kto chce gdzie być, ale jak ktoś porusza kwestie historii
to
> może niech się z nią najpierw zapozna.

gdzie tu mowa o negowaniu historii ??
dzisiejsza ludność bb nie utożsamia się ze śląskiem, nawet cieszyńskim, ma
własną odrebną tożsamość, więc wobec niemożliwości stworzenia własnego regionu,
może ciążyć ku mniejszemu złu jakim jest małopolska

[Gość: Żywczak]

Co do słów wicestarosty- jest to jego zdanie a nie "żywiecczyzny". Inna sprawa
jakie jest jego zdanie jako osoby prywatnej, nie walczącej o jakieś pieniężne
ochłapy z Katowic. Nie twierdzę, że nie ma na Żywiecczyźnie zwolenników
śląskiego, ale mam niemal 100% pewność, że są w mniejszości. Sprzeczanie się na
ten temat nie ma sensu. Tylko referendum da jasną odpowiedź! Oczywiście
chciałbym aby i Bielsko-Biała przeszła do woj. małopolskiego, bo z Żywcem łączą
ją silne więzy. Jeśli jednak się to nie uda, to i tak wzajemne kontakty będą
dalej żywe, mimo smutnej tabliczki "województwo śląskie, powiat bielski"

[rad81]

słyszałem też inne wypowiedzi -nie tylko wicestarosty. Ale sprzeczać sie nie ma
o co bo ewentualne referendum wszytsko wyjaśni.
Ale swoją drogą to niezastanawiajace ze starostra czy wicestarosta jasno
przedstawiają sprawę przynależnosci???
przecież łapówki za to napewno nie wzieli a moze nie wiedzą co robią?? Ale
przecież są "dziecmi tej ziemi która zwie się Żywiecczyzną" tak jak zreszta i
ty..
Piszesz o ochlapach.. a co Ci da Krakow?
Duzo na ten temat dyskutowali. Chcesz to pokaże Ci ile idzie na kraków z woj.
małopolskiego. Dodam ze to jest grubo ponad ½ budżetu województwa. A
przyrównując te kwoty do kwot np. Tarnowa to jest to farsa.
Porownywanie wojewodztw tez juz bylo przerabiane.Moge przypomniec.
Zreszta zapytaj na forum Tarnowa. Tam uzyskasz niezbędne informacje. Ale cóż
każdy ma swoje poglądy i nikogo do niczego się nie zmusi a i nie zamierzam.
Jeżeli żywiecczyzna pokaże wole że chce być w małoposlce to proszę bardzo, mamy
przecież demokracje. Ale jeszcze raz odwołam się do słów władz powiatu
żywieckiego bo to oni przeciez najlepiej wiedza gdzie ta ziemia będzie się
najlepiej rozwijać.
Do rzekomej „smutnej” tabliczki tez się ustosunkuj. Otóż nie jest ona smutna.
Jezeli nie można mieć własnego województwa a wiadomo ze nie będzie bo żaden
minister się na to nie zgodzi to dla mnie sprawa jest jasna (zreszta był taki
wątek w którym województwie byśmy chcieli ewentualnie być zdecydowana większosć
opowiedziała się za śląskim)
Ale to kwestia tez poglądów.
Był tez artykuł w dzienniku polskim na który się malop często sie powołuje ( w
sumie to zawsze).A mianowicie była wypowiedź o nieodwzajemnionej „miłości”
Oświęcimia ze strony Krakowa.

[Gość: Żywczak]

A co ma powiedzieć starosta czy wicestarosta w obecnej chwili, jeżeli póki co o
pieniądze musi zabiegać w Katowicach? Zresztą i tak poniekąd jest to teren
stracony dla inwestycji śląskich, bo kto będzie inwestował w niepewny teren?
Piszesz, że Kraków zabiera grubo ponad połowę kasy województwa. Nie wiem czy aż
połowę, ale też wypracowuje największy dochód. I na pewno Kraków pochłania
mniej kasy niż skansen GOP-u. Ostatnio podpisano umowę na budowę obwodnicy
wschodniej Krakowa. Z tym, że w połowie finansowana jest ona przez miasto.
Jeśli Tarnów wyszedłby z propozycją współfinansowania to z pewnością by nie
narzekali na brak inwestycji. Na pograniczu obecnych województw śl i młp
różnicę w stanie dróg widać na korzyść Małopolski. Droga Sucha-Żywiec w zimie
po opadach śniegu była przejezdna od Suchej do Lasu. Dalej zaczynało się
dziadostwo. Jadąc z Libiąża przez Brzeszcze do Pszczyny asfalt jest idealny. Od
granicy do Pszczyny- dziury i muldy. Drogi w Bielsku-Białej są dramatyczne.
Jakoś nie mogę dostrzec dobrych stron Śląska

[rad81]

Gość portalu: Żywczak napisał(a):

> A co ma powiedzieć starosta czy wicestarosta w obecnej chwili, jeżeli póki co
> o pieniądze musi zabiegać w Katowicach? Zresztą i tak poniekąd jest to teren
> stracony dla inwestycji śląskich, bo kto będzie inwestował w niepewny teren?
> Piszesz, że Kraków zabiera grubo ponad połowę kasy województwa. Nie wiem czy
aż połowę, ale też wypracowuje największy dochód. I na pewno Kraków pochłania
> mniej kasy niż skansen GOP-u.
oki skoro nie wierzysz najpierw przedstawie (dodam że nie jestem nikoigo
rzecznikiem ale lubie rzeczowe dyskusje konretnie podparte dowodami a nie
oparte na populiźmie. co masz na mysli skansen: (dts nie jest finans. przez
województwa, tramwaje też nie, górnictwo przez budzet panstwa (w małopolsce tez
jest ta branża)... ale najpierw to przedstawie:

Budowa i utrzymanie urządzeń melioracji wodnych będących
w administracji MZMiUW w Krakowie__________________________9 964 386
(NIE MYLIC Z PIENIĘDZMI NA WOJEWÓDZTWO!!!!
Bo na nie przypadło:
Obsługa Woj. Małopolskiego w zakresie inwestycji i konserwacji urządzeń wodnych
administrowanych przez MZMiUW w Krakowie ________________5 557 336)
Opera Krakowska w Krakowie_______________________________22 725 703
Lotnisko Kraków-Balice____________________________________9 500 000
Regionalny dworzec PKS____________________________________6 000 000
Dla porównania: pomoc dla powiatu Nowosądeckiego na remont drogi powiatowej nr
25333 300 000 Robi wrażenie przy tych kwotach dla KRAKOWA
Krakowska szkoła medyczna_________________________________1 999 691
Medyczne Studium Zawodowe Nr 5 w Krakowie_________________1 011 896
Medyczne Studium Zawodowe Nr 6 w Krakowie_________________2 195 320
Medyczne Studium Masażu Leczniczego w Krakowie____________1 332 100
Dla przykładu: Medyczne Studium Zawodowe w Miechowie________496 398
Szkoła Policealna Pracowników Służb Społecznych w Krakowie_1 479 411
Małopolskie Centrum Doskonalenia Nauczycieli w Krakowie____3 006 700
Pedagogiczna Biblioteka Wojewódzka w Krakowie______________2 714 043
dla przykładu Biblioteka Pedagogiczna w Tarnowie_____________970 969
Muzeum Archeologiczne w Krakowie___________________________1 982 700
Muzeum Etnograficzne w Krakowie____________________________1 829 400
Muzeum Lotnictwa Polskiego w Krakowie________________________684 400
Muzeum Armii Krajowej w Krakowie_____________________________263 523
Wojewódzka Biblioteka Publiczna w Krakowie_________________3 996 500
Małopolski Instytut Kultury w Krakowie_____________________1 183 900
ODSTK Cricoteka w Krakowie___________________________________430 000
Teatr im. Juliusza Słowackiego w Krakowie__________________4 183 600
Krakowski Teatr Scena STU w Krakowie_________________________644 000
Filharmonia im.K.Szymanowskiego w Krakowie_________________5 337 600
DEPARTAMENT ORGANIZACYJNY UW w Krakowie___________________23 984 500
(podróze, wynagrodzenia, portal (kiepski) wrota małopolski)
RAZEM około 100 000 000

Przy budżecie:
BUDŻET 2004 woj. małopolskie
Planowane dochody _________278.275.226 zł
Planowane wydatki__________296.861.409 zł
Deficyt:________ ___________-18.586.183 zł

Dodam ze to nie wszystko (bo jeszcze obwodnice wokół Krakowa etc), w
drobniejsze kwoty się nie bawiłem. Smiem twierdzić ze ta suma pieniedzy
przeznacznych z budżetu woj. małopolskiego na Kraków faktycznie wynosi ok. 120-
150mlnzłotych. Bo wystarczy prześledzić kwoty jakie idą na pozostałą część woj.
małopolskiego..

> Jeśli Tarnów wyszedłby z propozycją współfinansowania to z pewnością by nie
> narzekali na brak inwestycji.

Sądzisz ze drugie najwieksze miasto województwa małopol. nie jest
zainteresowane własnym rozwojem??
> Na pograniczu obecnych województw śl i młp
> różnicę w stanie dróg widać na korzyść Małopolski. Droga Sucha-Żywiec w zimie
> po opadach śniegu była przejezdna od Suchej do Lasu. Dalej zaczynało się
> dziadostwo.

chybiony przykład bo odśnieżanie tych dróg leży w gestii powiatów. Więc to nie
wina wojeództwa

> Jadąc z Libiąża przez Brzeszcze do Pszczyny asfalt jest idealny. Od
> granicy do Pszczyny- dziury i muldy. Drogi w Bielsku-Białej są dramatyczne.
> Jakoś nie mogę dostrzec dobrych stron Śląska

a jakie masz drogi w woj. małopolski. samo Bielsko ma prawie tyle km. dróg
dwujezdniowych co całe woj. malopolskie razem. BB ma dramatyczne drogi. A jakie
ma Kraków, Tarnów, Nowy Sącz?? Gdzie w malopolskim masz dwujezdniowe drogi??
Nigdzie poza Krakowem i kawałkiem zakopianki do myślenic. Obecna jej rozbudowa
jest finansowana przez budzet państwa. Droga do Krakowa przez Olkusz jest
dwujezdniowa do olkusza -ta dwujezdniwoa konczy sie prawie na granicy z woj
małopolskim.dale wąska i dziurawa do samego Krakowa. A gdzie jest Trakt Marka
Pola?? Jak wygladają drogi w każdym kierunku z Krakowa?? zwłąszcza na tarnów i
warszawe?? Takich przykłądów jest wiecej. Ale juz na ten temat watek był wiec
mozesz poszukać. A co powiesz o inwetsycjach drogowych od Cieszyna po Żywiec??
S1 i S2 budowie obowdnic Ustronia Żywca etc..
Kraków zadeklarówał sie w 99 roku ze wybuduje porzadną drogę do BB i co??? jak
wąska dziurawa z koleinami była taka jest.

i dokonczenie

[rad81]

i jeszcze coś dla przykładu:

Program rozwoju ośrodków onkologicznych – uruchomienie Tarnowskiego Ośrodka
Onkologicznego w Tarnowie 0zł

(czy tu też sądzisz że Tarnów pieniedzy nie przyjął na ten ośrodek bo go np nie
potrzebuje??)

spójrz też co za absurd:
Medyczne Studium Zawodowe Nr 6 w Krakowie_________________2 195 320

Zespół Szkół przy Klinice Ortopedii i Rehabilitacji Dzieci i Młodzieży CM UJ w
Zakopanem________________________________________________________550zł
pomoc dla powiatu Nowosądeckiego na remont drogi
powiatowej nr 25333_________________________________________ 300 000

np krakowaska szkoła dostaje wiecej pieniedzy niż powiat nowośądecki na droge..
już nie mówiąc o śmiesznej kwocie dla zakopanego
wszystkie zestawienia pochodzą ze strony urzędu woj. małoposlkiego -budzet:
www.wrotamalopolski.pl/NR/rdonlyres/exkklt5pvn555iutgg6rbq3hjruemmy2coc7oahqdxjhc4sr2kckjoqf4q4se3v4ohhzwy5vbis65m/zalacznikidouzasadnienia.xls

I powtóze zebys mi nie zarzucił. Nie jestem ani obrońcą Katowic ani wielkim
krytykiem Krakowa. Przedstawiłem tylko liczby. Jeszcze porówannie budzetów obu
województw:

BUDŻET 2004
---------------------------woj. śląskie-------------woj. małopolskie

Planowane dochody _____663.918.200zł__________278.275.226 zł
Planowane wydatki______659.580.700zł__________296.861.409 zł
Deficyt:________________-4.337.500zł__________-18.586.183 zł

Przeznaczenie (te najważniejsze):

Transport______________309.968.027zł___________93.453.900zł
Oświatę________________68.041.023zł ___________35.821.054zł
Kulturę_________________65.250.000zł___________47.112.900zł
Ochrona zdrowia _________22.048.700zł____________6.061.550zł
kultura fizyczna__________ 68.041.023zł____________1.464.540zł
Przetwórstwo przemysłowe_103.890.000zł____________ b.d

MAŁA UWAGA:Jak chodzi o małopolskie to kwoty wg przeznaczenia są z budżetu 2003
z tego względu ze w portalu UW Małopolskiego nie ma wyszczególnionych kwot. Ale
te kwoty się nie różnią znacząco z prostego względu-budżet woj. małposlkeigo
jest tylko minimalnie wiekszy niż z 2003r.
-----------------
57% budżetu 2004 woj. ślaskiego idzie na transport i komunikacje
-----------------------
WNIOSKI:
z powyższego zestawienia widać że budżet woj. ślaskiego stale rośnie- dochody
wzrosły o przeszło 89 mln zł a analogicznie małopolskiego tylko o niewiele
ponad 14 mln
Wydatki ślaskiego wzrosły o 79 mln a małopolskiego o 25 mln
Ale co ważniejsze deficyt ślaskiego przy stałym wzroście jego budżetu zmalał o
1 mln do poziomu -4.337.500zł (dla porównanie w ubiegłym roku wyniósł: -5 275
000 zł)
Analogicznie przy NIEWIELKIM wzroście budżetu woj. małopolskiego jego deficyt
ZWIEKSZYŁ się !!!! 2,5 krotnie !!!! Z poziomu -7.489.536 zł w roku 2003
do -18.586.183 zł w 2004r !!!!!

no i odsyłam do erszty mojej wypowiedzi z wyszczególnieniem kwot:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=12499694&a=12547997

[wikin]

rad81 napisał:

> oki skoro nie wierzysz najpierw przedstawie (dodam że nie jestem nikoigo
> rzecznikiem ale lubie rzeczowe dyskusje konretnie podparte dowodami a nie
> oparte na populiźmie. co masz na mysli skansen: (dts nie jest finans. przez
> województwa, tramwaje też nie, górnictwo przez budzet panstwa (w małopolsce
tez
>
> jest ta branża)... ale najpierw to przedstawie:

postaraj się o pełniejszy obraz sytuacji, bo już jakiś czas temu przyznałeś, że
budżety województw gromadzą mniej więcej tyle pieniędzy co budżet miasta
wielkości bb, natomiast znacznie większa kasa płynie zbudżetu centralnego
że pozwolę na przykład woj.śląskiego,
którego budżet na poziomie ok.600 mln zł jest niczym wobec 4 mld przydzielonych
województwu przez warszawę, z czego 2 mld idzie na restrukturyzację górnictwa

> a jakie masz drogi w woj. małopolski. samo Bielsko ma prawie tyle km. dróg
> dwujezdniowych co całe woj. malopolskie razem. BB ma dramatyczne drogi. A
jakie
>
> ma Kraków, Tarnów, Nowy Sącz?? Gdzie w malopolskim masz dwujezdniowe drogi??
> Nigdzie poza Krakowem i kawałkiem zakopianki do myślenic. Obecna jej
rozbudowa
> jest finansowana przez budzet państwa. Droga do Krakowa przez Olkusz jest
> dwujezdniowa do olkusza -ta dwujezdniwoa konczy sie prawie na granicy z woj
> małopolskim.dale wąska i dziurawa do samego Krakowa. A gdzie jest Trakt Marka
> Pola?? Jak wygladają drogi w każdym kierunku z Krakowa?? zwłąszcza na tarnów
i
> warszawe?? Takich przykłądów jest wiecej. Ale juz na ten temat watek był wiec
> mozesz poszukać. A co powiesz o inwetsycjach drogowych od Cieszyna po
Żywiec??
> S1 i S2 budowie obowdnic Ustronia Żywca etc..

no ten temat też był prostowany przeze mnie, więc odszukaj sobie wątek o
drogach w małopolsce, zanim zaczniejsze zachwalać dróg w woj.śląskim

> Kraków zadeklarówał sie w 99 roku ze wybuduje porzadną drogę do BB i co???
jak
> wąska dziurawa z koleinami była taka jest.

mówiąc precyzyjnie to był rok 1998, przed ustanowieniem granic wojewódzkich
ale tu zgoda, ale ten problem nieraz poruszyłem

[rad81]

tak sie składa ze woj ślaskie jest najbogatsze w kraju prócz wojeództwa
mazowieckiego gdzi jest stolica i siedziby główne wiekszosci firm ale to inna
bajka.

> budżety województw gromadzą mniej więcej tyle pieniędzy co budżet miasta
> wielkości bb, natomiast znacznie większa kasa płynie zbudżetu centralnego
> że pozwolę na przykład woj.śląskiego,
> którego budżet na poziomie ok.600 mln zł jest niczym wobec 4 mld
przydzielonych województwu przez warszawę, z czego 2 mld idzie na
restrukturyzację górnictwa
>
zgadza sie z tym że jak chodzi np o BB to budzet ten jest wiekszy niż budzet
woj małopolskiego bowiem wydatki dochody kształtują sie na poziomie ok 300 mln
zł Restrukturyzacja górnictwa jest programem rządowy i trudno zeby nim nie była
tak samo jak budowa w warszawie metra, restrukturyzacji polskiej wsi,
rybołóstwa czy innych dziedzin zycia. Restrukturyzacja ta jest takze i w
małopolsce. moge przedtsawić konkretne zadania gminy powiatu wojeództwa co
należy w czyjej gestii.

> postaraj się o pełniejszy obraz sytuacji, bo już jakiś czas temu przyznałeś
czyli co np byś chciał wiedzieć.

> no ten temat też był prostowany przeze mnie, więc odszukaj sobie wątek o
> drogach w małopolsce, zanim zaczniejsze zachwalać dróg w woj.śląskim
>
no cóż nie zachwalałem i nie zachwalam ale takie są konkrety. poprostu
odpwoiedziałem zywczakowi konkretami.
nikogo nie zachwalałem i nie bede. Lubie tlyko jezeli dyskusja jest rzeczowa a
nie populistyczne.

> mówiąc precyzyjnie to był rok 1998, przed ustanowieniem granic wojewódzkich
> ale tu zgoda, ale ten problem nieraz poruszyłem

zgadza sie ale reforma/ustawa o samorzadzie terytorialnym weszła w zycie 1
stycznia 1999 r

Kraków to przecież Galicja

[Gość: Piast]

[wikin]

a co to jest galicja?

[mcmaxim]

to taki region separatystyczny w hiszpanii ;-)

Bielsko -Biała okradziona przez śląskie województw

[Gość: malop]

Ciekawe wypowiedzi rada który myśli że nikt nie umie czytać budżetu
woj.śląskiego

WYDATKIE TZW.WOJ.ŚLĄSKIEGO W BIELSKU -BIAŁEJ TO KILKA PROMILI
W SUMIE JAKIEŚ 300 TYŚ ZŁOTYCH

95 PROCENT IDZIE NA GÓRNY ŚLĄSK



DLA PORÓWNANIA

WYDATKI WOJ.MAŁOPOLSKIEGO
Dla przykładu: Medyczne Studium Zawodowe w Miechowie________496 398
dla przykładu Biblioteka Pedagogiczna w Tarnowie_____________970 969



JEDNA BIBLITEKA W TARNOWIE DOSTAJE 3 RAZY WIĘCEJ NIŻ CAŁE B-B

W SUMIE TARNÓW OTRZYMA OKOŁO 10 RAZY WIĘCEJ


RAD JAKO KŁAMCA PODAJE BUDŻET KRAKOWA Z 2004 I 2003 ROKU
przykład

tak pisze rad !!!!!!!!!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=12499694&a=12547997
Opera Krakowska w Krakowie_______________________________22 725 703

A TAKA JEST RZECZYWISTOŚĆ

3. Opis zadania
W ramach zadania zakłada się:
- rozdział dodatkowych dotacji z budżetu Województwa, służących aktywizacji i
podniesieniu poziomu konkurencyjności w działalności instytucji, z
przeznaczeniem na priorytetowe przedsięwzięcia na podstawie konkursu projektów;
- koordynację i nadzór merytoryczny nad realizacją zadań inwestycyjnych
wykonywanych przez instytucje kultury, w tym zgodnie z ZPORR: Przebudowa i
modernizacja zespołu budynków Opery Krakowskiej przy ul. Lubicz 48 w Krakowie;
- koordynację i nadzór merytoryczny w procesie aplikowania i wdrażania
projektów prorozwojowych wojewódzkich instytucji kultury w ramach PORRWM 2004-
2006;
- koordynację i nadzór nad działalnością 18 wojewódzkich instytucji kultury i 1
instytucji filmowej, mający na celu zapewnienie realizacji zadań przez
instytucje, zgodnie z polityką kulturalną określoną w Strategii Rozwoju
Województwa Małopolskiego;
- współpracę z podmiotami zewnętrznymi w zakresie przygotowania i realizacji
projektów współfinansowanych z funduszy Unii Europejskiej.

4. Wartość zadania - 2 493 000 zł


www.malopolska.pl/CYFROWY+URZAD/Urzad+Marszalkowski/Prawo/Budzet/2004/opisowa+2004.htm

KŁAMSTWA RADA POLEGAJĄ NA ŚLĄSKIEJ DEMAGOGI

TO ŻE RAD POMYLIŁ SIĘ (POKŁAMAŁ!!!!) 10 RAZY TO DROBNOSTKA !!!!!


Bardzo ciekawe są wypowiedzi ślązaków

Zobaczcie żaden nie napisał Dlaczego Bielsko dostało te marne ochłapy

Piszą o Krakowie jak wyzyskuje Małopolskę ( bo dostał 1/3 budżetu) jaki biedny
Tarnów bo dostał kilka !! milinów

ale żaden ślązak nie napisze dlaczego bielsko dostało 200 tyś

20 razy mniej niż Tarnów
15 razy mniej niż Oświęcim
1000 razy mniej niż Górny Śląsk

[wikin]

małop/ bądź konsekwentny w szkalowaniu woj.śląskiego, i zmień sobie providera,
bo śmiesznie wygląda na ekranie zestawienie twojego nicku malop z twoim IP:
*.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl

[zywy63]

Ciekawe dlaczego rad81 nie pomyśli o tym, że w woj. małopolskim BB byłoby
drugim miatsem po Krakowie, a w jego ukochanym śląskim jest n-tym po wszystkich
Zabrzach, Rudach, Chorzowach etc.
Jesli w strategii woj. śląskiego powiaty bielski i żywiecki zwane
są "południowy region wsparcia" - to ja się chwytam za portfel i przestaję
liczyć na cokolwiek.

[wikin]

zywy63 napisał:

> Ciekawe dlaczego rad81 nie pomyśli o tym, że w woj. małopolskim BB byłoby
> drugim miatsem po Krakowie, a w jego ukochanym śląskim jest n-tym po
wszystkich
>
> Zabrzach, Rudach, Chorzowach etc.
> Jesli w strategii woj. śląskiego powiaty bielski i żywiecki zwane
> są "południowy region wsparcia" - to ja się chwytam za portfel i przestaję
> liczyć na cokolwiek.

tarnów, częstochowa to też drugie co do wielkości w swoich województwach, a się
mają gorzej od bb, więc raczej pozycja nie do końca zależy od wielkosci
większe znaczenie ma położenie względem centrum województwa, a tu
lepszy "południowy region wsparcia" niż "strzałka przy zakopiance"

[Gość: MALOP]

Wszystko na to wskazuje
że z miast Tarnów ,Częstochowa ,Bielsko-Biała

to Tarnów będzie pierwszy miał Autostradę (A4)

bo z tą A1 coś strasznie krucho
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=55&w=12520494

[rad81]

zanim przejde do zreczy po cześci masz już gotowa odpwoiedź:
wikin napisał:

> zywy63 napisał:
>
tarnów, częstochowa to też drugie co do wielkości w swoich województwach, a się
mają gorzej od bb, więc raczej pozycja nie do końca zależy od wielkosci
> większe znaczenie ma położenie względem centrum województwa, a tu
> lepszy "południowy region wsparcia" niż "strzałka przy zakopiance"

po pierwsze to w ślaskim od BB są wieksze tylko Katowice czestochowa sosnowiec
i gliwice ale pewny nie jestem-musiałbym sparwdzić.

po drugie: sytuacja Tarnów (najwieksze miasto małopolski) i BB (4-5 miasto woj
ślaskiego) obecna sytuacja chyba potwierdza taką regułe, ze lepiej być nawet
ostatnim w silnej klasie niż pierwszym w najagorszej klasie. Zdanie to moze
troche w dosc przesadny sposób moze sie odniesć to rozważanej sytuacji ale
generalnie wiadomo o co chodzi.

po trzecie: przeczytaj całość poza dwoma słowami "obaszar wspomagający" a
zrozumiesz o co chodzi i spóbuj zrozumieć te dwa słowa.
www.silesia-region.pl/przest_plan/cd2/pplanu/aneks5.pdf
bielski obszar metropolitalny, częstochowski i zachodni (rybnicki) są
wspomagąjace dlatego że w centralnym nie ma jednego miasta głównego ale
kilkanaście innych prawie ze równorzędnych miast...
zreszta jak chcesz sie dowiedzieć czym jest bielski obszar dla woj ślaskiego to
jest bardzo wiele na ten temat:
www.silesia-region.pl/pla_rozw.php?kat=8&katrodzic=0
tam są plany rozwoju strategi, plany operacyjne i wiele innych informacji.
czytania jest sporo ale moze wtedy zrozumiesz tez czemu władze żywiecczyzny są
przeciwne przyłaczaniu do woj małopolskiego bo napewno nie dlatego ze sie boją
ze pieniedzy nie dostaną. Bo po co maja sie bać skorko chcą sie przyłaczyc do
woj małopolskiego gdzie będą płynęły strumieni i rzeki pieniedzy??
Tu rodzi sie kolejne pytanie: jeżeli by tak było to czemu (jest 5 lat po
reformie) czemu do tej pory żywiecczyzna sie nie odłączyła?? przeciez jakiś
poód jest?? te pytania mozna mnożyc ale po reformie juz jest 5 lat i jak
narazie wąłdze żywiecczyzny chyba wiedza co robią lepiej niż my tu wszyscy
razem. moze ktoś malop lub ty odważysz sieto wyjasnic i odpowiedziec na to
pytanie??.
władze zywiecczyny obecnej i przeszłej kadencji doskonale wiedziały i wiedzą
gdzie mogą sie rozwinąć. znowu przypomne-juz 5 lat po reformie.

do wypowiedzi malopa cieżko sie ustosunkować. dla niego budzet jego włąsnego
woj. jest nieistotny a istotne są informacje pochodzące z dzienników i gazety.
np:
Medyczne Studium Zawodowe Nr 5 w Krakowie__________________1 011 896
Medyczne Studium Zawodowe Nr 6 w Krakowie__________________2 195 320
Medyczne Studium Masażu Leczniczego w Krakowie______________1 332 100
Szkoła Policealna Pracowników Służb Społecznych w Krakowie_____1 479 411
Małopolskie Centrum Doskonalenia Nauczycieli w Krakowie________3 006 700
Dla przykładu: Medyczne Studium Zawodowe w Miechowie________496 398
dla przykładu Biblioteka Pedagogiczna w Tarnowie_____________970 969
no wiec widać jak sie traktuje tarnów. jakieś studium dostaje ponad 2 razy
wiecej pienidzy niz Bibliotek pedagogiczna w drugim najwiekszym miescie
woj.małopol. czy to nie zastanawiajace i dziwne?? zresztą ja za tarnowian nie
bede sie wypowiadał. kazdy moze sie zapytać ich jak s.a traktowani przez
kraków. niech zajrzy zapyta choćby na kraków. malop nie chce sie osmieszyć i
dlatego tam nie wkleja tych posów. tam kazdy wie jaka jest rzeczywistośc.
rzeczywstosć za rogatkami miasta krakowa.
Tak pisze malop: wg niego poniższa część dotycząca opery ma wynieść 4. 2 493
000 zł
Modernizacja i przebudowa zespołu budynków Opery Krakowskiej przy ul. Lubicz 48
w Krakowie 15 594 103
zaparszam pod ponizszy link (dane z budzetu nie z gazet malopie)
www.malopolska.pl/CYFROWY+URZAD/Urzad+Marszalkowski/Prawo/Budzet/2004/wydatki+na+inwestycje+2004.htm

na samym dole jest to pokazane.
ehhh taki jest malop.

[Gość: malop]

[Gość: malop]

rad poczytaj (mi mamo) bo czytać umiesz ale tylko trochę
www.malopolska.pl/CYFROWY+URZAD/Urzad+Marszalkowski/Prawo/Budzet/2004/opisowa+2004.htm




Budżet woj.małopolskiego w zakresie

KULTURA I OCHRONA DZIEDZICTWA NARODOWEGO



Zaplanowana kwota dotacji dla instytucji kultury wynosząca 51 209 403
zł przeznaczona jest na dofinansowanie działalności:

- Teatru im. J. Słowackiego w Krakowie, Krakowskiego Teatru „Scena STU”, Teatru
im. St. I. Witkiewicza w Zakopanem, Filharmonii im. K. Szymanowskiego w
Krakowie oraz Opery Krakowskiej. Na finansowanie działalności tych instytucji
zaplanowana została dotacja w łącznej kwocie 18 223 500 zł (w tym dotacja
przekazana z budżetu Miasta Kraków zgodnie z porozumieniem o współfinansowaniu
działalności Krakowskiego Teatru STU – 255 500 zł), natomiast przychody własne
instytucji zaplanowano w wysokości 5 531 838 zł. Teatry wraz z Operą planują
wystawić 710 przedstawień w tym 5 premier. Filharmonia zamierza zorganizować
452 koncerty. Przewidywana łączna liczba widzów powinna wynieść 181 500 osób.
Łączny koszt przedstawień w teatrach i Operze oraz koncertów i działalności
podstawowej Filharmonii wyniesie 21 674 238 zł. Pozostałe koszty to koszty
utrzymania administracji i budynków.



Ponadto dla Opery Krakowskiej przewidziano dotację w kwocie 15 594 103 zł (w
tym 11 695 557 zł to środki pochodzące z Unii Europejskiej; zadanie zgłoszone
do Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego) na realizację
zadania kontraktowego pn. „Modernizacja i przebudowa zespołu budynków Opery
Krakowskiej przy ul. Lubicz 48 w Krakowie”



- Małopolskiego Instytutu Kultury w Krakowie, Małopolskiego Centrum
Kultury „Sokół” w Nowym Sączu oraz Ośrodka Dokumentacji Sztuki Tadeusza Kantora
CRICOTEKA w Krakowie. Środki pochodzące z dotacji w kwocie
2 792 600 zł oraz z planowanych przychodów własnych w wysokości
2 070 050 zł przeznaczone zostaną na pokrycie kosztów organizacji imprez
(zaplanowano 298 imprez, w których udział weźmie ponad 143 000 osób),
działalności form stałych – 19 (planowana liczba uczestników ponad 57 000),
działalności usługowej oraz utrzymania budynków.

- Małopolskiego Biura Wystaw Artystycznych w Nowym Sączu wraz z galeriami w
Zakopanem, Miechowie, Nowym Targu i Krynicy. Planowaną dotację w kwocie
627 500 zł oraz przychody własne 80 000 zł MBWA zamierza przeznaczyć na
organizację 72 wystaw czasowych, imprez kulturalnych, utrzymanie wystawy stałej
oraz wydanie 285 publikacji. Przewiduje się, iż łączna liczba uczestników
wyniesie ponad 82 700 osób.

- Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej wraz z filiami. Środki pochodzące z
dotacji – 3 996 500 zł oraz z przychodów własnych 251 300 zł
przeznaczone zostaną na utrzymanie budynków zajmowanych przez bibliotekę oraz
między innymi na zadania: gromadzenie zbiorów i udostępnianie zbiorów – 2 937
444 zł, działalność informacyjna – 645 692 zł. Zakłada się, iż w trakcie roku
ze zbiorów Biblioteki (ok. 600 000 pozycji) skorzysta ponad 65 000 czytelników,
natomiast liczba wypożyczeń szacowana jest na 500 000.

- Muzeum Archeologicznego, Muzeum Etnograficznego, Muzeum Lotnictwa Polskiego,
Muzeum Okręgowego w Tarnowie, Muzeum Okręgowego w Nowym Sączu, Muzeum
Tatrzańskiego w Zakopanem. Planowana dotacja 9 975 200 zł oraz przychody własne
2 294 900 zł przeznaczone zostaną na realizację zadań z zakresu gromadzenia,
opracowywania, zabezpieczania oraz upowszechniania zbiorów muzealnych. Łączna
liczba zwiedzających wystawy stałe – 39 wystaw, wystawy czasowe – 55 wystaw
szacowana jest na blisko 486 000 osób. Na utrzymanie budynków, które zajmują
muzea o powierzchni przekraczającej 35 100 m², zaplanowano wydatki w wysokości
3 298 306 zł.

apel i zapytanie głównie do malopa

[rad81]

liczyłem ze mi racje przyznasz ale tego po tobie sie spodziwać nikt nie moze..
jak zwykle odrówiłeś kota ogonem bo cieakwe kto to napisał:

>A TAKA JEST RZECZYWISTOŚĆ

ɯ. Opis zadania
W ramach zadania zakłada się:
>- rozdział dodatkowych dotacji z budżetu Województwa, służących aktywizacji i
>podniesieniu poziomu konkurencyjności w działalności instytucji, z
>przeznaczeniem na priorytetowe przedsięwzięcia na podstawie konkursu projektów;
>- koordynację i nadzór merytoryczny nad realizacją zadań inwestycyjnych
>wykonywanych przez instytucje kultury, w tym zgodnie z ZPORR: Przebudowa i
>modernizacja zespołu budynków Opery Krakowskiej przy ul. Lubicz 48 w Krakowie;
>- koordynację i nadzór merytoryczny w procesie aplikowania i wdrażania
>projektów prorozwojowych wojewódzkich instytucji kultury w ramach PORRWM 2004-
򗶶
>- koordynację i nadzór nad działalnością 18 wojewódzkich instytucji kultury i
ɭ instytucji filmowej, mający na celu zapewnienie realizacji zadań przez
>instytucje, zgodnie z polityką kulturalną określoną w Strategii Rozwoju
>Województwa Małopolskiego;
>- współpracę z podmiotami zewnętrznymi w zakresie przygotowania i realizacji
>projektów współfinansowanych z funduszy Unii Europejskiej.

ɰ. Wartość zadania - 2 493 000 zł

napisz kto to napisał ;) bo raczej ja tego nie napisałem... a róznica między 2
a prawie 16 mln jest dosc spora.

odpowiedz mi na te 3 pytania:

1) czemu nie nawrcasz tarnowian na postrzeganie małopolski jako raju -jak nie
wierzysz ze tak NIEpostrzegają to zapytaj- i zapewniam tam bedziesz miał
co "wklejać" inna kwestia ze tam znowu Ci nikt nie uwierzy.

2) zaproponowąłem kiedyś rzeczową dyskusje tobie-była bez odzewu-tam mogłeś się
wykazać swoją wiedzą forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=11171269

3) czemu władze żywiecczyzny są przeciwne przyłaczaniu do woj mieliby sie bać
skorko chcą sie przyłaczyc do woj małopolskiego gdzie będą płynęły strumieni i
rzeki pieniedzy??
Tu rodzi sie kolejne pytanie: jeżeli by tak było to czemu (jest 5 lat po
reformie) czemu do tej pory żywiecczyzna sie nie odłączyła?? przeciez jakiś
powód jest?? te pytania mozna mnożyc ale przypomne ze po reformie juz jest 5
lat i jak narazie władze żywiecczyzny ku towje złości nie kwapią sie do zmiany
województwa. a moze uważasz ich za głupców że nie chcą przejsć do tej krainy
miodem i mlekiem płynącej??? i jeżeli znowu tak jest to co utrzymuje w woj
ślaskim poruszony w tej duskusji region??? bo coś utrzymuje.
S A M S O B I E O D P O W I E D Z C O... W I E S Z D O S K O N A L E
a ja przypomne ci tą odpowiedź jakby Ci przez gardło nie przeszła:
Wicestarosta żywiecki Jacek Kulec w rozmowie z PAP stanowczo odciął się od
projektów włączenia Żywiecczyzny do Małopolski. - Taka debata w ogóle nie ma
sensu. Chcemy mieszkać w jednolitym województwie śląskim. Tu jest przyszłość.
Na sentymentach natomiast nie zbudujemy przyszłości - powiedział. Kulec
podważył także szacunkowe poparcie dla idei odłączenia się od województwa
śląskiego. - Często spotykam się z góralami. Nie mówili nic o potrzebie
zmiany województwa - powiedział.

PS nigdy nikomu tego nie mówiłem i nie sądziłem ze kiedyś powiem. Cóż stało
sie. Twoje wiedza na temat samorzadności, czytania ustaw również budżetowych i
wszystko inne z tym związane jest w przenośni i dosłownie zerowa.

[wikin]

rad81 napisał:

> po pierwsze to w ślaskim od BB są wieksze tylko Katowice czestochowa
sosnowiec
> i gliwice ale pewny nie jestem-musiałbym sparwdzić.

no więc sprawdź, bo oficjalnie podaje się bb jako 8-me miasto województwa, i wg
mnie większe są też zabrze i bytom, kiedyś tychy jeszcze

> po drugie: sytuacja Tarnów (najwieksze miasto małopolski) i BB (4-5 miasto
woj
> ślaskiego) obecna sytuacja chyba potwierdza taką regułe, ze lepiej być nawet
> ostatnim w silnej klasie niż pierwszym w najagorszej klasie. Zdanie to moze
> troche w dosc przesadny sposób moze sie odniesć to rozważanej sytuacji ale
> generalnie wiadomo o co chodzi.

mówiąc twoim językiem, bb grając w słabszej lidze, wcale nie musiało by być
gorsze od miast z lepszej ligi, bo swoją pozycję w dużej mierze sobie
a obecna reguła to im bliżej stolicy tym lepiej
i zgodnie z nią najlepsze by było własne województwo, ale owszem przemawia ona
na korzyść woj.śląskiego

[rad81]

no słusznie Bytom 198tys a zabrze 192tys


> i zgodnie z nią najlepsze by było własne województwo, ale owszem przemawia
ona na korzyść woj.śląskiego

ano dokładnie

jak dba ślaskie o "podbeskidzie"

[rad81]

cóż. Nie zawsze lubie jak to sie mówi dawać kawe na ławe ale tym razem tak
zrobie. często zmuszam albo do przemyslen albo do poczytania.
zanim o najbogatszym woj. polski bo to tez trzeba sobie powiedzieć jasno (poza
mazowieckim z uwagi na stolice) przytocze zdania mówiace jak woj ślaskie dba o
ten rejon, to kolejny dowód na to co mówili władze żywiecczyzny na TEMAT ZMIANY
WOJEWÓDZTWA.
w latach 2004 – 2006 Samorząd Województwa Śląskiego otrzyma z Funduszy
Strukturalnych UE kwotę 279 mln 931 tys. euro. Woj Śląskie postuluje by
alokacja tych środków była geograficznie zróżnicowana oraz uwzględniała
specyfikę potrzeb i społeczno-gospodarczą charakterystykę danego
regionu.Na "Podbeskidzie" ma przypaść 1/3 tych środków...

tego typu wiadomosci Z OFICJALNYCH ŹRÓDEŁ NIE Z GAZET JEST WIECEJ.
wystarczy poczytać: www.silesia-region.pl/pla_rozw.php?kat=8&katrodzic=0
czytania bardzo dużo ale..
w ciagu dwóch lat prawie 100 mln euro to około 500 mln złotych czyli co
roku "podebskidzie" otrzyma tyle ile wynosi ROCZNY budzet woj małopolskiego np
w tym roku.
Ktoś powie ze to fundusze unijne. zgadza sie ale to o nie zabiegało województwo
i dodam nie jestm obroncom wojeództwa ale rzeczowej i rzetelnej dyskusji.
czy woj małopolskie otrzymało takie kwoty????? nie.. dlaczego?? któż to wie..
Tranowa np w tym momencie jest mi zal bo potencjał rozwojowy ma ale sie
marnuje. Kraków jako duze miasto poradzi sobie ale mniejsze w tym i Tarnów mimo
ze jest drugim bedzie miało spore kłopoty. Tymbardziej ze tak dba kraków o
inwestycje u siebie bezposrednio a pośrednia oddziaływując poprzez nie na
wojeództwo: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=61&w=10864508

Inwestycje drogowe w naszym regionie-kazdy wie o czym mówię a raczej pisze są
współfinansowane przez woj. ślaskie i unie. Nawet najbogatsze woj polski czyli
śląskie (pomijam mazowieckie z uwagi na warszawe) nie stać na sfinansowanie
tego wszytskiego samemu a co dopiero mówić o takich inwetsycjach w woj
małopolskim.
Dlatego partycypują w tym środki unijne z funduszy, zresztą i dobrze bo dzieki
nim mozna wiecej zrobić. Dlaczego np woj sląskie zainteresowane jest rozwojem
infrastruktury drogowej w naszym regionie wykorzystując w tym celu również
srodki unijne a woj małopolskie nie?? czy woj małopolskie ma 10 pasmowe
autostrady, ze lepszych dróg nie potrzebuje?? przecież tak samo moze ubiegac
sie o środki unijne. Zapewne Tarnowowi by sie przydały albo Nowemu Sączu ale
cóż zza okien krakowskich urzędów tego nei widać. czy woj małopolskie przy
wykorzystaniu srodków unijnych nie mogłoby poszerzyc i wyremontowac dróg np do
Bielska (obiecanej od 5 lat) czy na Podhalu zachodzie północy i wschodzie
województwa??? mogłoby ale Krakowowi wystarczy to ze inwetsycje powstaną i
powstają tylko na jego obszarze patrz obwodnice etc..
pozostawiam do przemysleń.. zwłaszcza tobie malopie

[Gość: malop]

RAD NIE WYGŁUPIAJ SIĘ BO RZECZYWISTOŚC JEST INNA


www.nsik.com.pl/archiwum/135/index.html
PISMO BURMISTRZA ŻYWCA DO WŁADZA WOJEWÓDZTWA ŚLĄSKIEGO




Aby miasto Żywiec mogło normalnie funkcjonować niezbędne jest wykonanie w
trybie pilnym 3-ch obwodnic tj. w kierunku Suchej Beskidzkiej, Korbielowa i
Zwardonia. Dwie pierwsze obwodnice leżą w gestii Urzędu Marszałkowskiego w
Katowicach, a trzecia Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. O tych
obwodnicach dyskutuję z właściwymi Urzędami od momentu, gdy tylko objąłem
stanowisko Burmistrza Miasta Żywca. Padają ciągłe obietnice, wyznaczane są
kolejne terminy realizacji i jak zwykle wszystko kończy się na niczym. Z tego
też między innymi powodu Szanowny Pan Wojewoda i Marszałek Województwa
Śląskiego mają prostą odpowiedź, dlaczego wielu mieszkańców Żywca i
Żywiecczyzny nie chce być w Województwie Śląskim i ma ciągoty do reaktywowania
województwa bielskiego czy przynależności do Małopolski. Cierpliwość ludzka ma
swoje granice. Mieszkańcy Żywca chcą poważnego traktowania przez władze
wojewódzkie. Władze samorządowe miasta Żywca otwarte są na wszelkie dyskusje i
merytoryczne współdziałanie w zakresie infrastruktury drogowej, z jednym
zastrzeżeniem, że o przebiegu dróg krajowych, wojewódzkich i powiatowych przez
nasze miasto będą decydowały warunki techniczne, finansowe i społeczne, a nie
czy ktoś kogoś bardziej lubi lub mniej. Obecny stan przebiegu dróg wojewódzkich
i krajowych (ten na papierze) jest następujący:

- droga krajowa: ulica Wesoła, Dworcowa, Browarna,

- droga wojewódzka kierunek Kraków: od świateł za Starym mostem, ul Kościuszki,
prawa strona Rynku i Sienkiewicza,

- droga wojewódzka kierunek Korbielów: od świateł za Starym mostem, ul.
Kościuszki, Komorowskich i Kopernika.

Nikt przy zdrowych zmysłach sobie nie wyobraża, aby ruch ciężki mógł się
odbywać po wyżej wyszczególnionych drogach. Dlatego odbywa się on;

- w kierunku Krakowa: Nowy most, Żeromskiego i Sienkiewicza,

-w kierunku Korbielowa: Nowy most, Żeromskiego, Al. Piłsudskiego, Kopernika,

- w kierunku Zwardonia: ul Wesoła i Browarna.

Opisany przebieg dróg pod względem formalno- prawnym powinien być unormowany.
Czyli poszczególne kategorie dróg powinny posiadać te ciągi po których się
odbywa faktycznie ruch drogowy regionalny. Rozwiązanie takie powinno być do
momentu wybudowania obwodnic i na tę okoliczność spisane musiały być stosowne
porozumienia pomiędzy Urzędem Marszałkowskim, Urzędem Miejskim, Starostwem
Powiatowym jak również Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad. Niestety
nie ma dobrej woli w tej kwestii ze strony Urzędu Marszałkowskiego, aby ten
temat rozwiązać w taki sposób jak powyżej zaprezentowałem. Urząd Marszałkowski
dąży do przyjęcia przez miasto Żywiec starego mostu, który nadaje się tylko do
rozbiórki. W jego miejsce należałoby wybudować nowy. Nie możemy się zgodzić na
to rozwiązanie, bo budowa nowego mostu pochłonęłaby na pewno większą część
rocznego budżetu, co spowodowałoby całkowity paraliż finansowy naszego miasta.
Argument Urzędu Marszałkowskiego, że posiadają już jeden most w Żywcu nie jest
żadnym argumentem, ponieważ ten most został im podany na tacy. Na jego budowę
nie ponieśli żadnych kosztów. Gdyby stary most na rzece Sole był wyremontowany
to wtedy władze miejskie mogłyby się zastanowić nad jego przejęciem. Przebudowę
starego mostu można wykonać ze środków UE. Nie uchylam się, aby być partnerem w
tym projekcie, wręcz deklarowałem, że miasto Żywiec wykona projekt przebudowy
mostu i zaangażuje się w pomoc przy prowadzeniu inwestycji. Mam nadzieję, ze
zdrowy rozsądek weźmie górę nad emocjami i potrafimy dojść do porozumienia w
kwestii unormowania przebiegu dróg wojewódzkich przez miasto Żywiec. 31 marca
bieżącego roku planowane jest kolejne spotkanie władz Urzędu Marszałkowskiego,
Starostwa Powiatowego i Urzędu Miejskiego w kwestii obwodnicy północnej i mam
nadzieję, że również uda nam się znaleźć kompromisowe rozwiązanie w sprawie
pozostałych dróg.

Burmistrz Miasta Żywca



mgr inż Antoni Szlagor


www.nsik.com.pl/archiwum/135/index.html

za to u centusiów będzie jak w raju ! no problema

[Gość: Piast]

[rad81]

ehhh malop jak ty mało wiesz....
wiesz na czym polega unormowane kryterium formalno-prawne??? oraz wykup gruntów
pod budowę dróg??
sam sobie odpowiedz, wszystkiego za ciebie nie bede robił. a jeżeli nie wiesz i
nie masz zamiaru sie dokształcać to po cóż tą farse prowdzisz??

PS a gdzie odpowiedz na 2 inne pytanie?? nie znalazłeś artykułów?? spróbuj może
uzyć sowjej niewielkiej wiedzy w zakresie samorządowosci choć troche..

Rozwój infrastruktury transportowej w ramach PHARE 2001 - budowa Obwodnicy
Ustronia, modernizacja układu komunikacyjnego w kierunku przejść granicznych
Pietraszyn-Sudice i Chałupki-Bohumin (PHARE CBC 2001), modernizacja drogi
wojewódzkiej nr 945 Jeleśnia - Korbielów - granica państwa (PHARE CBC 2002)
to są inwestycje w tym roku.
min bwodnica Ustronia na kwotę 3.067.381 zł,
S-69 Żywiec - Zwardoń
Planowany okres realizacji: 45 miesięcy, rozpoczęcie prac w lipcu 2003.
Ogólna wartość kontraktu wynosi 5.481.258,- EUR.
Budowa drogi ekspresowej S-1 Bielsko Biała - Cieszyn (takz rozpoczęta-mimo
chwilowych kłopotów z ekologami)

Planowana inwestycja obejmuje budowę drogi ekspresowej S-1 z Bielska Białej do
Cieszyna o łącznej długości 28,2 km.

Po przebudowie do parametrów drogi ekspresowej droga będzie posiadać dwie
jezdnie po dwa pasy ruchu z pasem awaryjnym w każdym kierunku rozdzielone
pasem zieleni z barierami sprężystymi. Rozbudowane będą istniejące 3 węzły
drogowe; w Bielsku Białej i Skoczowie a w Jasienicy wybudowany zostanie nowy
węzeł.

Węzeł w Skoczowie zaprojektowano w europejskim standardzie jako węzeł
zespolony, obejmujący skrzyżowania z drogami Katowice - Wisła i Skoczów -
Brenna. Wymagać to będzie między innymi budowy dróg zbiorczo rozprowadzających
oraz czterech mostów ma rzece Wiśle.

Ogólnie na trasie wybudowanych zostanie 36 nowych wiaduktów, estakada, kładka
dla pieszych i przejścia gospodarcze.

Dla ruchu lokalnego wybuduje się oddzielnie drogi zbiorcze, tereny zabudowane
chronione będą ekranami akustycznymi i zielenią.

Realizacja zadania została podzielona na cztery odcinki:

1. Odcinek Skoczów - Cieszyn o długości 6.7 km

2. Odcinek Obwodowa Skoczowa o długości 5,4 km

3. Odcinek Obejście Grodźca Śl. o długości 5,1 km

4. Odcinek Bielsko Biała - Jasienica o długości 11 km

Ogółem długość projektowanej drogi ekspresowej S-1 Bielsko Biała - Cieszyn
wynosi 28,2 km.

Odcinek I: Skoczów - Cieszyn od km 24+971 do km 31+700

Realizowana trasa obejmuje budowę dwóch nowych jezdni oraz skrzyżowań
bezkolizyjnych z drogami poprzecznymi po nowym śladzie.

Początek odcinka zaprojektowano w km 24+971 w miejscowości Międzyświeć ,koniec
odcinka w km 31+700 na węźle "Krasna" w Cieszynie.

Ogółem na odcinku zostanie wybudowanych 5 wiaduktów, estakada długości 320
metrów oraz kładka dla pieszych.

Wykonawcą robót na odcinku została firma JV Dromex S.A./Ferrovial Agroman
S.A., która w październiku 2002 roku rozpoczęła prace budowlane.

Cykl realizacji - 24 miesiące

Planowany termin zakończenia IV kwartał 2004 rok.

Odcinek II :Obwodnica Skoczowa od km19+532,81 do km 24+976,93

Budowa odcinka polega na dobudowie nowej jezdni po lewej (południowej) stronie
istniejącej jezdni na całym odcinku oraz dostosowanie jezdni istniejącej do
parametrów drogi ekspresowej wraz z likwidacją wszystkich istniejących
skrzyżowań jednopoziomowych oraz budowę dwupoziomowego węzła zespolonego
Skoczów - Brenna.

Początek odcinka w km 19+532 w miejscowości Pogórze , koniec odcinka w km 24+
976,93 w miejscowości Międzyświeć.

Ogółem na odcinku wybuduje się 11 nowych obiektów, węzeł zespolony Skoczów -
Brenna na skrzyżowaniu drogi krajowej nr 1 z drogą powiatową Skoczów -
Brenna , drogą krajową nr 93 Katowice - Skoczów i drogą krajową 93 Skoczów.

Cykl realizacji - 24 miesiące

Planowany termin zakończenia III kwartał 2005 rok.

Odcinek III: Obejście Grodźca Śląskiego od km 14+759,78 do km 19+690,07

Trasa realizowana będzie po nowym śladzie. Budowane będą dwie nowe jezdnie z
bezkolizyjnymi skrzyżowaniami, z drogami poprzecznymi.

Początek przedmiotowego odcinka przyjęto w km 15+040 w miejscowości
Świętoszówka ,koniec odcinka zlokalizowano w km 19+532,81. Przedmiotowy
odcinek łączy się z Obejściem Skoczowa.

Ogółem na odcinku wybuduje się 5 nowych obiektów.

Planowany termin rozpoczęcia realizacji odcinka II kwartał 2004.

Cykl realizacji - 27 miesięcy.

Odcinek IV Bielsko Biała - Jasienica od km 3+760 do km 14+759,78

Budowa polega na wzmocnieniu istniejącej nawierzchni do nośności 115 KN/oś i
dostosowaniu do parametrów drogi ekspresowej oraz budowie węzłów
dwupoziomowych i skrzyżowań bezkolizyjnych z drogami lokalnymi.

Ogółem na odcinku wybuduje się 15 wiaduktów, 2 węzły drogowe (Wapienica i
Jasienica)

Drogi lokalne zostaną połączone z drogą ekspresową poprzez układ dróg
zbiorczych.

Początek odcinka w osi węzła "Komorowice" w km 3+760, koniec odcinka w km
14+759,78 w miejscowości Jasienica.

Planowany termin zakończenia III kwartał 2005 rok.

Obecnie jest już realizowana budowa odcinka Skoczów - Cieszyn długości 6,7 km.

Czwarty z odcinków Obejście Grodźca długości 5,1 km jest aktualnie w fazie
uzgodnień, ogłoszenie przetargu dla tego zadania planujemy na koniec b. roku.


Budowa drogi ekspresowej S-1 Bielsko Biała - Skoczów - Cieszyn
Odcinek: Obwodnica Skoczowa
Odcinek: Bielsko Biała - Jasienica

S-1, jedna z ważniejszych dróg polskiego systemu transportowego, łącząca
Republikę Czeską z województwem śląskim. Droga nr 1, stanowiąca część
Korytarza nr VI Transeuropejskiej Sieci, jest dla Polski ważną arterią na osi
północ-południe.

Łączy ona porty bałtyckie w Gdańsku i Gdyni z Łodzią, w centrum Polski, a
dalej z Katowicami i Bielsko-Białą na południu i Cieszynem na granicy z
Czechami. Drugie odgałęzienie biegnie z Bielska-Białej w kierunku granicy
polsko-słowackiej w Zwardoniu. Cieszyn jest najważniejszym przejściem
granicznym w południowej Polsce. W Czechach droga biegnie dalej do Brna i
Pragi. Oba kraje zobowiązały się do modernizacji drogi, z obu stron granicy. W
efekcie w roku 2000 zostało uzgodnione przedsięwzięcie I 48 (po stronie
czeskiej) dla odcinka Frýdek-Mistek - Dobrá. Przedsięwzięcie to, jak i zadania
będące już w trakcie realizacji zapewnią dwujezdniową drogę od Frýdka-Mistka
do granicy polskiej.

Zabezpieczono w budżecie województwa śląskiego w latach 2003 – 2005 kwotę w
wysokości 5.377.000 PLN (według średniego kursu NBP z dnia 29.01.2002 roku)
stanowiącej równowartość 1,52 MEURO na współfinansowanie projektu pod
nazwą „modernizacja drogi wojewódzkiej nr 945 – Jeleśnia granica państwa,
stanowiącej dojazd do polsko-słowackiego drogowego przejścia granicznego
Korbielów – Orawska Polhora – etap I”, zgłoszonego do dofinansowania ze strony
programu Współpracy Transgranicznej PHARE CBC 2002 Polska – Słowacja oraz
pokryć podatek VAT i inne opłaty związane z realizacją tego projektu.

www.silesia-region.pl/uchwala.php?id=916&data_u=1014027522&Nr_rx=2002&Nr_sx=47&Nr_ux=18&Temat=zabezpieczenia+wk%
B3adu+finansowego+na+realizacj%EA+projektu+pod+nazw%B1+%26%238222%
3Bmodernizacja+drogi+wojew%F3dzkiej+nr+945+%26%238211%3B+Jele%B6nia+granica+pa%
F1stwa%2C+stanowi%B1cej+dojazd+do+polsko-s%B3owackiego+drogowego+przej%
B6cia+granicznego+Korbiel%F3w+%26%238211%3B+Orawska+Polhora+%26%238211%
3B+etap+I%26%238221%3B%2C+zg%B3aszanego+do+dofinansowania%0D%
0Aze+strony+programu+Wsp%F3%B3pracy+Transgranicznej%0D%0APHARE+CBC+2002+Polska+-
+S%B3owacja&kad=I

Bielsko to Slask

[aralski]

i moge to powtorzyc tysiac razy
a krakuski do Smoczej Jamy sie schowac
i tyle was powinno was byc widac
TU JEST I BEDZIE SLASK

[Gość: Wojtas]

A ja mogę powtórzyć tysiąc razy, że Biała to Małopolska. Natomiast Bielsko-
Biała to po trochu Małopolska a po trochu Śląsk Cieszyński. Odpowiadając na
smoczą jamę- dla hanysów postuluję szyb kopalni halemba. Tyle ich powinno być
widać ;)

Bielsko to Śląsk, Biała to Małopolska, kochani!

[alex.stela]

Nie rozumiem w czym problem! Taki jest podział historyczny! Granica biegła rzeką Białą.

Poza tym denerwuje mnie utożsamianie województw z regionami. Dlaczego niektórzy mając na myśli województwo śląskie mają na myśli Śląsk? To błąd i wskazówka, że nazwanie województw w tym kształcie nazwami "regionalnymi" było pomyłką i prowadzi do takich absurdów, jak "Jaworzno na Śląsku", "Żywiec na Śląsku" czy nawet "Częstochowa na Śląsku".

Tymczasem regiony mają podstawy historyczno - kulturowe, a ich granice nie są ustalane podziałem administracyjnym.

Nie można więc pisać "B-B w Małopolsce" czy "B-B na Śląsku", bo to zwykła nieprawda. B-B leży w obu tych regionach, a do jakiego województwa należy czy będzie należało - to ZUPEŁNIE inna sprawa. Jak dla mnie może być nawet w mazowieckim, jeśli wyjdzie mu to na dobre.

I tyle wykładów na dzisiaj... :-)

[wikin]

alex.stela napisał:

> Nie rozumiem w czym problem! Taki jest podział historyczny! Granica biegła
rzek
> ą Białą.

to jest podział historyczny, tylko i on ukształtował się pod wpływem przeszłych
granic administracyjnych, więc powtarzam uparcie, że nowe granicę mogą
ukształtować nowe regiony, oczywiście nie w 5 czy 10 lat

> Poza tym denerwuje mnie utożsamianie województw z regionami. Dlaczego
niektórzy
> mając na myśli województwo śląskie mają na myśli Śląsk?

na dzień dzisiejszy słuszna uwaga

To błąd i wskazówka, ż
> e nazwanie województw w tym kształcie nazwami "regionalnymi" było pomyłką i
pro
> wadzi do takich absurdów, jak "Jaworzno na Śląsku", "Żywiec na Śląsku" czy
nawe
> t "Częstochowa na Śląsku".
>
> Tymczasem regiony mają podstawy historyczno - kulturowe, a ich granice nie są
u
> stalane podziałem administracyjnym.
>
> Nie można więc pisać "B-B w Małopolsce" czy "B-B na Śląsku", bo to zwykła
niepr
> awda. B-B leży w obu tych regionach,

ja bym to ujął nieco inaczej
w sensie regionalnym to raczej w żadnym z nich, bo dziś w ogromnej większości
miasto jest jednolite, a dzisiejsza ludność miasta czuje jedność przede
wszystkim ze sobą, a nie ze śląskiem cieszyńskim, pruskim czy małopolską, czego
wyrazem jest podbeskidzie
ale jeżeli kierować się przytaczanymi tu statystykami, wedle których polacy to
stanowili nikły procent ludności dawnego bielska, to dziś ludność miasta w
ogromnej większości powinni stanowić małopolscy bialanie i ludność napływowa,
więc dziś całe bb jest bliższe małopolsce,
z kolei w sensie administracyjnym to miasto śląskie, i nikogo w warszawie czy
gdańsku nie obchodzi, że kiedyś tylko część miasta była śląska

halemba

[Gość: malop]

Znam kilka ciekawszych miejsc niż kopalnia Halemba

To chyba jedna znielicznych kopalń które posiadają czyną
fontannę ( przynajmniej dzisiaj 12,05 od 7 do 9 działał)

Kopalnia Halemba ma też piękną iluminacje świąteczną i bardzo wysoką
choinkę świąteczną

A dla RAD-a mała ciekawostka

ulubionym przysmakiem górników Kopalni Halemba są obwarzanki krakowskie

sprzedawane przed bramą główną

z reklamą obwarzanki krakowskie

[rad81]

> A dla RAD-a mała ciekawostka
>ulubionym przysmakiem górników Kopalni Halemba są obwarzanki krakowskie
> sprzedawane przed bramą główną
> z reklamą obwarzanki krakowskie

sorry malop ale co z tego?? obwarzanki są sprzedawane w całym kraju równiez z
reklamą krakowskie...
o co tobie chodzi?? człowieku ty masz naprawde jakieś kompleksy i zdaje sie ze
problem z samym sobą... co gorsza

[wikin]

rad81 napisał:

> > A dla RAD-a mała ciekawostka
> >ulubionym przysmakiem górników Kopalni Halemba są obwarzanki krakowskie
> > sprzedawane przed bramą główną
> > z reklamą obwarzanki krakowskie
>
> sorry malop ale co z tego?? obwarzanki są sprzedawane w całym kraju równiez z
> reklamą krakowskie...
> o co tobie chodzi?? człowieku ty masz naprawde jakieś kompleksy i zdaje sie
ze
> problem z samym sobą... co gorsza

no niestety w bb już chyba nie ma obwarzanków,
kiedyś stała kobieta z nimi na pigalu, ale podobno okazała się głównym
dealerem, co wyszło gdy straż miejska zainstalowała kamery,
nie wiem czy to prawda czy plotka, może ktoś potwierdzi

[alex.stela]

No... Niezła historia! Do 3 gramów haszyszu obwarzanek gratis? ;-)