Powazne pytanie

[arnold7]

Jakie dzielo sztuki, powstale na Gornym Slasku przed 1922 rokiem, a na czesci
przejetej przez polska administracje w 1945 roku przed tym rokiem, mozna
uznac za polskie?

[kc.kpzr]

arnold7 napisał:

> Jakie dzielo sztuki, powstale na Gornym Slasku przed 1922 rokiem, a na czesci
> przejetej przez polska administracje w 1945 roku przed tym rokiem, mozna
> uznac za polskie?


Konkretniej, bo inni nie bedą wiedzieli jak się ustosunkować.
Mnie przychodzi na myśl Opolszczyzna, ale mogę się mylić.
A dzieło sztuki? Zagadka to wielka...
POZDRAWIAM.

[arnold7]

kc.kpzr napisał:

> arnold7 napisał:
>
> > Jakie dzielo sztuki, powstale na Gornym Slasku przed 1922 rokiem, a na cz
> esci
> > przejetej przez polska administracje w 1945 roku przed tym rokiem, mozna
> > uznac za polskie?
>
>
> Konkretniej, bo inni nie bedą wiedzieli jak się ustosunkować.

Malarstwo, grafika, rzezba, architektura, urbanistyka itp.

> Mnie przychodzi na myśl Opolszczyzna, ale mogę się mylić.

Opolszczyzna jako dzielo sztuki?

> A dzieło sztuki? Zagadka to wielka...
> POZDRAWIAM.

Moze ktos inny bedzie wiedzial. Acha, wylaczamy z tematu propagandowe plakaty
plebiscytowe.

Odnośnie Opolszczyzny.

[kc.kpzr]

arnold7 napisał:

> kc.kpzr napisał:
>
> > arnold7 napisał:
> >
> > > Jakie dzielo sztuki, powstale na Gornym Slasku przed 1922 rokiem, a
> na cz
> > esci
> > > przejetej przez polska administracje w 1945 roku przed tym rokiem,
> mozna
> > > uznac za polskie?
> >
> >
> > Konkretniej, bo inni nie bedą wiedzieli jak się ustosunkować.
>
> Malarstwo, grafika, rzezba, architektura, urbanistyka itp.
>
> > Mnie przychodzi na myśl Opolszczyzna, ale mogę się mylić.
>
> Opolszczyzna jako dzielo sztuki?
>
> > A dzieło sztuki? Zagadka to wielka...
> > POZDRAWIAM.
>
> Moze ktos inny bedzie wiedzial. Acha, wylaczamy z tematu propagandowe plakaty
> plebiscytowe.

Opolszczyzna to region, który w 1945 r. wszedł w skład II RP i myślałem, że
pytasz o jego kontekst. Pasował do wymienionych przez Ciebie dat...
Przecież wiesz o co chodzi, nie musisz udawać. Z Opolszczyzny całkiem ładny
region, ale żeby zaraz dzieło sztuki!? Rozbawiłeś mnie...

A co do tematu to przyznam, że dość mglisty, bądź mgliście brzmiący -
przynajmniej dla mnie. Ale powodzenia: "Szukajcie a znajdziecie!"

[arnold7]

kc.kpzr napisał:

> Opolszczyzna to region, który w 1945 r. wszedł w skład II RP i myślałem, że
> pytasz o jego kontekst.

Przed 1945 nie bylo czegos takiego jak Opolszczyzna. Ta zrusyfikowana nazwa
zachodniej czesci Gornego Slaska nie obejmuje Bytomia, Zabrza i Gliwic, ktore
pod polska administracje rowniez przeszly w 1945 roku.

Pasował do wymienionych przez Ciebie dat...
> Przecież wiesz o co chodzi, nie musisz udawać. Z Opolszczyzny całkiem ładny
> region, ale żeby zaraz dzieło sztuki!? Rozbawiłeś mnie...
>
> A co do tematu to przyznam, że dość mglisty, bądź mgliście brzmiący -
> przynajmniej dla mnie. Ale powodzenia: "Szukajcie a znajdziecie!"

Pytam sie o dziela sztuki powstale na Gornym Slasku przed przejeciem go przez
polska administracje. W przypadku wiekszosci obszaru stalo sie to w 1945 roku,
czesc ktora tworzyla autonomiczne woj. slaskie jest pod polska administracja od
1922 r. z przerwa na lata 1939-1945, a spory kawalek jest skladowa panstwa
czeskiego, ale tam problem polskich dziel sztuki praktycznie nie wystepuje.

[kc.kpzr]

arnold7 napisał:

> kc.kpzr napisał:
>
> > Opolszczyzna to region, który w 1945 r. wszedł w skład II RP i myślałem,
> że
> > pytasz o jego kontekst.
>
> Przed 1945 nie bylo czegos takiego jak Opolszczyzna. Ta zrusyfikowana nazwa
> zachodniej czesci Gornego Slaska nie obejmuje Bytomia, Zabrza i Gliwic, ktore
> pod polska administracje rowniez przeszly w 1945 roku.
>
> Pasował do wymienionych przez Ciebie dat...
> > Przecież wiesz o co chodzi, nie musisz udawać. Z Opolszczyzny całkiem ład
> ny
> > region, ale żeby zaraz dzieło sztuki!? Rozbawiłeś mnie...
> >
> > A co do tematu to przyznam, że dość mglisty, bądź mgliście brzmiący -
> > przynajmniej dla mnie. Ale powodzenia: "Szukajcie a znajdziecie!"
>
> Pytam sie o dziela sztuki powstale na Gornym Slasku przed przejeciem go przez
> polska administracje. W przypadku wiekszosci obszaru stalo sie to w 1945
roku,
> czesc ktora tworzyla autonomiczne woj. slaskie jest pod polska administracja
od
>
> 1922 r. z przerwa na lata 1939-1945, a spory kawalek jest skladowa panstwa
> czeskiego, ale tam problem polskich dziel sztuki praktycznie nie wystepuje.
>
>

W całej okupacyjno-wojennej zawierusze tych lat (rzecz jasna '39-'45)
ciężko odnaleźć obiektywnie rzecz biorąc, to co było tam wcześniej a co
zmienili uciekający ("wypędzeni"?) Niemcy.

PS. Może i racja z tą terminologią, ale przyznać muszę, że na trwałe przyjęta i
zakorzeniona, w ogólnopolskiej rzekłbym, mentalności i języku codziennym.
Więc umownie pozwolę sobie na ów termin. W końcu każde kiedyś określenie
musiało być nowe, co nie znaczy, że jest złe, skoro pasuje samym mieszkańcom
w/w ziem?

[arnold7]

kc.kpzr napisał:

> arnold7 napisał:
>
> > kc.kpzr napisał:
> >
> > > Opolszczyzna to region, który w 1945 r. wszedł w skład II RP i myśl
> ałem,
> > że
> > > pytasz o jego kontekst.
> >
> > Przed 1945 nie bylo czegos takiego jak Opolszczyzna. Ta zrusyfikowana naz
> wa
> > zachodniej czesci Gornego Slaska nie obejmuje Bytomia, Zabrza i Gliwic, k
> tore
> > pod polska administracje rowniez przeszly w 1945 roku.
> >
> > Pasował do wymienionych przez Ciebie dat...
> > > Przecież wiesz o co chodzi, nie musisz udawać. Z Opolszczyzny całki
> em ład
> > ny
> > > region, ale żeby zaraz dzieło sztuki!? Rozbawiłeś mnie...
> > >
> > > A co do tematu to przyznam, że dość mglisty, bądź mgliście brzmiący
> -
> > > przynajmniej dla mnie. Ale powodzenia: "Szukajcie a znajdziecie!"
> >
> > Pytam sie o dziela sztuki powstale na Gornym Slasku przed przejeciem go p
> rzez
> > polska administracje. W przypadku wiekszosci obszaru stalo sie to w 1945
> roku,
> > czesc ktora tworzyla autonomiczne woj. slaskie jest pod polska administra
> cja
> od
> >
> > 1922 r. z przerwa na lata 1939-1945, a spory kawalek jest skladowa panstw
> a
> > czeskiego, ale tam problem polskich dziel sztuki praktycznie nie wystepuj
> e.
> >
> >
>
> W całej okupacyjno-wojennej zawierusze tych lat (rzecz jasna '39-'45)
> ciężko odnaleźć obiektywnie rzecz biorąc, to co było tam wcześniej a co
> zmienili uciekający ("wypędzeni"?) Niemcy.

Nie tak ciezko. Naukowcy z Uniwersytetu Slaskiego znalezli m.in. obiekty
naszego zainteresowania w tym watku i wydali ich opis - "Sztuke Gornego
Slaska"

Wypedzeni to nie "wypedzeni".

>
> PS. Może i racja z tą terminologią, ale przyznać muszę, że na trwałe przyjęta
i
>
> zakorzeniona, w ogólnopolskiej rzekłbym, mentalności i języku codziennym.
> Więc umownie pozwolę sobie na ów termin. W końcu każde kiedyś określenie
> musiało być nowe, co nie znaczy, że jest złe, skoro pasuje samym mieszkańcom
> w/w ziem?

Opolszczyzna? Kretynski termin, ale to nie jest akurat wazne w tym watku.
Pytanie dotyczy Gornego Slaska.

[kc.kpzr]

arnold7 napisał:

> Wypedzeni to nie "wypedzeni".

Wiesz, nie chciałbym w żaden sposób wdawać się w spekulacje tudzież domysły czy
polityczne udowadniane, kto tu jest wielbłądem. Na szczęście sprawa wypędzeń
bezpośrednio mnie nie dotyczy, bo byłbym w rozterce - zwłaszcza wtedy, gdybym
był w posiadaniu post-niemieckiego majątku gospodarskiego na Dolnym Śląsku,
albo będąc potomkiem niemieckiego osadnika z okresu "kolonizacji", który
notabene wyrugował kiedyś paru wielkopolskich (polskich) chłopów.

Kwestia pozostaje otwarta. W T.V. o tym trąbią aż do obrzydzenia...(?)


> Opolszczyzna? Kretynski termin, ale to nie jest akurat wazne w tym watku.

Rozumie samo przez się. Temat jak dla mnie dość obcy, bo choć nie wyraziłem się
wprost, to ze Śląska Górnego nie jestem, co nie oznacza, że nic o nim nie wiem.

> Pytanie dotyczy Gornego Slaska.

Którego zohydzona terminologicznie "Opolszczyzna" jest zachodnią częścią, co
sam stwierdziłeś.

Pozdrawiam.

[arnold7]

kc.kpzr napisał:

> arnold7 napisał:
>
> > Wypedzeni to nie "wypedzeni".
>
> Wiesz, nie chciałbym w żaden sposób wdawać się w spekulacje tudzież domysły
czy
>
> polityczne udowadniane, kto tu jest wielbłądem. Na szczęście sprawa wypędzeń
> bezpośrednio mnie nie dotyczy, bo byłbym w rozterce - zwłaszcza wtedy, gdybym
> był w posiadaniu post-niemieckiego majątku gospodarskiego na Dolnym Śląsku,
> albo będąc potomkiem niemieckiego osadnika z okresu "kolonizacji", który
> notabene wyrugował kiedyś paru wielkopolskich (polskich) chłopów.

Sprawa wypedzen dotyczy mojej rodziny i wiem, jak to wygladalo. Ale nie mam
zamiaru zmieniac tematu watku z tego powodu.

>
> Kwestia pozostaje otwarta. W T.V. o tym trąbią aż do obrzydzenia...(?)

A my dla odmiany popiszmy sobie o sztuce Gornego Slaska w jej polskim wydaniu.

>
>
> > Opolszczyzna? Kretynski termin, ale to nie jest akurat wazne w tym watku.
>
>
> Rozumie samo przez się. Temat jak dla mnie dość obcy, bo choć nie wyraziłem
się
>
> wprost, to ze Śląska Górnego nie jestem, co nie oznacza, że nic o nim nie
wiem.

A mozesz ujawnic skad jestes? Ja sie z tym nie kryje - jestem z "pszczynskiej"
dzielnicy Katowic.

>
> > Pytanie dotyczy Gornego Slaska.
>
> Którego zohydzona terminologicznie "Opolszczyzna" jest zachodnią częścią, co
> sam stwierdziłeś.

Piszmy na temat.

>
> Pozdrawiam.

Pyrsk!

[kc.kpzr]

Breslauer o.. iście lwowskich korzeniach! Pospolita sprawa.
Wypędzenia znane są mi "z drugiej" strony... Ale to sprawa zamknięta na AMEN!
I może dobrze?

A o kulturze, sztuce i historii Górnego Śląska nie powiem i nie wniosę nic
ciekawego, toteż pozwolę sobie nie zaśmiecać na razie w tym wątku tej tematyki.
"TAJOJ":)

[arnold7]

kc.kpzr napisał:

> Breslauer o.. iście lwowskich korzeniach! Pospolita sprawa.

Kiedys zalozymy watek Slazacy we Lwowie:))

> Wypędzenia znane są mi "z drugiej" strony... Ale to sprawa zamknięta na AMEN!
> I może dobrze?

Pewne sprawy trzeba zbadac i udokumentowac, ale nie mozna tym zyc, to jest bez
sensu.

>
> A o kulturze, sztuce i historii Górnego Śląska nie powiem i nie wniosę nic
> ciekawego, toteż pozwolę sobie nie zaśmiecać na razie w tym wątku tej
tematyki.
> "TAJOJ":)

Pyrsk!

[Gość: korn]

Arnold, sorki, ale troche sie osmieszyles. Slowo "Opolszczyzna" nie jest
rusycyzmem. Na przyszlosc takich bledow nie popelniaj.

[arnold7]

Gość portalu: korn napisał(a):

> Arnold, sorki, ale troche sie osmieszyles. Slowo "Opolszczyzna" nie jest
> rusycyzmem. Na przyszlosc takich bledow nie popelniaj.

Brzmi jak rusycyzm w slaskim uchu, podobnie jak wiele innych polskich slow.

Moze na temat panie korn?

[somepoint210]

Przeredaguj pytanie, bo czesc miedzy przecinkami jest dla mnie zagadka. Albo ja
nie kapuje, albo cos pochromoliles ze zdaniami podrzednymi:) Pozdr.

[kc.kpzr]

somepoint210 napisał:

> Przeredaguj pytanie, bo czesc miedzy przecinkami jest dla mnie zagadka. Albo
ja
> nie kapuje, albo cos pochromoliles ze zdaniami podrzednymi:) Pozdr.

Dwoiście rozumiana wypowiedź daje dowolność interpretacji, tak więc wypowiedzi
na które wyczekuje autor mogą być zgoła o dwóch różnych płaszczyznach.
Może o to chodzi???...

[arnold7]

somepoint210 napisał:

> Przeredaguj pytanie, bo czesc miedzy przecinkami jest dla mnie zagadka. Albo
ja
> nie kapuje, albo cos pochromoliles ze zdaniami podrzednymi:) Pozdr.

Na szybko napisane - niech bedzie tak:

Jakie dzielo sztuki powstale na Gornym Slasku przed 1945 rokiem, z wylaczeniem
okresu 1922-1939 na terenie autonomicznego wojewodztwa slaskiego, mozna uznac
za polskie?

[kc.kpzr]

arnold7 napisał:

> somepoint210 napisał:
>
> > Przeredaguj pytanie, bo czesc miedzy przecinkami jest dla mnie zagadka. A
> lbo
> ja
> > nie kapuje, albo cos pochromoliles ze zdaniami podrzednymi:) Pozdr.
>
> Na szybko napisane - niech bedzie tak:
>
> Jakie dzielo sztuki powstale na Gornym Slasku przed 1945 rokiem, z
wylaczeniem
> okresu 1922-1939 na terenie autonomicznego wojewodztwa slaskiego, mozna uznac
> za polskie?

Nie mniej logiczne, a jakoś łatwiej pojąć!

[somepoint210]

Teraz brzmi lepiej:) Widac, ze konczysz czytac "Sztuke Gornego Slaska".
Czyzbys poszukiwal odpowiedzi - "zadne". Co pisze Gorzelik? Pozdr.

[arnold7]

somepoint210 napisał:

> Teraz brzmi lepiej:) Widac, ze konczysz czytac "Sztuke Gornego Slaska".

Niestety, z braku czasu jestem dopiero w sredniowieczu, ale przejrzalem
pobieznie cala.

> Czyzbys poszukiwal odpowiedzi - "zadne".
Czy moje pytanie cos sugeruje? Po prostu jestem ciekaw opinii innych
forumowiczow.

Co pisze Gorzelik?

Chyba nie zadal sobie trudu odpowiedzi na tak postawione pytanie. Poza tym jest
wspolautorem i zajal sie sztuka nowozytna (rozdzialy obejmujace lata 1526-1800)

Pozdr.

Pyrsk!

[marcin841]

przed tym rokiem czyli 1945, chyba o to ci chodzi.

[arnold7]

marcin841 napisał:

> przed tym rokiem czyli 1945, chyba o to ci chodzi.

Tak, ale troche to bylo nieczytelne, jak slusznie zauwazyl Somepoint210.

do Arnoldów, znawców sztuki, gorzelników i ...

[Gość: andy]

nie umiejących czytelnie zadać pytania.
Za takowe można uznać np żyrandole w Pszczynie i Berlinie, kielichy i t.p.
wyroby huty szkła w Wesołej

[slezan]

Zaintrygowało mnie to. Co w nich polskiego?

[kc.kpzr]

slezan napisał:

> Zaintrygowało mnie to. Co w nich polskiego?


Pszczyna?

[arnold7]

kc.kpzr napisał:

> slezan napisał:
>
> > Zaintrygowało mnie to. Co w nich polskiego?
>
>
> Pszczyna?

Pszczyna?

Na przełomie XV/XVI w. dobrami pszczyńskimi władali książęta cieszyńscy. W 1517
roku Kazimierz II, książę cieszyński, dobra sprzedał możnowładcy węgierskiemu
Aleksemu Turzo, co zakończyło okres panowania Piastów na ziemi pszczyńskiej.
Utworzone zostaje Wolne Państwo Stanowe, (obejmujące Pszczynę, Mikołów, Bieruń
i do 1536 roku Mysłowice), a Pszczyna staje się jego stolicą.
W roku 1548 państwo pszczyńskie po raz kolejny zmienia właściciela - zostaje
nim biskup wrocławski Baltazar Promnic, który w czasach Reformacji rezydował w
Nysie.

Lata panowania Promniców (1548-1765), to okres przekształcania gotyckiej
budowli obronnej w reprezentacyjną rezydencję renesansową. Po 1737 roku
nastąpiła przebudowa i rozbudowa zamku w trójskrzydłowy pałac barokowy.

Zamek renesansowy, dwupiętrowy, z krużgankami, zbudowany na planie
nieregularnego czworoboku, znany jest z opisów zachowanych w książęcym archiwum
oraz widoku zachowanego na słynnej mapie z 1636 roku, Andreasa Hindenberga. Z
tamtej budowli zachowała się Brama Wybrańców, zbudowana przez Consilio Miliusa
w 1687 roku, a będąca siedzibą straży zamkowej.


W burzliwe dzieje ówczesnej Europy wpisał się na trwałe jeden z
najwybitniejszych kompozytorów barokowych Georg Philipp Telemann (1681-1767), w
latach 1704-1707 nadworny kapelmistrz i organista w Pszczynie. Dziś melomani
mogą przeżyć niezapomniane chwile, słuchając jego muzyki w Sali Lustrzanej
Zamku Pszczyńskiego, na organizowanych od 1979r. "Wieczorach u Telemanna".


Kolejni właściciele Pszczyny, w latach 1765-1846, książęta Anhalt- Köthen-
Pless, przekształcili zwierzyniec w park i wznieśli kolejne budowle. Powstały
więc: pałac Bażantarnia w Porębie (na podstawie projektu Karla Langhansa),
położony na skraju założonej w 1792 roku bażantarni oraz klasycystyczna
Ludwikówka, wzniesiona przez Wilhelma Pusha niedaleko parku pszczyńskiego.

Po wygaśnięciu książęcej linii Anhaltów Köthen-Pless, dobra przejął Hans
Heinrich X, hrabia von Hochberg, (wnuk po kądzieli, księcia Fryderyka Erdmanna
Anhalt-Köthen-Pless i głowa rodziny Hochbergów z Książa na Dolnym Śląsku).
W 1850 roku otrzymał on tytuł księcia von Pless, który od tej pory przekazywany
jest najstarszemu potomkowi. Obecnie w Monachium mieszka Bolko, szósty książę
von Pless, hrabia von Hochberg.


Po Hansie Heinrichu X dobra pszczyńskie i Książ, odziedziczył jego
najstarszy syn, książę Hans Heinrich XI (1833-1907). On też najdłużej panował
na zamku (1855-1907), otrzymując w pięćdziesiątą rocznicę tytuł diuka
(Herzoga). Z nim wiąże się obecny kształt samego zamku, jak i rozległego
założenia ogrodowo-krajobrazowego, sięgającego aż do zameczku myśliwskiego
Promnice pod Tychami. W tym czasie Pszczyna odwiedzana była przez królów
pruskich, niemieckich cesarzy oraz ich królewskich gości z całej Europy, a sam
Hans Heinrich XI pełnił na dworze berlińskim godność cesarskiego Wielkiego
Łowczego. Koniecznością więc stało się posiadanie rezydencji godnej pozycji
księcia.

W latach 1870-76 dokonano przebudowy rezydencji w Pszczynie (Chateau Pless) na
podstawie projektu wybitnego architekta francuskiego Aleksandra Hipolita
Destailleur. Elewacje dwupiętrowego zamku, założonego na planie podkowy,
otrzymały kostium architektury francuskiej XVII wieku. Od strony miasta
dobudowano westybul z trzybiegową klatką schodową i monumentalną salę jadalną,
(mieszczącą stół i 32 krzesła) z dwoma XIX-wiecznymi ogromnymi lustrami, o
powierzchni 14 m2 każde.

Po śmierci "starego księcia" dobra pszczyńskie przejął książę Hans Heinrich
XV (1861-1938); jego żoną była, słynna z urody Angielka, Mary Theresa Olivia
Cornwallis-West, księżna von Pless, nazywana Daisy (1873-1943). Po ślubie w
Londynie przyjechała do Pszczyny w grudniu 1891 roku i swoje pierwsze wrażenia
zapisała w pamiętniku. "Znajdowały się tu hektary tarasów i ogrodów oraz wiele
obojętnych rzeźb. Wspaniały porządek reprezentacyjnych przestrzeni z ciężkim
bogactwem luksusu, ale bez komfortu i wygody, a nawet bez osobistej łazienki!"

W latach 1914-1917 zamek pszczyński odegrał znaczącą rolę, będąc cesarską
Główną Kwaterą i siedzibą sztabu wojsk niemieckich. To właśnie w Pszczynie
cesarz, szef sztabu gł. marszałek Paul von Hindenburg oraz szef sztabu wsch.
generał Erich von Ludendorff, podejmowali decyzje wojskowe, zmieniające oblicze
ówczesnej Europy.

Po plebiscycie w roku 1922, Pszczynę włączono do odrodzonego Państwa Polskiego.
W 1936 r. powstała w parku nowa nekropolia. Znajdują się tam groby najmłodszego
syna Daisy hrabiego Bolko (ojca obecnego księcia von Pless) i samego księcia
Hansa Heinricha XV.

www.zamek-pszczyna.pl/polish/start.html

[kc.kpzr]

arnold7 napisał:

> kc.kpzr napisał:
>
> > slezan napisał:
> >
> > > Zaintrygowało mnie to. Co w nich polskiego?
> >
> >
> > Pszczyna?
>
> Pszczyna?
>
> Na przełomie XV/XVI w. dobrami pszczyńskimi władali książęta cieszyńscy. W
1517
>
> roku Kazimierz II, książę cieszyński, dobra sprzedał możnowładcy węgierskiemu
> Aleksemu Turzo, co zakończyło okres panowania Piastów na ziemi pszczyńskiej.
> Utworzone zostaje Wolne Państwo Stanowe, (obejmujące Pszczynę, Mikołów,
Bieruń
> i do 1536 roku Mysłowice), a Pszczyna staje się jego stolicą.
> W roku 1548 państwo pszczyńskie po raz kolejny zmienia właściciela - zostaje
> nim biskup wrocławski Baltazar Promnic, który w czasach Reformacji rezydował
w
> Nysie.
>
> Lata panowania Promniców (1548-1765), to okres przekształcania gotyckiej
> budowli obronnej w reprezentacyjną rezydencję renesansową. Po 1737 roku
> nastąpiła przebudowa i rozbudowa zamku w trójskrzydłowy pałac barokowy.
>
> Zamek renesansowy, dwupiętrowy, z krużgankami, zbudowany na planie
> nieregularnego czworoboku, znany jest z opisów zachowanych w książęcym
archiwum
>
> oraz widoku zachowanego na słynnej mapie z 1636 roku, Andreasa Hindenberga. Z
> tamtej budowli zachowała się Brama Wybrańców, zbudowana przez Consilio
Miliusa
> w 1687 roku, a będąca siedzibą straży zamkowej.
>
>
> W burzliwe dzieje ówczesnej Europy wpisał się na trwałe jeden z
> najwybitniejszych kompozytorów barokowych Georg Philipp Telemann (1681-1767),
w
>
> latach 1704-1707 nadworny kapelmistrz i organista w Pszczynie. Dziś melomani
> mogą przeżyć niezapomniane chwile, słuchając jego muzyki w Sali Lustrzanej
> Zamku Pszczyńskiego, na organizowanych od 1979r. "Wieczorach u Telemanna".
>
>
> Kolejni właściciele Pszczyny, w latach 1765-1846, książęta Anhalt- Köthen-
> Pless, przekształcili zwierzyniec w park i wznieśli kolejne budowle. Powstały
> więc: pałac Bażantarnia w Porębie (na podstawie projektu Karla Langhansa),
> położony na skraju założonej w 1792 roku bażantarni oraz klasycystyczna
> Ludwikówka, wzniesiona przez Wilhelma Pusha niedaleko parku pszczyńskiego.
>
> Po wygaśnięciu książęcej linii Anhaltów Köthen-Pless, dobra przejął Hans
> Heinrich X, hrabia von Hochberg, (wnuk po kądzieli, księcia Fryderyka
Erdmanna
> Anhalt-Köthen-Pless i głowa rodziny Hochbergów z Książa na Dolnym Śląsku).
> W 1850 roku otrzymał on tytuł księcia von Pless, który od tej pory
przekazywany
>
> jest najstarszemu potomkowi. Obecnie w Monachium mieszka Bolko, szósty książę
> von Pless, hrabia von Hochberg.
>
>
> Po Hansie Heinrichu X dobra pszczyńskie i Książ, odziedziczył jego
> najstarszy syn, książę Hans Heinrich XI (1833-1907). On też najdłużej panował
> na zamku (1855-1907), otrzymując w pięćdziesiątą rocznicę tytuł diuka
> (Herzoga). Z nim wiąże się obecny kształt samego zamku, jak i rozległego
> założenia ogrodowo-krajobrazowego, sięgającego aż do zameczku myśliwskiego
> Promnice pod Tychami. W tym czasie Pszczyna odwiedzana była przez królów
> pruskich, niemieckich cesarzy oraz ich królewskich gości z całej Europy, a
sam
> Hans Heinrich XI pełnił na dworze berlińskim godność cesarskiego Wielkiego
> Łowczego. Koniecznością więc stało się posiadanie rezydencji godnej pozycji
> księcia.
>
> W latach 1870-76 dokonano przebudowy rezydencji w Pszczynie (Chateau Pless)
na
> podstawie projektu wybitnego architekta francuskiego Aleksandra Hipolita
> Destailleur. Elewacje dwupiętrowego zamku, założonego na planie podkowy,
> otrzymały kostium architektury francuskiej XVII wieku. Od strony miasta
> dobudowano westybul z trzybiegową klatką schodową i monumentalną salę
jadalną,
> (mieszczącą stół i 32 krzesła) z dwoma XIX-wiecznymi ogromnymi lustrami, o
> powierzchni 14 m2 każde.
>
> Po śmierci "starego księcia" dobra pszczyńskie przejął książę Hans
Heinrich
> XV (1861-1938); jego żoną była, słynna z urody Angielka, Mary Theresa Olivia
> Cornwallis-West, księżna von Pless, nazywana Daisy (1873-1943). Po ślubie w
> Londynie przyjechała do Pszczyny w grudniu 1891 roku i swoje pierwsze
wrażenia
> zapisała w pamiętniku. "Znajdowały się tu hektary tarasów i ogrodów oraz
wiele
> obojętnych rzeźb. Wspaniały porządek reprezentacyjnych przestrzeni z ciężkim
> bogactwem luksusu, ale bez komfortu i wygody, a nawet bez osobistej
łazienki!"
>
> W latach 1914-1917 zamek pszczyński odegrał znaczącą rolę, będąc cesarską
> Główną Kwaterą i siedzibą sztabu wojsk niemieckich. To właśnie w Pszczynie
> cesarz, szef sztabu gł. marszałek Paul von Hindenburg oraz szef sztabu wsch.
> generał Erich von Ludendorff, podejmowali decyzje wojskowe, zmieniające
oblicze
>
> ówczesnej Europy.
>
> Po plebiscycie w roku 1922, Pszczynę włączono do odrodzonego Państwa
Polskiego.
>
> W 1936 r. powstała w parku nowa nekropolia. Znajdują się tam groby
najmłodszego
>
> syna Daisy hrabiego Bolko (ojca obecnego księcia von Pless) i samego księcia
> Hansa Heinricha XV.
>
> www.zamek-pszczyna.pl/polish/start.html

Miałem gdzieś taką zieloną książeczkę z podobnymi danymi - rzecz jasna
zakupiona w wizytówce tegoż miasta, pałacu-Muzeum. Dawne dzieje...

[kc.kpzr]

Dzięki Ci za troskę! Uraza, gniew, żal - minęły bezpowrotnie. Po co wracać?
Ukraińska UPA - stąd wiesz dlaczego ja o nich tak napoknąłem....
Było minęło, nie chce się do tego już wracać.

Kończąc dziękuje raz jeszcze za akceptację na forum.
Na dziś skończę, cześć!

[arnold7]

kc.kpzr napisał:

> Dzięki Ci za troskę! Uraza, gniew, żal - minęły bezpowrotnie. Po co wracać?
> Ukraińska UPA - stąd wiesz dlaczego ja o nich tak napoknąłem....
> Było minęło, nie chce się do tego już wracać.
>
> Kończąc dziękuje raz jeszcze za akceptację na forum.
> Na dziś skończę, cześć!

Mosz trocha szpetny nick, ale idzie sie przyzwyczajic.

Pyrsk!

[arnold7]

A co powiesz na to Andy?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=11070958
Czy to dzielo sztuki zniszczone przez zaglebiowskich komunistow, scisle
zwiazane z ksiestwem przczynskim, mozna uznac za polskie?

[arnold7]

slezan napisał:

> Zaintrygowało mnie to. Co w nich polskiego?

Andy sie zastanawia?

[Gość: andy]

romańska rotunda w Cieszynie

[slezan]

A co w niej polskiego?

[Gość: olo]

Posiada uświęcone słowiańską tradycją obłe kształty, każdy jej kamień mówi po
polsku. Nie słyszysz?
Kaplica nie jest ani polska, ani niemiecka, ani morawska. To kaplica romańska.
Sztuka jest ponadczasowa i ponad wszelkimi granicami.

[slezan]

Olo, nie można tak. Jaka tam romańska! Sugerujesz, że wznieśli ją Romowie?

[kc.kpzr]

slezan napisał:

> Olo, nie można tak. Jaka tam romańska! Sugerujesz, że wznieśli ją Romowie?

Pomyliłeś przymiotniki. "Romska" a "romańska" to dwie różne rzeczy.
Pierwszy tyczy się właśnie Romów, drugi - cywilizacji rzymskiej....
PS. Sztuka i architektura romańska były ponadnarodowe, tego możesz być pewien.

[slezan]

Ty mnie chyba w konia chcesz zrobić. Ja już tam swoje wiem. Romański pochodzi
pewnie tak samo od Romów jak romski. To tak jak zabrski i zabrzański. Olo chce
nam wmówić, że Ślązacy to potomkowie Cyganów. Toż to afront!

[kc.kpzr]

slezan napisał:

> Ty mnie chyba w konia chcesz zrobić. Ja już tam swoje wiem. Romański pochodzi
> pewnie tak samo od Romów jak romski. To tak jak zabrski i zabrzański. Olo
chce
> nam wmówić, że Ślązacy to potomkowie Cyganów. Toż to afront!

Z najprawdziwiej szczerą intencją, stanowczo stwierdzam, iż NIE!
"Romski" znaczy związany z Romami, "romański" - z Rzymem.
Tak było zawsze....

Jeśli nie wierzysz mnie, możesz powołać się na autorytet wydawnictw
leksykalnych bądź encyklopedycznych, np. PWN, Fogra, itp.
Nie mam zamiaru siać nieprawdziwych lub nawet niesprawdzonych teorii...
To co stwierdziłem wydawało mi się jasne i zrozumiałe, a że takim, jak się
okazało, nie jest - to tym bardziej mi przykro. Odsyłam zatem do wyższej
instancji (mam na myśli literaturę).
POZDRAWIAM

[slezan]

Wiesz jak to jest z książkami. Piszę ja jacyś tacy intelektualiści o białych
jak papier dłoniach i zgarbionych sylwetkach. Kołnierzyki mają wykrochmalone,
marynarki zwisają z wątłych ramion, wzrok błądzi za grubymi szkłami okularów.
Czy takim można zaufać?

[kc.kpzr]

slezan napisał:

> Wiesz jak to jest z książkami. Piszę ja jacyś tacy intelektualiści o białych
> jak papier dłoniach i zgarbionych sylwetkach. Kołnierzyki mają wykrochmalone,
> marynarki zwisają z wątłych ramion, wzrok błądzi za grubymi szkłami okularów.
> Czy takim można zaufać?

Nie mnie to osądzać, przyjęło się za pewnik i tak jest!

Sugerowana sugestia słusznie zobowiązuje do powrotu do meritum.
Owocnej dyskusji zatem!

[arnold7]

Panowie, wrocmy do tematu.

[arnold7]

Gość portalu: andy napisał(a):

> nie umiejących czytelnie zadać pytania.

Pytanie jest calkiem czytelne, szczegolnie po moich wyjasnieniach.

> Za takowe można uznać np żyrandole w Pszczynie i Berlinie, kielichy i t.p.
> wyroby huty szkła w Wesołej

Prosze napisac cos blizej o tych zyrandolach i t.p. wyrobach huty szkla w
Wesolej, o samej hucie i jej wlascicielu rowniez.

Z odleglej obczyzny rowniez

[Gość: Wojciechowski]

ten problem nie wyglada zbyt dobrze:)))))

Ewelinka z Adamem znowu szaleli po nocy!!!

Nie mam brodki i z rozpaczy nie targam sie za nia:))))

[kelo]

Biorąc pod uwagę historyczne granice Śląska I Niemiec, wskaż dzieła wykonane
przez etnicznych Ślązaków. Jestem przygotowany jak nigdy.

He A figury na gorze Slezy

[monika_gawryk]

[arnold7]

kelo napisał:

> Biorąc pod uwagę historyczne granice Śląska I Niemiec, wskaż dzieła wykonane
> przez etnicznych Ślązaków. Jestem przygotowany jak nigdy.

To Cie zaroski sprawdza. ale pewnikiym wiysz:

kosciol swiyntego Mikolaja w Bielsku - dzielo Leopolda Bauera, ur. w Karniowie
rzezby Myrtka w Opolu
obrazy Johannesa Bochenka w Tarnowskich Gorach
rzezby Theodora Kalidego

[kelo]

A po 1922 roku przestali być śląskimi mistrzami? Stali się polskimi?

[arnold7]

kelo napisał:

> A po 1922 roku przestali być śląskimi mistrzami? Stali się polskimi?
>
Bauer zyl w czeskiej czesci Gornego Slaska, Myrtek w niemieckiej, a Bochenek i
Kalide juz nie zyli.


Wracajac do Twojego pytania:
rzezby Johanna Jandy
odlewy Wilhelma Stilarskiego
obrazy Josefa Kostki
tryptyk w Starym Bielsku Wincentego z Frysztatu

[kelo]

Arni masz bardzo pokrętny tok myslenia. Któż, jeśli nie sląscy artyści mieli
przyoblekać Śląsk w dzieła sztuki. Może jeszcze niemieccy. Chyba nie myslisz,
że mogliby być to obcy kulturowo Polacy. Tak przecież było najtaniej. Zawsze
jednak będą jedynie reginalnymi mistrzami, czy jak wolisz ponadregionalnymi.
Jeżeli chcesz udowadniać w ten sposób śląskość śląska, to droga jest cokolwiek
kamienista. Różnice kulturowe były, są i będą. Pytanie pozostaje jedno,
podkreślać je czy zacierać. Jestem za podkreślaniem. Odnoszę wrażenie Arni, że
dorwałeś jakąś nową lekturę i chcesz nam nieco pokazać, postawić do pionu. Mam
ich, takich lektur, całą szafę, moja żona pisał pracę z pomocą Owczarka. Ale
teraz idę spać. Do jutra.

[arnold7]

kelo napisał:

> Arni masz bardzo pokrętny tok myslenia. Któż, jeśli nie sląscy artyści mieli
> przyoblekać Śląsk w dzieła sztuki. Może jeszcze niemieccy. Chyba nie myslisz,
> że mogliby być to obcy kulturowo Polacy. Tak przecież było najtaniej. Zawsze
> jednak będą jedynie reginalnymi mistrzami, czy jak wolisz ponadregionalnymi.
> Jeżeli chcesz udowadniać w ten sposób śląskość śląska, to droga jest
cokolwiek
> kamienista. Różnice kulturowe były, są i będą. Pytanie pozostaje jedno,
> podkreślać je czy zacierać. Jestem za podkreślaniem. Odnoszę wrażenie Arni,
że
> dorwałeś jakąś nową lekturę i chcesz nam nieco pokazać, postawić do pionu.
Mam
> ich, takich lektur, całą szafę, moja żona pisał pracę z pomocą Owczarka. Ale
> teraz idę spać. Do jutra.

Podobno byles przygotowany, ale nie chce nawet podejrzewac, na co.
Zadales pytanie - dostales odpowiedz. Jesli widzisz cos pokretnego w swoim
pytaniu, to nie sugeruj, ze absolutnie oparta na faktach odpowiedz moze nosic
cechy tak zadanego pytania.

Milych snow zycza.

Pyrsk!

[kelo]

Chyba, nie aż tak dobrze, jak mi się wydawało, więc chyba podobno.

[arnold7]

kelo napisał:

> Chyba, nie aż tak dobrze, jak mi się wydawało, więc chyba podobno.

W sumie jest po fakcie, ale i tak mam pewne podejrzenia.

[liwo1]

NA ŚLĄSKU NAWET KAMIENIE MÓWIĄ PO POLSKU!!!!

[slezan]

Mam nadzieję, że nie jesteś z tych, co słuchają płyt trotuarowych:-)

[Gość: miodek]

Ostatnio nie wydano nic dobrego po niemiecku na opolszcvzyźnie?

[slezan]

Wydano. Kolejny numer "Unser Oberschlesien".

[Gość: heeej]

Jakieś dzieła epokowe?

[slezan]

A w ogóle takie gdzieś w Polsce powstają?

[Gość: oj]

A na Śląsku ?

[slezan]

Dwie nominacje do Nike.

[Gość: oi]

Chodzi ci o grecką boginię zwycięstwa czy amerykańską firmę odzieżową?

Dorabianie polskosci

[arnold7]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=16207930

[kelo]

Zachęcony przez wczorajsze "poważne pytanie" zacząłem się rozglądać i doszedłem
do wniosku że chyba nie jesteś odosobniony w swoich podejrzeniach. Choć
doprawdy nie wiem o co mnie podejrzewać możesz, nie mam żadnych ukrytych
intencji (pamiętam 2,0 m) Ale pozwól, że odpowiem Ci cytatem wyszperanym z
sieci:
"Autorzy nie pomijali drażliwych, politycznych tematów. - Polityka często była
tłem, szczególnie w XIX i XX wieku, gdy sztuka była w nią uwikłana - mówi prof.
Chojecka. Nie ma też mowy o jakiejkolwiek dyskryminacji. - Wartościujemy dzieła
tylko według ich walorów artystycznych i nie ważne, czy ich twórcą był Polak,
czy Chińczyk - dodaje.

Konkluzja książki jest dla górnośląskiego dziedzictwa artystycznego bardzo
pozytywna. - To sztuka europejska, wysokiej klasy, która stanowi nieprzerwany
ciąg historyczny - podsumowuje prof. Chojecka. "

Zapewne wiesz, której której książki opinia dotyczy.

[liwo1]

KOŚCIÓŁ MARIACKI W KATOWICACH!

[hierowski]

Ja nie bardzo wiem o co chodzi arnoldowi bo strasznie się niejasno wypowiada.
Jaki teren wchodzi w grę ? :)

[arnold7]

hierowski napisał:

> Ja nie bardzo wiem o co chodzi arnoldowi bo strasznie się niejasno wypowiada.
> Jaki teren wchodzi w grę ? :)

Gorny Slask oczywiscie, przeciez wyraznie napisalem.

[arnold7]

liwo1 napisał:

> KOŚCIÓŁ MARIACKI W KATOWICACH!

Dobre, a nawet smieszne:))), potrafisz to uzasadnic?

[arnold7]

kelo napisał:

> Zachęcony przez wczorajsze "poważne pytanie" zacząłem się rozglądać i
doszedłem
>
> do wniosku że chyba nie jesteś odosobniony w swoich podejrzeniach. Choć
> doprawdy nie wiem o co mnie podejrzewać możesz, nie mam żadnych ukrytych
> intencji (pamiętam 2,0 m) Ale pozwól, że odpowiem Ci cytatem wyszperanym z
> sieci:
> "Autorzy nie pomijali drażliwych, politycznych tematów. - Polityka często
była
> tłem, szczególnie w XIX i XX wieku, gdy sztuka była w nią uwikłana - mówi
prof.
>
> Chojecka. Nie ma też mowy o jakiejkolwiek dyskryminacji. - Wartościujemy
dzieła
>
> tylko według ich walorów artystycznych i nie ważne, czy ich twórcą był Polak,
> czy Chińczyk - dodaje.
>
> Konkluzja książki jest dla górnośląskiego dziedzictwa artystycznego bardzo
> pozytywna. - To sztuka europejska, wysokiej klasy, która stanowi nieprzerwany
> ciąg historyczny - podsumowuje prof. Chojecka. "
>
> Zapewne wiesz, której której książki opinia dotyczy.

Domyslam sie:)

Jednak nadal chcialbym sie dowiedziec, czy jakies dzielo sztuki powstale na
Gornym Slasku przez przejsciem jego czesci pod polska administracje mozna uznac
za polskie?

[Gość: andy]

A możesz ty człowieku uzasadnić, co to znaczy polskie? niemieckie? czeskie?
śląskie? Chcesz wpisać sztukę w swoje nacjonalizmy? Te narodowe nacjonalizmy to
twór ostatnich dwóch stuleci. Obywatel królestwa pruskiego w XVIII wieku to
kto? Niemiec, Polak, Ślązak? A może Prusak? A ci Niemcy - nobliści w czasach
kiedy nie było państwa Izrael, to kto? Może dziś byli by Izraelitami, a nie
gwiazdami niemieckich leksykonów biograficznych?
Paranoja szufladkowania przeszłości we współczesne nacjonalizmy ma swoich
nielicznych zwolenników , za to bardzo krzykliwych, co widać na tym forum!

[arnold7]

Gość portalu: andy napisał(a):

> A możesz ty człowieku uzasadnić, co to znaczy polskie? niemieckie? czeskie?
> śląskie? Chcesz wpisać sztukę w swoje nacjonalizmy? Te narodowe nacjonalizmy
to
>
> twór ostatnich dwóch stuleci. Obywatel królestwa pruskiego w XVIII wieku to
> kto? Niemiec, Polak, Ślązak? A może Prusak? A ci Niemcy - nobliści w czasach
> kiedy nie było państwa Izrael, to kto? Może dziś byli by Izraelitami, a nie
> gwiazdami niemieckich leksykonów biograficznych?
> Paranoja szufladkowania przeszłości we współczesne nacjonalizmy ma swoich
> nielicznych zwolenników , za to bardzo krzykliwych, co widać na tym forum!

Chyba jestes za krotko na tym forum. Zawsze twierdzilem, ze Slask jest
wielokulturowy i sprzeciwialem sie zaszufladkowywaniu czegokolwiek.
Natomiast od dziecka slysze (choc ostatnio coraz rzadziej) o odwiecznej
polskosci Slaska, co jest dla mnie totalnym przegieciem i w zwiazku z tym
zadalem pytanie dotyczace dziel sztuki.

[kc.kpzr]

arnold7 napisał:

> Zawsze twierdzilem, ze Slask jest
> wielokulturowy i sprzeciwialem sie zaszufladkowywaniu czegokolwiek.

Tak jak wielokulturowa jest Łódź, której nie sposób jednoznacznie zaszeregować
do wpływów jednej kultury. Miasto to na początku XIX stulecia wznieśli - niemal
od podstaw - Żydzi, Niemcy i Polacy....
Zawsze trzeba być świadomym jakiejkolwiek wielokulturowości, czego z
powodzeniem moglibyśmy uczyć się od Amerykanów, którzy choć sztucznie
wytworzyli świadomość narodową (?), to potrafili przezwyciężyć dawne urazy -
tam nie ma znaczenia czyś Szkot, Irlandczyk, Anglik czy Polak.
Liczy się czy jesteś uczciwy (płacisz podatki) i pracowity. Tego od nich
moglibyśmy się uczyć.

I znów nie na temat zbytnio.
POZDRAWIAM, Cześć!

[kc.kpzr]

Gość portalu: andy napisał(a):

> A możesz ty człowieku uzasadnić, co to znaczy polskie? niemieckie? czeskie?
> śląskie? Chcesz wpisać sztukę w swoje nacjonalizmy? Te narodowe nacjonalizmy
to
>
> twór ostatnich dwóch stuleci. Obywatel królestwa pruskiego w XVIII wieku to
> kto? Niemiec, Polak, Ślązak? A może Prusak? A ci Niemcy - nobliści w czasach
> kiedy nie było państwa Izrael, to kto? Może dziś byli by Izraelitami, a nie
> gwiazdami niemieckich leksykonów biograficznych?
> Paranoja szufladkowania przeszłości we współczesne nacjonalizmy ma swoich
> nielicznych zwolenników , za to bardzo krzykliwych, co widać na tym forum!

Zaintrygowała mnie poruszona kwestia faktycznej narodowości wybitnych osób.
Tak to już jest, że wybitna osoba jest przedmiotem kłótni o to jakiej jest ona
narodowości. Dla Francuzów Chopin i Curie-Skłodowska to Francuzi, dla
Białorusinów (dawne Wlk. Ks. Lit.) Mickiewicz jest ich krajanem, etc.
Liczy się poczucie narodowościowe, a nie miejsce urodzenia....

Proponuję to przemyśleć. A, że wśród Niemców wiele nazwisk było żydowskich, to
prawda - i to najwyraźniej musiało bardzo boleć pewnego zakompleksionego
malarza, rodem Austriaka z Braunau am Inn....

[Gość: kasia]

a jezeli ktos buja sie do taktu i z umiarem to jego tesz pozdrawiasz?

[hierowski]

Ok, G. Śląsk ale o jakie dzieła sztuki Ci chodzi? Sprzed którego roku?

[marcin841]

Troche postów już tu jest, a konkretnej odpowiedzi nie widać, czyżby tylko te
kamienie mówiące po polsku?:)

Trudno odpowiadać na źle zadane pytanie

[Gość: realista]

przeczytaj wyżej

[marcin841]

Ono już dawno zostało poprawione.

mało poważne pytanie

[hierowski]

Na mało precyzyjne pytanie zazwyczaj się nie odpowiada, dlatego też nie wiem z
czego tak bardzo się cieszysz marcinie. Jeżeli uznać, że jakieś dzieło
było "polskie", to równie dobrze przy zmianie kryteriów, można uznać że
było "niemieckie" a jeszcze przy innych że np. "francuskie" (bo np.
przysłowiowe żyrandole powstały wg katalogu z Paryża) a przy okazji śląskie bo
jakiś śląski borok zrobił np. kabel na którym ten żyrandol wisiał itd. itp.
Niech ustali jakieś sensowne kryteria a potem niech czeka na odpowiedzi.

[slezan]

Arnold złapał niektórych w ich własną sieć. Pamiętam, kiedy na forum ktoś
usiłował zmusić nas od jednoznacznej odpowiedzi na pytanie: czy Śląsk jest
polski? Kiedy domagaliśmy się wyjaśnienia, co rozumie przez to, że Śląsk jest
polski, żądał natychmiastowej i jednoznacznej odpowiedzi.

[hierowski]

Rozumiem. Swoją drogą odkładając sprawy narodowościowe na bok, zastanawiam się
co na G. Śląsku jest najbardziej warte uwagi, przez swoją historię,
autentyczność, klasę artystyczną i chyba muszę uznąć, że najcenniejsze jest
założenie w Pszczynie. Wiem że to oklepane ale chyba nic wspanialszego nie ma.
IMO.

[arnold7]

hierowski napisał:

>
> Rozumiem. Swoją drogą odkładając sprawy narodowościowe na bok, zastanawiam
się
> co na G. Śląsku jest najbardziej warte uwagi, przez swoją historię,
> autentyczność, klasę artystyczną i chyba muszę uznąć, że najcenniejsze jest
> założenie w Pszczynie. Wiem że to oklepane ale chyba nic wspanialszego nie
ma.
> IMO.

Moim zdaniem bardziej zajebisty jest kościół ś. Józefa w Zabrzu Dominikusa
Boehma.

Ale to jest odbieganie od tematu.

[hierowski]

Byłeś kiedyś w tym kościele?

[arnold7]

hierowski napisał:

>
> Byłeś kiedyś w tym kościele?

Bylech niy roz, mom familio we Zobrzu.

[hierowski]

arnold7 napisał:

>
> Moim zdaniem bardziej zajebisty jest kościół ś. Józefa w Zabrzu Dominikusa
> Boehma.
>
> Ale to jest odbieganie od tematu.

----------------------------
To jest właśnie piękne. Typowy przedstawiciel gminu zachwyca się kościołem
Boehma. To mniej wiecej tak samo jakby się Andrzej Lepper zachwycał domem
O'Gehry'ego w Santa Monica.

[arnold7]

slezan napisał:

> Arnold złapał niektórych w ich własną sieć. Pamiętam, kiedy na forum ktoś
> usiłował zmusić nas od jednoznacznej odpowiedzi na pytanie: czy Śląsk jest
> polski? Kiedy domagaliśmy się wyjaśnienia, co rozumie przez to, że Śląsk jest
> polski, żądał natychmiastowej i jednoznacznej odpowiedzi.

Sugerujesz, ze uczestnictwo w tym forum wypacza psychike?
Nie czuje sie zakladnikiem swojej wlasnej podswiadomosci, pytanie zadalem z
czystej ciekawosci.

[arnold7]

hierowski napisał:

>
> Na mało precyzyjne pytanie zazwyczaj się nie odpowiada, dlatego też nie wiem
z
> czego tak bardzo się cieszysz marcinie. Jeżeli uznać, że jakieś dzieło
> było "polskie", to równie dobrze przy zmianie kryteriów, można uznać że
> było "niemieckie" a jeszcze przy innych że np. "francuskie" (bo np.
> przysłowiowe żyrandole powstały wg katalogu z Paryża) a przy okazji śląskie
bo
> jakiś śląski borok zrobił np. kabel na którym ten żyrandol wisiał itd. itp.
> Niech ustali jakieś sensowne kryteria a potem niech czeka na odpowiedzi.

Pytanie jest proste i konkretne - "ktore z dziel sztuki na Gornym Slasku
powstale przed przejeciem przez polska adminstracje mozna uznac za polskie?"

[hierowski]

To ja powtórzę:
Na mało precyzyjne pytanie zazwyczaj się nie odpowiada. Jeżeli uznać, że jakieś
dzieło było "polskie", to równie dobrze przy zmianie kryteriów, można uznać że
było "niemieckie" a jeszcze przy innych że np. "francuskie" (bo np.
przysłowiowe żyrandole powstały wg katalogu z Paryża) a przy okazji śląskie bo
jakiś śląski borok zrobił np. kabel na którym ten żyrandol wisiał itd. itp.
Niech ustali jakieś sensowne kryteria a potem niech czeka na odpowiedzi.

[hierowski]

Na mało precyzyjne pytanie zazwyczaj się nie odpowiada. Jeżeli uznać, że jakieś
dzieło było "polskie", to równie dobrze przy zmianie kryteriów, można uznać że
było "niemieckie" a jeszcze przy innych że np. "francuskie" (bo np.
przysłowiowe żyrandole powstały wg katalogu z Paryża) a przy okazji śląskie bo
jakiś śląski borok zrobił np. kabel na którym ten żyrandol wisiał itd. itp.
Niech ustali jakieś sensowne kryteria a potem niech czeka na odpowiedzi.

[arnold7]

hierowski napisał:

> Na mało precyzyjne pytanie zazwyczaj się nie odpowiada. Jeżeli uznać, że
jakieś
>
> dzieło było "polskie", to równie dobrze przy zmianie kryteriów, można uznać
że
> było "niemieckie" a jeszcze przy innych że np. "francuskie" (bo np.
> przysłowiowe żyrandole powstały wg katalogu z Paryża) a przy okazji śląskie
bo
> jakiś śląski borok zrobił np. kabel na którym ten żyrandol wisiał itd. itp.
> Niech ustali jakieś sensowne kryteria a potem niech czeka na odpowiedzi.
>

Skoro temat cie przerasta, to poszukaj sobie jakiego innego watku i tam sprobuj
zaistniec.

[hierowski]

Już znalazłem i czekam na kryteria: co to znaczy że coś jest polskie lub
niemieckie. Chyba że Cię to jak zwykle przerasta?

[arnold7]

hierowski napisał:

>
> Już znalazłem i czekam na kryteria: co to znaczy że coś jest polskie lub
> niemieckie. Chyba że Cię to jak zwykle przerasta?

Fachowiec od polskosci Slaska zadaje takie pytanie? Kto wyliczal, ile lat byl
Slask w Polsce, w Niemczech itp? I taki fachowiec nie potrafi podac przykladu
polskiego dziela sztuki na Gornym Slasku sprzed okresu polskiej administracji?
Jestes smiesznym dupkiem hierowski.

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> (...) I taki fachowiec nie potrafi podac przykladu
> polskiego dziela sztuki na Gornym Slasku sprzed okresu polskiej administracji?

Trudno go podać, ponieważ z czasów, gdy Śląsk przynależał niezaprzeczalnie do
polskiego kręgu kulturowego - niewiele przetrwało. Myślę, że napewno polski
rodowód mają dzieła sztuki wczesnoromańskiej ale tych na Śląsku masz jak na
lekarstwo. Weź przykład wrocławskiej katedry. Kościół, który dzisiaj stoi jest
bodaj czwartm wybudowanym na tym samym miejscu. Pierwszy postawili Czesi, drugi
Bolesław Chrobry. Ten został zniszczony w czasie rewolucji pogańskiej. Po nim
powstała kolejna katedra, wybudowana przez Kazimierza Odnowiciela, którą
dopiero zastąpił obecnie stojący gotycki kościół. Niewiele pozostało też po
wspaniałym opactwie na Ołbinie ufundowanym przez Piotra Włosta. Rozumiem, że
część z tych budynków, oraz fragmenty ich wystroju mogły być tworzone przez
rzemieślników "importowanych" z dzisiejszych Niemiec. Ale na pewno nie
wszystko. W tym samym czasie rzemieślnicy gnieźnieńscy potrafili już stworzyć
prawe skrzydło słynnych wrót. Nie ma powodu, by twierdzić, że umiejętności
śląskich majstrów stały na niższym poziomie. Jeżeli chodzi o ocenę tego, co
działo się w śląskiej kulturze po definitywnym oderwaniu Śląska od Polski, to
przede wszystkim trzeba chyba oddzielić kulturę "wysoką" od "ludowej". W
kulturze wysokiej niezaprzeczalnie dominują Niemcy. Ale co do kultury ludowej -
raczej nie. Inna rzecz, czy zabytki śląskiej kultury ludowej np. z XVII w.
można jeszcze jakoś wiązać z polskim folklorem. Sorki, o etnografii mam
zupełnie zerowe pojęcie.

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> arnold7 napisał:
>
> > (...) I taki fachowiec nie potrafi podac przykladu
> > polskiego dziela sztuki na Gornym Slasku sprzed okresu polskiej administr
> acji?
>
> Trudno go podać, ponieważ z czasów, gdy Śląsk przynależał niezaprzeczalnie do
> polskiego kręgu kulturowego - niewiele przetrwało. Myślę, że napewno polski
> rodowód mają dzieła sztuki wczesnoromańskiej ale tych na Śląsku masz jak na
> lekarstwo. Weź przykład wrocławskiej katedry. Kościół, który dzisiaj stoi
jest
> bodaj czwartm wybudowanym na tym samym miejscu. Pierwszy postawili Czesi,
drugi
>
> Bolesław Chrobry. Ten został zniszczony w czasie rewolucji pogańskiej. Po nim
> powstała kolejna katedra, wybudowana przez Kazimierza Odnowiciela, którą
> dopiero zastąpił obecnie stojący gotycki kościół. Niewiele pozostało też po
> wspaniałym opactwie na Ołbinie ufundowanym przez Piotra Włosta. Rozumiem, że
> część z tych budynków, oraz fragmenty ich wystroju mogły być tworzone przez
> rzemieślników "importowanych" z dzisiejszych Niemiec. Ale na pewno nie
> wszystko. W tym samym czasie rzemieślnicy gnieźnieńscy potrafili już stworzyć
> prawe skrzydło słynnych wrót. Nie ma powodu, by twierdzić, że umiejętności
> śląskich majstrów stały na niższym poziomie. Jeżeli chodzi o ocenę tego, co
> działo się w śląskiej kulturze po definitywnym oderwaniu Śląska od Polski, to
> przede wszystkim trzeba chyba oddzielić kulturę "wysoką" od "ludowej". W
> kulturze wysokiej niezaprzeczalnie dominują Niemcy.

Niemieckojezyczni Slazacy to Niemcy?

Ale co do kultury ludowej -
>
> raczej nie. Inna rzecz, czy zabytki śląskiej kultury ludowej np. z XVII w.
> można jeszcze jakoś wiązać z polskim folklorem. Sorki, o etnografii mam
> zupełnie zerowe pojęcie.
>

Witej Bolek.
Po Twojej wypowiedzi jestem juz zupelnie zalamany. Slask w calosci jest po
prostu zasypany dzielami kultury materialnej, a wiekszosc pochodzi z okresu
pozniejszego, niz czasy wczesnopiastowskie.

Co mam powiedzie corce, ktora ma wlasnie napisac wypracowanie na temat polskich
dziel sztuki na Slasku pochodzacych sprzed czasow polskiej administracji
(1922/1945)?

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> Co mam powiedzie corce, ktora ma wlasnie napisac wypracowanie na temat
polskich
>
> dziel sztuki na Slasku pochodzacych sprzed czasow polskiej administracji
> (1922/1945)?

Po pierwsze - niech nie używa określenia "polska administracja" bo z dowolnego
punktu widzenia jest ono bez sensu ;) Po drugie - niech nie kieruje się moimi
opiniami w kwestii historii Śląska, bo są one sprzeczne zarówno z oficjalnym
programem nauczania, jak i poglądami mniejszości śląskiej, więc nie zadowoli
nauczyciela bez względu na jego sympatie ;). Po trzecie wreszcie - przynajmniej
jeżeli chodzi o Wrocław - niezaprzeczalnie polskie zabytki pozostały po
opactwie benedyktynów na Ołbinie w obecnym Muzeum Architektury oraz w Kościele
Marii Magdaleny, w którego boczną ścianę wmurowano piękny romański portal z
Ołbina. Z katedry Bolesława Chrobrego pozostała jakaś podstawa kolumny
wkomponowana w obecnie stojący mur. W wystroju obecnie stojącego kościoła
wykorzystano również elementy polskiej katedry z XII w. Niestety,
najpiękniejsze z nich - jak rzeżba Św. Jana Chrzciciela, patrona Katedry -
zostały zniszczone w 1945 r.

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> arnold7 napisał:
>
> > Co mam powiedzie corce, ktora ma wlasnie napisac wypracowanie na temat
> polskich
> >
> > dziel sztuki na Slasku pochodzacych sprzed czasow polskiej administracji
> > (1922/1945)?
>
> Po pierwsze - niech nie używa określenia "polska administracja" bo z
dowolnego
> punktu widzenia jest ono bez sensu ;)

Z gornoslaskiego pumktu widzenia jest rzecza uciazliwa. Ale to jest opinia
niektorych autochtonow.

Po drugie - niech nie kieruje się moimi
> opiniami w kwestii historii Śląska, bo są one sprzeczne zarówno z oficjalnym
> programem nauczania, jak i poglądami mniejszości śląskiej, więc nie zadowoli
> nauczyciela bez względu na jego sympatie ;)

Sam sie wywijosz, ala mosz recht ku tymu.

. Po trzecie wreszcie - przynajmniej
>
> jeżeli chodzi o Wrocław - niezaprzeczalnie polskie zabytki pozostały po
> opactwie benedyktynów na Ołbinie w obecnym Muzeum Architektury oraz w
Kościele
> Marii Magdaleny, w którego boczną ścianę wmurowano piękny romański portal z
> Ołbina.

Na jakiej podstawie twierdzisz, ze jest on polskim zabytkiem?

Z katedry Bolesława Chrobrego pozostała jakaś podstawa kolumny
> wkomponowana w obecnie stojący mur. W wystroju obecnie stojącego kościoła
> wykorzystano również elementy polskiej katedry z XII w. Niestety,
> najpiękniejsze z nich - jak rzeżba Św. Jana Chrzciciela, patrona Katedry -
> zostały zniszczone w 1945 r.
>

A co miedzy XIII wiekiem (zakladajac, ze wczesniejsi tworcy uwazali sie za
Polakow, co jest raczej watpliwe) a 1945 rokiem?

I co mam powiedziec mojej corce?

Sorry Bolek, pytanie ogolne dotyczylo Gornego Slaska.

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> Na jakiej podstawie twierdzisz, ze jest on polskim zabytkiem?

Ufundował to Piotr Włast, który był bardziej lojalny wobec Polski, niż
Władysław Wygnaniec. Masz jakieś przesłanki, by twierdzić, że to nie polskie?

> A co miedzy XIII wiekiem (zakladajac, ze wczesniejsi tworcy uwazali sie za
> Polakow, co jest raczej watpliwe

Wcale nie wątpliwe. Księga Henrykowska nazywa autochtonów Polakami.

) a 1945 rokiem?

Jak napisałem wcześniej - to jest pytanie dla etnografa. Ja się na tym
kompletnie nie znam ;o)

> I co mam powiedziec mojej corce?
>
> Sorry Bolek, pytanie ogolne dotyczylo Gornego Slaska.

Przykro mi, że nie potrafię pomóc Twojej córce, ale ja więcej wiem o Wrocławiu.

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> arnold7 napisał:
>
> > Na jakiej podstawie twierdzisz, ze jest on polskim zabytkiem?
>
> Ufundował to Piotr Włast, który był bardziej lojalny wobec Polski, niż
> Władysław Wygnaniec. Masz jakieś przesłanki, by twierdzić, że to nie polskie?

W tym momencie uznajmy to za polski zabytek. Ale to ze byl lojalny, o niczym
nie swiadczy, moze to byl taki miejscowy volkspolak?


>
> > A co miedzy XIII wiekiem (zakladajac, ze wczesniejsi tworcy uwazali sie z
> a
> > Polakow, co jest raczej watpliwe
>
> Wcale nie wątpliwe. Księga Henrykowska nazywa autochtonów Polakami.
>
> ) a 1945 rokiem?
>
> Jak napisałem wcześniej - to jest pytanie dla etnografa. Ja się na tym
> kompletnie nie znam ;o)
>
> > I co mam powiedziec mojej corce?
> >
> > Sorry Bolek, pytanie ogolne dotyczylo Gornego Slaska.
>
> Przykro mi, że nie potrafię pomóc Twojej córce, ale ja więcej wiem o
Wrocławiu.
>

A my tu mamy problem opolsko-katowicki:))

Wiesz co Bolek, nasi animatorzy slaskiej kultury, kropniokowcy ze ZG, chyba nie
slyszeli o tym Wlascie:))

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> (...) moze to byl taki miejscowy volkspolak?

Gość był właścicielem góry Ślęży i okolic, z czego historycy wyciągają wniosek,
iż był to potomek autochtonicznej szlachty, może nawet rodzimego rodu
książęcego. Gdy Wygnaniec popadł w konflikt z pozostałymi Piastowiczami, Włost -
choć silnie związany z Wygnańcem - wystąpił przeciwko niemu. Został za to
oślepiony i wywłaszczony.

> Wiesz co Bolek, nasi animatorzy slaskiej kultury, kropniokowcy ze ZG, chyba
nie
>
> slyszeli o tym Wlascie:))

Myślę, że słyszeli, chociaż może - podobnie jak wielu zakompleksionych Polaków -
przyjęli niemiecką wersję Jego historii :)

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Gość był właścicielem góry Ślęży i okolic, z czego historycy wyciągają
wniosek,
>
> iż był to potomek autochtonicznej szlachty, może nawet rodzimego rodu
> książęcego. Gdy Wygnaniec popadł w konflikt z pozostałymi Piastowiczami,
Włost
> -
> choć silnie związany z Wygnańcem - wystąpił przeciwko niemu. Został za to
> oślepiony i wywłaszczony.

Wcale nie wiadomo, czy Wlast wystapil przeciw Wygnańcowi, a jesli nawet tak sie
stalo, to na pewno powodem nie byla lojalnosc wobec Polski - ten okres znal
pojecie lojalności wobec suwerena, a nie wobec kraju.

Co do zabytkow - opactwo na Olbinie zostalo zbudowane w formach
charakterytycznych dla ziem Rzeszy - zwlaszcza Saksonii, a nasza gornoslaska
rotunda romanska w Cieszynie nalezy do grupy obiektow powstalych w kregu
morawsko-czeskim i nic polskiego w niej nie ma.

> > Wiesz co Bolek, nasi animatorzy slaskiej kultury, kropniokowcy ze ZG, chy
> ba
> nie
> >
> > slyszeli o tym Wlascie:))
>
> Myślę, że słyszeli, chociaż może - podobnie jak wielu zakompleksionych
Polaków
> -
> przyjęli niemiecką wersję Jego historii :)

Musimy popracowac nad jej slaska wersja.

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> Wcale nie wiadomo, czy Wlast wystapil przeciw Wygnańcowi,

No w każdym razie Wygnaniec wystąpił przeciwko Włastowi.

> a jesli nawet tak sie
>
> stalo, to na pewno powodem nie byla lojalnosc wobec Polski

A skąd ta pewność?

> - ten okres znal
> pojecie lojalności wobec suwerena, a nie wobec kraju.

No to akurat Wygnaniec był suwerenem Własta. Konflikt prawdopodobnie był
złożoną strukturą osobistej wzajemnej niechęci Piotra i żony Władysława,
nakładającej się na rozbieżność ich politycznych dążeń - podobno to księżna
głównie podbechtywała Wygnańca, by wystąpił przeciwko testamentowi Krzywoustego.

> Co do zabytkow - opactwo na Olbinie zostalo zbudowane w formach
> charakterytycznych dla ziem Rzeszy - zwlaszcza Saksonii,

Stawiasz chyba Polakom niesprawiedliwie wysoką poprzeczkę. Dlaczego uważasz, że
moi przodkowie niemal na drugi dzień po opanowaniu murarki powinni wymyśleć
swój własny styl budowania? I to w dziedzinie tak zestandaryzowanej jak
budownictwo sakralne? Osobiście nie widzę nic dziwnego w tym, że odgapiali od
tych, którzy mieli w tej dziedzinie większe doświadczenie. Jest też całkiem
możliwe, że cały kompleks został zaprojektowany przez sprowadzonego z Niemiec
lub Czech architekta. Nie sądzę jednak, by Niemcy wykonali całość wraz z
artystycznymi detalami. Niemieckich "hospites" nie było wóczas jeszcze aż wielu.

> a nasza gornoslaska
> rotunda romanska w Cieszynie nalezy do grupy obiektow powstalych w kregu
> morawsko-czeskim i nic polskiego w niej nie ma.

Nie jestem historykiem sztuki, ale zwróciłem uwagę na plan cieszyńskiej
rotundy. Znane mi świątynie czeskie tego typu - Św. Wita w Pradze oraz NPMarii
na Wawelu - mają wokół kolistej nawy dobudowane cztery apsydy, co powoduje, że
całość zbudowana jest na planie czegoś w rodzaju równoramiennego krzyża.
Cieszyńska kaplica Św. Mikołaja ma tylko jedną dość dużą apsydę, dzięki czemu
jej plan przypomina rysunek "Wańki-Wstańki". Dokładnie tak samo wyglądają plany
polskich kościołów z Przemyśla, Grzegorzewic, Strzelina i innych miejsc.

> Musimy popracowac nad jej slaska wersja.

Narodowe wersje wspólnej historii to ostatnia rzecz, jakiej nam potrzeba.

[Gość: ol aj ewer]

A co tam powstało ciekawego po śląsku w międzyczasie, co by weszło do kanonów
kultury niemieckiej np?

[slezan]

A co powstało w XVIII w. po litewsku co weszłoby do kanonu kultury polskiej?

[Gość: ol aj ewer]

No to jak, powstało coś po śląsku?

[slezan]

No to jak, powstało coś po litewsku? I jeszcze jedno - czy obecnie powstaje coś
ważnego dla kultury szwajcarskiej po retoromańsku?

[Gość: ol aj ewer]

No to jak? A po polsku powstawało coś?

[slezan]

W Polsce powstawało.

[Gość: oj al ewer]

A po śląsku?

[arnold7]

Gość portalu: oj al ewer napisał(a):

> A po śląsku?

a po szwajcarsku?

[Gość: ;)]

A po polsku?

[Gość: :)]

No to jak?

[arnold7]

Gość portalu: ol aj ewer napisał(a):

> No to jak, powstało coś po śląsku?

A co ostanio powstalo po szwajcarsku?

[Gość: :)]

A po śląsku ?

[kc.kpzr]

slezan napisał:

> A co powstało w XVIII w. po litewsku co weszłoby do kanonu kultury polskiej?


No coś po łacinie to by się znalazło, jakiś traktat polityczny stworzony przez
jakiegoś mało znanego posła na sejmik Wielkiego Księstwa Litewskiego ziemi
grodzieńskiej. A tak poważnie - te domysły niewiele wnoszą, wydaje mi się, że
ciężko będzie znaleźć cokolwiek bez wsparcia fachową literaturą.

[slezan]

Nic się nie znajdzie, bo tak naprwde w XVIII w. tworzono wybitne dzieła
literackie w stosunkowo nielicznych językach. W XIX i XX w. doszły kolejne, w
XXI dojdą pewnie następne, wśród nich być może i śląski.

[kc.kpzr]

slezan napisał:

> Nic się nie znajdzie, bo tak naprwde w XVIII w. tworzono wybitne dzieła
> literackie w stosunkowo nielicznych językach. W XIX i XX w. doszły kolejne, w
> XXI dojdą pewnie następne, wśród nich być może i śląski.


Te nieliczne języki to: będąca spuścizną średniowiecza łacina i francuszczyzna,
no i może w międzyczasie język włoski (Renesans). Z tego, co wiem, języki
narodowe długo jeszcze musiały czekać, by dostąpić zaszczytnego udziału w
wybitnych arcy-dziełach literackich, co rozpoczął dopiero bodajże niemiecki
Romantyzm. Dziś rolę łaciny pełni angielszczyzna, no właśnie, a za 100 lat?
CHIŃSKI?

[slezan]

Szekspir pisał po angielsku. Pieśni trubadurów układano w langue d'oc. Dante
pisał po toskańsku. W sumie trochę by się uzbierało, ale faktycznie dopiero XIX
w. to eksplozja twórczości w językach tzw. narodowych.

[kc.kpzr]

slezan napisał:

> Szekspir pisał po angielsku. Pieśni trubadurów układano w langue d'oc. Dante
> pisał po toskańsku. W sumie trochę by się uzbierało, ale faktycznie dopiero
XIX
>
> w. to eksplozja twórczości w językach tzw. narodowych.


"Wyjątek potwierdza regułę."

DOBRANOC, CZEŚĆ!!!!

[arnold7]

kc.kpzr napisał:

> slezan napisał:
>
> > Szekspir pisał po angielsku. Pieśni trubadurów układano w langue d'oc. Da
> nte
> > pisał po toskańsku. W sumie trochę by się uzbierało, ale faktycznie dopie
> ro
> XIX
> >
> > w. to eksplozja twórczości w językach tzw. narodowych.
>
>
> "Wyjątek potwierdza regułę."
>
> DOBRANOC, CZEŚĆ!!!!

Dobranoc.

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> arnold7 napisał:
>
> > Wcale nie wiadomo, czy Wlast wystapil przeciw Wygnańcowi,
>
> No w każdym razie Wygnaniec wystąpił przeciwko Włastowi.
>
> > a jesli nawet tak sie
> >
> > stalo, to na pewno powodem nie byla lojalnosc wobec Polski
>
> A skąd ta pewność?
>
> > - ten okres znal
> > pojecie lojalności wobec suwerena, a nie wobec kraju.
>
> No to akurat Wygnaniec był suwerenem Własta. Konflikt prawdopodobnie był
> złożoną strukturą osobistej wzajemnej niechęci Piotra i żony Władysława,
> nakładającej się na rozbieżność ich politycznych dążeń - podobno to księżna
> głównie podbechtywała Wygnańca, by wystąpił przeciwko testamentowi
Krzywoustego.

Sam widzisz, ze ten konflikt nie mial podloza narodowego, chodzilo o przejecie
wladzy, mozliwosc dokonania prywatnej zemsty, nieopisane w kronikach lewe
interesy. Typowo sredniowieczne zachowania.

> .
>
> > Co do zabytkow - opactwo na Olbinie zostalo zbudowane w formach
> > charakterytycznych dla ziem Rzeszy - zwlaszcza Saksonii,
>
> Stawiasz chyba Polakom niesprawiedliwie wysoką poprzeczkę. Dlaczego uważasz,
że
>
> moi przodkowie niemal na drugi dzień po opanowaniu murarki powinni wymyśleć
> swój własny styl budowania? I to w dziedzinie tak zestandaryzowanej jak
> budownictwo sakralne? Osobiście nie widzę nic dziwnego w tym, że odgapiali od
> tych, którzy mieli w tej dziedzinie większe doświadczenie. Jest też całkiem
> możliwe, że cały kompleks został zaprojektowany przez sprowadzonego z Niemiec
> lub Czech architekta. Nie sądzę jednak, by Niemcy wykonali całość wraz z
> artystycznymi detalami. Niemieckich "hospites" nie było wóczas jeszcze aż
wielu

Byc moze niektorzy Slazacy juz opanowali te umiejetnosci, zgapiac zza
wschodniej granicy Slaska nie bylo czego, a gotowe projekty i instruktorzy byli
osiagalni calkiem niedaleko, ale na zachodzie.

> .
>
> > a nasza gornoslaska
> > rotunda romanska w Cieszynie nalezy do grupy obiektow powstalych w kregu
> > morawsko-czeskim i nic polskiego w niej nie ma.
>
> Nie jestem historykiem sztuki, ale zwróciłem uwagę na plan cieszyńskiej
> rotundy. Znane mi świątynie czeskie tego typu - Św. Wita w Pradze oraz
NPMarii
> na Wawelu - mają wokół kolistej nawy dobudowane cztery apsydy, co powoduje,
że
> całość zbudowana jest na planie czegoś w rodzaju równoramiennego krzyża.
> Cieszyńska kaplica Św. Mikołaja ma tylko jedną dość dużą apsydę, dzięki czemu
> jej plan przypomina rysunek "Wańki-Wstańki". Dokładnie tak samo wyglądają
plany
>
> polskich kościołów z Przemyśla, Grzegorzewic, Strzelina i innych miejsc.

Ja bym to okreslil mianem wersji dla ubogich (czyli jednoabsydowa rotunda
prowincjonalna), w koncu Cieszyn to nie byla Praga.
Wczesniejsze od cieszynskiego praktyczne zastosowanie wersji dla ubogich mamy w
Znojmie, na południowych Morawach, juz z pierwszej połowy XI wieku.



>
> > Musimy popracowac nad jej slaska wersja.
>
> Narodowe wersje wspólnej historii to ostatnia rzecz, jakiej nam potrzeba.
>

To byl zart Bolek, jednego Jerczynskiego juz mamy.

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> Sam widzisz, ze ten konflikt nie mial podloza narodowego, chodzilo o
przejecie
> wladzy, mozliwosc dokonania prywatnej zemsty, nieopisane w kronikach lewe
> interesy. Typowo sredniowieczne zachowania.

No niee..., Coś takiego jak Korona, dynastia itp. już istniało. Włastowie byli
zawsze silnie związani z Piastami. Piotrowi Krzywousty powierzył bodaj
egzekucję swojego testamentu. Żarciki na temat cnoty księżnej nie były powodem,
lecz wyrazem konfliktu. Zapewne pobudki wystąpienia Własta nie były czysto
idealistyczne, ale też nie ma powodu, że żadnego idealistycznego elementu w
nich nie było.

> Byc moze niektorzy Slazacy juz opanowali te umiejetnosci, zgapiac zza
> wschodniej granicy Slaska nie bylo czego, a gotowe projekty i instruktorzy
byli
>
> osiagalni calkiem niedaleko, ale na zachodzie.
(...)
> Ja bym to okreslil mianem wersji dla ubogich (czyli jednoabsydowa rotunda
> prowincjonalna), w koncu Cieszyn to nie byla Praga.
> Wczesniejsze od cieszynskiego praktyczne zastosowanie wersji dla ubogich mamy
w
>
> Znojmie, na południowych Morawach, juz z pierwszej połowy XI wieku.

Mówimy o czasach, w których autochtoniczni mieszkańcy Śląska są w źródłach
konsekwentnie określani jako "Polones" zaś niemieccy osadnicy - jako "hospites"
czyli goście. W tamtych czasach nie było jeszcze żadnych zasadniczych powodów,
by kulturę Śląska jakoś zasadniczo odróżniać od reszty Polski. Te rotundy mogą
być tego dowodem. Bez względu na to, kto wynalazł plan "Wańki-Wstańki" była to
forma popularna w całej nieomal ówczesnej Polsce (Strzelno to Kujawy,
Grzegorzewice - Świętokrzyskie). Rotunda cieszyńska różni się od innych tylko
tym, że jest na Śląsku ;)

[slezan]

Bolek, lekko ściemniasz. Po pierwsze w pierwszej połowie XII w. pojęcie Korony
w monarchii piastowskiej nie było jeszcze wykształcone. Po drugie owo Polones
to była czysta konwencja - na tej zasadzie Italczykami nazywano wszystkich
mieszkańców dawnej Italii a Gallami dawnej Galii, nie wnikając w
charakterystykę kulturową.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Bolek, lekko ściemniasz. Po pierwsze w pierwszej połowie XII w. pojęcie
Korony
> w monarchii piastowskiej nie było jeszcze wykształcone.

Korony w dzisiejszym znaczeniu - raczej nie. Ale z całą pewnością ukształtowało
się to, co Weber określa jako tradycjonalny typ panowania. Czyli proces
oddzielania się idei władzy od wykonującego ją człowieka co najmniej się
rozpoczął.

Po drugie owo Polones
> to była czysta konwencja - na tej zasadzie Italczykami nazywano wszystkich
> mieszkańców dawnej Italii a Gallami dawnej Galii, nie wnikając w
> charakterystykę kulturową.

Zaskakujesz mnie znajomością odpowiednich źródeł ;) Moim zdaniem tak mogli
pisać zewnętrzni obserwatorzy. Dla Sasa wszyscy mieszkańcy Francji istotnie
mogli być Gallami lub Frankami. Ale mieszkaniec Francji czuł różnicę między
Prowansją i Normandią. Ja mówię o źródłach rodzimych - nawet jeżeli pisanych
przez przybyszy z Niemiec, to zasiedziałych tu od lat. Nie było Cię, gdy
popisywałem się cytowaniem Księgi Henrykowskiej w łacińskim oryginale ;)

[slezan]

I zasiedziali tu przybysze postrzegali do pewnego momentu ludność
słowiańskojęzyczną jako obcą kulturowo, a używali w odniesieniu do niej pojęcia
przypisanego do terytorium, a nie do danej grupy. Tak samo, z drugiej
strony, "Niemcami" określano przybyszów nie tylko z obszarów niemieckich,
których germańskiej mowy nie rozumiano.

[kc.kpzr]

slezan napisał:

> I zasiedziali tu przybysze postrzegali do pewnego momentu ludność
> słowiańskojęzyczną jako obcą kulturowo, a używali w odniesieniu do niej
pojęcia
>
> przypisanego do terytorium, a nie do danej grupy. Tak samo, z drugiej
> strony, "Niemcami" określano przybyszów nie tylko z obszarów niemieckich,
> których germańskiej mowy nie rozumiano.


To chyba do Pana Bolesława, bo śadząc z kontekstu nijak ma się do mej wypowidzi.
PS. Cytaty mile widziane.

POZDRAWIAM, Dobranoc...!!!
Wysypiajcie się! CZEŚĆ!

[bolek5]

Witam!

kc.kpzr napisał:

> To chyba do Pana Bolesława,

Jaki tam ze mnie Bolesław ;) My name is Five, Bolek Five ;D

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> I zasiedziali tu przybysze postrzegali do pewnego momentu ludność
> słowiańskojęzyczną jako obcą kulturowo, a używali w odniesieniu do niej
pojęcia
>
> przypisanego do terytorium, a nie do danej grupy.

Chyba właśnie strzeliłeś sobie samobója ;) Klasztor w Henrykowie założono w
1227 r. a Księgę zaczęto spisywać najpewniej około 1269 r. Cystersi mieli więc
czterdzieści lat na zorientowanie się w okolicy ;) Opat Piotr przystąpił do
spisywania Księgi w czasach, gdy o pryncypacie już mało kto pamiętał,
słowo "Polacy" nie mogło się więc odnosić do wspólnoty politycznej, lecz
jedynie do wspólnoty kultury i języka. Jeśli chcesz więc być konsekwentny w
swoich opiniach, to musisz się zgodzić, że dla obeznanego z miejscową
problematyką zakonnika terytorium Śląska to była po prostu Polska, a to ze
względu na kulturę i język autochtonicznej ludności. CBDU ;)

[slezan]

A właśnie, że nie:-) Po pierwsze w XIII w. nie było zasdnicznych róznic
językowych między ziemiami polskimi i czeskimi. Po drugie w klasztorach, w
których sporządzano dokumenty i które były książęcymi fundacjami, najlepiej
pamiętano o dawnych formach polityczno-prawnych. Po trzecie klasztor w
Henrykowie położony był w pobliżu granicy ziem piastowskich z ziemiami czeskimi
i zakonnicy z pewnością byli świadomi politycznych podziałów. Po czwarte ziemie
te podlegały metropolii gnieźnieńskiej.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> A właśnie, że nie:-) Po pierwsze w XIII w. nie było zasdnicznych róznic
> językowych między ziemiami polskimi i czeskimi.

Być może, ale już wtedy doskonale rozróżniano Polaków i Czechów. Świadczy o tym
sama Księga. Sławne zdanie o pobruczeniu wypowiada w niej Boguchwał, o którym
podkreśla się, że jest Czechem, prawdopodobnie, by odróżnić go od jego
sąsiadów - Polaków. Żeby nie było niejasności: samo to zdanie przytoczone
zostało "in polonorum".

> Po drugie w klasztorach, w
> których sporządzano dokumenty i które były książęcymi fundacjami, najlepiej
> pamiętano o dawnych formach polityczno-prawnych.

To nie dotyczy Henrykowa. Klasztor został ufundowany nie przez księcia, lecz
przez Mikołaja, naczelnego notariusza kancelarii Henryka Brodatego. Darczyńca
był synem rycerza z Małopolski.

Po trzecie klasztor w
> Henrykowie położony był w pobliżu granicy ziem piastowskich z ziemiami
czeskimi
>
> i zakonnicy z pewnością byli świadomi politycznych podziałów.

Jak i kulturowych. To świadczy przeciwko Twojej tezie, zwłaszcza jeżeli wziąść
pod uwagę to, co napisałem wyżej przy okazji Boguchwała.

Po czwarte ziemie
>
> te podlegały metropolii gnieźnieńskiej.

No i?

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Po czwarte ziemie
> >
> > te podlegały metropolii gnieźnieńskiej.
>
> No i?
>

No i propaganda byla pod kontrola Gniezna

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> No i propaganda byla pod kontrola Gniezna

;DD Czy Ty aby nie przesadzasz z tą spiskową wizją historii? ;)

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> arnold7 napisał:
>
> > No i propaganda byla pod kontrola Gniezna
>
> ;DD Czy Ty aby nie przesadzasz z tą spiskową wizją historii? ;)

Hehhe, pewnie mielismy gazety wczesniej niz w Polsce, ale w tamtych czasach
jedyny kontakt wiekszosci spoleczenstwa z propaganda, nawet na Slasku, to byla
niedzielna msza.

[hierowski]

No i slezan poległ. Coś nie w formie po tym urlopie.

[arnold7]

Pytanie jest powazne, a nasi forumowi wyznawcy odwiecznej polskosci Slaska nie
sa w stanie podjac dyskusji. Proponuje skorzystac z okazji i zajrzec do Muzeum
Slaskiego, czy dobrze zaopatrzonej ksiegarni, gdzie mozna zakupic stosowny
podrecznik:

Ewa Chojecka, Jerzy Gorzelik, Irma Kozina, Barbara Szczypka-Gwiazda


"Sztuka Górnego Śląska. Od średniowiecza do końca XX wieku"



Lux in tenebris


Wieki upłynęły już od zaistnienia na śląskiej ziemi fenomenu kulturowo -
cywilizacyjnego, który został nazwany jako lux ex Silesia - światło ze Śląska,
gdyż rezultaty pracy wielu wybitnych Ślązaków promieniowały daleko poza granice
tego regionu. W dobie dzisiejszej zwrócono się w stronę tej tradycji,
przyznając coroczną nagrodę pod tą właśnie nazwą dla osób zasłużonych dla
kultury Górnego Śląska.
Nieodłącznym składnikiem każdej kultury jest sztuka, stanowiąca z jednej strony
wartość samą w sobie, a z drugiej funkcję sprzężenia zwrotnego pomiędzy
twórcami i ich dziełami a środowiskiem, w którym działają i z którego się
wywodzą, przy czym z uwagi na dyfuzję kulturową, owe środowiska nie muszą być
ze sobą tożsame.
Nakładem Muzeum Śląskiego w Katowicach ( w którym to notabene jest również
dostępna w sprzedaży ) ukazała się początkiem września publikacja książkowa
zatytułowana " Sztuka Górnego Śląska od Średniowiecza do końca XX wieku", pod
redakcją naukową profesor Ewy Chojeckiej, przy współudziale pracowników Zakładu
Historii Sztuki Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach: Barbary Szczypki -
Gwiazdy, Irmy Koziny oraz Jerzego Gorzelika.
Omawiana pozycja w sposób bardzo udany wpisuje się w ciąg nowszej literatury
historycznej poświęconej Śląskowi jako zwartemu obszarowi historyczno -
kulturowemu
( "Śląsk i Ślązacy" Joachima Bahlcke oraz "Historia Śląska" Marka
Czaplińskiego ), jednakże w sposób zrozumiały jej punktem ciężkości jest sztuka
Górnego Śląska, dla której losy historyczne tego terytorium geograficzno -
politycznego tworzą tylko niezbędne tło - przedstawione tu przez Autorów, co
trzeba dobitnie podkreślić, w sposób wybitnie wolny od wartościowania, co
akurat nie było i nie jest żelazną regułą w niektórych publikacjach zajmujących
się problematyką górnośląską - dla przedstawienia różnych wpływów kulturowych i
nurtów artystycznych w przestrzeni czasowej i materialnej na
wielopłaszczyznowym pograniczu górnośląskim.
Istotnym czynnikiem metodologicznym jest również próba spojrzenia na sztukę
Górnego Śląska niejako od wewnątrz, gdyż jak ujmuje to profesor Chojecka: " Nie
piszemy dziejów sztuki tego regionu z perspektywy Pragi, Wrocławia czy Krakowa,
ale - pozostając na miejscu - wskazujemy za każdym razem źródło inspiracji i
wzorów przychodzących
z zewnątrz szerokim wachlarzem środkowoeuropejskich odniesień, zmiennych w
czasie".
Autorzy nie roszczą sobie pretensji do inwentarzowego przedstawienia sztuki
Górnego Śląska, gdyż jest to w obszernym, ale jednakże jednotomowym
wydawnictwie, po prostu niemożliwe. Zresztą nie na tym zakłada się ich
koncepcja, gdyż sami podkreślają fakt, iż jest to swego rodzaju synteza
robocza, w której "Dokonano wyboru dzieł uznanych za najbardziej
reprezentacyjne bądź artystycznie znaczące. Stale towarzyszyła temu konieczność
eliminowania nadmiaru po to, by opracowanie nie zmieniło się w nieprzejrzysty,
mechanistycznie zestawiony katalog. Będą się tedy nasuwały pytania, czy
dokonano wyborów trafnych. Rzecz pozostanie otwarta dla przyszłych autorów".
Można w takim podejściu to przestawianej tematyki zauważyć dwojaką otwartość;
na środowisko zajmujące się profesjonalnie historią sztuki, ale również w
stosunku do przeciętnego czytelnika, który na kartach tej książki znajduje kod
do odczytania tego, co nam przekazuje sztuka naszej małej górnośląskiej
ojczyzny, co zostało zdeponowane w niej przez tych, którzy szli przed nami oraz
jak my, współcześni, obchodzimy się z tym naszym patrimonium.
Czytelnik, dzięki wiedzy autorów przelanej na papier i wspartej 485 - ma
ilustracjami oraz mapami opracowanymi przez Piotra Greinera, może zapoznać się
i rozsmakować zarówno w tym, co powstało przed wiekami, jak również dziełami
powstałymi współcześnie na jego oczach; dokonuje on przy tym swego rodzaju
peregrynacji do różnych górnośląskich miejscowości, większych i mniejszych,
znanych i popadłych w zapomnienie, ale mających jedną, wspólną cechę miejsca
posiadającego znaczenie dla sztuki górnośląskiej. Przez znalezienie się w
omawianej publikacji, ich genius loci zostanie być może uratowany od
zapomnienia i wraz z działającymi w nich twórcami oraz ich dziełami, jako
nierozłączna całość, zostanie niejako przywrócona górnośląskiej pamięci
zbiorowej, wzbogacając tym samym górnośląską tożsamość regionalną, zarówno osób
zamieszkujących Górny Śląsk od pradziada, jak i tych, którzy dopiero wrastają w
ten region.
Książka ta, w sposób naukowy ale i zarazem przystępny ( zawiera słownik użytych
w niej terminów fachowych ) informuje nas o kolejnych epokach artystycznych w
sztuce Górnego Śląska poprzez przedstawienie dokonań przedstawicieli
poszczególnych jej dziedzin ( architektura, rzeźba, malarstwo, grafika,
złotnictwo ) oraz tłumaczy znaczenie tychże zróżnicowanych artystycznie cezur
czasowych dla całościowego rozwoju kulturowego Górnego Śląska.
Książka ta, wydobywa na światło dzienne dzieła sztuki górnośląskiej pozwalające
na zajęcie przez Górny Śląsk godnego mu miejsca na mapie europejskiego dorobku
i dziedzictwa artystycznego.
Dlatego też, książka ta jawi mi się jako lux in tenebris - światło w
ciemnościach - gdyż poprzez dawanie świadectwa zjawiskom określanym jako
światło ze Śląska - choć jego intensywność siłą rzeczy była i jest zmienna -
rozjaśnia obszar górnośląskiej sztuki poprzez jej odmitologizowanie, ukazując
nam imponujący, wielowiekowy dorobek kulturowy naszego regionu, o którym
niekiedy albo nie wiemy, a niekiedy też dostępna informacja o nim jest -
używając eufemizmu - niekompletna.
Lektura tej książki pozwala nam wierzyć, opierając się na wymowie
przedstawionych w niej dzieł sztuki oraz osobach ich twórców, w dalsze
kreatywne kontynuowanie tworzenia górnośląskiej przestrzeni kulturowej przez
jej mieszkańców.

Stefan Pioskowik

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> Pytanie jest powazne, a nasi forumowi wyznawcy odwiecznej polskosci Slaska
nie
> sa w stanie podjac dyskusji. Proponuje skorzystac z okazji i zajrzec do
Muzeum
> Slaskiego, czy dobrze zaopatrzonej ksiegarni, gdzie mozna zakupic stosowny
> podrecznik:
>
> Ewa Chojecka, Jerzy Gorzelik, Irma Kozina, Barbara Szczypka-Gwiazda
>
>
> "Sztuka Górnego Śląska. Od średniowiecza do końca XX wieku"

Wprawdzie nie jestem wyznawcą "odwiecznej" a jedynie "średniowiecznej"
polskości Śląska, ale nabyć podręcznik nie omieszkam ;) Może jakiś namiar na
księgarnię we Wrocławiu, w Opolu lub w Internecie?

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> arnold7 napisał:
>
> > Pytanie jest powazne, a nasi forumowi wyznawcy odwiecznej polskosci Slask
> a
> nie
> > sa w stanie podjac dyskusji. Proponuje skorzystac z okazji i zajrzec do
> Muzeum
> > Slaskiego, czy dobrze zaopatrzonej ksiegarni, gdzie mozna zakupic stosown
> y
> > podrecznik:
> >
> > Ewa Chojecka, Jerzy Gorzelik, Irma Kozina, Barbara Szczypka-Gwiazda
> >
> >
> > "Sztuka Górnego Śląska. Od średniowiecza do końca XX wieku"
>
> Wprawdzie nie jestem wyznawcą "odwiecznej" a jedynie "średniowiecznej"
> polskości Śląska, ale nabyć podręcznik nie omieszkam ;) Może jakiś namiar na
> księgarnię we Wrocławiu, w Opolu lub w Internecie?
>

Wlyz sam:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=23725

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> Wlyz sam:
> forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=23725

Sorki. Forów zamkniętych unikam z powodów zasadniczych.

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> arnold7 napisał:
>
> > Wlyz sam:
> > forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=23725
>
> Sorki. Forów zamkniętych unikam z powodów zasadniczych.
>

Kajn problym:)

[slezan]

Księga wcale nie świadczuy o rozróżnianiu Polaków od Czechów według cech
kulturowych. Wspomniany Czech mógł być po prostu przybyszem z Kotliny
Kłodzkiej. Cytowane zdanie ze współczesną polszczyzną niewiele ma wspólnego i
warto zadać pytanie jak brzmiałoby w ówczesnej czestinie.
Henryków był wspólną fundacją wspomnianego notariusza i obu Henryków śląskich.
Przynależność kościelna utrwalała pamięć o grnicach między wspólnotami
politycznymi.