Dodaj do ulubionych

Powazne pytanie

28.09.04, 18:28
Jakie dzielo sztuki, powstale na Gornym Slasku przed 1922 rokiem, a na czesci
przejetej przez polska administracje w 1945 roku przed tym rokiem, mozna
uznac za polskie?
Obserwuj wątek
    • kc.kpzr Re: Powazne pytanie 28.09.04, 18:35
      arnold7 napisał:

      > Jakie dzielo sztuki, powstale na Gornym Slasku przed 1922 rokiem, a na czesci
      > przejetej przez polska administracje w 1945 roku przed tym rokiem, mozna
      > uznac za polskie?


      Konkretniej, bo inni nie bedą wiedzieli jak się ustosunkować.
      Mnie przychodzi na myśl Opolszczyzna, ale mogę się mylić.
      A dzieło sztuki? Zagadka to wielka...
      POZDRAWIAM.
      • arnold7 Re: Powazne pytanie 28.09.04, 18:48
        kc.kpzr napisał:

        > arnold7 napisał:
        >
        > > Jakie dzielo sztuki, powstale na Gornym Slasku przed 1922 rokiem, a na cz
        > esci
        > > przejetej przez polska administracje w 1945 roku przed tym rokiem, mozna
        > > uznac za polskie?
        >
        >
        > Konkretniej, bo inni nie bedą wiedzieli jak się ustosunkować.

        Malarstwo, grafika, rzezba, architektura, urbanistyka itp.

        > Mnie przychodzi na myśl Opolszczyzna, ale mogę się mylić.

        Opolszczyzna jako dzielo sztuki?

        > A dzieło sztuki? Zagadka to wielka...
        > POZDRAWIAM.

        Moze ktos inny bedzie wiedzial. Acha, wylaczamy z tematu propagandowe plakaty
        plebiscytowe.
        • kc.kpzr Odnośnie Opolszczyzny. 28.09.04, 18:54
          arnold7 napisał:

          > kc.kpzr napisał:
          >
          > > arnold7 napisał:
          > >
          > > > Jakie dzielo sztuki, powstale na Gornym Slasku przed 1922 rokiem, a
          > na cz
          > > esci
          > > > przejetej przez polska administracje w 1945 roku przed tym rokiem,
          > mozna
          > > > uznac za polskie?
          > >
          > >
          > > Konkretniej, bo inni nie bedą wiedzieli jak się ustosunkować.
          >
          > Malarstwo, grafika, rzezba, architektura, urbanistyka itp.
          >
          > > Mnie przychodzi na myśl Opolszczyzna, ale mogę się mylić.
          >
          > Opolszczyzna jako dzielo sztuki?
          >
          > > A dzieło sztuki? Zagadka to wielka...
          > > POZDRAWIAM.
          >
          > Moze ktos inny bedzie wiedzial. Acha, wylaczamy z tematu propagandowe plakaty
          > plebiscytowe.

          Opolszczyzna to region, który w 1945 r. wszedł w skład II RP i myślałem, że
          pytasz o jego kontekst. Pasował do wymienionych przez Ciebie dat...
          Przecież wiesz o co chodzi, nie musisz udawać. Z Opolszczyzny całkiem ładny
          region, ale żeby zaraz dzieło sztuki!? Rozbawiłeś mnie...

          A co do tematu to przyznam, że dość mglisty, bądź mgliście brzmiący -
          przynajmniej dla mnie. Ale powodzenia: "Szukajcie a znajdziecie!"
          • arnold7 Re: Odnośnie Opolszczyzny. 28.09.04, 19:01
            kc.kpzr napisał:

            > Opolszczyzna to region, który w 1945 r. wszedł w skład II RP i myślałem, że
            > pytasz o jego kontekst.

            Przed 1945 nie bylo czegos takiego jak Opolszczyzna. Ta zrusyfikowana nazwa
            zachodniej czesci Gornego Slaska nie obejmuje Bytomia, Zabrza i Gliwic, ktore
            pod polska administracje rowniez przeszly w 1945 roku.

            Pasował do wymienionych przez Ciebie dat...
            > Przecież wiesz o co chodzi, nie musisz udawać. Z Opolszczyzny całkiem ładny
            > region, ale żeby zaraz dzieło sztuki!? Rozbawiłeś mnie...
            >
            > A co do tematu to przyznam, że dość mglisty, bądź mgliście brzmiący -
            > przynajmniej dla mnie. Ale powodzenia: "Szukajcie a znajdziecie!"

            Pytam sie o dziela sztuki powstale na Gornym Slasku przed przejeciem go przez
            polska administracje. W przypadku wiekszosci obszaru stalo sie to w 1945 roku,
            czesc ktora tworzyla autonomiczne woj. slaskie jest pod polska administracja od
            1922 r. z przerwa na lata 1939-1945, a spory kawalek jest skladowa panstwa
            czeskiego, ale tam problem polskich dziel sztuki praktycznie nie wystepuje.
            • kc.kpzr Re: Odnośnie Opolszczyzny. 28.09.04, 19:22
              arnold7 napisał:

              > kc.kpzr napisał:
              >
              > > Opolszczyzna to region, który w 1945 r. wszedł w skład II RP i myślałem,
              > że
              > > pytasz o jego kontekst.
              >
              > Przed 1945 nie bylo czegos takiego jak Opolszczyzna. Ta zrusyfikowana nazwa
              > zachodniej czesci Gornego Slaska nie obejmuje Bytomia, Zabrza i Gliwic, ktore
              > pod polska administracje rowniez przeszly w 1945 roku.
              >
              > Pasował do wymienionych przez Ciebie dat...
              > > Przecież wiesz o co chodzi, nie musisz udawać. Z Opolszczyzny całkiem ład
              > ny
              > > region, ale żeby zaraz dzieło sztuki!? Rozbawiłeś mnie...
              > >
              > > A co do tematu to przyznam, że dość mglisty, bądź mgliście brzmiący -
              > > przynajmniej dla mnie. Ale powodzenia: "Szukajcie a znajdziecie!"
              >
              > Pytam sie o dziela sztuki powstale na Gornym Slasku przed przejeciem go przez
              > polska administracje. W przypadku wiekszosci obszaru stalo sie to w 1945
              roku,
              > czesc ktora tworzyla autonomiczne woj. slaskie jest pod polska administracja
              od
              >
              > 1922 r. z przerwa na lata 1939-1945, a spory kawalek jest skladowa panstwa
              > czeskiego, ale tam problem polskich dziel sztuki praktycznie nie wystepuje.
              >
              >

              W całej okupacyjno-wojennej zawierusze tych lat (rzecz jasna '39-'45)
              ciężko odnaleźć obiektywnie rzecz biorąc, to co było tam wcześniej a co
              zmienili uciekający ("wypędzeni"?) Niemcy.

              PS. Może i racja z tą terminologią, ale przyznać muszę, że na trwałe przyjęta i
              zakorzeniona, w ogólnopolskiej rzekłbym, mentalności i języku codziennym.
              Więc umownie pozwolę sobie na ów termin. W końcu każde kiedyś określenie
              musiało być nowe, co nie znaczy, że jest złe, skoro pasuje samym mieszkańcom
              w/w ziem?
              • arnold7 Re: Odnośnie Opolszczyzny. 28.09.04, 20:02
                kc.kpzr napisał:

                > arnold7 napisał:
                >
                > > kc.kpzr napisał:
                > >
                > > > Opolszczyzna to region, który w 1945 r. wszedł w skład II RP i myśl
                > ałem,
                > > że
                > > > pytasz o jego kontekst.
                > >
                > > Przed 1945 nie bylo czegos takiego jak Opolszczyzna. Ta zrusyfikowana naz
                > wa
                > > zachodniej czesci Gornego Slaska nie obejmuje Bytomia, Zabrza i Gliwic, k
                > tore
                > > pod polska administracje rowniez przeszly w 1945 roku.
                > >
                > > Pasował do wymienionych przez Ciebie dat...
                > > > Przecież wiesz o co chodzi, nie musisz udawać. Z Opolszczyzny całki
                > em ład
                > > ny
                > > > region, ale żeby zaraz dzieło sztuki!? Rozbawiłeś mnie...
                > > >
                > > > A co do tematu to przyznam, że dość mglisty, bądź mgliście brzmiący
                > -
                > > > przynajmniej dla mnie. Ale powodzenia: "Szukajcie a znajdziecie!"
                > >
                > > Pytam sie o dziela sztuki powstale na Gornym Slasku przed przejeciem go p
                > rzez
                > > polska administracje. W przypadku wiekszosci obszaru stalo sie to w 1945
                > roku,
                > > czesc ktora tworzyla autonomiczne woj. slaskie jest pod polska administra
                > cja
                > od
                > >
                > > 1922 r. z przerwa na lata 1939-1945, a spory kawalek jest skladowa panstw
                > a
                > > czeskiego, ale tam problem polskich dziel sztuki praktycznie nie wystepuj
                > e.
                > >
                > >
                >
                > W całej okupacyjno-wojennej zawierusze tych lat (rzecz jasna '39-'45)
                > ciężko odnaleźć obiektywnie rzecz biorąc, to co było tam wcześniej a co
                > zmienili uciekający ("wypędzeni"?) Niemcy.

                Nie tak ciezko. Naukowcy z Uniwersytetu Slaskiego znalezli m.in. obiekty
                naszego zainteresowania w tym watku i wydali ich opis - "Sztuke Gornego
                Slaska"

                Wypedzeni to nie "wypedzeni".

                >
                > PS. Może i racja z tą terminologią, ale przyznać muszę, że na trwałe przyjęta
                i
                >
                > zakorzeniona, w ogólnopolskiej rzekłbym, mentalności i języku codziennym.
                > Więc umownie pozwolę sobie na ów termin. W końcu każde kiedyś określenie
                > musiało być nowe, co nie znaczy, że jest złe, skoro pasuje samym mieszkańcom
                > w/w ziem?

                Opolszczyzna? Kretynski termin, ale to nie jest akurat wazne w tym watku.
                Pytanie dotyczy Gornego Slaska.
                • kc.kpzr Re: Odnośnie Opolszczyzny. 28.09.04, 20:16
                  arnold7 napisał:

                  > Wypedzeni to nie "wypedzeni".

                  Wiesz, nie chciałbym w żaden sposób wdawać się w spekulacje tudzież domysły czy
                  polityczne udowadniane, kto tu jest wielbłądem. Na szczęście sprawa wypędzeń
                  bezpośrednio mnie nie dotyczy, bo byłbym w rozterce - zwłaszcza wtedy, gdybym
                  był w posiadaniu post-niemieckiego majątku gospodarskiego na Dolnym Śląsku,
                  albo będąc potomkiem niemieckiego osadnika z okresu "kolonizacji", który
                  notabene wyrugował kiedyś paru wielkopolskich (polskich) chłopów.

                  Kwestia pozostaje otwarta. W T.V. o tym trąbią aż do obrzydzenia...(?)


                  > Opolszczyzna? Kretynski termin, ale to nie jest akurat wazne w tym watku.

                  Rozumie samo przez się. Temat jak dla mnie dość obcy, bo choć nie wyraziłem się
                  wprost, to ze Śląska Górnego nie jestem, co nie oznacza, że nic o nim nie wiem.

                  > Pytanie dotyczy Gornego Slaska.

                  Którego zohydzona terminologicznie "Opolszczyzna" jest zachodnią częścią, co
                  sam stwierdziłeś.

                  Pozdrawiam.
                  • arnold7 Re: Odnośnie Opolszczyzny. 28.09.04, 20:22
                    kc.kpzr napisał:

                    > arnold7 napisał:
                    >
                    > > Wypedzeni to nie "wypedzeni".
                    >
                    > Wiesz, nie chciałbym w żaden sposób wdawać się w spekulacje tudzież domysły
                    czy
                    >
                    > polityczne udowadniane, kto tu jest wielbłądem. Na szczęście sprawa wypędzeń
                    > bezpośrednio mnie nie dotyczy, bo byłbym w rozterce - zwłaszcza wtedy, gdybym
                    > był w posiadaniu post-niemieckiego majątku gospodarskiego na Dolnym Śląsku,
                    > albo będąc potomkiem niemieckiego osadnika z okresu "kolonizacji", który
                    > notabene wyrugował kiedyś paru wielkopolskich (polskich) chłopów.

                    Sprawa wypedzen dotyczy mojej rodziny i wiem, jak to wygladalo. Ale nie mam
                    zamiaru zmieniac tematu watku z tego powodu.

                    >
                    > Kwestia pozostaje otwarta. W T.V. o tym trąbią aż do obrzydzenia...(?)

                    A my dla odmiany popiszmy sobie o sztuce Gornego Slaska w jej polskim wydaniu.

                    >
                    >
                    > > Opolszczyzna? Kretynski termin, ale to nie jest akurat wazne w tym watku.
                    >
                    >
                    > Rozumie samo przez się. Temat jak dla mnie dość obcy, bo choć nie wyraziłem
                    się
                    >
                    > wprost, to ze Śląska Górnego nie jestem, co nie oznacza, że nic o nim nie
                    wiem.

                    A mozesz ujawnic skad jestes? Ja sie z tym nie kryje - jestem z "pszczynskiej"
                    dzielnicy Katowic.

                    >
                    > > Pytanie dotyczy Gornego Slaska.
                    >
                    > Którego zohydzona terminologicznie "Opolszczyzna" jest zachodnią częścią, co
                    > sam stwierdziłeś.

                    Piszmy na temat.

                    >
                    > Pozdrawiam.

                    Pyrsk!
                    • kc.kpzr Re: Odnośnie Opolszczyzny. 28.09.04, 20:29
                      Breslauer o.. iście lwowskich korzeniach! Pospolita sprawa.
                      Wypędzenia znane są mi "z drugiej" strony... Ale to sprawa zamknięta na AMEN!
                      I może dobrze?

                      A o kulturze, sztuce i historii Górnego Śląska nie powiem i nie wniosę nic
                      ciekawego, toteż pozwolę sobie nie zaśmiecać na razie w tym wątku tej tematyki.
                      "TAJOJ":)
                      • arnold7 Re: Odnośnie Opolszczyzny. 28.09.04, 20:33
                        kc.kpzr napisał:

                        > Breslauer o.. iście lwowskich korzeniach! Pospolita sprawa.

                        Kiedys zalozymy watek Slazacy we Lwowie:))

                        > Wypędzenia znane są mi "z drugiej" strony... Ale to sprawa zamknięta na AMEN!
                        > I może dobrze?

                        Pewne sprawy trzeba zbadac i udokumentowac, ale nie mozna tym zyc, to jest bez
                        sensu.

                        >
                        > A o kulturze, sztuce i historii Górnego Śląska nie powiem i nie wniosę nic
                        > ciekawego, toteż pozwolę sobie nie zaśmiecać na razie w tym wątku tej
                        tematyki.
                        > "TAJOJ":)

                        Pyrsk!
              • arnold7 Re: Odnośnie Opolszczyzny. 28.09.04, 21:50
                Gość portalu: korn napisał(a):

                > Arnold, sorki, ale troche sie osmieszyles. Slowo "Opolszczyzna" nie jest
                > rusycyzmem. Na przyszlosc takich bledow nie popelniaj.

                Brzmi jak rusycyzm w slaskim uchu, podobnie jak wiele innych polskich slow.

                Moze na temat panie korn?

      • kc.kpzr Re: Powazne pytanie 28.09.04, 18:48
        somepoint210 napisał:

        > Przeredaguj pytanie, bo czesc miedzy przecinkami jest dla mnie zagadka. Albo
        ja
        > nie kapuje, albo cos pochromoliles ze zdaniami podrzednymi:) Pozdr.

        Dwoiście rozumiana wypowiedź daje dowolność interpretacji, tak więc wypowiedzi
        na które wyczekuje autor mogą być zgoła o dwóch różnych płaszczyznach.
        Może o to chodzi???...
      • arnold7 Re: Powazne pytanie 28.09.04, 18:52
        somepoint210 napisał:

        > Przeredaguj pytanie, bo czesc miedzy przecinkami jest dla mnie zagadka. Albo
        ja
        > nie kapuje, albo cos pochromoliles ze zdaniami podrzednymi:) Pozdr.

        Na szybko napisane - niech bedzie tak:

        Jakie dzielo sztuki powstale na Gornym Slasku przed 1945 rokiem, z wylaczeniem
        okresu 1922-1939 na terenie autonomicznego wojewodztwa slaskiego, mozna uznac
        za polskie?





        • kc.kpzr Re: Powazne pytanie 28.09.04, 18:58
          arnold7 napisał:

          > somepoint210 napisał:
          >
          > > Przeredaguj pytanie, bo czesc miedzy przecinkami jest dla mnie zagadka. A
          > lbo
          > ja
          > > nie kapuje, albo cos pochromoliles ze zdaniami podrzednymi:) Pozdr.
          >
          > Na szybko napisane - niech bedzie tak:
          >
          > Jakie dzielo sztuki powstale na Gornym Slasku przed 1945 rokiem, z
          wylaczeniem
          > okresu 1922-1939 na terenie autonomicznego wojewodztwa slaskiego, mozna uznac
          > za polskie?

          Nie mniej logiczne, a jakoś łatwiej pojąć!
          • arnold7 Re: Powazne pytanie 28.09.04, 19:55
            somepoint210 napisał:

            > Teraz brzmi lepiej:) Widac, ze konczysz czytac "Sztuke Gornego Slaska".

            Niestety, z braku czasu jestem dopiero w sredniowieczu, ale przejrzalem
            pobieznie cala.

            > Czyzbys poszukiwal odpowiedzi - "zadne".
            Czy moje pytanie cos sugeruje? Po prostu jestem ciekaw opinii innych
            forumowiczow.

            Co pisze Gorzelik?

            Chyba nie zadal sobie trudu odpowiedzi na tak postawione pytanie. Poza tym jest
            wspolautorem i zajal sie sztuka nowozytna (rozdzialy obejmujace lata 1526-1800)

            Pozdr.

            Pyrsk!
                • arnold7 Re: do Arnoldów, znawców sztuki, gorzelników i .. 28.09.04, 20:27
                  kc.kpzr napisał:

                  > slezan napisał:
                  >
                  > > Zaintrygowało mnie to. Co w nich polskiego?
                  >
                  >
                  > Pszczyna?

                  Pszczyna?

                  Na przełomie XV/XVI w. dobrami pszczyńskimi władali książęta cieszyńscy. W 1517
                  roku Kazimierz II, książę cieszyński, dobra sprzedał możnowładcy węgierskiemu
                  Aleksemu Turzo, co zakończyło okres panowania Piastów na ziemi pszczyńskiej.
                  Utworzone zostaje Wolne Państwo Stanowe, (obejmujące Pszczynę, Mikołów, Bieruń
                  i do 1536 roku Mysłowice), a Pszczyna staje się jego stolicą.
                  W roku 1548 państwo pszczyńskie po raz kolejny zmienia właściciela - zostaje
                  nim biskup wrocławski Baltazar Promnic, który w czasach Reformacji rezydował w
                  Nysie.

                  Lata panowania Promniców (1548-1765), to okres przekształcania gotyckiej
                  budowli obronnej w reprezentacyjną rezydencję renesansową. Po 1737 roku
                  nastąpiła przebudowa i rozbudowa zamku w trójskrzydłowy pałac barokowy.

                  Zamek renesansowy, dwupiętrowy, z krużgankami, zbudowany na planie
                  nieregularnego czworoboku, znany jest z opisów zachowanych w książęcym archiwum
                  oraz widoku zachowanego na słynnej mapie z 1636 roku, Andreasa Hindenberga. Z
                  tamtej budowli zachowała się Brama Wybrańców, zbudowana przez Consilio Miliusa
                  w 1687 roku, a będąca siedzibą straży zamkowej.


                  W burzliwe dzieje ówczesnej Europy wpisał się na trwałe jeden z
                  najwybitniejszych kompozytorów barokowych Georg Philipp Telemann (1681-1767), w
                  latach 1704-1707 nadworny kapelmistrz i organista w Pszczynie. Dziś melomani
                  mogą przeżyć niezapomniane chwile, słuchając jego muzyki w Sali Lustrzanej
                  Zamku Pszczyńskiego, na organizowanych od 1979r. "Wieczorach u Telemanna".


                  Kolejni właściciele Pszczyny, w latach 1765-1846, książęta Anhalt- Köthen-
                  Pless, przekształcili zwierzyniec w park i wznieśli kolejne budowle. Powstały
                  więc: pałac Bażantarnia w Porębie (na podstawie projektu Karla Langhansa),
                  położony na skraju założonej w 1792 roku bażantarni oraz klasycystyczna
                  Ludwikówka, wzniesiona przez Wilhelma Pusha niedaleko parku pszczyńskiego.

                  Po wygaśnięciu książęcej linii Anhaltów Köthen-Pless, dobra przejął Hans
                  Heinrich X, hrabia von Hochberg, (wnuk po kądzieli, księcia Fryderyka Erdmanna
                  Anhalt-Köthen-Pless i głowa rodziny Hochbergów z Książa na Dolnym Śląsku).
                  W 1850 roku otrzymał on tytuł księcia von Pless, który od tej pory przekazywany
                  jest najstarszemu potomkowi. Obecnie w Monachium mieszka Bolko, szósty książę
                  von Pless, hrabia von Hochberg.


                  Po Hansie Heinrichu X dobra pszczyńskie i Książ, odziedziczył jego
                  najstarszy syn, książę Hans Heinrich XI (1833-1907). On też najdłużej panował
                  na zamku (1855-1907), otrzymując w pięćdziesiątą rocznicę tytuł diuka
                  (Herzoga). Z nim wiąże się obecny kształt samego zamku, jak i rozległego
                  założenia ogrodowo-krajobrazowego, sięgającego aż do zameczku myśliwskiego
                  Promnice pod Tychami. W tym czasie Pszczyna odwiedzana była przez królów
                  pruskich, niemieckich cesarzy oraz ich królewskich gości z całej Europy, a sam
                  Hans Heinrich XI pełnił na dworze berlińskim godność cesarskiego Wielkiego
                  Łowczego. Koniecznością więc stało się posiadanie rezydencji godnej pozycji
                  księcia.

                  W latach 1870-76 dokonano przebudowy rezydencji w Pszczynie (Chateau Pless) na
                  podstawie projektu wybitnego architekta francuskiego Aleksandra Hipolita
                  Destailleur. Elewacje dwupiętrowego zamku, założonego na planie podkowy,
                  otrzymały kostium architektury francuskiej XVII wieku. Od strony miasta
                  dobudowano westybul z trzybiegową klatką schodową i monumentalną salę jadalną,
                  (mieszczącą stół i 32 krzesła) z dwoma XIX-wiecznymi ogromnymi lustrami, o
                  powierzchni 14 m2 każde.

                  Po śmierci "starego księcia" dobra pszczyńskie przejął książę Hans Heinrich
                  XV (1861-1938); jego żoną była, słynna z urody Angielka, Mary Theresa Olivia
                  Cornwallis-West, księżna von Pless, nazywana Daisy (1873-1943). Po ślubie w
                  Londynie przyjechała do Pszczyny w grudniu 1891 roku i swoje pierwsze wrażenia
                  zapisała w pamiętniku. "Znajdowały się tu hektary tarasów i ogrodów oraz wiele
                  obojętnych rzeźb. Wspaniały porządek reprezentacyjnych przestrzeni z ciężkim
                  bogactwem luksusu, ale bez komfortu i wygody, a nawet bez osobistej łazienki!"

                  W latach 1914-1917 zamek pszczyński odegrał znaczącą rolę, będąc cesarską
                  Główną Kwaterą i siedzibą sztabu wojsk niemieckich. To właśnie w Pszczynie
                  cesarz, szef sztabu gł. marszałek Paul von Hindenburg oraz szef sztabu wsch.
                  generał Erich von Ludendorff, podejmowali decyzje wojskowe, zmieniające oblicze
                  ówczesnej Europy.

                  Po plebiscycie w roku 1922, Pszczynę włączono do odrodzonego Państwa Polskiego.
                  W 1936 r. powstała w parku nowa nekropolia. Znajdują się tam groby najmłodszego
                  syna Daisy hrabiego Bolko (ojca obecnego księcia von Pless) i samego księcia
                  Hansa Heinricha XV.

                  www.zamek-pszczyna.pl/polish/start.html
                  • kc.kpzr Re: do Arnoldów, znawców sztuki, gorzelników i .. 28.09.04, 20:33
                    arnold7 napisał:

                    > kc.kpzr napisał:
                    >
                    > > slezan napisał:
                    > >
                    > > > Zaintrygowało mnie to. Co w nich polskiego?
                    > >
                    > >
                    > > Pszczyna?
                    >
                    > Pszczyna?
                    >
                    > Na przełomie XV/XVI w. dobrami pszczyńskimi władali książęta cieszyńscy. W
                    1517
                    >
                    > roku Kazimierz II, książę cieszyński, dobra sprzedał możnowładcy węgierskiemu
                    > Aleksemu Turzo, co zakończyło okres panowania Piastów na ziemi pszczyńskiej.
                    > Utworzone zostaje Wolne Państwo Stanowe, (obejmujące Pszczynę, Mikołów,
                    Bieruń
                    > i do 1536 roku Mysłowice), a Pszczyna staje się jego stolicą.
                    > W roku 1548 państwo pszczyńskie po raz kolejny zmienia właściciela - zostaje
                    > nim biskup wrocławski Baltazar Promnic, który w czasach Reformacji rezydował
                    w
                    > Nysie.
                    >
                    > Lata panowania Promniców (1548-1765), to okres przekształcania gotyckiej
                    > budowli obronnej w reprezentacyjną rezydencję renesansową. Po 1737 roku
                    > nastąpiła przebudowa i rozbudowa zamku w trójskrzydłowy pałac barokowy.
                    >
                    > Zamek renesansowy, dwupiętrowy, z krużgankami, zbudowany na planie
                    > nieregularnego czworoboku, znany jest z opisów zachowanych w książęcym
                    archiwum
                    >
                    > oraz widoku zachowanego na słynnej mapie z 1636 roku, Andreasa Hindenberga. Z
                    > tamtej budowli zachowała się Brama Wybrańców, zbudowana przez Consilio
                    Miliusa
                    > w 1687 roku, a będąca siedzibą straży zamkowej.
                    >
                    >
                    > W burzliwe dzieje ówczesnej Europy wpisał się na trwałe jeden z
                    > najwybitniejszych kompozytorów barokowych Georg Philipp Telemann (1681-1767),
                    w
                    >
                    > latach 1704-1707 nadworny kapelmistrz i organista w Pszczynie. Dziś melomani
                    > mogą przeżyć niezapomniane chwile, słuchając jego muzyki w Sali Lustrzanej
                    > Zamku Pszczyńskiego, na organizowanych od 1979r. "Wieczorach u Telemanna".
                    >
                    >
                    > Kolejni właściciele Pszczyny, w latach 1765-1846, książęta Anhalt- Köthen-
                    > Pless, przekształcili zwierzyniec w park i wznieśli kolejne budowle. Powstały
                    > więc: pałac Bażantarnia w Porębie (na podstawie projektu Karla Langhansa),
                    > położony na skraju założonej w 1792 roku bażantarni oraz klasycystyczna
                    > Ludwikówka, wzniesiona przez Wilhelma Pusha niedaleko parku pszczyńskiego.
                    >
                    > Po wygaśnięciu książęcej linii Anhaltów Köthen-Pless, dobra przejął Hans
                    > Heinrich X, hrabia von Hochberg, (wnuk po kądzieli, księcia Fryderyka
                    Erdmanna
                    > Anhalt-Köthen-Pless i głowa rodziny Hochbergów z Książa na Dolnym Śląsku).
                    > W 1850 roku otrzymał on tytuł księcia von Pless, który od tej pory
                    przekazywany
                    >
                    > jest najstarszemu potomkowi. Obecnie w Monachium mieszka Bolko, szósty książę
                    > von Pless, hrabia von Hochberg.
                    >
                    >
                    > Po Hansie Heinrichu X dobra pszczyńskie i Książ, odziedziczył jego
                    > najstarszy syn, książę Hans Heinrich XI (1833-1907). On też najdłużej panował
                    > na zamku (1855-1907), otrzymując w pięćdziesiątą rocznicę tytuł diuka
                    > (Herzoga). Z nim wiąże się obecny kształt samego zamku, jak i rozległego
                    > założenia ogrodowo-krajobrazowego, sięgającego aż do zameczku myśliwskiego
                    > Promnice pod Tychami. W tym czasie Pszczyna odwiedzana była przez królów
                    > pruskich, niemieckich cesarzy oraz ich królewskich gości z całej Europy, a
                    sam
                    > Hans Heinrich XI pełnił na dworze berlińskim godność cesarskiego Wielkiego
                    > Łowczego. Koniecznością więc stało się posiadanie rezydencji godnej pozycji
                    > księcia.
                    >
                    > W latach 1870-76 dokonano przebudowy rezydencji w Pszczynie (Chateau Pless)
                    na
                    > podstawie projektu wybitnego architekta francuskiego Aleksandra Hipolita
                    > Destailleur. Elewacje dwupiętrowego zamku, założonego na planie podkowy,
                    > otrzymały kostium architektury francuskiej XVII wieku. Od strony miasta
                    > dobudowano westybul z trzybiegową klatką schodową i monumentalną salę
                    jadalną,
                    > (mieszczącą stół i 32 krzesła) z dwoma XIX-wiecznymi ogromnymi lustrami, o
                    > powierzchni 14 m2 każde.
                    >
                    > Po śmierci "starego księcia" dobra pszczyńskie przejął książę Hans
                    Heinrich
                    > XV (1861-1938); jego żoną była, słynna z urody Angielka, Mary Theresa Olivia
                    > Cornwallis-West, księżna von Pless, nazywana Daisy (1873-1943). Po ślubie w
                    > Londynie przyjechała do Pszczyny w grudniu 1891 roku i swoje pierwsze
                    wrażenia
                    > zapisała w pamiętniku. "Znajdowały się tu hektary tarasów i ogrodów oraz
                    wiele
                    > obojętnych rzeźb. Wspaniały porządek reprezentacyjnych przestrzeni z ciężkim
                    > bogactwem luksusu, ale bez komfortu i wygody, a nawet bez osobistej
                    łazienki!"
                    >
                    > W latach 1914-1917 zamek pszczyński odegrał znaczącą rolę, będąc cesarską
                    > Główną Kwaterą i siedzibą sztabu wojsk niemieckich. To właśnie w Pszczynie
                    > cesarz, szef sztabu gł. marszałek Paul von Hindenburg oraz szef sztabu wsch.
                    > generał Erich von Ludendorff, podejmowali decyzje wojskowe, zmieniające
                    oblicze
                    >
                    > ówczesnej Europy.
                    >
                    > Po plebiscycie w roku 1922, Pszczynę włączono do odrodzonego Państwa
                    Polskiego.
                    >
                    > W 1936 r. powstała w parku nowa nekropolia. Znajdują się tam groby
                    najmłodszego
                    >
                    > syna Daisy hrabiego Bolko (ojca obecnego księcia von Pless) i samego księcia
                    > Hansa Heinricha XV.
                    >
                    > www.zamek-pszczyna.pl/polish/start.html

                    Miałem gdzieś taką zieloną książeczkę z podobnymi danymi - rzecz jasna
                    zakupiona w wizytówce tegoż miasta, pałacu-Muzeum. Dawne dzieje...
                    • kc.kpzr Re: do Arnoldów, znawców sztuki, gorzelników i .. 28.09.04, 20:37
                      Dzięki Ci za troskę! Uraza, gniew, żal - minęły bezpowrotnie. Po co wracać?
                      Ukraińska UPA - stąd wiesz dlaczego ja o nich tak napoknąłem....
                      Było minęło, nie chce się do tego już wracać.

                      Kończąc dziękuje raz jeszcze za akceptację na forum.
                      Na dziś skończę, cześć!
                      • arnold7 Re: do Arnoldów, znawców sztuki, gorzelników i .. 28.09.04, 20:40
                        kc.kpzr napisał:

                        > Dzięki Ci za troskę! Uraza, gniew, żal - minęły bezpowrotnie. Po co wracać?
                        > Ukraińska UPA - stąd wiesz dlaczego ja o nich tak napoknąłem....
                        > Było minęło, nie chce się do tego już wracać.
                        >
                        > Kończąc dziękuje raz jeszcze za akceptację na forum.
                        > Na dziś skończę, cześć!

                        Mosz trocha szpetny nick, ale idzie sie przyzwyczajic.

                        Pyrsk!
            • arnold7 Re: do Arnoldów, znawców sztuki, gorzelników i .. 28.09.04, 19:58
              Gość portalu: andy napisał(a):

              > nie umiejących czytelnie zadać pytania.

              Pytanie jest calkiem czytelne, szczegolnie po moich wyjasnieniach.

              > Za takowe można uznać np żyrandole w Pszczynie i Berlinie, kielichy i t.p.
              > wyroby huty szkła w Wesołej

              Prosze napisac cos blizej o tych zyrandolach i t.p. wyrobach huty szkla w
              Wesolej, o samej hucie i jej wlascicielu rowniez.
    • kelo Re: Powazne pytanie 29.09.04, 07:51
      Zachęcony przez wczorajsze "poważne pytanie" zacząłem się rozglądać i doszedłem
      do wniosku że chyba nie jesteś odosobniony w swoich podejrzeniach. Choć
      doprawdy nie wiem o co mnie podejrzewać możesz, nie mam żadnych ukrytych
      intencji (pamiętam 2,0 m) Ale pozwól, że odpowiem Ci cytatem wyszperanym z
      sieci:
      "Autorzy nie pomijali drażliwych, politycznych tematów. - Polityka często była
      tłem, szczególnie w XIX i XX wieku, gdy sztuka była w nią uwikłana - mówi prof.
      Chojecka. Nie ma też mowy o jakiejkolwiek dyskryminacji. - Wartościujemy dzieła
      tylko według ich walorów artystycznych i nie ważne, czy ich twórcą był Polak,
      czy Chińczyk - dodaje.

      Konkluzja książki jest dla górnośląskiego dziedzictwa artystycznego bardzo
      pozytywna. - To sztuka europejska, wysokiej klasy, która stanowi nieprzerwany
      ciąg historyczny - podsumowuje prof. Chojecka. "

      Zapewne wiesz, której której książki opinia dotyczy.
      • arnold7 Re: Powazne pytanie 29.09.04, 16:40
        kelo napisał:

        > Zachęcony przez wczorajsze "poważne pytanie" zacząłem się rozglądać i
        doszedłem
        >
        > do wniosku że chyba nie jesteś odosobniony w swoich podejrzeniach. Choć
        > doprawdy nie wiem o co mnie podejrzewać możesz, nie mam żadnych ukrytych
        > intencji (pamiętam 2,0 m) Ale pozwól, że odpowiem Ci cytatem wyszperanym z
        > sieci:
        > "Autorzy nie pomijali drażliwych, politycznych tematów. - Polityka często
        była
        > tłem, szczególnie w XIX i XX wieku, gdy sztuka była w nią uwikłana - mówi
        prof.
        >
        > Chojecka. Nie ma też mowy o jakiejkolwiek dyskryminacji. - Wartościujemy
        dzieła
        >
        > tylko według ich walorów artystycznych i nie ważne, czy ich twórcą był Polak,
        > czy Chińczyk - dodaje.
        >
        > Konkluzja książki jest dla górnośląskiego dziedzictwa artystycznego bardzo
        > pozytywna. - To sztuka europejska, wysokiej klasy, która stanowi nieprzerwany
        > ciąg historyczny - podsumowuje prof. Chojecka. "
        >
        > Zapewne wiesz, której której książki opinia dotyczy.

        Domyslam sie:)

        Jednak nadal chcialbym sie dowiedziec, czy jakies dzielo sztuki powstale na
        Gornym Slasku przez przejsciem jego czesci pod polska administracje mozna uznac
        za polskie?

        • Gość: andy Re: Powazne pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.04, 16:56
          A możesz ty człowieku uzasadnić, co to znaczy polskie? niemieckie? czeskie?
          śląskie? Chcesz wpisać sztukę w swoje nacjonalizmy? Te narodowe nacjonalizmy to
          twór ostatnich dwóch stuleci. Obywatel królestwa pruskiego w XVIII wieku to
          kto? Niemiec, Polak, Ślązak? A może Prusak? A ci Niemcy - nobliści w czasach
          kiedy nie było państwa Izrael, to kto? Może dziś byli by Izraelitami, a nie
          gwiazdami niemieckich leksykonów biograficznych?
          Paranoja szufladkowania przeszłości we współczesne nacjonalizmy ma swoich
          nielicznych zwolenników , za to bardzo krzykliwych, co widać na tym forum!
          • arnold7 Re: Powazne pytanie 29.09.04, 17:05
            Gość portalu: andy napisał(a):

            > A możesz ty człowieku uzasadnić, co to znaczy polskie? niemieckie? czeskie?
            > śląskie? Chcesz wpisać sztukę w swoje nacjonalizmy? Te narodowe nacjonalizmy
            to
            >
            > twór ostatnich dwóch stuleci. Obywatel królestwa pruskiego w XVIII wieku to
            > kto? Niemiec, Polak, Ślązak? A może Prusak? A ci Niemcy - nobliści w czasach
            > kiedy nie było państwa Izrael, to kto? Może dziś byli by Izraelitami, a nie
            > gwiazdami niemieckich leksykonów biograficznych?
            > Paranoja szufladkowania przeszłości we współczesne nacjonalizmy ma swoich
            > nielicznych zwolenników , za to bardzo krzykliwych, co widać na tym forum!

            Chyba jestes za krotko na tym forum. Zawsze twierdzilem, ze Slask jest
            wielokulturowy i sprzeciwialem sie zaszufladkowywaniu czegokolwiek.
            Natomiast od dziecka slysze (choc ostatnio coraz rzadziej) o odwiecznej
            polskosci Slaska, co jest dla mnie totalnym przegieciem i w zwiazku z tym
            zadalem pytanie dotyczace dziel sztuki.
            • kc.kpzr Re: Powazne pytanie 29.09.04, 17:23
              arnold7 napisał:

              > Zawsze twierdzilem, ze Slask jest
              > wielokulturowy i sprzeciwialem sie zaszufladkowywaniu czegokolwiek.

              Tak jak wielokulturowa jest Łódź, której nie sposób jednoznacznie zaszeregować
              do wpływów jednej kultury. Miasto to na początku XIX stulecia wznieśli - niemal
              od podstaw - Żydzi, Niemcy i Polacy....
              Zawsze trzeba być świadomym jakiejkolwiek wielokulturowości, czego z
              powodzeniem moglibyśmy uczyć się od Amerykanów, którzy choć sztucznie
              wytworzyli świadomość narodową (?), to potrafili przezwyciężyć dawne urazy -
              tam nie ma znaczenia czyś Szkot, Irlandczyk, Anglik czy Polak.
              Liczy się czy jesteś uczciwy (płacisz podatki) i pracowity. Tego od nich
              moglibyśmy się uczyć.

              I znów nie na temat zbytnio.
              POZDRAWIAM, Cześć!
          • kc.kpzr Re: Powazne pytanie 29.09.04, 17:30
            Gość portalu: andy napisał(a):

            > A możesz ty człowieku uzasadnić, co to znaczy polskie? niemieckie? czeskie?
            > śląskie? Chcesz wpisać sztukę w swoje nacjonalizmy? Te narodowe nacjonalizmy
            to
            >
            > twór ostatnich dwóch stuleci. Obywatel królestwa pruskiego w XVIII wieku to
            > kto? Niemiec, Polak, Ślązak? A może Prusak? A ci Niemcy - nobliści w czasach
            > kiedy nie było państwa Izrael, to kto? Może dziś byli by Izraelitami, a nie
            > gwiazdami niemieckich leksykonów biograficznych?
            > Paranoja szufladkowania przeszłości we współczesne nacjonalizmy ma swoich
            > nielicznych zwolenników , za to bardzo krzykliwych, co widać na tym forum!

            Zaintrygowała mnie poruszona kwestia faktycznej narodowości wybitnych osób.
            Tak to już jest, że wybitna osoba jest przedmiotem kłótni o to jakiej jest ona
            narodowości. Dla Francuzów Chopin i Curie-Skłodowska to Francuzi, dla
            Białorusinów (dawne Wlk. Ks. Lit.) Mickiewicz jest ich krajanem, etc.
            Liczy się poczucie narodowościowe, a nie miejsce urodzenia....

            Proponuję to przemyśleć. A, że wśród Niemców wiele nazwisk było żydowskich, to
            prawda - i to najwyraźniej musiało bardzo boleć pewnego zakompleksionego
            malarza, rodem Austriaka z Braunau am Inn....
      • hierowski mało poważne pytanie 29.09.04, 17:42

        Na mało precyzyjne pytanie zazwyczaj się nie odpowiada, dlatego też nie wiem z
        czego tak bardzo się cieszysz marcinie. Jeżeli uznać, że jakieś dzieło
        było "polskie", to równie dobrze przy zmianie kryteriów, można uznać że
        było "niemieckie" a jeszcze przy innych że np. "francuskie" (bo np.
        przysłowiowe żyrandole powstały wg katalogu z Paryża) a przy okazji śląskie bo
        jakiś śląski borok zrobił np. kabel na którym ten żyrandol wisiał itd. itp.
        Niech ustali jakieś sensowne kryteria a potem niech czeka na odpowiedzi.
        • slezan Re: mało poważne pytanie 29.09.04, 18:18
          Arnold złapał niektórych w ich własną sieć. Pamiętam, kiedy na forum ktoś
          usiłował zmusić nas od jednoznacznej odpowiedzi na pytanie: czy Śląsk jest
          polski? Kiedy domagaliśmy się wyjaśnienia, co rozumie przez to, że Śląsk jest
          polski, żądał natychmiastowej i jednoznacznej odpowiedzi.
          • hierowski Re: mało poważne pytanie 29.09.04, 18:26

            Rozumiem. Swoją drogą odkładając sprawy narodowościowe na bok, zastanawiam się
            co na G. Śląsku jest najbardziej warte uwagi, przez swoją historię,
            autentyczność, klasę artystyczną i chyba muszę uznąć, że najcenniejsze jest
            założenie w Pszczynie. Wiem że to oklepane ale chyba nic wspanialszego nie ma.
            IMO.
            • arnold7 Re: mało poważne pytanie 29.09.04, 18:51
              hierowski napisał:

              >
              > Rozumiem. Swoją drogą odkładając sprawy narodowościowe na bok, zastanawiam
              się
              > co na G. Śląsku jest najbardziej warte uwagi, przez swoją historię,
              > autentyczność, klasę artystyczną i chyba muszę uznąć, że najcenniejsze jest
              > założenie w Pszczynie. Wiem że to oklepane ale chyba nic wspanialszego nie
              ma.
              > IMO.

              Moim zdaniem bardziej zajebisty jest kościół ś. Józefa w Zabrzu Dominikusa
              Boehma.

              Ale to jest odbieganie od tematu.
          • arnold7 Re: mało poważne pytanie 29.09.04, 23:15
            slezan napisał:

            > Arnold złapał niektórych w ich własną sieć. Pamiętam, kiedy na forum ktoś
            > usiłował zmusić nas od jednoznacznej odpowiedzi na pytanie: czy Śląsk jest
            > polski? Kiedy domagaliśmy się wyjaśnienia, co rozumie przez to, że Śląsk jest
            > polski, żądał natychmiastowej i jednoznacznej odpowiedzi.

            Sugerujesz, ze uczestnictwo w tym forum wypacza psychike?
            Nie czuje sie zakladnikiem swojej wlasnej podswiadomosci, pytanie zadalem z
            czystej ciekawosci.

        • arnold7 Re: mało poważne pytanie 29.09.04, 18:47
          hierowski napisał:

          >
          > Na mało precyzyjne pytanie zazwyczaj się nie odpowiada, dlatego też nie wiem
          z
          > czego tak bardzo się cieszysz marcinie. Jeżeli uznać, że jakieś dzieło
          > było "polskie", to równie dobrze przy zmianie kryteriów, można uznać że
          > było "niemieckie" a jeszcze przy innych że np. "francuskie" (bo np.
          > przysłowiowe żyrandole powstały wg katalogu z Paryża) a przy okazji śląskie
          bo
          > jakiś śląski borok zrobił np. kabel na którym ten żyrandol wisiał itd. itp.
          > Niech ustali jakieś sensowne kryteria a potem niech czeka na odpowiedzi.

          Pytanie jest proste i konkretne - "ktore z dziel sztuki na Gornym Slasku
          powstale przed przejeciem przez polska adminstracje mozna uznac za polskie?"
          • hierowski Re: mało poważne pytanie 29.09.04, 18:49
            To ja powtórzę:
            Na mało precyzyjne pytanie zazwyczaj się nie odpowiada. Jeżeli uznać, że jakieś
            dzieło było "polskie", to równie dobrze przy zmianie kryteriów, można uznać że
            było "niemieckie" a jeszcze przy innych że np. "francuskie" (bo np.
            przysłowiowe żyrandole powstały wg katalogu z Paryża) a przy okazji śląskie bo
            jakiś śląski borok zrobił np. kabel na którym ten żyrandol wisiał itd. itp.
            Niech ustali jakieś sensowne kryteria a potem niech czeka na odpowiedzi.

    • hierowski Re: Powazne pytanie 29.09.04, 18:50
      Na mało precyzyjne pytanie zazwyczaj się nie odpowiada. Jeżeli uznać, że jakieś
      dzieło było "polskie", to równie dobrze przy zmianie kryteriów, można uznać że
      było "niemieckie" a jeszcze przy innych że np. "francuskie" (bo np.
      przysłowiowe żyrandole powstały wg katalogu z Paryża) a przy okazji śląskie bo
      jakiś śląski borok zrobił np. kabel na którym ten żyrandol wisiał itd. itp.
      Niech ustali jakieś sensowne kryteria a potem niech czeka na odpowiedzi.

      • arnold7 Re: Powazne pytanie 29.09.04, 18:56
        hierowski napisał:

        > Na mało precyzyjne pytanie zazwyczaj się nie odpowiada. Jeżeli uznać, że
        jakieś
        >
        > dzieło było "polskie", to równie dobrze przy zmianie kryteriów, można uznać
        że
        > było "niemieckie" a jeszcze przy innych że np. "francuskie" (bo np.
        > przysłowiowe żyrandole powstały wg katalogu z Paryża) a przy okazji śląskie
        bo
        > jakiś śląski borok zrobił np. kabel na którym ten żyrandol wisiał itd. itp.
        > Niech ustali jakieś sensowne kryteria a potem niech czeka na odpowiedzi.
        >

        Skoro temat cie przerasta, to poszukaj sobie jakiego innego watku i tam sprobuj
        zaistniec.
          • arnold7 Re: Powazne pytanie 29.09.04, 22:55
            hierowski napisał:

            >
            > Już znalazłem i czekam na kryteria: co to znaczy że coś jest polskie lub
            > niemieckie. Chyba że Cię to jak zwykle przerasta?

            Fachowiec od polskosci Slaska zadaje takie pytanie? Kto wyliczal, ile lat byl
            Slask w Polsce, w Niemczech itp? I taki fachowiec nie potrafi podac przykladu
            polskiego dziela sztuki na Gornym Slasku sprzed okresu polskiej administracji?
            Jestes smiesznym dupkiem hierowski.

            • bolek5 Re: Powazne pytanie 29.09.04, 23:32
              Witam!

              arnold7 napisał:

              > (...) I taki fachowiec nie potrafi podac przykladu
              > polskiego dziela sztuki na Gornym Slasku sprzed okresu polskiej administracji?

              Trudno go podać, ponieważ z czasów, gdy Śląsk przynależał niezaprzeczalnie do
              polskiego kręgu kulturowego - niewiele przetrwało. Myślę, że napewno polski
              rodowód mają dzieła sztuki wczesnoromańskiej ale tych na Śląsku masz jak na
              lekarstwo. Weź przykład wrocławskiej katedry. Kościół, który dzisiaj stoi jest
              bodaj czwartm wybudowanym na tym samym miejscu. Pierwszy postawili Czesi, drugi
              Bolesław Chrobry. Ten został zniszczony w czasie rewolucji pogańskiej. Po nim
              powstała kolejna katedra, wybudowana przez Kazimierza Odnowiciela, którą
              dopiero zastąpił obecnie stojący gotycki kościół. Niewiele pozostało też po
              wspaniałym opactwie na Ołbinie ufundowanym przez Piotra Włosta. Rozumiem, że
              część z tych budynków, oraz fragmenty ich wystroju mogły być tworzone przez
              rzemieślników "importowanych" z dzisiejszych Niemiec. Ale na pewno nie
              wszystko. W tym samym czasie rzemieślnicy gnieźnieńscy potrafili już stworzyć
              prawe skrzydło słynnych wrót. Nie ma powodu, by twierdzić, że umiejętności
              śląskich majstrów stały na niższym poziomie. Jeżeli chodzi o ocenę tego, co
              działo się w śląskiej kulturze po definitywnym oderwaniu Śląska od Polski, to
              przede wszystkim trzeba chyba oddzielić kulturę "wysoką" od "ludowej". W
              kulturze wysokiej niezaprzeczalnie dominują Niemcy. Ale co do kultury ludowej -
              raczej nie. Inna rzecz, czy zabytki śląskiej kultury ludowej np. z XVII w.
              można jeszcze jakoś wiązać z polskim folklorem. Sorki, o etnografii mam
              zupełnie zerowe pojęcie.
              • arnold7 Re: Powazne pytanie 29.09.04, 23:40
                bolek5 napisał:

                > Witam!
                >
                > arnold7 napisał:
                >
                > > (...) I taki fachowiec nie potrafi podac przykladu
                > > polskiego dziela sztuki na Gornym Slasku sprzed okresu polskiej administr
                > acji?
                >
                > Trudno go podać, ponieważ z czasów, gdy Śląsk przynależał niezaprzeczalnie do
                > polskiego kręgu kulturowego - niewiele przetrwało. Myślę, że napewno polski
                > rodowód mają dzieła sztuki wczesnoromańskiej ale tych na Śląsku masz jak na
                > lekarstwo. Weź przykład wrocławskiej katedry. Kościół, który dzisiaj stoi
                jest
                > bodaj czwartm wybudowanym na tym samym miejscu. Pierwszy postawili Czesi,
                drugi
                >
                > Bolesław Chrobry. Ten został zniszczony w czasie rewolucji pogańskiej. Po nim
                > powstała kolejna katedra, wybudowana przez Kazimierza Odnowiciela, którą
                > dopiero zastąpił obecnie stojący gotycki kościół. Niewiele pozostało też po
                > wspaniałym opactwie na Ołbinie ufundowanym przez Piotra Włosta. Rozumiem, że
                > część z tych budynków, oraz fragmenty ich wystroju mogły być tworzone przez
                > rzemieślników "importowanych" z dzisiejszych Niemiec. Ale na pewno nie
                > wszystko. W tym samym czasie rzemieślnicy gnieźnieńscy potrafili już stworzyć
                > prawe skrzydło słynnych wrót. Nie ma powodu, by twierdzić, że umiejętności
                > śląskich majstrów stały na niższym poziomie. Jeżeli chodzi o ocenę tego, co
                > działo się w śląskiej kulturze po definitywnym oderwaniu Śląska od Polski, to
                > przede wszystkim trzeba chyba oddzielić kulturę "wysoką" od "ludowej". W
                > kulturze wysokiej niezaprzeczalnie dominują Niemcy.

                Niemieckojezyczni Slazacy to Niemcy?

                Ale co do kultury ludowej -
                >
                > raczej nie. Inna rzecz, czy zabytki śląskiej kultury ludowej np. z XVII w.
                > można jeszcze jakoś wiązać z polskim folklorem. Sorki, o etnografii mam
                > zupełnie zerowe pojęcie.
                >

                Witej Bolek.
                Po Twojej wypowiedzi jestem juz zupelnie zalamany. Slask w calosci jest po
                prostu zasypany dzielami kultury materialnej, a wiekszosc pochodzi z okresu
                pozniejszego, niz czasy wczesnopiastowskie.

                Co mam powiedzie corce, ktora ma wlasnie napisac wypracowanie na temat polskich
                dziel sztuki na Slasku pochodzacych sprzed czasow polskiej administracji
                (1922/1945)?
                • bolek5 Re: Powazne pytanie 30.09.04, 00:02
                  Witam!

                  arnold7 napisał:

                  > Co mam powiedzie corce, ktora ma wlasnie napisac wypracowanie na temat
                  polskich
                  >
                  > dziel sztuki na Slasku pochodzacych sprzed czasow polskiej administracji
                  > (1922/1945)?

                  Po pierwsze - niech nie używa określenia "polska administracja" bo z dowolnego
                  punktu widzenia jest ono bez sensu ;) Po drugie - niech nie kieruje się moimi
                  opiniami w kwestii historii Śląska, bo są one sprzeczne zarówno z oficjalnym
                  programem nauczania, jak i poglądami mniejszości śląskiej, więc nie zadowoli
                  nauczyciela bez względu na jego sympatie ;). Po trzecie wreszcie - przynajmniej
                  jeżeli chodzi o Wrocław - niezaprzeczalnie polskie zabytki pozostały po
                  opactwie benedyktynów na Ołbinie w obecnym Muzeum Architektury oraz w Kościele
                  Marii Magdaleny, w którego boczną ścianę wmurowano piękny romański portal z
                  Ołbina. Z katedry Bolesława Chrobrego pozostała jakaś podstawa kolumny
                  wkomponowana w obecnie stojący mur. W wystroju obecnie stojącego kościoła
                  wykorzystano również elementy polskiej katedry z XII w. Niestety,
                  najpiękniejsze z nich - jak rzeżba Św. Jana Chrzciciela, patrona Katedry -
                  zostały zniszczone w 1945 r.
                  • arnold7 Re: Powazne pytanie 30.09.04, 00:12
                    bolek5 napisał:

                    > Witam!
                    >
                    > arnold7 napisał:
                    >
                    > > Co mam powiedzie corce, ktora ma wlasnie napisac wypracowanie na temat
                    > polskich
                    > >
                    > > dziel sztuki na Slasku pochodzacych sprzed czasow polskiej administracji
                    > > (1922/1945)?
                    >
                    > Po pierwsze - niech nie używa określenia "polska administracja" bo z
                    dowolnego
                    > punktu widzenia jest ono bez sensu ;)

                    Z gornoslaskiego pumktu widzenia jest rzecza uciazliwa. Ale to jest opinia
                    niektorych autochtonow.

                    Po drugie - niech nie kieruje się moimi
                    > opiniami w kwestii historii Śląska, bo są one sprzeczne zarówno z oficjalnym
                    > programem nauczania, jak i poglądami mniejszości śląskiej, więc nie zadowoli
                    > nauczyciela bez względu na jego sympatie ;)

                    Sam sie wywijosz, ala mosz recht ku tymu.

                    . Po trzecie wreszcie - przynajmniej
                    >
                    > jeżeli chodzi o Wrocław - niezaprzeczalnie polskie zabytki pozostały po
                    > opactwie benedyktynów na Ołbinie w obecnym Muzeum Architektury oraz w
                    Kościele
                    > Marii Magdaleny, w którego boczną ścianę wmurowano piękny romański portal z
                    > Ołbina.

                    Na jakiej podstawie twierdzisz, ze jest on polskim zabytkiem?

                    Z katedry Bolesława Chrobrego pozostała jakaś podstawa kolumny
                    > wkomponowana w obecnie stojący mur. W wystroju obecnie stojącego kościoła
                    > wykorzystano również elementy polskiej katedry z XII w. Niestety,
                    > najpiękniejsze z nich - jak rzeżba Św. Jana Chrzciciela, patrona Katedry -
                    > zostały zniszczone w 1945 r.
                    >

                    A co miedzy XIII wiekiem (zakladajac, ze wczesniejsi tworcy uwazali sie za
                    Polakow, co jest raczej watpliwe) a 1945 rokiem?

                    I co mam powiedziec mojej corce?

                    Sorry Bolek, pytanie ogolne dotyczylo Gornego Slaska.
                    • bolek5 Re: Powazne pytanie 30.09.04, 00:24
                      Witam!

                      arnold7 napisał:

                      > Na jakiej podstawie twierdzisz, ze jest on polskim zabytkiem?

                      Ufundował to Piotr Włast, który był bardziej lojalny wobec Polski, niż
                      Władysław Wygnaniec. Masz jakieś przesłanki, by twierdzić, że to nie polskie?

                      > A co miedzy XIII wiekiem (zakladajac, ze wczesniejsi tworcy uwazali sie za
                      > Polakow, co jest raczej watpliwe

                      Wcale nie wątpliwe. Księga Henrykowska nazywa autochtonów Polakami.

                      ) a 1945 rokiem?

                      Jak napisałem wcześniej - to jest pytanie dla etnografa. Ja się na tym
                      kompletnie nie znam ;o)

                      > I co mam powiedziec mojej corce?
                      >
                      > Sorry Bolek, pytanie ogolne dotyczylo Gornego Slaska.

                      Przykro mi, że nie potrafię pomóc Twojej córce, ale ja więcej wiem o Wrocławiu.
                      • arnold7 Re: Powazne pytanie 30.09.04, 00:28
                        bolek5 napisał:

                        > Witam!
                        >
                        > arnold7 napisał:
                        >
                        > > Na jakiej podstawie twierdzisz, ze jest on polskim zabytkiem?
                        >
                        > Ufundował to Piotr Włast, który był bardziej lojalny wobec Polski, niż
                        > Władysław Wygnaniec. Masz jakieś przesłanki, by twierdzić, że to nie polskie?

                        W tym momencie uznajmy to za polski zabytek. Ale to ze byl lojalny, o niczym
                        nie swiadczy, moze to byl taki miejscowy volkspolak?


                        >
                        > > A co miedzy XIII wiekiem (zakladajac, ze wczesniejsi tworcy uwazali sie z
                        > a
                        > > Polakow, co jest raczej watpliwe
                        >
                        > Wcale nie wątpliwe. Księga Henrykowska nazywa autochtonów Polakami.
                        >
                        > ) a 1945 rokiem?
                        >
                        > Jak napisałem wcześniej - to jest pytanie dla etnografa. Ja się na tym
                        > kompletnie nie znam ;o)
                        >
                        > > I co mam powiedziec mojej corce?
                        > >
                        > > Sorry Bolek, pytanie ogolne dotyczylo Gornego Slaska.
                        >
                        > Przykro mi, że nie potrafię pomóc Twojej córce, ale ja więcej wiem o
                        Wrocławiu.
                        >

                        A my tu mamy problem opolsko-katowicki:))

                        Wiesz co Bolek, nasi animatorzy slaskiej kultury, kropniokowcy ze ZG, chyba nie
                        slyszeli o tym Wlascie:))
                        • bolek5 Re: Powazne pytanie 30.09.04, 00:46
                          Witam!

                          arnold7 napisał:

                          > (...) moze to byl taki miejscowy volkspolak?

                          Gość był właścicielem góry Ślęży i okolic, z czego historycy wyciągają wniosek,
                          iż był to potomek autochtonicznej szlachty, może nawet rodzimego rodu
                          książęcego. Gdy Wygnaniec popadł w konflikt z pozostałymi Piastowiczami, Włost -
                          choć silnie związany z Wygnańcem - wystąpił przeciwko niemu. Został za to
                          oślepiony i wywłaszczony.

                          > Wiesz co Bolek, nasi animatorzy slaskiej kultury, kropniokowcy ze ZG, chyba
                          nie
                          >
                          > slyszeli o tym Wlascie:))

                          Myślę, że słyszeli, chociaż może - podobnie jak wielu zakompleksionych Polaków -
                          przyjęli niemiecką wersję Jego historii :)
                          • arnold7 Re: Powazne pytanie 30.09.04, 16:46
                            bolek5 napisał:

                            > Gość był właścicielem góry Ślęży i okolic, z czego historycy wyciągają
                            wniosek,
                            >
                            > iż był to potomek autochtonicznej szlachty, może nawet rodzimego rodu
                            > książęcego. Gdy Wygnaniec popadł w konflikt z pozostałymi Piastowiczami,
                            Włost
                            > -
                            > choć silnie związany z Wygnańcem - wystąpił przeciwko niemu. Został za to
                            > oślepiony i wywłaszczony.

                            Wcale nie wiadomo, czy Wlast wystapil przeciw Wygnańcowi, a jesli nawet tak sie
                            stalo, to na pewno powodem nie byla lojalnosc wobec Polski - ten okres znal
                            pojecie lojalności wobec suwerena, a nie wobec kraju.

                            Co do zabytkow - opactwo na Olbinie zostalo zbudowane w formach
                            charakterytycznych dla ziem Rzeszy - zwlaszcza Saksonii, a nasza gornoslaska
                            rotunda romanska w Cieszynie nalezy do grupy obiektow powstalych w kregu
                            morawsko-czeskim i nic polskiego w niej nie ma.

                            > > Wiesz co Bolek, nasi animatorzy slaskiej kultury, kropniokowcy ze ZG, chy
                            > ba
                            > nie
                            > >
                            > > slyszeli o tym Wlascie:))
                            >
                            > Myślę, że słyszeli, chociaż może - podobnie jak wielu zakompleksionych
                            Polaków
                            > -
                            > przyjęli niemiecką wersję Jego historii :)

                            Musimy popracowac nad jej slaska wersja.
                            • bolek5 Re: Powazne pytanie 30.09.04, 19:52
                              Witam!

                              arnold7 napisał:

                              > Wcale nie wiadomo, czy Wlast wystapil przeciw Wygnańcowi,

                              No w każdym razie Wygnaniec wystąpił przeciwko Włastowi.

                              > a jesli nawet tak sie
                              >
                              > stalo, to na pewno powodem nie byla lojalnosc wobec Polski

                              A skąd ta pewność?

                              > - ten okres znal
                              > pojecie lojalności wobec suwerena, a nie wobec kraju.

                              No to akurat Wygnaniec był suwerenem Własta. Konflikt prawdopodobnie był
                              złożoną strukturą osobistej wzajemnej niechęci Piotra i żony Władysława,
                              nakładającej się na rozbieżność ich politycznych dążeń - podobno to księżna
                              głównie podbechtywała Wygnańca, by wystąpił przeciwko testamentowi Krzywoustego.

                              > Co do zabytkow - opactwo na Olbinie zostalo zbudowane w formach
                              > charakterytycznych dla ziem Rzeszy - zwlaszcza Saksonii,

                              Stawiasz chyba Polakom niesprawiedliwie wysoką poprzeczkę. Dlaczego uważasz, że
                              moi przodkowie niemal na drugi dzień po opanowaniu murarki powinni wymyśleć
                              swój własny styl budowania? I to w dziedzinie tak zestandaryzowanej jak
                              budownictwo sakralne? Osobiście nie widzę nic dziwnego w tym, że odgapiali od
                              tych, którzy mieli w tej dziedzinie większe doświadczenie. Jest też całkiem
                              możliwe, że cały kompleks został zaprojektowany przez sprowadzonego z Niemiec
                              lub Czech architekta. Nie sądzę jednak, by Niemcy wykonali całość wraz z
                              artystycznymi detalami. Niemieckich "hospites" nie było wóczas jeszcze aż wielu.

                              > a nasza gornoslaska
                              > rotunda romanska w Cieszynie nalezy do grupy obiektow powstalych w kregu
                              > morawsko-czeskim i nic polskiego w niej nie ma.

                              Nie jestem historykiem sztuki, ale zwróciłem uwagę na plan cieszyńskiej
                              rotundy. Znane mi świątynie czeskie tego typu - Św. Wita w Pradze oraz NPMarii
                              na Wawelu - mają wokół kolistej nawy dobudowane cztery apsydy, co powoduje, że
                              całość zbudowana jest na planie czegoś w rodzaju równoramiennego krzyża.
                              Cieszyńska kaplica Św. Mikołaja ma tylko jedną dość dużą apsydę, dzięki czemu
                              jej plan przypomina rysunek "Wańki-Wstańki". Dokładnie tak samo wyglądają plany
                              polskich kościołów z Przemyśla, Grzegorzewic, Strzelina i innych miejsc.

                              > Musimy popracowac nad jej slaska wersja.

                              Narodowe wersje wspólnej historii to ostatnia rzecz, jakiej nam potrzeba.
                              • arnold7 Re: Powazne pytanie 30.09.04, 20:45
                                bolek5 napisał:

                                > Witam!
                                >
                                > arnold7 napisał:
                                >
                                > > Wcale nie wiadomo, czy Wlast wystapil przeciw Wygnańcowi,
                                >
                                > No w każdym razie Wygnaniec wystąpił przeciwko Włastowi.
                                >
                                > > a jesli nawet tak sie
                                > >
                                > > stalo, to na pewno powodem nie byla lojalnosc wobec Polski
                                >
                                > A skąd ta pewność?
                                >
                                > > - ten okres znal
                                > > pojecie lojalności wobec suwerena, a nie wobec kraju.
                                >
                                > No to akurat Wygnaniec był suwerenem Własta. Konflikt prawdopodobnie był
                                > złożoną strukturą osobistej wzajemnej niechęci Piotra i żony Władysława,
                                > nakładającej się na rozbieżność ich politycznych dążeń - podobno to księżna
                                > głównie podbechtywała Wygnańca, by wystąpił przeciwko testamentowi
                                Krzywoustego.

                                Sam widzisz, ze ten konflikt nie mial podloza narodowego, chodzilo o przejecie
                                wladzy, mozliwosc dokonania prywatnej zemsty, nieopisane w kronikach lewe
                                interesy. Typowo sredniowieczne zachowania.

                                > .
                                >
                                > > Co do zabytkow - opactwo na Olbinie zostalo zbudowane w formach
                                > > charakterytycznych dla ziem Rzeszy - zwlaszcza Saksonii,
                                >
                                > Stawiasz chyba Polakom niesprawiedliwie wysoką poprzeczkę. Dlaczego uważasz,
                                że
                                >
                                > moi przodkowie niemal na drugi dzień po opanowaniu murarki powinni wymyśleć
                                > swój własny styl budowania? I to w dziedzinie tak zestandaryzowanej jak
                                > budownictwo sakralne? Osobiście nie widzę nic dziwnego w tym, że odgapiali od
                                > tych, którzy mieli w tej dziedzinie większe doświadczenie. Jest też całkiem
                                > możliwe, że cały kompleks został zaprojektowany przez sprowadzonego z Niemiec
                                > lub Czech architekta. Nie sądzę jednak, by Niemcy wykonali całość wraz z
                                > artystycznymi detalami. Niemieckich "hospites" nie było wóczas jeszcze aż
                                wielu

                                Byc moze niektorzy Slazacy juz opanowali te umiejetnosci, zgapiac zza
                                wschodniej granicy Slaska nie bylo czego, a gotowe projekty i instruktorzy byli
                                osiagalni calkiem niedaleko, ale na zachodzie.

                                > .
                                >
                                > > a nasza gornoslaska
                                > > rotunda romanska w Cieszynie nalezy do grupy obiektow powstalych w kregu
                                > > morawsko-czeskim i nic polskiego w niej nie ma.
                                >
                                > Nie jestem historykiem sztuki, ale zwróciłem uwagę na plan cieszyńskiej
                                > rotundy. Znane mi świątynie czeskie tego typu - Św. Wita w Pradze oraz
                                NPMarii
                                > na Wawelu - mają wokół kolistej nawy dobudowane cztery apsydy, co powoduje,
                                że
                                > całość zbudowana jest na planie czegoś w rodzaju równoramiennego krzyża.
                                > Cieszyńska kaplica Św. Mikołaja ma tylko jedną dość dużą apsydę, dzięki czemu
                                > jej plan przypomina rysunek "Wańki-Wstańki". Dokładnie tak samo wyglądają
                                plany
                                >
                                > polskich kościołów z Przemyśla, Grzegorzewic, Strzelina i innych miejsc.

                                Ja bym to okreslil mianem wersji dla ubogich (czyli jednoabsydowa rotunda
                                prowincjonalna), w koncu Cieszyn to nie byla Praga.
                                Wczesniejsze od cieszynskiego praktyczne zastosowanie wersji dla ubogich mamy w
                                Znojmie, na południowych Morawach, juz z pierwszej połowy XI wieku.



                                >
                                > > Musimy popracowac nad jej slaska wersja.
                                >
                                > Narodowe wersje wspólnej historii to ostatnia rzecz, jakiej nam potrzeba.
                                >

                                To byl zart Bolek, jednego Jerczynskiego juz mamy.

                                • bolek5 Re: Powazne pytanie 30.09.04, 21:13
                                  Witam!

                                  arnold7 napisał:

                                  > Sam widzisz, ze ten konflikt nie mial podloza narodowego, chodzilo o
                                  przejecie
                                  > wladzy, mozliwosc dokonania prywatnej zemsty, nieopisane w kronikach lewe
                                  > interesy. Typowo sredniowieczne zachowania.

                                  No niee..., Coś takiego jak Korona, dynastia itp. już istniało. Włastowie byli
                                  zawsze silnie związani z Piastami. Piotrowi Krzywousty powierzył bodaj
                                  egzekucję swojego testamentu. Żarciki na temat cnoty księżnej nie były powodem,
                                  lecz wyrazem konfliktu. Zapewne pobudki wystąpienia Własta nie były czysto
                                  idealistyczne, ale też nie ma powodu, że żadnego idealistycznego elementu w
                                  nich nie było.

                                  > Byc moze niektorzy Slazacy juz opanowali te umiejetnosci, zgapiac zza
                                  > wschodniej granicy Slaska nie bylo czego, a gotowe projekty i instruktorzy
                                  byli
                                  >
                                  > osiagalni calkiem niedaleko, ale na zachodzie.
                                  (...)
                                  > Ja bym to okreslil mianem wersji dla ubogich (czyli jednoabsydowa rotunda
                                  > prowincjonalna), w koncu Cieszyn to nie byla Praga.
                                  > Wczesniejsze od cieszynskiego praktyczne zastosowanie wersji dla ubogich mamy
                                  w
                                  >
                                  > Znojmie, na południowych Morawach, juz z pierwszej połowy XI wieku.

                                  Mówimy o czasach, w których autochtoniczni mieszkańcy Śląska są w źródłach
                                  konsekwentnie określani jako "Polones" zaś niemieccy osadnicy - jako "hospites"
                                  czyli goście. W tamtych czasach nie było jeszcze żadnych zasadniczych powodów,
                                  by kulturę Śląska jakoś zasadniczo odróżniać od reszty Polski. Te rotundy mogą
                                  być tego dowodem. Bez względu na to, kto wynalazł plan "Wańki-Wstańki" była to
                                  forma popularna w całej nieomal ówczesnej Polsce (Strzelno to Kujawy,
                                  Grzegorzewice - Świętokrzyskie). Rotunda cieszyńska różni się od innych tylko
                                  tym, że jest na Śląsku ;)
                                  • slezan Re: Powazne pytanie 30.09.04, 21:19
                                    Bolek, lekko ściemniasz. Po pierwsze w pierwszej połowie XII w. pojęcie Korony
                                    w monarchii piastowskiej nie było jeszcze wykształcone. Po drugie owo Polones
                                    to była czysta konwencja - na tej zasadzie Italczykami nazywano wszystkich
                                    mieszkańców dawnej Italii a Gallami dawnej Galii, nie wnikając w
                                    charakterystykę kulturową.
                                    • bolek5 Re: Powazne pytanie 30.09.04, 21:31
                                      Witam!

                                      slezan napisał:

                                      > Bolek, lekko ściemniasz. Po pierwsze w pierwszej połowie XII w. pojęcie
                                      Korony
                                      > w monarchii piastowskiej nie było jeszcze wykształcone.

                                      Korony w dzisiejszym znaczeniu - raczej nie. Ale z całą pewnością ukształtowało
                                      się to, co Weber określa jako tradycjonalny typ panowania. Czyli proces
                                      oddzielania się idei władzy od wykonującego ją człowieka co najmniej się
                                      rozpoczął.

                                      Po drugie owo Polones
                                      > to była czysta konwencja - na tej zasadzie Italczykami nazywano wszystkich
                                      > mieszkańców dawnej Italii a Gallami dawnej Galii, nie wnikając w
                                      > charakterystykę kulturową.

                                      Zaskakujesz mnie znajomością odpowiednich źródeł ;) Moim zdaniem tak mogli
                                      pisać zewnętrzni obserwatorzy. Dla Sasa wszyscy mieszkańcy Francji istotnie
                                      mogli być Gallami lub Frankami. Ale mieszkaniec Francji czuł różnicę między
                                      Prowansją i Normandią. Ja mówię o źródłach rodzimych - nawet jeżeli pisanych
                                      przez przybyszy z Niemiec, to zasiedziałych tu od lat. Nie było Cię, gdy
                                      popisywałem się cytowaniem Księgi Henrykowskiej w łacińskim oryginale ;)
                                      • slezan Re: Powazne pytanie 30.09.04, 21:36
                                        I zasiedziali tu przybysze postrzegali do pewnego momentu ludność
                                        słowiańskojęzyczną jako obcą kulturowo, a używali w odniesieniu do niej pojęcia
                                        przypisanego do terytorium, a nie do danej grupy. Tak samo, z drugiej
                                        strony, "Niemcami" określano przybyszów nie tylko z obszarów niemieckich,
                                        których germańskiej mowy nie rozumiano.
                                        • kc.kpzr Re: Powazne pytanie 30.09.04, 21:44
                                          slezan napisał:

                                          > I zasiedziali tu przybysze postrzegali do pewnego momentu ludność
                                          > słowiańskojęzyczną jako obcą kulturowo, a używali w odniesieniu do niej
                                          pojęcia
                                          >
                                          > przypisanego do terytorium, a nie do danej grupy. Tak samo, z drugiej
                                          > strony, "Niemcami" określano przybyszów nie tylko z obszarów niemieckich,
                                          > których germańskiej mowy nie rozumiano.


                                          To chyba do Pana Bolesława, bo śadząc z kontekstu nijak ma się do mej wypowidzi.
                                          PS. Cytaty mile widziane.

                                          POZDRAWIAM, Dobranoc...!!!
                                          Wysypiajcie się! CZEŚĆ!
                                        • bolek5 Re: Powazne pytanie 30.09.04, 22:03
                                          Witam!

                                          slezan napisał:

                                          > I zasiedziali tu przybysze postrzegali do pewnego momentu ludność
                                          > słowiańskojęzyczną jako obcą kulturowo, a używali w odniesieniu do niej
                                          pojęcia
                                          >
                                          > przypisanego do terytorium, a nie do danej grupy.

                                          Chyba właśnie strzeliłeś sobie samobója ;) Klasztor w Henrykowie założono w
                                          1227 r. a Księgę zaczęto spisywać najpewniej około 1269 r. Cystersi mieli więc
                                          czterdzieści lat na zorientowanie się w okolicy ;) Opat Piotr przystąpił do
                                          spisywania Księgi w czasach, gdy o pryncypacie już mało kto pamiętał,
                                          słowo "Polacy" nie mogło się więc odnosić do wspólnoty politycznej, lecz
                                          jedynie do wspólnoty kultury i języka. Jeśli chcesz więc być konsekwentny w
                                          swoich opiniach, to musisz się zgodzić, że dla obeznanego z miejscową
                                          problematyką zakonnika terytorium Śląska to była po prostu Polska, a to ze
                                          względu na kulturę i język autochtonicznej ludności. CBDU ;)
                                          • slezan Re: Powazne pytanie 30.09.04, 22:12
                                            A właśnie, że nie:-) Po pierwsze w XIII w. nie było zasdnicznych róznic
                                            językowych między ziemiami polskimi i czeskimi. Po drugie w klasztorach, w
                                            których sporządzano dokumenty i które były książęcymi fundacjami, najlepiej
                                            pamiętano o dawnych formach polityczno-prawnych. Po trzecie klasztor w
                                            Henrykowie położony był w pobliżu granicy ziem piastowskich z ziemiami czeskimi
                                            i zakonnicy z pewnością byli świadomi politycznych podziałów. Po czwarte ziemie
                                            te podlegały metropolii gnieźnieńskiej.
                                            • bolek5 Re: Powazne pytanie 30.09.04, 22:24
                                              Witam!

                                              slezan napisał:

                                              > A właśnie, że nie:-) Po pierwsze w XIII w. nie było zasdnicznych róznic
                                              > językowych między ziemiami polskimi i czeskimi.

                                              Być może, ale już wtedy doskonale rozróżniano Polaków i Czechów. Świadczy o tym
                                              sama Księga. Sławne zdanie o pobruczeniu wypowiada w niej Boguchwał, o którym
                                              podkreśla się, że jest Czechem, prawdopodobnie, by odróżnić go od jego
                                              sąsiadów - Polaków. Żeby nie było niejasności: samo to zdanie przytoczone
                                              zostało "in polonorum".

                                              > Po drugie w klasztorach, w
                                              > których sporządzano dokumenty i które były książęcymi fundacjami, najlepiej
                                              > pamiętano o dawnych formach polityczno-prawnych.

                                              To nie dotyczy Henrykowa. Klasztor został ufundowany nie przez księcia, lecz
                                              przez Mikołaja, naczelnego notariusza kancelarii Henryka Brodatego. Darczyńca
                                              był synem rycerza z Małopolski.

                                              Po trzecie klasztor w
                                              > Henrykowie położony był w pobliżu granicy ziem piastowskich z ziemiami
                                              czeskimi
                                              >
                                              > i zakonnicy z pewnością byli świadomi politycznych podziałów.

                                              Jak i kulturowych. To świadczy przeciwko Twojej tezie, zwłaszcza jeżeli wziąść
                                              pod uwagę to, co napisałem wyżej przy okazji Boguchwała.

                                              Po czwarte ziemie
                                              >
                                              > te podlegały metropolii gnieźnieńskiej.

                                              No i?
                                                  • arnold7 Re: Powazne pytanie 30.09.04, 22:39
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > arnold7 napisał:
                                                    >
                                                    > > No i propaganda byla pod kontrola Gniezna
                                                    >
                                                    > ;DD Czy Ty aby nie przesadzasz z tą spiskową wizją historii? ;)

                                                    Hehhe, pewnie mielismy gazety wczesniej niz w Polsce, ale w tamtych czasach
                                                    jedyny kontakt wiekszosci spoleczenstwa z propaganda, nawet na Slasku, to byla
                                                    niedzielna msza.


                                                • arnold7 Re: Powazne pytanie 30.09.04, 22:36
                                                  Pytanie jest powazne, a nasi forumowi wyznawcy odwiecznej polskosci Slaska nie
                                                  sa w stanie podjac dyskusji. Proponuje skorzystac z okazji i zajrzec do Muzeum
                                                  Slaskiego, czy dobrze zaopatrzonej ksiegarni, gdzie mozna zakupic stosowny
                                                  podrecznik:

                                                  Ewa Chojecka, Jerzy Gorzelik, Irma Kozina, Barbara Szczypka-Gwiazda


                                                  "Sztuka Górnego Śląska. Od średniowiecza do końca XX wieku"



                                                  Lux in tenebris


                                                  Wieki upłynęły już od zaistnienia na śląskiej ziemi fenomenu kulturowo -
                                                  cywilizacyjnego, który został nazwany jako lux ex Silesia - światło ze Śląska,
                                                  gdyż rezultaty pracy wielu wybitnych Ślązaków promieniowały daleko poza granice
                                                  tego regionu. W dobie dzisiejszej zwrócono się w stronę tej tradycji,
                                                  przyznając coroczną nagrodę pod tą właśnie nazwą dla osób zasłużonych dla
                                                  kultury Górnego Śląska.
                                                  Nieodłącznym składnikiem każdej kultury jest sztuka, stanowiąca z jednej strony
                                                  wartość samą w sobie, a z drugiej funkcję sprzężenia zwrotnego pomiędzy
                                                  twórcami i ich dziełami a środowiskiem, w którym działają i z którego się
                                                  wywodzą, przy czym z uwagi na dyfuzję kulturową, owe środowiska nie muszą być
                                                  ze sobą tożsame.
                                                  Nakładem Muzeum Śląskiego w Katowicach ( w którym to notabene jest również
                                                  dostępna w sprzedaży ) ukazała się początkiem września publikacja książkowa
                                                  zatytułowana " Sztuka Górnego Śląska od Średniowiecza do końca XX wieku", pod
                                                  redakcją naukową profesor Ewy Chojeckiej, przy współudziale pracowników Zakładu
                                                  Historii Sztuki Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach: Barbary Szczypki -
                                                  Gwiazdy, Irmy Koziny oraz Jerzego Gorzelika.
                                                  Omawiana pozycja w sposób bardzo udany wpisuje się w ciąg nowszej literatury
                                                  historycznej poświęconej Śląskowi jako zwartemu obszarowi historyczno -
                                                  kulturowemu
                                                  ( "Śląsk i Ślązacy" Joachima Bahlcke oraz "Historia Śląska" Marka
                                                  Czaplińskiego ), jednakże w sposób zrozumiały jej punktem ciężkości jest sztuka
                                                  Górnego Śląska, dla której losy historyczne tego terytorium geograficzno -
                                                  politycznego tworzą tylko niezbędne tło - przedstawione tu przez Autorów, co
                                                  trzeba dobitnie podkreślić, w sposób wybitnie wolny od wartościowania, co
                                                  akurat nie było i nie jest żelazną regułą w niektórych publikacjach zajmujących
                                                  się problematyką górnośląską - dla przedstawienia różnych wpływów kulturowych i
                                                  nurtów artystycznych w przestrzeni czasowej i materialnej na
                                                  wielopłaszczyznowym pograniczu górnośląskim.
                                                  Istotnym czynnikiem metodologicznym jest również próba spojrzenia na sztukę
                                                  Górnego Śląska niejako od wewnątrz, gdyż jak ujmuje to profesor Chojecka: " Nie
                                                  piszemy dziejów sztuki tego regionu z perspektywy Pragi, Wrocławia czy Krakowa,
                                                  ale - pozostając na miejscu - wskazujemy za każdym razem źródło inspiracji i
                                                  wzorów przychodzących
                                                  z zewnątrz szerokim wachlarzem środkowoeuropejskich odniesień, zmiennych w
                                                  czasie".
                                                  Autorzy nie roszczą sobie pretensji do inwentarzowego przedstawienia sztuki
                                                  Górnego Śląska, gdyż jest to w obszernym, ale jednakże jednotomowym
                                                  wydawnictwie, po prostu niemożliwe. Zresztą nie na tym zakłada się ich
                                                  koncepcja, gdyż sami podkreślają fakt, iż jest to swego rodzaju synteza
                                                  robocza, w której "Dokonano wyboru dzieł uznanych za najbardziej
                                                  reprezentacyjne bądź artystycznie znaczące. Stale towarzyszyła temu konieczność
                                                  eliminowania nadmiaru po to, by opracowanie nie zmieniło się w nieprzejrzysty,
                                                  mechanistycznie zestawiony katalog. Będą się tedy nasuwały pytania, czy
                                                  dokonano wyborów trafnych. Rzecz pozostanie otwarta dla przyszłych autorów".
                                                  Można w takim podejściu to przestawianej tematyki zauważyć dwojaką otwartość;
                                                  na środowisko zajmujące się profesjonalnie historią sztuki, ale również w
                                                  stosunku do przeciętnego czytelnika, który na kartach tej książki znajduje kod
                                                  do odczytania tego, co nam przekazuje sztuka naszej małej górnośląskiej
                                                  ojczyzny, co zostało zdeponowane w niej przez tych, którzy szli przed nami oraz
                                                  jak my, współcześni, obchodzimy się z tym naszym patrimonium.
                                                  Czytelnik, dzięki wiedzy autorów przelanej na papier i wspartej 485 - ma
                                                  ilustracjami oraz mapami opracowanymi przez Piotra Greinera, może zapoznać się
                                                  i rozsmakować zarówno w tym, co powstało przed wiekami, jak również dziełami
                                                  powstałymi współcześnie na jego oczach; dokonuje on przy tym swego rodzaju
                                                  peregrynacji do różnych górnośląskich miejscowości, większych i mniejszych,
                                                  znanych i popadłych w zapomnienie, ale mających jedną, wspólną cechę miejsca
                                                  posiadającego znaczenie dla sztuki górnośląskiej. Przez znalezienie się w
                                                  omawianej publikacji, ich genius loci zostanie być może uratowany od
                                                  zapomnienia i wraz z działającymi w nich twórcami oraz ich dziełami, jako
                                                  nierozłączna całość, zostanie niejako przywrócona górnośląskiej pamięci
                                                  zbiorowej, wzbogacając tym samym górnośląską tożsamość regionalną, zarówno osób
                                                  zamieszkujących Górny Śląsk od pradziada, jak i tych, którzy dopiero wrastają w
                                                  ten region.
                                                  Książka ta, w sposób naukowy ale i zarazem przystępny ( zawiera słownik użytych
                                                  w niej terminów fachowych ) informuje nas o kolejnych epokach artystycznych w
                                                  sztuce Górnego Śląska poprzez przedstawienie dokonań przedstawicieli
                                                  poszczególnych jej dziedzin ( architektura, rzeźba, malarstwo, grafika,
                                                  złotnictwo ) oraz tłumaczy znaczenie tychże zróżnicowanych artystycznie cezur
                                                  czasowych dla całościowego rozwoju kulturowego Górnego Śląska.
                                                  Książka ta, wydobywa na światło dzienne dzieła sztuki górnośląskiej pozwalające
                                                  na zajęcie przez Górny Śląsk godnego mu miejsca na mapie europejskiego dorobku
                                                  i dziedzictwa artystycznego.
                                                  Dlatego też, książka ta jawi mi się jako lux in tenebris - światło w
                                                  ciemnościach - gdyż poprzez dawanie świadectwa zjawiskom określanym jako
                                                  światło ze Śląska - choć jego intensywność siłą rzeczy była i jest zmienna -
                                                  rozjaśnia obszar górnośląskiej sztuki poprzez jej odmitologizowanie, ukazując
                                                  nam imponujący, wielowiekowy dorobek kulturowy naszego regionu, o którym
                                                  niekiedy albo nie wiemy, a niekiedy też dostępna informacja o nim jest -
                                                  używając eufemizmu - niekompletna.
                                                  Lektura tej książki pozwala nam wierzyć, opierając się na wymowie
                                                  przedstawionych w niej dzieł sztuki oraz osobach ich twórców, w dalsze
                                                  kreatywne kontynuowanie tworzenia górnośląskiej przestrzeni kulturowej przez
                                                  jej mieszkańców.

                                                  Stefan Pioskowik



                                                  • bolek5 Re: Powazne pytanie 30.09.04, 22:58
                                                    Witam!

                                                    arnold7 napisał:

                                                    > Pytanie jest powazne, a nasi forumowi wyznawcy odwiecznej polskosci Slaska
                                                    nie
                                                    > sa w stanie podjac dyskusji. Proponuje skorzystac z okazji i zajrzec do
                                                    Muzeum
                                                    > Slaskiego, czy dobrze zaopatrzonej ksiegarni, gdzie mozna zakupic stosowny
                                                    > podrecznik:
                                                    >
                                                    > Ewa Chojecka, Jerzy Gorzelik, Irma Kozina, Barbara Szczypka-Gwiazda
                                                    >
                                                    >
                                                    > "Sztuka Górnego Śląska. Od średniowiecza do końca XX wieku"

                                                    Wprawdzie nie jestem wyznawcą "odwiecznej" a jedynie "średniowiecznej"
                                                    polskości Śląska, ale nabyć podręcznik nie omieszkam ;) Może jakiś namiar na
                                                    księgarnię we Wrocławiu, w Opolu lub w Internecie?
                                                  • arnold7 Re: Powazne pytanie 30.09.04, 23:05
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > arnold7 napisał:
                                                    >
                                                    > > Pytanie jest powazne, a nasi forumowi wyznawcy odwiecznej polskosci Slask
                                                    > a
                                                    > nie
                                                    > > sa w stanie podjac dyskusji. Proponuje skorzystac z okazji i zajrzec do
                                                    > Muzeum
                                                    > > Slaskiego, czy dobrze zaopatrzonej ksiegarni, gdzie mozna zakupic stosown
                                                    > y
                                                    > > podrecznik:
                                                    > >
                                                    > > Ewa Chojecka, Jerzy Gorzelik, Irma Kozina, Barbara Szczypka-Gwiazda
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > "Sztuka Górnego Śląska. Od średniowiecza do końca XX wieku"
                                                    >
                                                    > Wprawdzie nie jestem wyznawcą "odwiecznej" a jedynie "średniowiecznej"
                                                    > polskości Śląska, ale nabyć podręcznik nie omieszkam ;) Może jakiś namiar na
                                                    > księgarnię we Wrocławiu, w Opolu lub w Internecie?
                                                    >

                                                    Wlyz sam:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=23725
                                                  • arnold7 Re: Powazne pytanie 30.09.04, 23:21
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > arnold7 napisał:
                                                    >
                                                    > > Wlyz sam:
                                                    > > forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=23725
                                                    >
                                                    > Sorki. Forów zamkniętych unikam z powodów zasadniczych.
                                                    >

                                                    Kajn problym:)

                                              • slezan Re: Powazne pytanie 30.09.04, 22:35
                                                Księga wcale nie świadczuy o rozróżnianiu Polaków od Czechów według cech
                                                kulturowych. Wspomniany Czech mógł być po prostu przybyszem z Kotliny
                                                Kłodzkiej. Cytowane zdanie ze współczesną polszczyzną niewiele ma wspólnego i
                                                warto zadać pytanie jak brzmiałoby w ówczesnej czestinie.
                                                Henryków był wspólną fundacją wspomnianego notariusza i obu Henryków śląskich.
                                                Przynależność kościelna utrwalała pamięć o grnicach między wspólnotami
                                                politycznymi.
                                                • bolek5 Re: Powazne pytanie 30.09.04, 22:52
                                                  Witam!

                                                  slezan napisał:

                                                  > Księga wcale nie świadczuy o rozróżnianiu Polaków od Czechów według cech
                                                  > kulturowych. Wspomniany Czech mógł być po prostu przybyszem z Kotliny
                                                  > Kłodzkiej.

                                                  Co nie zmienia faktu, że dla autora Księgi "ci pochodzący stąd" to Polacy, zaś
                                                  przybysze to wyłącznie Niemcy lub Czesi. Nie natrafiłem na jakieś specjalne
                                                  określenie dla Polaków pochodzących spoza Śląska, takich jak sam fundator
                                                  klasztoru.

                                                  > Cytowane zdanie ze współczesną polszczyzną niewiele ma wspólnego

                                                  chyba podobnie jak ówczesna niemczyzna ze współczesną.

                                                  > i
                                                  > warto zadać pytanie jak brzmiałoby w ówczesnej czestinie.

                                                  Też byłbym ciekaw ;) Panuje powszechne przekonanie, że różnice językowe
                                                  pomiędzy średniowiecznymi Polakami i Czechami nie były wielkie. Jakieś jednak
                                                  musiały być, skoro autor Księgi podkreśla, że Boguchwał Czech wypowiedział
                                                  się "in polonorum".

                                                  > Henryków był wspólną fundacją wspomnianego notariusza i obu Henryków śląskich.

                                                  Nie obu. Mikołaj zgodził się, by do jego fundacji podczepić ówczesnego następcę
                                                  tronu, Henryka Pobożnego. W mojej opinii jest to i tak bez znaczenia, bo Księga
                                                  powstała w czasach, gdy żaden z donatorów nie mógł już mieć istotnego wpływu na
                                                  byt klasztoru.

                                                  > Przynależność kościelna utrwalała pamięć o grnicach między wspólnotami
                                                  > politycznymi.

                                                  Do pewnego stopnia masz rację. Ale czy miało to rozstrzygające znaczenie dla
                                                  wypadków, o których rozmawiamy - nie jestem pewien.
                                                  • slezan Re: Powazne pytanie 30.09.04, 23:04
                                                    Skoro "pochodzący stąd", to może chodzić właśnie o autochtoniczną ludność na
                                                    ziemiach monarchii piastowskiej, a nie o grupie wyróżniającą się kulturą. To,
                                                    że autor księgi stwierdza, iż chłop wypowiada się "in polonorum", nie jest
                                                    dowodem na istnienie tych różnic. Autor mógł założyć a priori, że mówi on w tym
                                                    języku.
                                                  • bolek5 Re: Powazne pytanie 30.09.04, 23:09
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > To,
                                                    > że autor księgi stwierdza, iż chłop wypowiada się "in polonorum", nie jest
                                                    > dowodem na istnienie tych różnic. Autor mógł założyć a priori, że mówi on w
                                                    tym
                                                    >
                                                    > języku.

                                                    A skąd niby miał wziąść to "a priori"? Ze struktury czystego rozumu? ;D Sorki,
                                                    ale teraz to Ty ściemniasz i to nie lekko.
                                                  • slezan Re: Powazne pytanie 01.10.04, 11:51
                                                    Nie udawaj, że nie rozumiesz. To proste. Uznał, że rodzimi mieszkańcy ziem
                                                    piastowskich to "Polones", a ich mowa to polski. Dedukcja zamiast indukcji. To
                                                    prawdopodobne i to bardziej, niż przypuszczenie, że mnich rozróżniał
                                                    słowiańskie dialekty.
                                                  • bolek5 Re: Powazne pytanie 01.10.04, 13:30
                                                    slezan napisał:

                                                    > Nie udawaj, że nie rozumiesz.

                                                    Wcale nie udaję ;)

                                                    > To proste. Uznał, że rodzimi mieszkańcy ziem
                                                    > piastowskich to "Polones", a ich mowa to polski.

                                                    Tak bez żadnego powodu? Chyba jestem blondynką... ;)

                                                    > Dedukcja zamiast indukcji. To
                                                    > prawdopodobne i to bardziej, niż przypuszczenie, że mnich rozróżniał
                                                    > słowiańskie dialekty.

                                                    Ależ oczywiście, że rozróżniali. Inaczej po cóż było podkreślać, że Boguchwał
                                                    był Czechem. Czemu na siłę robisz z tych mnichów ślepych kretynów, którzy przez
                                                    czterdzieści lat nie zdołali przyswoić najbardziej elementarnych informacji o
                                                    swoich słowiańskich owieczkach? A może sugerujesz, iż tak bardzo gardzili
                                                    Słowianami, ze nie dostrzegali wśród nich żadnych różnic? Coś jak rasista, dla
                                                    którego wszyscy Murzyni to po prostu Murzyni bez żadnych podziałów etnicznych?
                                                    Czytałem tą Księgę. Nie napisał jej ani kretyn, ani proto-nazista.