Powazne pytanie

[arnold7]

Jakie dzielo sztuki, powstale na Gornym Slasku przed 1922 rokiem, a na czesci
przejetej przez polska administracje w 1945 roku przed tym rokiem, mozna
uznac za polskie?

[kc.kpzr]

arnold7 napisał:

> Jakie dzielo sztuki, powstale na Gornym Slasku przed 1922 rokiem, a na czesci
> przejetej przez polska administracje w 1945 roku przed tym rokiem, mozna
> uznac za polskie?


Konkretniej, bo inni nie bedą wiedzieli jak się ustosunkować.
Mnie przychodzi na myśl Opolszczyzna, ale mogę się mylić.
A dzieło sztuki? Zagadka to wielka...
POZDRAWIAM.

[arnold7]

kc.kpzr napisał:

> arnold7 napisał:
>
> > Jakie dzielo sztuki, powstale na Gornym Slasku przed 1922 rokiem, a na cz
> esci
> > przejetej przez polska administracje w 1945 roku przed tym rokiem, mozna
> > uznac za polskie?
>
>
> Konkretniej, bo inni nie bedą wiedzieli jak się ustosunkować.

Malarstwo, grafika, rzezba, architektura, urbanistyka itp.

> Mnie przychodzi na myśl Opolszczyzna, ale mogę się mylić.

Opolszczyzna jako dzielo sztuki?

> A dzieło sztuki? Zagadka to wielka...
> POZDRAWIAM.

Moze ktos inny bedzie wiedzial. Acha, wylaczamy z tematu propagandowe plakaty
plebiscytowe.

Odnośnie Opolszczyzny.

[kc.kpzr]

arnold7 napisał:

> kc.kpzr napisał:
>
> > arnold7 napisał:
> >
> > > Jakie dzielo sztuki, powstale na Gornym Slasku przed 1922 rokiem, a
> na cz
> > esci
> > > przejetej przez polska administracje w 1945 roku przed tym rokiem,
> mozna
> > > uznac za polskie?
> >
> >
> > Konkretniej, bo inni nie bedą wiedzieli jak się ustosunkować.
>
> Malarstwo, grafika, rzezba, architektura, urbanistyka itp.
>
> > Mnie przychodzi na myśl Opolszczyzna, ale mogę się mylić.
>
> Opolszczyzna jako dzielo sztuki?
>
> > A dzieło sztuki? Zagadka to wielka...
> > POZDRAWIAM.
>
> Moze ktos inny bedzie wiedzial. Acha, wylaczamy z tematu propagandowe plakaty
> plebiscytowe.

Opolszczyzna to region, który w 1945 r. wszedł w skład II RP i myślałem, że
pytasz o jego kontekst. Pasował do wymienionych przez Ciebie dat...
Przecież wiesz o co chodzi, nie musisz udawać. Z Opolszczyzny całkiem ładny
region, ale żeby zaraz dzieło sztuki!? Rozbawiłeś mnie...

A co do tematu to przyznam, że dość mglisty, bądź mgliście brzmiący -
przynajmniej dla mnie. Ale powodzenia: "Szukajcie a znajdziecie!"

[arnold7]

kc.kpzr napisał:

> Opolszczyzna to region, który w 1945 r. wszedł w skład II RP i myślałem, że
> pytasz o jego kontekst.

Przed 1945 nie bylo czegos takiego jak Opolszczyzna. Ta zrusyfikowana nazwa
zachodniej czesci Gornego Slaska nie obejmuje Bytomia, Zabrza i Gliwic, ktore
pod polska administracje rowniez przeszly w 1945 roku.

Pasował do wymienionych przez Ciebie dat...
> Przecież wiesz o co chodzi, nie musisz udawać. Z Opolszczyzny całkiem ładny
> region, ale żeby zaraz dzieło sztuki!? Rozbawiłeś mnie...
>
> A co do tematu to przyznam, że dość mglisty, bądź mgliście brzmiący -
> przynajmniej dla mnie. Ale powodzenia: "Szukajcie a znajdziecie!"

Pytam sie o dziela sztuki powstale na Gornym Slasku przed przejeciem go przez
polska administracje. W przypadku wiekszosci obszaru stalo sie to w 1945 roku,
czesc ktora tworzyla autonomiczne woj. slaskie jest pod polska administracja od
1922 r. z przerwa na lata 1939-1945, a spory kawalek jest skladowa panstwa
czeskiego, ale tam problem polskich dziel sztuki praktycznie nie wystepuje.

[kc.kpzr]

arnold7 napisał:

> kc.kpzr napisał:
>
> > Opolszczyzna to region, który w 1945 r. wszedł w skład II RP i myślałem,
> że
> > pytasz o jego kontekst.
>
> Przed 1945 nie bylo czegos takiego jak Opolszczyzna. Ta zrusyfikowana nazwa
> zachodniej czesci Gornego Slaska nie obejmuje Bytomia, Zabrza i Gliwic, ktore
> pod polska administracje rowniez przeszly w 1945 roku.
>
> Pasował do wymienionych przez Ciebie dat...
> > Przecież wiesz o co chodzi, nie musisz udawać. Z Opolszczyzny całkiem ład
> ny
> > region, ale żeby zaraz dzieło sztuki!? Rozbawiłeś mnie...
> >
> > A co do tematu to przyznam, że dość mglisty, bądź mgliście brzmiący -
> > przynajmniej dla mnie. Ale powodzenia: "Szukajcie a znajdziecie!"
>
> Pytam sie o dziela sztuki powstale na Gornym Slasku przed przejeciem go przez
> polska administracje. W przypadku wiekszosci obszaru stalo sie to w 1945
roku,
> czesc ktora tworzyla autonomiczne woj. slaskie jest pod polska administracja
od
>
> 1922 r. z przerwa na lata 1939-1945, a spory kawalek jest skladowa panstwa
> czeskiego, ale tam problem polskich dziel sztuki praktycznie nie wystepuje.
>
>

W całej okupacyjno-wojennej zawierusze tych lat (rzecz jasna '39-'45)
ciężko odnaleźć obiektywnie rzecz biorąc, to co było tam wcześniej a co
zmienili uciekający ("wypędzeni"?) Niemcy.

PS. Może i racja z tą terminologią, ale przyznać muszę, że na trwałe przyjęta i
zakorzeniona, w ogólnopolskiej rzekłbym, mentalności i języku codziennym.
Więc umownie pozwolę sobie na ów termin. W końcu każde kiedyś określenie
musiało być nowe, co nie znaczy, że jest złe, skoro pasuje samym mieszkańcom
w/w ziem?

[arnold7]

kc.kpzr napisał:

> arnold7 napisał:
>
> > kc.kpzr napisał:
> >
> > > Opolszczyzna to region, który w 1945 r. wszedł w skład II RP i myśl
> ałem,
> > że
> > > pytasz o jego kontekst.
> >
> > Przed 1945 nie bylo czegos takiego jak Opolszczyzna. Ta zrusyfikowana naz
> wa
> > zachodniej czesci Gornego Slaska nie obejmuje Bytomia, Zabrza i Gliwic, k
> tore
> > pod polska administracje rowniez przeszly w 1945 roku.
> >
> > Pasował do wymienionych przez Ciebie dat...
> > > Przecież wiesz o co chodzi, nie musisz udawać. Z Opolszczyzny całki
> em ład
> > ny
> > > region, ale żeby zaraz dzieło sztuki!? Rozbawiłeś mnie...
> > >
> > > A co do tematu to przyznam, że dość mglisty, bądź mgliście brzmiący
> -
> > > przynajmniej dla mnie. Ale powodzenia: "Szukajcie a znajdziecie!"
> >
> > Pytam sie o dziela sztuki powstale na Gornym Slasku przed przejeciem go p
> rzez
> > polska administracje. W przypadku wiekszosci obszaru stalo sie to w 1945
> roku,
> > czesc ktora tworzyla autonomiczne woj. slaskie jest pod polska administra
> cja
> od
> >
> > 1922 r. z przerwa na lata 1939-1945, a spory kawalek jest skladowa panstw
> a
> > czeskiego, ale tam problem polskich dziel sztuki praktycznie nie wystepuj
> e.
> >
> >
>
> W całej okupacyjno-wojennej zawierusze tych lat (rzecz jasna '39-'45)
> ciężko odnaleźć obiektywnie rzecz biorąc, to co było tam wcześniej a co
> zmienili uciekający ("wypędzeni"?) Niemcy.

Nie tak ciezko. Naukowcy z Uniwersytetu Slaskiego znalezli m.in. obiekty
naszego zainteresowania w tym watku i wydali ich opis - "Sztuke Gornego
Slaska"

Wypedzeni to nie "wypedzeni".

>
> PS. Może i racja z tą terminologią, ale przyznać muszę, że na trwałe przyjęta
i
>
> zakorzeniona, w ogólnopolskiej rzekłbym, mentalności i języku codziennym.
> Więc umownie pozwolę sobie na ów termin. W końcu każde kiedyś określenie
> musiało być nowe, co nie znaczy, że jest złe, skoro pasuje samym mieszkańcom
> w/w ziem?

Opolszczyzna? Kretynski termin, ale to nie jest akurat wazne w tym watku.
Pytanie dotyczy Gornego Slaska.

[kc.kpzr]

arnold7 napisał:

> Wypedzeni to nie "wypedzeni".

Wiesz, nie chciałbym w żaden sposób wdawać się w spekulacje tudzież domysły czy
polityczne udowadniane, kto tu jest wielbłądem. Na szczęście sprawa wypędzeń
bezpośrednio mnie nie dotyczy, bo byłbym w rozterce - zwłaszcza wtedy, gdybym
był w posiadaniu post-niemieckiego majątku gospodarskiego na Dolnym Śląsku,
albo będąc potomkiem niemieckiego osadnika z okresu "kolonizacji", który
notabene wyrugował kiedyś paru wielkopolskich (polskich) chłopów.

Kwestia pozostaje otwarta. W T.V. o tym trąbią aż do obrzydzenia...(?)


> Opolszczyzna? Kretynski termin, ale to nie jest akurat wazne w tym watku.

Rozumie samo przez się. Temat jak dla mnie dość obcy, bo choć nie wyraziłem się
wprost, to ze Śląska Górnego nie jestem, co nie oznacza, że nic o nim nie wiem.

> Pytanie dotyczy Gornego Slaska.

Którego zohydzona terminologicznie "Opolszczyzna" jest zachodnią częścią, co
sam stwierdziłeś.

Pozdrawiam.

[arnold7]

kc.kpzr napisał:

> arnold7 napisał:
>
> > Wypedzeni to nie "wypedzeni".
>
> Wiesz, nie chciałbym w żaden sposób wdawać się w spekulacje tudzież domysły
czy
>
> polityczne udowadniane, kto tu jest wielbłądem. Na szczęście sprawa wypędzeń
> bezpośrednio mnie nie dotyczy, bo byłbym w rozterce - zwłaszcza wtedy, gdybym
> był w posiadaniu post-niemieckiego majątku gospodarskiego na Dolnym Śląsku,
> albo będąc potomkiem niemieckiego osadnika z okresu "kolonizacji", który
> notabene wyrugował kiedyś paru wielkopolskich (polskich) chłopów.

Sprawa wypedzen dotyczy mojej rodziny i wiem, jak to wygladalo. Ale nie mam
zamiaru zmieniac tematu watku z tego powodu.

>
> Kwestia pozostaje otwarta. W T.V. o tym trąbią aż do obrzydzenia...(?)

A my dla odmiany popiszmy sobie o sztuce Gornego Slaska w jej polskim wydaniu.

>
>
> > Opolszczyzna? Kretynski termin, ale to nie jest akurat wazne w tym watku.
>
>
> Rozumie samo przez się. Temat jak dla mnie dość obcy, bo choć nie wyraziłem
się
>
> wprost, to ze Śląska Górnego nie jestem, co nie oznacza, że nic o nim nie
wiem.

A mozesz ujawnic skad jestes? Ja sie z tym nie kryje - jestem z "pszczynskiej"
dzielnicy Katowic.

>
> > Pytanie dotyczy Gornego Slaska.
>
> Którego zohydzona terminologicznie "Opolszczyzna" jest zachodnią częścią, co
> sam stwierdziłeś.

Piszmy na temat.

>
> Pozdrawiam.

Pyrsk!

[kc.kpzr]

Breslauer o.. iście lwowskich korzeniach! Pospolita sprawa.
Wypędzenia znane są mi "z drugiej" strony... Ale to sprawa zamknięta na AMEN!
I może dobrze?

A o kulturze, sztuce i historii Górnego Śląska nie powiem i nie wniosę nic
ciekawego, toteż pozwolę sobie nie zaśmiecać na razie w tym wątku tej tematyki.
"TAJOJ":)

[arnold7]

kc.kpzr napisał:

> Breslauer o.. iście lwowskich korzeniach! Pospolita sprawa.

Kiedys zalozymy watek Slazacy we Lwowie:))

> Wypędzenia znane są mi "z drugiej" strony... Ale to sprawa zamknięta na AMEN!
> I może dobrze?

Pewne sprawy trzeba zbadac i udokumentowac, ale nie mozna tym zyc, to jest bez
sensu.

>
> A o kulturze, sztuce i historii Górnego Śląska nie powiem i nie wniosę nic
> ciekawego, toteż pozwolę sobie nie zaśmiecać na razie w tym wątku tej
tematyki.
> "TAJOJ":)

Pyrsk!

[Gość: korn]

Arnold, sorki, ale troche sie osmieszyles. Slowo "Opolszczyzna" nie jest
rusycyzmem. Na przyszlosc takich bledow nie popelniaj.

[arnold7]

Gość portalu: korn napisał(a):

> Arnold, sorki, ale troche sie osmieszyles. Slowo "Opolszczyzna" nie jest
> rusycyzmem. Na przyszlosc takich bledow nie popelniaj.

Brzmi jak rusycyzm w slaskim uchu, podobnie jak wiele innych polskich slow.

Moze na temat panie korn?

[somepoint210]

Przeredaguj pytanie, bo czesc miedzy przecinkami jest dla mnie zagadka. Albo ja
nie kapuje, albo cos pochromoliles ze zdaniami podrzednymi:) Pozdr.

[kc.kpzr]

somepoint210 napisał:

> Przeredaguj pytanie, bo czesc miedzy przecinkami jest dla mnie zagadka. Albo
ja
> nie kapuje, albo cos pochromoliles ze zdaniami podrzednymi:) Pozdr.

Dwoiście rozumiana wypowiedź daje dowolność interpretacji, tak więc wypowiedzi
na które wyczekuje autor mogą być zgoła o dwóch różnych płaszczyznach.
Może o to chodzi???...

[arnold7]

somepoint210 napisał:

> Przeredaguj pytanie, bo czesc miedzy przecinkami jest dla mnie zagadka. Albo
ja
> nie kapuje, albo cos pochromoliles ze zdaniami podrzednymi:) Pozdr.

Na szybko napisane - niech bedzie tak:

Jakie dzielo sztuki powstale na Gornym Slasku przed 1945 rokiem, z wylaczeniem
okresu 1922-1939 na terenie autonomicznego wojewodztwa slaskiego, mozna uznac
za polskie?

[kc.kpzr]

arnold7 napisał:

> somepoint210 napisał:
>
> > Przeredaguj pytanie, bo czesc miedzy przecinkami jest dla mnie zagadka. A
> lbo
> ja
> > nie kapuje, albo cos pochromoliles ze zdaniami podrzednymi:) Pozdr.
>
> Na szybko napisane - niech bedzie tak:
>
> Jakie dzielo sztuki powstale na Gornym Slasku przed 1945 rokiem, z
wylaczeniem
> okresu 1922-1939 na terenie autonomicznego wojewodztwa slaskiego, mozna uznac
> za polskie?

Nie mniej logiczne, a jakoś łatwiej pojąć!

[somepoint210]

Teraz brzmi lepiej:) Widac, ze konczysz czytac "Sztuke Gornego Slaska".
Czyzbys poszukiwal odpowiedzi - "zadne". Co pisze Gorzelik? Pozdr.

[arnold7]

somepoint210 napisał:

> Teraz brzmi lepiej:) Widac, ze konczysz czytac "Sztuke Gornego Slaska".

Niestety, z braku czasu jestem dopiero w sredniowieczu, ale przejrzalem
pobieznie cala.

> Czyzbys poszukiwal odpowiedzi - "zadne".
Czy moje pytanie cos sugeruje? Po prostu jestem ciekaw opinii innych
forumowiczow.

Co pisze Gorzelik?

Chyba nie zadal sobie trudu odpowiedzi na tak postawione pytanie. Poza tym jest
wspolautorem i zajal sie sztuka nowozytna (rozdzialy obejmujace lata 1526-1800)

Pozdr.

Pyrsk!

[marcin841]

przed tym rokiem czyli 1945, chyba o to ci chodzi.

[arnold7]

marcin841 napisał:

> przed tym rokiem czyli 1945, chyba o to ci chodzi.

Tak, ale troche to bylo nieczytelne, jak slusznie zauwazyl Somepoint210.

do Arnoldów, znawców sztuki, gorzelników i ...

[Gość: andy]

nie umiejących czytelnie zadać pytania.
Za takowe można uznać np żyrandole w Pszczynie i Berlinie, kielichy i t.p.
wyroby huty szkła w Wesołej

[slezan]

Zaintrygowało mnie to. Co w nich polskiego?

[kc.kpzr]

slezan napisał:

> Zaintrygowało mnie to. Co w nich polskiego?


Pszczyna?

[arnold7]

kc.kpzr napisał:

> slezan napisał:
>
> > Zaintrygowało mnie to. Co w nich polskiego?
>
>
> Pszczyna?

Pszczyna?

Na przełomie XV/XVI w. dobrami pszczyńskimi władali książęta cieszyńscy. W 1517
roku Kazimierz II, książę cieszyński, dobra sprzedał możnowładcy węgierskiemu
Aleksemu Turzo, co zakończyło okres panowania Piastów na ziemi pszczyńskiej.
Utworzone zostaje Wolne Państwo Stanowe, (obejmujące Pszczynę, Mikołów, Bieruń
i do 1536 roku Mysłowice), a Pszczyna staje się jego stolicą.
W roku 1548 państwo pszczyńskie po raz kolejny zmienia właściciela - zostaje
nim biskup wrocławski Baltazar Promnic, który w czasach Reformacji rezydował w
Nysie.

Lata panowania Promniców (1548-1765), to okres przekształcania gotyckiej
budowli obronnej w reprezentacyjną rezydencję renesansową. Po 1737 roku
nastąpiła przebudowa i rozbudowa zamku w trójskrzydłowy pałac barokowy.

Zamek renesansowy, dwupiętrowy, z krużgankami, zbudowany na planie
nieregularnego czworoboku, znany jest z opisów zachowanych w książęcym archiwum
oraz widoku zachowanego na słynnej mapie z 1636 roku, Andreasa Hindenberga. Z
tamtej budowli zachowała się Brama Wybrańców, zbudowana przez Consilio Miliusa
w 1687 roku, a będąca siedzibą straży zamkowej.


W burzliwe dzieje ówczesnej Europy wpisał się na trwałe jeden z
najwybitniejszych kompozytorów barokowych Georg Philipp Telemann (1681-1767), w
latach 1704-1707 nadworny kapelmistrz i organista w Pszczynie. Dziś melomani
mogą przeżyć niezapomniane chwile, słuchając jego muzyki w Sali Lustrzanej
Zamku Pszczyńskiego, na organizowanych od 1979r. "Wieczorach u Telemanna".


Kolejni właściciele Pszczyny, w latach 1765-1846, książęta Anhalt- Köthen-
Pless, przekształcili zwierzyniec w park i wznieśli kolejne budowle. Powstały
więc: pałac Bażantarnia w Porębie (na podstawie projektu Karla Langhansa),
położony na skraju założonej w 1792 roku bażantarni oraz klasycystyczna
Ludwikówka, wzniesiona przez Wilhelma Pusha niedaleko parku pszczyńskiego.

Po wygaśnięciu książęcej linii Anhaltów Köthen-Pless, dobra przejął Hans
Heinrich X, hrabia von Hochberg, (wnuk po kądzieli, księcia Fryderyka Erdmanna
Anhalt-Köthen-Pless i głowa rodziny Hochbergów z Książa na Dolnym Śląsku).
W 1850 roku otrzymał on tytuł księcia von Pless, który od tej pory przekazywany
jest najstarszemu potomkowi. Obecnie w Monachium mieszka Bolko, szósty książę
von Pless, hrabia von Hochberg.


Po Hansie Heinrichu X dobra pszczyńskie i Książ, odziedziczył jego
najstarszy syn, książę Hans Heinrich XI (1833-1907). On też najdłużej panował
na zamku (1855-1907), otrzymując w pięćdziesiątą rocznicę tytuł diuka
(Herzoga). Z nim wiąże się obecny kształt samego zamku, jak i rozległego
założenia ogrodowo-krajobrazowego, sięgającego aż do zameczku myśliwskiego
Promnice pod Tychami. W tym czasie Pszczyna odwiedzana była przez królów
pruskich, niemieckich cesarzy oraz ich królewskich gości z całej Europy, a sam
Hans Heinrich XI pełnił na dworze berlińskim godność cesarskiego Wielkiego
Łowczego. Koniecznością więc stało się posiadanie rezydencji godnej pozycji
księcia.

W latach 1870-76 dokonano przebudowy rezydencji w Pszczynie (Chateau Pless) na
podstawie projektu wybitnego architekta francuskiego Aleksandra Hipolita
Destailleur. Elewacje dwupiętrowego zamku, założonego na planie podkowy,
otrzymały kostium architektury francuskiej XVII wieku. Od strony miasta
dobudowano westybul z trzybiegową klatką schodową i monumentalną salę jadalną,
(mieszczącą stół i 32 krzesła) z dwoma XIX-wiecznymi ogromnymi lustrami, o
powierzchni 14 m2 każde.

Po śmierci "starego księcia" dobra pszczyńskie przejął książę Hans Heinrich
XV (1861-1938); jego żoną była, słynna z urody Angielka, Mary Theresa Olivia
Cornwallis-West, księżna von Pless, nazywana Daisy (1873-1943). Po ślubie w
Londynie przyjechała do Pszczyny w grudniu 1891 roku i swoje pierwsze wrażenia
zapisała w pamiętniku. "Znajdowały się tu hektary tarasów i ogrodów oraz wiele
obojętnych rzeźb. Wspaniały porządek reprezentacyjnych przestrzeni z ciężkim
bogactwem luksusu, ale bez komfortu i wygody, a nawet bez osobistej łazienki!"

W latach 1914-1917 zamek pszczyński odegrał znaczącą rolę, będąc cesarską
Główną Kwaterą i siedzibą sztabu wojsk niemieckich. To właśnie w Pszczynie
cesarz, szef sztabu gł. marszałek Paul von Hindenburg oraz szef sztabu wsch.
generał Erich von Ludendorff, podejmowali decyzje wojskowe, zmieniające oblicze
ówczesnej Europy.

Po plebiscycie w roku 1922, Pszczynę włączono do odrodzonego Państwa Polskiego.
W 1936 r. powstała w parku nowa nekropolia. Znajdują się tam groby najmłodszego
syna Daisy hrabiego Bolko (ojca obecnego księcia von Pless) i samego księcia
Hansa Heinricha XV.

www.zamek-pszczyna.pl/polish/start.html

[kc.kpzr]

arnold7 napisał:

> kc.kpzr napisał:
>
> > slezan napisał:
> >
> > > Zaintrygowało mnie to. Co w nich polskiego?
> >
> >
> > Pszczyna?
>
> Pszczyna?
>
> Na przełomie XV/XVI w. dobrami pszczyńskimi władali książęta cieszyńscy. W
1517
>
> roku Kazimierz II, książę cieszyński, dobra sprzedał możnowładcy węgierskiemu
> Aleksemu Turzo, co zakończyło okres panowania Piastów na ziemi pszczyńskiej.
> Utworzone zostaje Wolne Państwo Stanowe, (obejmujące Pszczynę, Mikołów,
Bieruń
> i do 1536 roku Mysłowice), a Pszczyna staje się jego stolicą.
> W roku 1548 państwo pszczyńskie po raz kolejny zmienia właściciela - zostaje
> nim biskup wrocławski Baltazar Promnic, który w czasach Reformacji rezydował
w
> Nysie.
>
> Lata panowania Promniców (1548-1765), to okres przekształcania gotyckiej
> budowli obronnej w reprezentacyjną rezydencję renesansową. Po 1737 roku
> nastąpiła przebudowa i rozbudowa zamku w trójskrzydłowy pałac barokowy.
>
> Zamek renesansowy, dwupiętrowy, z krużgankami, zbudowany na planie
> nieregularnego czworoboku, znany jest z opisów zachowanych w książęcym
archiwum
>
> oraz widoku zachowanego na słynnej mapie z 1636 roku, Andreasa Hindenberga. Z
> tamtej budowli zachowała się Brama Wybrańców, zbudowana przez Consilio
Miliusa
> w 1687 roku, a będąca siedzibą straży zamkowej.
>
>
> W burzliwe dzieje ówczesnej Europy wpisał się na trwałe jeden z
> najwybitniejszych kompozytorów barokowych Georg Philipp Telemann (1681-1767),
w
>
> latach 1704-1707 nadworny kapelmistrz i organista w Pszczynie. Dziś melomani
> mogą przeżyć niezapomniane chwile, słuchając jego muzyki w Sali Lustrzanej
> Zamku Pszczyńskiego, na organizowanych od 1979r. "Wieczorach u Telemanna".
>
>
> Kolejni właściciele Pszczyny, w latach 1765-1846, książęta Anhalt- Köthen-
> Pless, przekształcili zwierzyniec w park i wznieśli kolejne budowle. Powstały
> więc: pałac Bażantarnia w Porębie (na podstawie projektu Karla Langhansa),
> położony na skraju założonej w 1792 roku bażantarni oraz klasycystyczna
> Ludwikówka, wzniesiona przez Wilhelma Pusha niedaleko parku pszczyńskiego.
>
> Po wygaśnięciu książęcej linii Anhaltów Köthen-Pless, dobra przejął Hans
> Heinrich X, hrabia von Hochberg, (wnuk po kądzieli, księcia Fryderyka
Erdmanna
> Anhalt-Köthen-Pless i głowa rodziny Hochbergów z Książa na Dolnym Śląsku).
> W 1850 roku otrzymał on tytuł księcia von Pless, który od tej pory
przekazywany
>
> jest najstarszemu potomkowi. Obecnie w Monachium mieszka Bolko, szósty książę
> von Pless, hrabia von Hochberg.
>
>
> Po Hansie Heinrichu X dobra pszczyńskie i Książ, odziedziczył jego
> najstarszy syn, książę Hans Heinrich XI (1833-1907). On też najdłużej panował
> na zamku (1855-1907), otrzymując w pięćdziesiątą rocznicę tytuł diuka
> (Herzoga). Z nim wiąże się obecny kształt samego zamku, jak i rozległego
> założenia ogrodowo-krajobrazowego, sięgającego aż do zameczku myśliwskiego
> Promnice pod Tychami. W tym czasie Pszczyna odwiedzana była przez królów
> pruskich, niemieckich cesarzy oraz ich królewskich gości z całej Europy, a
sam
> Hans Heinrich XI pełnił na dworze berlińskim godność cesarskiego Wielkiego
> Łowczego. Koniecznością więc stało się posiadanie rezydencji godnej pozycji
> księcia.
>
> W latach 1870-76 dokonano przebudowy rezydencji w Pszczynie (Chateau Pless)
na
> podstawie projektu wybitnego architekta francuskiego Aleksandra Hipolita
> Destailleur. Elewacje dwupiętrowego zamku, założonego na planie podkowy,
> otrzymały kostium architektury francuskiej XVII wieku. Od strony miasta
> dobudowano westybul z trzybiegową klatką schodową i monumentalną salę
jadalną,
> (mieszczącą stół i 32 krzesła) z dwoma XIX-wiecznymi ogromnymi lustrami, o
> powierzchni 14 m2 każde.
>
> Po śmierci "starego księcia" dobra pszczyńskie przejął książę Hans
Heinrich
> XV (1861-1938); jego żoną była, słynna z urody Angielka, Mary Theresa Olivia
> Cornwallis-West, księżna von Pless, nazywana Daisy (1873-1943). Po ślubie w
> Londynie przyjechała do Pszczyny w grudniu 1891 roku i swoje pierwsze
wrażenia
> zapisała w pamiętniku. "Znajdowały się tu hektary tarasów i ogrodów oraz
wiele
> obojętnych rzeźb. Wspaniały porządek reprezentacyjnych przestrzeni z ciężkim
> bogactwem luksusu, ale bez komfortu i wygody, a nawet bez osobistej
łazienki!"
>
> W latach 1914-1917 zamek pszczyński odegrał znaczącą rolę, będąc cesarską
> Główną Kwaterą i siedzibą sztabu wojsk niemieckich. To właśnie w Pszczynie
> cesarz, szef sztabu gł. marszałek Paul von Hindenburg oraz szef sztabu wsch.
> generał Erich von Ludendorff, podejmowali decyzje wojskowe, zmieniające
oblicze
>
> ówczesnej Europy.
>
> Po plebiscycie w roku 1922, Pszczynę włączono do odrodzonego Państwa
Polskiego.
>
> W 1936 r. powstała w parku nowa nekropolia. Znajdują się tam groby
najmłodszego
>
> syna Daisy hrabiego Bolko (ojca obecnego księcia von Pless) i samego księcia
> Hansa Heinricha XV.
>
> www.zamek-pszczyna.pl/polish/start.html

Miałem gdzieś taką zieloną książeczkę z podobnymi danymi - rzecz jasna
zakupiona w wizytówce tegoż miasta, pałacu-Muzeum. Dawne dzieje...

[kc.kpzr]

Dzięki Ci za troskę! Uraza, gniew, żal - minęły bezpowrotnie. Po co wracać?
Ukraińska UPA - stąd wiesz dlaczego ja o nich tak napoknąłem....
Było minęło, nie chce się do tego już wracać.

Kończąc dziękuje raz jeszcze za akceptację na forum.
Na dziś skończę, cześć!

[arnold7]

kc.kpzr napisał:

> Dzięki Ci za troskę! Uraza, gniew, żal - minęły bezpowrotnie. Po co wracać?
> Ukraińska UPA - stąd wiesz dlaczego ja o nich tak napoknąłem....
> Było minęło, nie chce się do tego już wracać.
>
> Kończąc dziękuje raz jeszcze za akceptację na forum.
> Na dziś skończę, cześć!

Mosz trocha szpetny nick, ale idzie sie przyzwyczajic.

Pyrsk!

[arnold7]

A co powiesz na to Andy?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=11070958
Czy to dzielo sztuki zniszczone przez zaglebiowskich komunistow, scisle
zwiazane z ksiestwem przczynskim, mozna uznac za polskie?

[arnold7]

slezan napisał:

> Zaintrygowało mnie to. Co w nich polskiego?

Andy sie zastanawia?

[Gość: andy]

romańska rotunda w Cieszynie

[slezan]

A co w niej polskiego?

[Gość: olo]

Posiada uświęcone słowiańską tradycją obłe kształty, każdy jej kamień mówi po
polsku. Nie słyszysz?
Kaplica nie jest ani polska, ani niemiecka, ani morawska. To kaplica romańska.
Sztuka jest ponadczasowa i ponad wszelkimi granicami.

[slezan]

Olo, nie można tak. Jaka tam romańska! Sugerujesz, że wznieśli ją Romowie?

[kc.kpzr]

slezan napisał:

> Olo, nie można tak. Jaka tam romańska! Sugerujesz, że wznieśli ją Romowie?

Pomyliłeś przymiotniki. "Romska" a "romańska" to dwie różne rzeczy.
Pierwszy tyczy się właśnie Romów, drugi - cywilizacji rzymskiej....
PS. Sztuka i architektura romańska były ponadnarodowe, tego możesz być pewien.

[slezan]

Ty mnie chyba w konia chcesz zrobić. Ja już tam swoje wiem. Romański pochodzi
pewnie tak samo od Romów jak romski. To tak jak zabrski i zabrzański. Olo chce
nam wmówić, że Ślązacy to potomkowie Cyganów. Toż to afront!

[kc.kpzr]

slezan napisał:

> Ty mnie chyba w konia chcesz zrobić. Ja już tam swoje wiem. Romański pochodzi
> pewnie tak samo od Romów jak romski. To tak jak zabrski i zabrzański. Olo
chce
> nam wmówić, że Ślązacy to potomkowie Cyganów. Toż to afront!

Z najprawdziwiej szczerą intencją, stanowczo stwierdzam, iż NIE!
"Romski" znaczy związany z Romami, "romański" - z Rzymem.
Tak było zawsze....

Jeśli nie wierzysz mnie, możesz powołać się na autorytet wydawnictw
leksykalnych bądź encyklopedycznych, np. PWN, Fogra, itp.
Nie mam zamiaru siać nieprawdziwych lub nawet niesprawdzonych teorii...
To co stwierdziłem wydawało mi się jasne i zrozumiałe, a że takim, jak się
okazało, nie jest - to tym bardziej mi przykro. Odsyłam zatem do wyższej
instancji (mam na myśli literaturę).
POZDRAWIAM

[slezan]

Wiesz jak to jest z książkami. Piszę ja jacyś tacy intelektualiści o białych
jak papier dłoniach i zgarbionych sylwetkach. Kołnierzyki mają wykrochmalone,
marynarki zwisają z wątłych ramion, wzrok błądzi za grubymi szkłami okularów.
Czy takim można zaufać?

[kc.kpzr]

slezan napisał:

> Wiesz jak to jest z książkami. Piszę ja jacyś tacy intelektualiści o białych
> jak papier dłoniach i zgarbionych sylwetkach. Kołnierzyki mają wykrochmalone,
> marynarki zwisają z wątłych ramion, wzrok błądzi za grubymi szkłami okularów.
> Czy takim można zaufać?

Nie mnie to osądzać, przyjęło się za pewnik i tak jest!

Sugerowana sugestia słusznie zobowiązuje do powrotu do meritum.
Owocnej dyskusji zatem!

[arnold7]

Panowie, wrocmy do tematu.

[arnold7]

Gość portalu: andy napisał(a):

> nie umiejących czytelnie zadać pytania.

Pytanie jest calkiem czytelne, szczegolnie po moich wyjasnieniach.

> Za takowe można uznać np żyrandole w Pszczynie i Berlinie, kielichy i t.p.
> wyroby huty szkła w Wesołej

Prosze napisac cos blizej o tych zyrandolach i t.p. wyrobach huty szkla w
Wesolej, o samej hucie i jej wlascicielu rowniez.

Z odleglej obczyzny rowniez

[Gość: Wojciechowski]

ten problem nie wyglada zbyt dobrze:)))))

Ewelinka z Adamem znowu szaleli po nocy!!!

Nie mam brodki i z rozpaczy nie targam sie za nia:))))

[kelo]

Biorąc pod uwagę historyczne granice Śląska I Niemiec, wskaż dzieła wykonane
przez etnicznych Ślązaków. Jestem przygotowany jak nigdy.

He A figury na gorze Slezy

[monika_gawryk]

[arnold7]

kelo napisał:

> Biorąc pod uwagę historyczne granice Śląska I Niemiec, wskaż dzieła wykonane
> przez etnicznych Ślązaków. Jestem przygotowany jak nigdy.

To Cie zaroski sprawdza. ale pewnikiym wiysz:

kosciol swiyntego Mikolaja w Bielsku - dzielo Leopolda Bauera, ur. w Karniowie
rzezby Myrtka w Opolu
obrazy Johannesa Bochenka w Tarnowskich Gorach
rzezby Theodora Kalidego

[kelo]

A po 1922 roku przestali być śląskimi mistrzami? Stali się polskimi?

[arnold7]

kelo napisał:

> A po 1922 roku przestali być śląskimi mistrzami? Stali się polskimi?
>
Bauer zyl w czeskiej czesci Gornego Slaska, Myrtek w niemieckiej, a Bochenek i
Kalide juz nie zyli.


Wracajac do Twojego pytania:
rzezby Johanna Jandy
odlewy Wilhelma Stilarskiego
obrazy Josefa Kostki
tryptyk w Starym Bielsku Wincentego z Frysztatu

[kelo]

Arni masz bardzo pokrętny tok myslenia. Któż, jeśli nie sląscy artyści mieli
przyoblekać Śląsk w dzieła sztuki. Może jeszcze niemieccy. Chyba nie myslisz,
że mogliby być to obcy kulturowo Polacy. Tak przecież było najtaniej. Zawsze
jednak będą jedynie reginalnymi mistrzami, czy jak wolisz ponadregionalnymi.
Jeżeli chcesz udowadniać w ten sposób śląskość śląska, to droga jest cokolwiek
kamienista. Różnice kulturowe były, są i będą. Pytanie pozostaje jedno,
podkreślać je czy zacierać. Jestem za podkreślaniem. Odnoszę wrażenie Arni, że
dorwałeś jakąś nową lekturę i chcesz nam nieco pokazać, postawić do pionu. Mam
ich, takich lektur, całą szafę, moja żona pisał pracę z pomocą Owczarka. Ale
teraz idę spać. Do jutra.

[arnold7]

kelo napisał:

> Arni masz bardzo pokrętny tok myslenia. Któż, jeśli nie sląscy artyści mieli
> przyoblekać Śląsk w dzieła sztuki. Może jeszcze niemieccy. Chyba nie myslisz,
> że mogliby być to obcy kulturowo Polacy. Tak przecież było najtaniej. Zawsze
> jednak będą jedynie reginalnymi mistrzami, czy jak wolisz ponadregionalnymi.
> Jeżeli chcesz udowadniać w ten sposób śląskość śląska, to droga jest
cokolwiek
> kamienista. Różnice kulturowe były, są i będą. Pytanie pozostaje jedno,
> podkreślać je czy zacierać. Jestem za podkreślaniem. Odnoszę wrażenie Arni,
że
> dorwałeś jakąś nową lekturę i chcesz nam nieco pokazać, postawić do pionu.
Mam
> ich, takich lektur, całą szafę, moja żona pisał pracę z pomocą Owczarka. Ale
> teraz idę spać. Do jutra.

Podobno byles przygotowany, ale nie chce nawet podejrzewac, na co.
Zadales pytanie - dostales odpowiedz. Jesli widzisz cos pokretnego w swoim
pytaniu, to nie sugeruj, ze absolutnie oparta na faktach odpowiedz moze nosic
cechy tak zadanego pytania.

Milych snow zycza.

Pyrsk!

[kelo]

Chyba, nie aż tak dobrze, jak mi się wydawało, więc chyba podobno.

[arnold7]

kelo napisał:

> Chyba, nie aż tak dobrze, jak mi się wydawało, więc chyba podobno.

W sumie jest po fakcie, ale i tak mam pewne podejrzenia.

[liwo1]

NA ŚLĄSKU NAWET KAMIENIE MÓWIĄ PO POLSKU!!!!

[slezan]

Mam nadzieję, że nie jesteś z tych, co słuchają płyt trotuarowych:-)

[Gość: miodek]

Ostatnio nie wydano nic dobrego po niemiecku na opolszcvzyźnie?

[slezan]

Wydano. Kolejny numer "Unser Oberschlesien".

[Gość: heeej]

Jakieś dzieła epokowe?

[slezan]

A w ogóle takie gdzieś w Polsce powstają?

[Gość: oj]

A na Śląsku ?

[slezan]

Dwie nominacje do Nike.

[Gość: oi]

Chodzi ci o grecką boginię zwycięstwa czy amerykańską firmę odzieżową?

Dorabianie polskosci

[arnold7]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=16207930

[kelo]

Zachęcony przez wczorajsze "poważne pytanie" zacząłem się rozglądać i doszedłem
do wniosku że chyba nie jesteś odosobniony w swoich podejrzeniach. Choć
doprawdy nie wiem o co mnie podejrzewać możesz, nie mam żadnych ukrytych
intencji (pamiętam 2,0 m) Ale pozwól, że odpowiem Ci cytatem wyszperanym z
sieci:
"Autorzy nie pomijali drażliwych, politycznych tematów. - Polityka często była
tłem, szczególnie w XIX i XX wieku, gdy sztuka była w nią uwikłana - mówi prof.
Chojecka. Nie ma też mowy o jakiejkolwiek dyskryminacji. - Wartościujemy dzieła
tylko według ich walorów artystycznych i nie ważne, czy ich twórcą był Polak,
czy Chińczyk - dodaje.

Konkluzja książki jest dla górnośląskiego dziedzictwa artystycznego bardzo
pozytywna. - To sztuka europejska, wysokiej klasy, która stanowi nieprzerwany
ciąg historyczny - podsumowuje prof. Chojecka. "

Zapewne wiesz, której której książki opinia dotyczy.

[liwo1]

KOŚCIÓŁ MARIACKI W KATOWICACH!

[hierowski]

Ja nie bardzo wiem o co chodzi arnoldowi bo strasznie się niejasno wypowiada.
Jaki teren wchodzi w grę ? :)

[arnold7]

hierowski napisał:

> Ja nie bardzo wiem o co chodzi arnoldowi bo strasznie się niejasno wypowiada.
> Jaki teren wchodzi w grę ? :)

Gorny Slask oczywiscie, przeciez wyraznie napisalem.

[arnold7]

liwo1 napisał:

> KOŚCIÓŁ MARIACKI W KATOWICACH!

Dobre, a nawet smieszne:))), potrafisz to uzasadnic?

[arnold7]

kelo napisał:

> Zachęcony przez wczorajsze "poważne pytanie" zacząłem się rozglądać i
doszedłem
>
> do wniosku że chyba nie jesteś odosobniony w swoich podejrzeniach. Choć
> doprawdy nie wiem o co mnie podejrzewać możesz, nie mam żadnych ukrytych
> intencji (pamiętam 2,0 m) Ale pozwól, że odpowiem Ci cytatem wyszperanym z
> sieci:
> "Autorzy nie pomijali drażliwych, politycznych tematów. - Polityka często
była
> tłem, szczególnie w XIX i XX wieku, gdy sztuka była w nią uwikłana - mówi
prof.
>
> Chojecka. Nie ma też mowy o jakiejkolwiek dyskryminacji. - Wartościujemy
dzieła
>
> tylko według ich walorów artystycznych i nie ważne, czy ich twórcą był Polak,
> czy Chińczyk - dodaje.
>
> Konkluzja książki jest dla górnośląskiego dziedzictwa artystycznego bardzo
> pozytywna. - To sztuka europejska, wysokiej klasy, która stanowi nieprzerwany
> ciąg historyczny - podsumowuje prof. Chojecka. "
>
> Zapewne wiesz, której której książki opinia dotyczy.

Domyslam sie:)

Jednak nadal chcialbym sie dowiedziec, czy jakies dzielo sztuki powstale na
Gornym Slasku przez przejsciem jego czesci pod polska administracje mozna uznac
za polskie?

[Gość: andy]

A możesz ty człowieku uzasadnić, co to znaczy polskie? niemieckie? czeskie?
śląskie? Chcesz wpisać sztukę w swoje nacjonalizmy? Te narodowe nacjonalizmy to
twór ostatnich dwóch stuleci. Obywatel królestwa pruskiego w XVIII wieku to
kto? Niemiec, Polak, Ślązak? A może Prusak? A ci Niemcy - nobliści w czasach
kiedy nie było państwa Izrael, to kto? Może dziś byli by Izraelitami, a nie
gwiazdami niemieckich leksykonów biograficznych?
Paranoja szufladkowania przeszłości we współczesne nacjonalizmy ma swoich
nielicznych zwolenników , za to bardzo krzykliwych, co widać na tym forum!

[arnold7]

Gość portalu: andy napisał(a):

> A możesz ty człowieku uzasadnić, co to znaczy polskie? niemieckie? czeskie?
> śląskie? Chcesz wpisać sztukę w swoje nacjonalizmy? Te narodowe nacjonalizmy
to
>
> twór ostatnich dwóch stuleci. Obywatel królestwa pruskiego w XVIII wieku to
> kto? Niemiec, Polak, Ślązak? A może Prusak? A ci Niemcy - nobliści w czasach
> kiedy nie było państwa Izrael, to kto? Może dziś byli by Izraelitami, a nie
> gwiazdami niemieckich leksykonów biograficznych?
> Paranoja szufladkowania przeszłości we współczesne nacjonalizmy ma swoich
> nielicznych zwolenników , za to bardzo krzykliwych, co widać na tym forum!

Chyba jestes za krotko na tym forum. Zawsze twierdzilem, ze Slask jest
wielokulturowy i sprzeciwialem sie zaszufladkowywaniu czegokolwiek.
Natomiast od dziecka slysze (choc ostatnio coraz rzadziej) o odwiecznej
polskosci Slaska, co jest dla mnie totalnym przegieciem i w zwiazku z tym
zadalem pytanie dotyczace dziel sztuki.

[kc.kpzr]

arnold7 napisał:

> Zawsze twierdzilem, ze Slask jest
> wielokulturowy i sprzeciwialem sie zaszufladkowywaniu czegokolwiek.

Tak jak wielokulturowa jest Łódź, której nie sposób jednoznacznie zaszeregować
do wpływów jednej kultury. Miasto to na początku XIX stulecia wznieśli - niemal
od podstaw - Żydzi, Niemcy i Polacy....
Zawsze trzeba być świadomym jakiejkolwiek wielokulturowości, czego z
powodzeniem moglibyśmy uczyć się od Amerykanów, którzy choć sztucznie
wytworzyli świadomość narodową (?), to potrafili przezwyciężyć dawne urazy -
tam nie ma znaczenia czyś Szkot, Irlandczyk, Anglik czy Polak.
Liczy się czy jesteś uczciwy (płacisz podatki) i pracowity. Tego od nich
moglibyśmy się uczyć.

I znów nie na temat zbytnio.
POZDRAWIAM, Cześć!

[kc.kpzr]

Gość portalu: andy napisał(a):

> A możesz ty człowieku uzasadnić, co to znaczy polskie? niemieckie? czeskie?
> śląskie? Chcesz wpisać sztukę w swoje nacjonalizmy? Te narodowe nacjonalizmy
to
>
> twór ostatnich dwóch stuleci. Obywatel królestwa pruskiego w XVIII wieku to
> kto? Niemiec, Polak, Ślązak? A może Prusak? A ci Niemcy - nobliści w czasach
> kiedy nie było państwa Izrael, to kto? Może dziś byli by Izraelitami, a nie
> gwiazdami niemieckich leksykonów biograficznych?
> Paranoja szufladkowania przeszłości we współczesne nacjonalizmy ma swoich
> nielicznych zwolenników , za to bardzo krzykliwych, co widać na tym forum!

Zaintrygowała mnie poruszona kwestia faktycznej narodowości wybitnych osób.
Tak to już jest, że wybitna osoba jest przedmiotem kłótni o to jakiej jest ona
narodowości. Dla Francuzów Chopin i Curie-Skłodowska to Francuzi, dla
Białorusinów (dawne Wlk. Ks. Lit.) Mickiewicz jest ich krajanem, etc.
Liczy się poczucie narodowościowe, a nie miejsce urodzenia....

Proponuję to przemyśleć. A, że wśród Niemców wiele nazwisk było żydowskich, to
prawda - i to najwyraźniej musiało bardzo boleć pewnego zakompleksionego
malarza, rodem Austriaka z Braunau am Inn....

[Gość: kasia]

a jezeli ktos buja sie do taktu i z umiarem to jego tesz pozdrawiasz?

[hierowski]

Ok, G. Śląsk ale o jakie dzieła sztuki Ci chodzi? Sprzed którego roku?

[marcin841]

Troche postów już tu jest, a konkretnej odpowiedzi nie widać, czyżby tylko te
kamienie mówiące po polsku?:)

Trudno odpowiadać na źle zadane pytanie

[Gość: realista]

przeczytaj wyżej

[marcin841]

Ono już dawno zostało poprawione.

mało poważne pytanie

[hierowski]

Na mało precyzyjne pytanie zazwyczaj się nie odpowiada, dlatego też nie wiem z
czego tak bardzo się cieszysz marcinie. Jeżeli uznać, że jakieś dzieło
było "polskie", to równie dobrze przy zmianie kryteriów, można uznać że
było "niemieckie" a jeszcze przy innych że np. "francuskie" (bo np.
przysłowiowe żyrandole powstały wg katalogu z Paryża) a przy okazji śląskie bo
jakiś śląski borok zrobił np. kabel na którym ten żyrandol wisiał itd. itp.
Niech ustali jakieś sensowne kryteria a potem niech czeka na odpowiedzi.

[slezan]

Arnold złapał niektórych w ich własną sieć. Pamiętam, kiedy na forum ktoś
usiłował zmusić nas od jednoznacznej odpowiedzi na pytanie: czy Śląsk jest
polski? Kiedy domagaliśmy się wyjaśnienia, co rozumie przez to, że Śląsk jest
polski, żądał natychmiastowej i jednoznacznej odpowiedzi.

[hierowski]

Rozumiem. Swoją drogą odkładając sprawy narodowościowe na bok, zastanawiam się
co na G. Śląsku jest najbardziej warte uwagi, przez swoją historię,
autentyczność, klasę artystyczną i chyba muszę uznąć, że najcenniejsze jest
założenie w Pszczynie. Wiem że to oklepane ale chyba nic wspanialszego nie ma.
IMO.

[arnold7]

hierowski napisał:

>
> Rozumiem. Swoją drogą odkładając sprawy narodowościowe na bok, zastanawiam
się
> co na G. Śląsku jest najbardziej warte uwagi, przez swoją historię,
> autentyczność, klasę artystyczną i chyba muszę uznąć, że najcenniejsze jest
> założenie w Pszczynie. Wiem że to oklepane ale chyba nic wspanialszego nie
ma.
> IMO.

Moim zdaniem bardziej zajebisty jest kościół ś. Józefa w Zabrzu Dominikusa
Boehma.

Ale to jest odbieganie od tematu.

[hierowski]

Byłeś kiedyś w tym kościele?

[arnold7]

hierowski napisał:

>
> Byłeś kiedyś w tym kościele?

Bylech niy roz, mom familio we Zobrzu.

[hierowski]

arnold7 napisał:

>
> Moim zdaniem bardziej zajebisty jest kościół ś. Józefa w Zabrzu Dominikusa
> Boehma.
>
> Ale to jest odbieganie od tematu.

----------------------------
To jest właśnie piękne. Typowy przedstawiciel gminu zachwyca się kościołem
Boehma. To mniej wiecej tak samo jakby się Andrzej Lepper zachwycał domem
O'Gehry'ego w Santa Monica.

[arnold7]

slezan napisał:

> Arnold złapał niektórych w ich własną sieć. Pamiętam, kiedy na forum ktoś
> usiłował zmusić nas od jednoznacznej odpowiedzi na pytanie: czy Śląsk jest
> polski? Kiedy domagaliśmy się wyjaśnienia, co rozumie przez to, że Śląsk jest
> polski, żądał natychmiastowej i jednoznacznej odpowiedzi.

Sugerujesz, ze uczestnictwo w tym forum wypacza psychike?
Nie czuje sie zakladnikiem swojej wlasnej podswiadomosci, pytanie zadalem z
czystej ciekawosci.

[arnold7]

hierowski napisał:

>
> Na mało precyzyjne pytanie zazwyczaj się nie odpowiada, dlatego też nie wiem
z
> czego tak bardzo się cieszysz marcinie. Jeżeli uznać, że jakieś dzieło
> było "polskie", to równie dobrze przy zmianie kryteriów, można uznać że
> było "niemieckie" a jeszcze przy innych że np. "francuskie" (bo np.
> przysłowiowe żyrandole powstały wg katalogu z Paryża) a przy okazji śląskie
bo
> jakiś śląski borok zrobił np. kabel na którym ten żyrandol wisiał itd. itp.
> Niech ustali jakieś sensowne kryteria a potem niech czeka na odpowiedzi.

Pytanie jest proste i konkretne - "ktore z dziel sztuki na Gornym Slasku
powstale przed przejeciem przez polska adminstracje mozna uznac za polskie?"

[hierowski]

To ja powtórzę:
Na mało precyzyjne pytanie zazwyczaj się nie odpowiada. Jeżeli uznać, że jakieś
dzieło było "polskie", to równie dobrze przy zmianie kryteriów, można uznać że
było "niemieckie" a jeszcze przy innych że np. "francuskie" (bo np.
przysłowiowe żyrandole powstały wg katalogu z Paryża) a przy okazji śląskie bo
jakiś śląski borok zrobił np. kabel na którym ten żyrandol wisiał itd. itp.
Niech ustali jakieś sensowne kryteria a potem niech czeka na odpowiedzi.

[hierowski]

Na mało precyzyjne pytanie zazwyczaj się nie odpowiada. Jeżeli uznać, że jakieś
dzieło było "polskie", to równie dobrze przy zmianie kryteriów, można uznać że
było "niemieckie" a jeszcze przy innych że np. "francuskie" (bo np.
przysłowiowe żyrandole powstały wg katalogu z Paryża) a przy okazji śląskie bo
jakiś śląski borok zrobił np. kabel na którym ten żyrandol wisiał itd. itp.
Niech ustali jakieś sensowne kryteria a potem niech czeka na odpowiedzi.

[arnold7]

hierowski napisał:

> Na mało precyzyjne pytanie zazwyczaj się nie odpowiada. Jeżeli uznać, że
jakieś
>
> dzieło było "polskie", to równie dobrze przy zmianie kryteriów, można uznać
że
> było "niemieckie" a jeszcze przy innych że np. "francuskie" (bo np.
> przysłowiowe żyrandole powstały wg katalogu z Paryża) a przy okazji śląskie
bo
> jakiś śląski borok zrobił np. kabel na którym ten żyrandol wisiał itd. itp.
> Niech ustali jakieś sensowne kryteria a potem niech czeka na odpowiedzi.
>

Skoro temat cie przerasta, to poszukaj sobie jakiego innego watku i tam sprobuj
zaistniec.

[hierowski]

Już znalazłem i czekam na kryteria: co to znaczy że coś jest polskie lub
niemieckie. Chyba że Cię to jak zwykle przerasta?

[arnold7]

hierowski napisał:

>
> Już znalazłem i czekam na kryteria: co to znaczy że coś jest polskie lub
> niemieckie. Chyba że Cię to jak zwykle przerasta?

Fachowiec od polskosci Slaska zadaje takie pytanie? Kto wyliczal, ile lat byl
Slask w Polsce, w Niemczech itp? I taki fachowiec nie potrafi podac przykladu
polskiego dziela sztuki na Gornym Slasku sprzed okresu polskiej administracji?
Jestes smiesznym dupkiem hierowski.

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> (...) I taki fachowiec nie potrafi podac przykladu
> polskiego dziela sztuki na Gornym Slasku sprzed okresu polskiej administracji?

Trudno go podać, ponieważ z czasów, gdy Śląsk przynależał niezaprzeczalnie do
polskiego kręgu kulturowego - niewiele przetrwało. Myślę, że napewno polski
rodowód mają dzieła sztuki wczesnoromańskiej ale tych na Śląsku masz jak na
lekarstwo. Weź przykład wrocławskiej katedry. Kościół, który dzisiaj stoi jest
bodaj czwartm wybudowanym na tym samym miejscu. Pierwszy postawili Czesi, drugi
Bolesław Chrobry. Ten został zniszczony w czasie rewolucji pogańskiej. Po nim
powstała kolejna katedra, wybudowana przez Kazimierza Odnowiciela, którą
dopiero zastąpił obecnie stojący gotycki kościół. Niewiele pozostało też po
wspaniałym opactwie na Ołbinie ufundowanym przez Piotra Włosta. Rozumiem, że
część z tych budynków, oraz fragmenty ich wystroju mogły być tworzone przez
rzemieślników "importowanych" z dzisiejszych Niemiec. Ale na pewno nie
wszystko. W tym samym czasie rzemieślnicy gnieźnieńscy potrafili już stworzyć
prawe skrzydło słynnych wrót. Nie ma powodu, by twierdzić, że umiejętności
śląskich majstrów stały na niższym poziomie. Jeżeli chodzi o ocenę tego, co
działo się w śląskiej kulturze po definitywnym oderwaniu Śląska od Polski, to
przede wszystkim trzeba chyba oddzielić kulturę "wysoką" od "ludowej". W
kulturze wysokiej niezaprzeczalnie dominują Niemcy. Ale co do kultury ludowej -
raczej nie. Inna rzecz, czy zabytki śląskiej kultury ludowej np. z XVII w.
można jeszcze jakoś wiązać z polskim folklorem. Sorki, o etnografii mam
zupełnie zerowe pojęcie.

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> arnold7 napisał:
>
> > (...) I taki fachowiec nie potrafi podac przykladu
> > polskiego dziela sztuki na Gornym Slasku sprzed okresu polskiej administr
> acji?
>
> Trudno go podać, ponieważ z czasów, gdy Śląsk przynależał niezaprzeczalnie do
> polskiego kręgu kulturowego - niewiele przetrwało. Myślę, że napewno polski
> rodowód mają dzieła sztuki wczesnoromańskiej ale tych na Śląsku masz jak na
> lekarstwo. Weź przykład wrocławskiej katedry. Kościół, który dzisiaj stoi
jest
> bodaj czwartm wybudowanym na tym samym miejscu. Pierwszy postawili Czesi,
drugi
>
> Bolesław Chrobry. Ten został zniszczony w czasie rewolucji pogańskiej. Po nim
> powstała kolejna katedra, wybudowana przez Kazimierza Odnowiciela, którą
> dopiero zastąpił obecnie stojący gotycki kościół. Niewiele pozostało też po
> wspaniałym opactwie na Ołbinie ufundowanym przez Piotra Włosta. Rozumiem, że
> część z tych budynków, oraz fragmenty ich wystroju mogły być tworzone przez
> rzemieślników "importowanych" z dzisiejszych Niemiec. Ale na pewno nie
> wszystko. W tym samym czasie rzemieślnicy gnieźnieńscy potrafili już stworzyć
> prawe skrzydło słynnych wrót. Nie ma powodu, by twierdzić, że umiejętności
> śląskich majstrów stały na niższym poziomie. Jeżeli chodzi o ocenę tego, co
> działo się w śląskiej kulturze po definitywnym oderwaniu Śląska od Polski, to
> przede wszystkim trzeba chyba oddzielić kulturę "wysoką" od "ludowej". W
> kulturze wysokiej niezaprzeczalnie dominują Niemcy.

Niemieckojezyczni Slazacy to Niemcy?

Ale co do kultury ludowej -
>
> raczej nie. Inna rzecz, czy zabytki śląskiej kultury ludowej np. z XVII w.
> można jeszcze jakoś wiązać z polskim folklorem. Sorki, o etnografii mam
> zupełnie zerowe pojęcie.
>

Witej Bolek.
Po Twojej wypowiedzi jestem juz zupelnie zalamany. Slask w calosci jest po
prostu zasypany dzielami kultury materialnej, a wiekszosc pochodzi z okresu
pozniejszego, niz czasy wczesnopiastowskie.

Co mam powiedzie corce, ktora ma wlasnie napisac wypracowanie na temat polskich
dziel sztuki na Slasku pochodzacych sprzed czasow polskiej administracji
(1922/1945)?

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> Co mam powiedzie corce, ktora ma wlasnie napisac wypracowanie na temat
polskich
>
> dziel sztuki na Slasku pochodzacych sprzed czasow polskiej administracji
> (1922/1945)?

Po pierwsze - niech nie używa określenia "polska administracja" bo z dowolnego
punktu widzenia jest ono bez sensu ;) Po drugie - niech nie kieruje się moimi
opiniami w kwestii historii Śląska, bo są one sprzeczne zarówno z oficjalnym
programem nauczania, jak i poglądami mniejszości śląskiej, więc nie zadowoli
nauczyciela bez względu na jego sympatie ;). Po trzecie wreszcie - przynajmniej
jeżeli chodzi o Wrocław - niezaprzeczalnie polskie zabytki pozostały po
opactwie benedyktynów na Ołbinie w obecnym Muzeum Architektury oraz w Kościele
Marii Magdaleny, w którego boczną ścianę wmurowano piękny romański portal z
Ołbina. Z katedry Bolesława Chrobrego pozostała jakaś podstawa kolumny
wkomponowana w obecnie stojący mur. W wystroju obecnie stojącego kościoła
wykorzystano również elementy polskiej katedry z XII w. Niestety,
najpiękniejsze z nich - jak rzeżba Św. Jana Chrzciciela, patrona Katedry -
zostały zniszczone w 1945 r.

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> arnold7 napisał:
>
> > Co mam powiedzie corce, ktora ma wlasnie napisac wypracowanie na temat
> polskich
> >
> > dziel sztuki na Slasku pochodzacych sprzed czasow polskiej administracji
> > (1922/1945)?
>
> Po pierwsze - niech nie używa określenia "polska administracja" bo z
dowolnego
> punktu widzenia jest ono bez sensu ;)

Z gornoslaskiego pumktu widzenia jest rzecza uciazliwa. Ale to jest opinia
niektorych autochtonow.

Po drugie - niech nie kieruje się moimi
> opiniami w kwestii historii Śląska, bo są one sprzeczne zarówno z oficjalnym
> programem nauczania, jak i poglądami mniejszości śląskiej, więc nie zadowoli
> nauczyciela bez względu na jego sympatie ;)

Sam sie wywijosz, ala mosz recht ku tymu.

. Po trzecie wreszcie - przynajmniej
>
> jeżeli chodzi o Wrocław - niezaprzeczalnie polskie zabytki pozostały po
> opactwie benedyktynów na Ołbinie w obecnym Muzeum Architektury oraz w
Kościele
> Marii Magdaleny, w którego boczną ścianę wmurowano piękny romański portal z
> Ołbina.

Na jakiej podstawie twierdzisz, ze jest on polskim zabytkiem?

Z katedry Bolesława Chrobrego pozostała jakaś podstawa kolumny
> wkomponowana w obecnie stojący mur. W wystroju obecnie stojącego kościoła
> wykorzystano również elementy polskiej katedry z XII w. Niestety,
> najpiękniejsze z nich - jak rzeżba Św. Jana Chrzciciela, patrona Katedry -
> zostały zniszczone w 1945 r.
>

A co miedzy XIII wiekiem (zakladajac, ze wczesniejsi tworcy uwazali sie za
Polakow, co jest raczej watpliwe) a 1945 rokiem?

I co mam powiedziec mojej corce?

Sorry Bolek, pytanie ogolne dotyczylo Gornego Slaska.

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> Na jakiej podstawie twierdzisz, ze jest on polskim zabytkiem?

Ufundował to Piotr Włast, który był bardziej lojalny wobec Polski, niż
Władysław Wygnaniec. Masz jakieś przesłanki, by twierdzić, że to nie polskie?

> A co miedzy XIII wiekiem (zakladajac, ze wczesniejsi tworcy uwazali sie za
> Polakow, co jest raczej watpliwe

Wcale nie wątpliwe. Księga Henrykowska nazywa autochtonów Polakami.

) a 1945 rokiem?

Jak napisałem wcześniej - to jest pytanie dla etnografa. Ja się na tym
kompletnie nie znam ;o)

> I co mam powiedziec mojej corce?
>
> Sorry Bolek, pytanie ogolne dotyczylo Gornego Slaska.

Przykro mi, że nie potrafię pomóc Twojej córce, ale ja więcej wiem o Wrocławiu.

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> arnold7 napisał:
>
> > Na jakiej podstawie twierdzisz, ze jest on polskim zabytkiem?
>
> Ufundował to Piotr Włast, który był bardziej lojalny wobec Polski, niż
> Władysław Wygnaniec. Masz jakieś przesłanki, by twierdzić, że to nie polskie?

W tym momencie uznajmy to za polski zabytek. Ale to ze byl lojalny, o niczym
nie swiadczy, moze to byl taki miejscowy volkspolak?


>
> > A co miedzy XIII wiekiem (zakladajac, ze wczesniejsi tworcy uwazali sie z
> a
> > Polakow, co jest raczej watpliwe
>
> Wcale nie wątpliwe. Księga Henrykowska nazywa autochtonów Polakami.
>
> ) a 1945 rokiem?
>
> Jak napisałem wcześniej - to jest pytanie dla etnografa. Ja się na tym
> kompletnie nie znam ;o)
>
> > I co mam powiedziec mojej corce?
> >
> > Sorry Bolek, pytanie ogolne dotyczylo Gornego Slaska.
>
> Przykro mi, że nie potrafię pomóc Twojej córce, ale ja więcej wiem o
Wrocławiu.
>

A my tu mamy problem opolsko-katowicki:))

Wiesz co Bolek, nasi animatorzy slaskiej kultury, kropniokowcy ze ZG, chyba nie
slyszeli o tym Wlascie:))

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> (...) moze to byl taki miejscowy volkspolak?

Gość był właścicielem góry Ślęży i okolic, z czego historycy wyciągają wniosek,
iż był to potomek autochtonicznej szlachty, może nawet rodzimego rodu
książęcego. Gdy Wygnaniec popadł w konflikt z pozostałymi Piastowiczami, Włost -
choć silnie związany z Wygnańcem - wystąpił przeciwko niemu. Został za to
oślepiony i wywłaszczony.

> Wiesz co Bolek, nasi animatorzy slaskiej kultury, kropniokowcy ze ZG, chyba
nie
>
> slyszeli o tym Wlascie:))

Myślę, że słyszeli, chociaż może - podobnie jak wielu zakompleksionych Polaków -
przyjęli niemiecką wersję Jego historii :)

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Gość był właścicielem góry Ślęży i okolic, z czego historycy wyciągają
wniosek,
>
> iż był to potomek autochtonicznej szlachty, może nawet rodzimego rodu
> książęcego. Gdy Wygnaniec popadł w konflikt z pozostałymi Piastowiczami,
Włost
> -
> choć silnie związany z Wygnańcem - wystąpił przeciwko niemu. Został za to
> oślepiony i wywłaszczony.

Wcale nie wiadomo, czy Wlast wystapil przeciw Wygnańcowi, a jesli nawet tak sie
stalo, to na pewno powodem nie byla lojalnosc wobec Polski - ten okres znal
pojecie lojalności wobec suwerena, a nie wobec kraju.

Co do zabytkow - opactwo na Olbinie zostalo zbudowane w formach
charakterytycznych dla ziem Rzeszy - zwlaszcza Saksonii, a nasza gornoslaska
rotunda romanska w Cieszynie nalezy do grupy obiektow powstalych w kregu
morawsko-czeskim i nic polskiego w niej nie ma.

> > Wiesz co Bolek, nasi animatorzy slaskiej kultury, kropniokowcy ze ZG, chy
> ba
> nie
> >
> > slyszeli o tym Wlascie:))
>
> Myślę, że słyszeli, chociaż może - podobnie jak wielu zakompleksionych
Polaków
> -
> przyjęli niemiecką wersję Jego historii :)

Musimy popracowac nad jej slaska wersja.

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> Wcale nie wiadomo, czy Wlast wystapil przeciw Wygnańcowi,

No w każdym razie Wygnaniec wystąpił przeciwko Włastowi.

> a jesli nawet tak sie
>
> stalo, to na pewno powodem nie byla lojalnosc wobec Polski

A skąd ta pewność?

> - ten okres znal
> pojecie lojalności wobec suwerena, a nie wobec kraju.

No to akurat Wygnaniec był suwerenem Własta. Konflikt prawdopodobnie był
złożoną strukturą osobistej wzajemnej niechęci Piotra i żony Władysława,
nakładającej się na rozbieżność ich politycznych dążeń - podobno to księżna
głównie podbechtywała Wygnańca, by wystąpił przeciwko testamentowi Krzywoustego.

> Co do zabytkow - opactwo na Olbinie zostalo zbudowane w formach
> charakterytycznych dla ziem Rzeszy - zwlaszcza Saksonii,

Stawiasz chyba Polakom niesprawiedliwie wysoką poprzeczkę. Dlaczego uważasz, że
moi przodkowie niemal na drugi dzień po opanowaniu murarki powinni wymyśleć
swój własny styl budowania? I to w dziedzinie tak zestandaryzowanej jak
budownictwo sakralne? Osobiście nie widzę nic dziwnego w tym, że odgapiali od
tych, którzy mieli w tej dziedzinie większe doświadczenie. Jest też całkiem
możliwe, że cały kompleks został zaprojektowany przez sprowadzonego z Niemiec
lub Czech architekta. Nie sądzę jednak, by Niemcy wykonali całość wraz z
artystycznymi detalami. Niemieckich "hospites" nie było wóczas jeszcze aż wielu.

> a nasza gornoslaska
> rotunda romanska w Cieszynie nalezy do grupy obiektow powstalych w kregu
> morawsko-czeskim i nic polskiego w niej nie ma.

Nie jestem historykiem sztuki, ale zwróciłem uwagę na plan cieszyńskiej
rotundy. Znane mi świątynie czeskie tego typu - Św. Wita w Pradze oraz NPMarii
na Wawelu - mają wokół kolistej nawy dobudowane cztery apsydy, co powoduje, że
całość zbudowana jest na planie czegoś w rodzaju równoramiennego krzyża.
Cieszyńska kaplica Św. Mikołaja ma tylko jedną dość dużą apsydę, dzięki czemu
jej plan przypomina rysunek "Wańki-Wstańki". Dokładnie tak samo wyglądają plany
polskich kościołów z Przemyśla, Grzegorzewic, Strzelina i innych miejsc.

> Musimy popracowac nad jej slaska wersja.

Narodowe wersje wspólnej historii to ostatnia rzecz, jakiej nam potrzeba.

[Gość: ol aj ewer]

A co tam powstało ciekawego po śląsku w międzyczasie, co by weszło do kanonów
kultury niemieckiej np?

[slezan]

A co powstało w XVIII w. po litewsku co weszłoby do kanonu kultury polskiej?

[Gość: ol aj ewer]

No to jak, powstało coś po śląsku?

[slezan]

No to jak, powstało coś po litewsku? I jeszcze jedno - czy obecnie powstaje coś
ważnego dla kultury szwajcarskiej po retoromańsku?

[Gość: ol aj ewer]

No to jak? A po polsku powstawało coś?

[slezan]

W Polsce powstawało.

[Gość: oj al ewer]

A po śląsku?

[arnold7]

Gość portalu: oj al ewer napisał(a):

> A po śląsku?

a po szwajcarsku?

[Gość: ;)]

A po polsku?

[Gość: :)]

No to jak?

[arnold7]

Gość portalu: ol aj ewer napisał(a):

> No to jak, powstało coś po śląsku?

A co ostanio powstalo po szwajcarsku?

[Gość: :)]

A po śląsku ?

[kc.kpzr]

slezan napisał:

> A co powstało w XVIII w. po litewsku co weszłoby do kanonu kultury polskiej?


No coś po łacinie to by się znalazło, jakiś traktat polityczny stworzony przez
jakiegoś mało znanego posła na sejmik Wielkiego Księstwa Litewskiego ziemi
grodzieńskiej. A tak poważnie - te domysły niewiele wnoszą, wydaje mi się, że
ciężko będzie znaleźć cokolwiek bez wsparcia fachową literaturą.

[slezan]

Nic się nie znajdzie, bo tak naprwde w XVIII w. tworzono wybitne dzieła
literackie w stosunkowo nielicznych językach. W XIX i XX w. doszły kolejne, w
XXI dojdą pewnie następne, wśród nich być może i śląski.

[kc.kpzr]

slezan napisał:

> Nic się nie znajdzie, bo tak naprwde w XVIII w. tworzono wybitne dzieła
> literackie w stosunkowo nielicznych językach. W XIX i XX w. doszły kolejne, w
> XXI dojdą pewnie następne, wśród nich być może i śląski.


Te nieliczne języki to: będąca spuścizną średniowiecza łacina i francuszczyzna,
no i może w międzyczasie język włoski (Renesans). Z tego, co wiem, języki
narodowe długo jeszcze musiały czekać, by dostąpić zaszczytnego udziału w
wybitnych arcy-dziełach literackich, co rozpoczął dopiero bodajże niemiecki
Romantyzm. Dziś rolę łaciny pełni angielszczyzna, no właśnie, a za 100 lat?
CHIŃSKI?

[slezan]

Szekspir pisał po angielsku. Pieśni trubadurów układano w langue d'oc. Dante
pisał po toskańsku. W sumie trochę by się uzbierało, ale faktycznie dopiero XIX
w. to eksplozja twórczości w językach tzw. narodowych.

[kc.kpzr]

slezan napisał:

> Szekspir pisał po angielsku. Pieśni trubadurów układano w langue d'oc. Dante
> pisał po toskańsku. W sumie trochę by się uzbierało, ale faktycznie dopiero
XIX
>
> w. to eksplozja twórczości w językach tzw. narodowych.


"Wyjątek potwierdza regułę."

DOBRANOC, CZEŚĆ!!!!

[arnold7]

kc.kpzr napisał:

> slezan napisał:
>
> > Szekspir pisał po angielsku. Pieśni trubadurów układano w langue d'oc. Da
> nte
> > pisał po toskańsku. W sumie trochę by się uzbierało, ale faktycznie dopie
> ro
> XIX
> >
> > w. to eksplozja twórczości w językach tzw. narodowych.
>
>
> "Wyjątek potwierdza regułę."
>
> DOBRANOC, CZEŚĆ!!!!

Dobranoc.

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> arnold7 napisał:
>
> > Wcale nie wiadomo, czy Wlast wystapil przeciw Wygnańcowi,
>
> No w każdym razie Wygnaniec wystąpił przeciwko Włastowi.
>
> > a jesli nawet tak sie
> >
> > stalo, to na pewno powodem nie byla lojalnosc wobec Polski
>
> A skąd ta pewność?
>
> > - ten okres znal
> > pojecie lojalności wobec suwerena, a nie wobec kraju.
>
> No to akurat Wygnaniec był suwerenem Własta. Konflikt prawdopodobnie był
> złożoną strukturą osobistej wzajemnej niechęci Piotra i żony Władysława,
> nakładającej się na rozbieżność ich politycznych dążeń - podobno to księżna
> głównie podbechtywała Wygnańca, by wystąpił przeciwko testamentowi
Krzywoustego.

Sam widzisz, ze ten konflikt nie mial podloza narodowego, chodzilo o przejecie
wladzy, mozliwosc dokonania prywatnej zemsty, nieopisane w kronikach lewe
interesy. Typowo sredniowieczne zachowania.

> .
>
> > Co do zabytkow - opactwo na Olbinie zostalo zbudowane w formach
> > charakterytycznych dla ziem Rzeszy - zwlaszcza Saksonii,
>
> Stawiasz chyba Polakom niesprawiedliwie wysoką poprzeczkę. Dlaczego uważasz,
że
>
> moi przodkowie niemal na drugi dzień po opanowaniu murarki powinni wymyśleć
> swój własny styl budowania? I to w dziedzinie tak zestandaryzowanej jak
> budownictwo sakralne? Osobiście nie widzę nic dziwnego w tym, że odgapiali od
> tych, którzy mieli w tej dziedzinie większe doświadczenie. Jest też całkiem
> możliwe, że cały kompleks został zaprojektowany przez sprowadzonego z Niemiec
> lub Czech architekta. Nie sądzę jednak, by Niemcy wykonali całość wraz z
> artystycznymi detalami. Niemieckich "hospites" nie było wóczas jeszcze aż
wielu

Byc moze niektorzy Slazacy juz opanowali te umiejetnosci, zgapiac zza
wschodniej granicy Slaska nie bylo czego, a gotowe projekty i instruktorzy byli
osiagalni calkiem niedaleko, ale na zachodzie.

> .
>
> > a nasza gornoslaska
> > rotunda romanska w Cieszynie nalezy do grupy obiektow powstalych w kregu
> > morawsko-czeskim i nic polskiego w niej nie ma.
>
> Nie jestem historykiem sztuki, ale zwróciłem uwagę na plan cieszyńskiej
> rotundy. Znane mi świątynie czeskie tego typu - Św. Wita w Pradze oraz
NPMarii
> na Wawelu - mają wokół kolistej nawy dobudowane cztery apsydy, co powoduje,
że
> całość zbudowana jest na planie czegoś w rodzaju równoramiennego krzyża.
> Cieszyńska kaplica Św. Mikołaja ma tylko jedną dość dużą apsydę, dzięki czemu
> jej plan przypomina rysunek "Wańki-Wstańki". Dokładnie tak samo wyglądają
plany
>
> polskich kościołów z Przemyśla, Grzegorzewic, Strzelina i innych miejsc.

Ja bym to okreslil mianem wersji dla ubogich (czyli jednoabsydowa rotunda
prowincjonalna), w koncu Cieszyn to nie byla Praga.
Wczesniejsze od cieszynskiego praktyczne zastosowanie wersji dla ubogich mamy w
Znojmie, na południowych Morawach, juz z pierwszej połowy XI wieku.



>
> > Musimy popracowac nad jej slaska wersja.
>
> Narodowe wersje wspólnej historii to ostatnia rzecz, jakiej nam potrzeba.
>

To byl zart Bolek, jednego Jerczynskiego juz mamy.

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> Sam widzisz, ze ten konflikt nie mial podloza narodowego, chodzilo o
przejecie
> wladzy, mozliwosc dokonania prywatnej zemsty, nieopisane w kronikach lewe
> interesy. Typowo sredniowieczne zachowania.

No niee..., Coś takiego jak Korona, dynastia itp. już istniało. Włastowie byli
zawsze silnie związani z Piastami. Piotrowi Krzywousty powierzył bodaj
egzekucję swojego testamentu. Żarciki na temat cnoty księżnej nie były powodem,
lecz wyrazem konfliktu. Zapewne pobudki wystąpienia Własta nie były czysto
idealistyczne, ale też nie ma powodu, że żadnego idealistycznego elementu w
nich nie było.

> Byc moze niektorzy Slazacy juz opanowali te umiejetnosci, zgapiac zza
> wschodniej granicy Slaska nie bylo czego, a gotowe projekty i instruktorzy
byli
>
> osiagalni calkiem niedaleko, ale na zachodzie.
(...)
> Ja bym to okreslil mianem wersji dla ubogich (czyli jednoabsydowa rotunda
> prowincjonalna), w koncu Cieszyn to nie byla Praga.
> Wczesniejsze od cieszynskiego praktyczne zastosowanie wersji dla ubogich mamy
w
>
> Znojmie, na południowych Morawach, juz z pierwszej połowy XI wieku.

Mówimy o czasach, w których autochtoniczni mieszkańcy Śląska są w źródłach
konsekwentnie określani jako "Polones" zaś niemieccy osadnicy - jako "hospites"
czyli goście. W tamtych czasach nie było jeszcze żadnych zasadniczych powodów,
by kulturę Śląska jakoś zasadniczo odróżniać od reszty Polski. Te rotundy mogą
być tego dowodem. Bez względu na to, kto wynalazł plan "Wańki-Wstańki" była to
forma popularna w całej nieomal ówczesnej Polsce (Strzelno to Kujawy,
Grzegorzewice - Świętokrzyskie). Rotunda cieszyńska różni się od innych tylko
tym, że jest na Śląsku ;)

[slezan]

Bolek, lekko ściemniasz. Po pierwsze w pierwszej połowie XII w. pojęcie Korony
w monarchii piastowskiej nie było jeszcze wykształcone. Po drugie owo Polones
to była czysta konwencja - na tej zasadzie Italczykami nazywano wszystkich
mieszkańców dawnej Italii a Gallami dawnej Galii, nie wnikając w
charakterystykę kulturową.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Bolek, lekko ściemniasz. Po pierwsze w pierwszej połowie XII w. pojęcie
Korony
> w monarchii piastowskiej nie było jeszcze wykształcone.

Korony w dzisiejszym znaczeniu - raczej nie. Ale z całą pewnością ukształtowało
się to, co Weber określa jako tradycjonalny typ panowania. Czyli proces
oddzielania się idei władzy od wykonującego ją człowieka co najmniej się
rozpoczął.

Po drugie owo Polones
> to była czysta konwencja - na tej zasadzie Italczykami nazywano wszystkich
> mieszkańców dawnej Italii a Gallami dawnej Galii, nie wnikając w
> charakterystykę kulturową.

Zaskakujesz mnie znajomością odpowiednich źródeł ;) Moim zdaniem tak mogli
pisać zewnętrzni obserwatorzy. Dla Sasa wszyscy mieszkańcy Francji istotnie
mogli być Gallami lub Frankami. Ale mieszkaniec Francji czuł różnicę między
Prowansją i Normandią. Ja mówię o źródłach rodzimych - nawet jeżeli pisanych
przez przybyszy z Niemiec, to zasiedziałych tu od lat. Nie było Cię, gdy
popisywałem się cytowaniem Księgi Henrykowskiej w łacińskim oryginale ;)

[slezan]

I zasiedziali tu przybysze postrzegali do pewnego momentu ludność
słowiańskojęzyczną jako obcą kulturowo, a używali w odniesieniu do niej pojęcia
przypisanego do terytorium, a nie do danej grupy. Tak samo, z drugiej
strony, "Niemcami" określano przybyszów nie tylko z obszarów niemieckich,
których germańskiej mowy nie rozumiano.

[kc.kpzr]

slezan napisał:

> I zasiedziali tu przybysze postrzegali do pewnego momentu ludność
> słowiańskojęzyczną jako obcą kulturowo, a używali w odniesieniu do niej
pojęcia
>
> przypisanego do terytorium, a nie do danej grupy. Tak samo, z drugiej
> strony, "Niemcami" określano przybyszów nie tylko z obszarów niemieckich,
> których germańskiej mowy nie rozumiano.


To chyba do Pana Bolesława, bo śadząc z kontekstu nijak ma się do mej wypowidzi.
PS. Cytaty mile widziane.

POZDRAWIAM, Dobranoc...!!!
Wysypiajcie się! CZEŚĆ!

[bolek5]

Witam!

kc.kpzr napisał:

> To chyba do Pana Bolesława,

Jaki tam ze mnie Bolesław ;) My name is Five, Bolek Five ;D

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> I zasiedziali tu przybysze postrzegali do pewnego momentu ludność
> słowiańskojęzyczną jako obcą kulturowo, a używali w odniesieniu do niej
pojęcia
>
> przypisanego do terytorium, a nie do danej grupy.

Chyba właśnie strzeliłeś sobie samobója ;) Klasztor w Henrykowie założono w
1227 r. a Księgę zaczęto spisywać najpewniej około 1269 r. Cystersi mieli więc
czterdzieści lat na zorientowanie się w okolicy ;) Opat Piotr przystąpił do
spisywania Księgi w czasach, gdy o pryncypacie już mało kto pamiętał,
słowo "Polacy" nie mogło się więc odnosić do wspólnoty politycznej, lecz
jedynie do wspólnoty kultury i języka. Jeśli chcesz więc być konsekwentny w
swoich opiniach, to musisz się zgodzić, że dla obeznanego z miejscową
problematyką zakonnika terytorium Śląska to była po prostu Polska, a to ze
względu na kulturę i język autochtonicznej ludności. CBDU ;)

[slezan]

A właśnie, że nie:-) Po pierwsze w XIII w. nie było zasdnicznych róznic
językowych między ziemiami polskimi i czeskimi. Po drugie w klasztorach, w
których sporządzano dokumenty i które były książęcymi fundacjami, najlepiej
pamiętano o dawnych formach polityczno-prawnych. Po trzecie klasztor w
Henrykowie położony był w pobliżu granicy ziem piastowskich z ziemiami czeskimi
i zakonnicy z pewnością byli świadomi politycznych podziałów. Po czwarte ziemie
te podlegały metropolii gnieźnieńskiej.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> A właśnie, że nie:-) Po pierwsze w XIII w. nie było zasdnicznych róznic
> językowych między ziemiami polskimi i czeskimi.

Być może, ale już wtedy doskonale rozróżniano Polaków i Czechów. Świadczy o tym
sama Księga. Sławne zdanie o pobruczeniu wypowiada w niej Boguchwał, o którym
podkreśla się, że jest Czechem, prawdopodobnie, by odróżnić go od jego
sąsiadów - Polaków. Żeby nie było niejasności: samo to zdanie przytoczone
zostało "in polonorum".

> Po drugie w klasztorach, w
> których sporządzano dokumenty i które były książęcymi fundacjami, najlepiej
> pamiętano o dawnych formach polityczno-prawnych.

To nie dotyczy Henrykowa. Klasztor został ufundowany nie przez księcia, lecz
przez Mikołaja, naczelnego notariusza kancelarii Henryka Brodatego. Darczyńca
był synem rycerza z Małopolski.

Po trzecie klasztor w
> Henrykowie położony był w pobliżu granicy ziem piastowskich z ziemiami
czeskimi
>
> i zakonnicy z pewnością byli świadomi politycznych podziałów.

Jak i kulturowych. To świadczy przeciwko Twojej tezie, zwłaszcza jeżeli wziąść
pod uwagę to, co napisałem wyżej przy okazji Boguchwała.

Po czwarte ziemie
>
> te podlegały metropolii gnieźnieńskiej.

No i?

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Po czwarte ziemie
> >
> > te podlegały metropolii gnieźnieńskiej.
>
> No i?
>

No i propaganda byla pod kontrola Gniezna

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> No i propaganda byla pod kontrola Gniezna

;DD Czy Ty aby nie przesadzasz z tą spiskową wizją historii? ;)

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> arnold7 napisał:
>
> > No i propaganda byla pod kontrola Gniezna
>
> ;DD Czy Ty aby nie przesadzasz z tą spiskową wizją historii? ;)

Hehhe, pewnie mielismy gazety wczesniej niz w Polsce, ale w tamtych czasach
jedyny kontakt wiekszosci spoleczenstwa z propaganda, nawet na Slasku, to byla
niedzielna msza.

[hierowski]

No i slezan poległ. Coś nie w formie po tym urlopie.

[arnold7]

Pytanie jest powazne, a nasi forumowi wyznawcy odwiecznej polskosci Slaska nie
sa w stanie podjac dyskusji. Proponuje skorzystac z okazji i zajrzec do Muzeum
Slaskiego, czy dobrze zaopatrzonej ksiegarni, gdzie mozna zakupic stosowny
podrecznik:

Ewa Chojecka, Jerzy Gorzelik, Irma Kozina, Barbara Szczypka-Gwiazda


"Sztuka Górnego Śląska. Od średniowiecza do końca XX wieku"



Lux in tenebris


Wieki upłynęły już od zaistnienia na śląskiej ziemi fenomenu kulturowo -
cywilizacyjnego, który został nazwany jako lux ex Silesia - światło ze Śląska,
gdyż rezultaty pracy wielu wybitnych Ślązaków promieniowały daleko poza granice
tego regionu. W dobie dzisiejszej zwrócono się w stronę tej tradycji,
przyznając coroczną nagrodę pod tą właśnie nazwą dla osób zasłużonych dla
kultury Górnego Śląska.
Nieodłącznym składnikiem każdej kultury jest sztuka, stanowiąca z jednej strony
wartość samą w sobie, a z drugiej funkcję sprzężenia zwrotnego pomiędzy
twórcami i ich dziełami a środowiskiem, w którym działają i z którego się
wywodzą, przy czym z uwagi na dyfuzję kulturową, owe środowiska nie muszą być
ze sobą tożsame.
Nakładem Muzeum Śląskiego w Katowicach ( w którym to notabene jest również
dostępna w sprzedaży ) ukazała się początkiem września publikacja książkowa
zatytułowana " Sztuka Górnego Śląska od Średniowiecza do końca XX wieku", pod
redakcją naukową profesor Ewy Chojeckiej, przy współudziale pracowników Zakładu
Historii Sztuki Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach: Barbary Szczypki -
Gwiazdy, Irmy Koziny oraz Jerzego Gorzelika.
Omawiana pozycja w sposób bardzo udany wpisuje się w ciąg nowszej literatury
historycznej poświęconej Śląskowi jako zwartemu obszarowi historyczno -
kulturowemu
( "Śląsk i Ślązacy" Joachima Bahlcke oraz "Historia Śląska" Marka
Czaplińskiego ), jednakże w sposób zrozumiały jej punktem ciężkości jest sztuka
Górnego Śląska, dla której losy historyczne tego terytorium geograficzno -
politycznego tworzą tylko niezbędne tło - przedstawione tu przez Autorów, co
trzeba dobitnie podkreślić, w sposób wybitnie wolny od wartościowania, co
akurat nie było i nie jest żelazną regułą w niektórych publikacjach zajmujących
się problematyką górnośląską - dla przedstawienia różnych wpływów kulturowych i
nurtów artystycznych w przestrzeni czasowej i materialnej na
wielopłaszczyznowym pograniczu górnośląskim.
Istotnym czynnikiem metodologicznym jest również próba spojrzenia na sztukę
Górnego Śląska niejako od wewnątrz, gdyż jak ujmuje to profesor Chojecka: " Nie
piszemy dziejów sztuki tego regionu z perspektywy Pragi, Wrocławia czy Krakowa,
ale - pozostając na miejscu - wskazujemy za każdym razem źródło inspiracji i
wzorów przychodzących
z zewnątrz szerokim wachlarzem środkowoeuropejskich odniesień, zmiennych w
czasie".
Autorzy nie roszczą sobie pretensji do inwentarzowego przedstawienia sztuki
Górnego Śląska, gdyż jest to w obszernym, ale jednakże jednotomowym
wydawnictwie, po prostu niemożliwe. Zresztą nie na tym zakłada się ich
koncepcja, gdyż sami podkreślają fakt, iż jest to swego rodzaju synteza
robocza, w której "Dokonano wyboru dzieł uznanych za najbardziej
reprezentacyjne bądź artystycznie znaczące. Stale towarzyszyła temu konieczność
eliminowania nadmiaru po to, by opracowanie nie zmieniło się w nieprzejrzysty,
mechanistycznie zestawiony katalog. Będą się tedy nasuwały pytania, czy
dokonano wyborów trafnych. Rzecz pozostanie otwarta dla przyszłych autorów".
Można w takim podejściu to przestawianej tematyki zauważyć dwojaką otwartość;
na środowisko zajmujące się profesjonalnie historią sztuki, ale również w
stosunku do przeciętnego czytelnika, który na kartach tej książki znajduje kod
do odczytania tego, co nam przekazuje sztuka naszej małej górnośląskiej
ojczyzny, co zostało zdeponowane w niej przez tych, którzy szli przed nami oraz
jak my, współcześni, obchodzimy się z tym naszym patrimonium.
Czytelnik, dzięki wiedzy autorów przelanej na papier i wspartej 485 - ma
ilustracjami oraz mapami opracowanymi przez Piotra Greinera, może zapoznać się
i rozsmakować zarówno w tym, co powstało przed wiekami, jak również dziełami
powstałymi współcześnie na jego oczach; dokonuje on przy tym swego rodzaju
peregrynacji do różnych górnośląskich miejscowości, większych i mniejszych,
znanych i popadłych w zapomnienie, ale mających jedną, wspólną cechę miejsca
posiadającego znaczenie dla sztuki górnośląskiej. Przez znalezienie się w
omawianej publikacji, ich genius loci zostanie być może uratowany od
zapomnienia i wraz z działającymi w nich twórcami oraz ich dziełami, jako
nierozłączna całość, zostanie niejako przywrócona górnośląskiej pamięci
zbiorowej, wzbogacając tym samym górnośląską tożsamość regionalną, zarówno osób
zamieszkujących Górny Śląsk od pradziada, jak i tych, którzy dopiero wrastają w
ten region.
Książka ta, w sposób naukowy ale i zarazem przystępny ( zawiera słownik użytych
w niej terminów fachowych ) informuje nas o kolejnych epokach artystycznych w
sztuce Górnego Śląska poprzez przedstawienie dokonań przedstawicieli
poszczególnych jej dziedzin ( architektura, rzeźba, malarstwo, grafika,
złotnictwo ) oraz tłumaczy znaczenie tychże zróżnicowanych artystycznie cezur
czasowych dla całościowego rozwoju kulturowego Górnego Śląska.
Książka ta, wydobywa na światło dzienne dzieła sztuki górnośląskiej pozwalające
na zajęcie przez Górny Śląsk godnego mu miejsca na mapie europejskiego dorobku
i dziedzictwa artystycznego.
Dlatego też, książka ta jawi mi się jako lux in tenebris - światło w
ciemnościach - gdyż poprzez dawanie świadectwa zjawiskom określanym jako
światło ze Śląska - choć jego intensywność siłą rzeczy była i jest zmienna -
rozjaśnia obszar górnośląskiej sztuki poprzez jej odmitologizowanie, ukazując
nam imponujący, wielowiekowy dorobek kulturowy naszego regionu, o którym
niekiedy albo nie wiemy, a niekiedy też dostępna informacja o nim jest -
używając eufemizmu - niekompletna.
Lektura tej książki pozwala nam wierzyć, opierając się na wymowie
przedstawionych w niej dzieł sztuki oraz osobach ich twórców, w dalsze
kreatywne kontynuowanie tworzenia górnośląskiej przestrzeni kulturowej przez
jej mieszkańców.

Stefan Pioskowik

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> Pytanie jest powazne, a nasi forumowi wyznawcy odwiecznej polskosci Slaska
nie
> sa w stanie podjac dyskusji. Proponuje skorzystac z okazji i zajrzec do
Muzeum
> Slaskiego, czy dobrze zaopatrzonej ksiegarni, gdzie mozna zakupic stosowny
> podrecznik:
>
> Ewa Chojecka, Jerzy Gorzelik, Irma Kozina, Barbara Szczypka-Gwiazda
>
>
> "Sztuka Górnego Śląska. Od średniowiecza do końca XX wieku"

Wprawdzie nie jestem wyznawcą "odwiecznej" a jedynie "średniowiecznej"
polskości Śląska, ale nabyć podręcznik nie omieszkam ;) Może jakiś namiar na
księgarnię we Wrocławiu, w Opolu lub w Internecie?

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> arnold7 napisał:
>
> > Pytanie jest powazne, a nasi forumowi wyznawcy odwiecznej polskosci Slask
> a
> nie
> > sa w stanie podjac dyskusji. Proponuje skorzystac z okazji i zajrzec do
> Muzeum
> > Slaskiego, czy dobrze zaopatrzonej ksiegarni, gdzie mozna zakupic stosown
> y
> > podrecznik:
> >
> > Ewa Chojecka, Jerzy Gorzelik, Irma Kozina, Barbara Szczypka-Gwiazda
> >
> >
> > "Sztuka Górnego Śląska. Od średniowiecza do końca XX wieku"
>
> Wprawdzie nie jestem wyznawcą "odwiecznej" a jedynie "średniowiecznej"
> polskości Śląska, ale nabyć podręcznik nie omieszkam ;) Może jakiś namiar na
> księgarnię we Wrocławiu, w Opolu lub w Internecie?
>

Wlyz sam:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=23725

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> Wlyz sam:
> forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=23725

Sorki. Forów zamkniętych unikam z powodów zasadniczych.

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> arnold7 napisał:
>
> > Wlyz sam:
> > forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=23725
>
> Sorki. Forów zamkniętych unikam z powodów zasadniczych.
>

Kajn problym:)

[slezan]

Księga wcale nie świadczuy o rozróżnianiu Polaków od Czechów według cech
kulturowych. Wspomniany Czech mógł być po prostu przybyszem z Kotliny
Kłodzkiej. Cytowane zdanie ze współczesną polszczyzną niewiele ma wspólnego i
warto zadać pytanie jak brzmiałoby w ówczesnej czestinie.
Henryków był wspólną fundacją wspomnianego notariusza i obu Henryków śląskich.
Przynależność kościelna utrwalała pamięć o grnicach między wspólnotami
politycznymi.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Księga wcale nie świadczuy o rozróżnianiu Polaków od Czechów według cech
> kulturowych. Wspomniany Czech mógł być po prostu przybyszem z Kotliny
> Kłodzkiej.

Co nie zmienia faktu, że dla autora Księgi "ci pochodzący stąd" to Polacy, zaś
przybysze to wyłącznie Niemcy lub Czesi. Nie natrafiłem na jakieś specjalne
określenie dla Polaków pochodzących spoza Śląska, takich jak sam fundator
klasztoru.

> Cytowane zdanie ze współczesną polszczyzną niewiele ma wspólnego

chyba podobnie jak ówczesna niemczyzna ze współczesną.

> i
> warto zadać pytanie jak brzmiałoby w ówczesnej czestinie.

Też byłbym ciekaw ;) Panuje powszechne przekonanie, że różnice językowe
pomiędzy średniowiecznymi Polakami i Czechami nie były wielkie. Jakieś jednak
musiały być, skoro autor Księgi podkreśla, że Boguchwał Czech wypowiedział
się "in polonorum".

> Henryków był wspólną fundacją wspomnianego notariusza i obu Henryków śląskich.

Nie obu. Mikołaj zgodził się, by do jego fundacji podczepić ówczesnego następcę
tronu, Henryka Pobożnego. W mojej opinii jest to i tak bez znaczenia, bo Księga
powstała w czasach, gdy żaden z donatorów nie mógł już mieć istotnego wpływu na
byt klasztoru.

> Przynależność kościelna utrwalała pamięć o grnicach między wspólnotami
> politycznymi.

Do pewnego stopnia masz rację. Ale czy miało to rozstrzygające znaczenie dla
wypadków, o których rozmawiamy - nie jestem pewien.

[slezan]

Skoro "pochodzący stąd", to może chodzić właśnie o autochtoniczną ludność na
ziemiach monarchii piastowskiej, a nie o grupie wyróżniającą się kulturą. To,
że autor księgi stwierdza, iż chłop wypowiada się "in polonorum", nie jest
dowodem na istnienie tych różnic. Autor mógł założyć a priori, że mówi on w tym
języku.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> To,
> że autor księgi stwierdza, iż chłop wypowiada się "in polonorum", nie jest
> dowodem na istnienie tych różnic. Autor mógł założyć a priori, że mówi on w
tym
>
> języku.

A skąd niby miał wziąść to "a priori"? Ze struktury czystego rozumu? ;D Sorki,
ale teraz to Ty ściemniasz i to nie lekko.

[Gość: do dziewczyny]

Slenzan załóż naród apriorystów.

[slezan]

Nie udawaj, że nie rozumiesz. To proste. Uznał, że rodzimi mieszkańcy ziem
piastowskich to "Polones", a ich mowa to polski. Dedukcja zamiast indukcji. To
prawdopodobne i to bardziej, niż przypuszczenie, że mnich rozróżniał
słowiańskie dialekty.

[bolek5]

slezan napisał:

> Nie udawaj, że nie rozumiesz.

Wcale nie udaję ;)

> To proste. Uznał, że rodzimi mieszkańcy ziem
> piastowskich to "Polones", a ich mowa to polski.

Tak bez żadnego powodu? Chyba jestem blondynką... ;)

> Dedukcja zamiast indukcji. To
> prawdopodobne i to bardziej, niż przypuszczenie, że mnich rozróżniał
> słowiańskie dialekty.

Ależ oczywiście, że rozróżniali. Inaczej po cóż było podkreślać, że Boguchwał
był Czechem. Czemu na siłę robisz z tych mnichów ślepych kretynów, którzy przez
czterdzieści lat nie zdołali przyswoić najbardziej elementarnych informacji o
swoich słowiańskich owieczkach? A może sugerujesz, iż tak bardzo gardzili
Słowianami, ze nie dostrzegali wśród nich żadnych różnic? Coś jak rasista, dla
którego wszyscy Murzyni to po prostu Murzyni bez żadnych podziałów etnicznych?
Czytałem tą Księgę. Nie napisał jej ani kretyn, ani proto-nazista.

[slezan]

Nie bez powodu, ale dlatego, że w klasztorze żywa była świadomość politycznej
(nawet jeśli już symbolicznej) wspólnoty ziem piastowskich.
A jak mieli niby rozróżniać Czechów od Polaków na podstawie cech językowych,
jak różnic prawie nie było? To tak jakbyś dziś wymagał od Węgra by odróżniał
Rumuna od Mołdawianina. Pryjdzie mu to łatwo jeśli zobaczy paszport. W XIII w.
paszportów nie było, ale mnisi wiedzieli zapewne, kto z mieszkańców ich dóbr
jest przybyszem.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Nie bez powodu, ale dlatego, że w klasztorze żywa była świadomość politycznej
> (nawet jeśli już symbolicznej) wspólnoty ziem piastowskich.

Określenie "wspólnota kulturowo-etniczna" spaliło by Ci klawiaturę? ;)

> A jak mieli niby rozróżniać Czechów od Polaków na podstawie cech językowych,
> jak różnic prawie nie było? To tak jakbyś dziś wymagał od Węgra by odróżniał
> Rumuna od Mołdawianina.

Węgier żyjący 40 lat w Rumunii chyba dałby radę. Mniejsza o to. Ta dyskusja
przypomina mi zakończenie "Konopielki". Może ja mam coś z oczami, może Ty. Tak
czy inaczej, wspólnego punktu widzenia nie uzgodnimy. Czas poświęcić się innym
zajęciom ;)

[slezan]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> slezan napisał:
>
> > Nie bez powodu, ale dlatego, że w klasztorze żywa była świadomość polityc
> znej
> > (nawet jeśli już symbolicznej) wspólnoty ziem piastowskich.
>
> Określenie "wspólnota kulturowo-etniczna" spaliło by Ci klawiaturę? ;)

Byłoby sprzeczne z moją wiedzą czy przynajmniej czymś co wydaje mi się wiedzą o
tamtej epoce. Między zakonnikami, szlachtą a chłopami nie było żadnej wspólnoty
kulturowej. Społeczności agrarne tworzyły kulturowe komórki, a elity
społeczeństw średniowiecznych partycypowały w tej samej kulturze.

>
> > A jak mieli niby rozróżniać Czechów od Polaków na podstawie cech językowy
> ch,
> > jak różnic prawie nie było? To tak jakbyś dziś wymagał od Węgra by odróżn
> iał
> > Rumuna od Mołdawianina.
>
> Węgier żyjący 40 lat w Rumunii chyba dałby radę.

Myślę, że nie, bo mołdawski i rumuński niczym się praktycznie nie różnią. W
średniowieczu sytuacja była zapewne nieco inna. Każda wieś mówiła trochę
inaczej - dialekty zachodniej Słowiańszczyzny dzieliły się zatem na nieskońzona
ilość gwar a to wszystko dla mnicha brzmiało jednakowo obco. Zwłaszcza, że nie
funckcjonowało w formie pisanej.

> Mniejsza o to. Ta dyskusja
> przypomina mi zakończenie "Konopielki". Może ja mam coś z oczami, może Ty.
Tak
> czy inaczej, wspólnego punktu widzenia nie uzgodnimy. Czas poświęcić się
innym
> zajęciom ;)

No to powodzenia.

[arnold7]

W temacie dziela sztuki, ktore mozna by uznac za polskie, nie posunelismy sie
do przodu.

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> W temacie dziela sztuki, ktore mozna by uznac za polskie, nie posunelismy sie
> do przodu.

Dostałeś odpowiedź, ale nie przyjąłeś jej do wiadomości. Trudno.

[kc.kpzr]

arnold7 napisał:

> W temacie dziela sztuki, ktore mozna by uznac za polskie, nie posunelismy sie
> do przodu.

To widać, ale za to prasłowiańska (wczesnopiastowska) tematyka niektórym
przypadła do gustu; niech chłopaki wymienią się informacjami....

[Gość: :)]

No a dzieła niemieckie jakieś były? Albo śląskie, cokolwiek to wtedy i teraz
mogłoby zbnaczyć ?

[slezan]

Hmmmm, na pewno były dzieła spełniające więcej kryteriów "niemieckości"
niż "polskości". Jeżeli wierzyć Arnoldowi i jakieś tam sredniowieczne budowle
powstały pod wpływem saskim, to jest to pewien argument. Pewien to nie oznacza
mocny. Dla mnie takie dzieło jest bowiem raczej saskie niż niemieckie.
Ale tu dochodzimy do meritum. Czy w Polsce istniały ośrodki tworzące własne
wartości, które promieniowałyby także na Śląsk? Do tej pory nikt nie wykazał
czegoś podobnego. Jeden kościół związany z Saksonią, druga rotunda z Morawami.

[Gość: guzik]

A Sląsk promieniował na Sląsk?

[slezan]

Pewnie zależy kiedy. Może Arnold nam wyjaśni.

[Gość: flossin]

To, że po niemiecku nie znaczy, że niemieckie. To że na wzorach saskich nie
znaczy, że saskie.

[marcin841]

>Po drugie - niech nie kieruje się moimi
>opiniami w kwestii historii Śląska, bo są one sprzeczne zarówno z oficjalnym
>programem nauczania, jak i poglądami mniejszości śląskiej, więc nie zadowoli
>nauczyciela bez względu na jego sympatie ;).

A czy ten oficjalny program nauczania nie jest dyskryminacją mniejszości
śląskiej i niemieckiej na Górnym Śląsku?

[kc.kpzr]

Racja, Bolek5 - wrocławska katedra "enigmatyczna" jest w swej genezie!
Nic dodać, nic ująć....

[bolek5]

Witam!

marcin841 napisał:

> A czy ten oficjalny program nauczania nie jest dyskryminacją mniejszości
> śląskiej i niemieckiej na Górnym Śląsku?

Chlapnąłem o tym "oficjalnym programie" pamiętając, czego mnie uczono dawno
dawno temu. Z tego co wiem w skali kraju jeżeli chodzi o średniowiecze nie było
zasadniczych zmian. Ale mniejszości narodowe i społeczności lokalne dysponują
pewnymi możliwościami korygowania programów.

[marcin841]

> Chlapnąłem o tym "oficjalnym programie" pamiętając, czego mnie uczono dawno
> dawno temu. Z tego co wiem w skali kraju jeżeli chodzi o średniowiecze nie
było
>
> zasadniczych zmian. Ale mniejszości narodowe i społeczności lokalne dysponują
> pewnymi możliwościami korygowania programów.

A nieuznawani za mniejszość Ślązacy maja takie możliwości?
Ja edukacje na poziomie średnim skończyłem bardzo niedawno, także mam sporo
zastrzeżeń do tego oficjalnego programu. Irytuje mnie, że:
- Ślązak poznaje na pamięć polskich noblistów, a o tych śląskich nie wie nic,
- Ślązak uczy sie na pamięć inwokacji, a o istnieniu Eichendorffa nie ma
pojęcia,
- Ślązak więcej dowiaduje sie o historii Ukrainy niż Śląska,
- bardzo młody Ślązak uczy się na pamięć wiersza "Kto ty jesteś - Polak mały"
itd.

Oczywiście mam na myśli hipotetyczny przypadek Ślązaka, który cała wiedzę
czerpie ze szkoły postawowej i średniej.

Uczelniana wybiórczość???...

[kc.kpzr]

marcin841 napisał:

> > Chlapnąłem o tym "oficjalnym programie" pamiętając, czego mnie uczono daw
> no
> > dawno temu. Z tego co wiem w skali kraju jeżeli chodzi o średniowiecze ni
> e
> było
> >
> > zasadniczych zmian. Ale mniejszości narodowe i społeczności lokalne dyspo
> nują
> > pewnymi możliwościami korygowania programów.
>
> A nieuznawani za mniejszość Ślązacy maja takie możliwości?
> Ja edukacje na poziomie średnim skończyłem bardzo niedawno, także mam sporo
> zastrzeżeń do tego oficjalnego programu. Irytuje mnie, że:
> - Ślązak poznaje na pamięć polskich noblistów, a o tych śląskich nie wie nic,
> - Ślązak uczy sie na pamięć inwokacji, a o istnieniu Eichendorffa nie ma
> pojęcia,
> - Ślązak więcej dowiaduje sie o historii Ukrainy niż Śląska,
> - bardzo młody Ślązak uczy się na pamięć wiersza "Kto ty jesteś - Polak mały"
> itd.
>
> Oczywiście mam na myśli hipotetyczny przypadek Ślązaka, który cała wiedzę
> czerpie ze szkoły postawowej i średniej.


Wybiórczość tematyczna była swego czasu widoczna także na poziomie akademickim -
na pewnych kierunkach oczywiście, aczkolwiek ostatnimi czasy znacznie
(zauważalnie) to się zmieniło, co może tylko cieszyć....

[bolek5]

Witam!

marcin841 napisał:

> A nieuznawani za mniejszość Ślązacy maja takie możliwości?

Nie. I dlatego właśnie wspomniałem o społecznościach lokalnych.

> Ja edukacje na poziomie średnim skończyłem bardzo niedawno, także mam sporo
> zastrzeżeń do tego oficjalnego programu. Irytuje mnie, że:
(...)

Z całym szacunkiem: ja rozumiem, że konieczność poznawania polskiej kultury,
przy jednoczesnym głodzie wiedzy o kulturze własnej może irytować. Ale jest też
i druga strona medalu. Nawet gdyby Śląsk zdołał się kiedyś wybić na
niepodległość, to i tak nie pozbędziecie się swoich polskich sąsiadów, bo
jakakolwiek próba wypchnięcia ich do Gorolenlandu zostanie uznana przez
wspólnotę międzynarodową za niedozwoloną czystkę etniczną. Jesteście skazani na
nasze sąsiedztwo. W naszym wspólnym interesie jest, abyśmy wiedzieli o sobie
jak najwięcej. Frustrować powinien fakt, że polskie dzieci niewiele dowiadują
się o swoich śląskich sąsiadach, a nie to, że Ślązacy dowiadują się czegoś o
Polsce.

[marcin841]

Nie rozumie po co do dyskusji o edukacji włączasz jakies rzekome czystki
etniczne? Nie rozumie także wymowy Twojego postu. Napisałem tylko co myśle o
obecnej edukacji regionalnej, a właściwie jej braku. Górny Śląsk jest w
granicach państwa polskiego i nie wygląda na to, aby miało sie to zmienić, choć
niektórzy imputuja nam jakąś walkę o niepodłegłość czy też przyłączenie do
Niemiec. Także nie wyobrażam sobie, abym w szkole nie poznawał historii i
kultury Polski i jak najbardziej to rozumiem. Ale to, że nie moge zdobyć
analogicznej wiedzy o Górnym Śląsku mnie naprawde wkuwia. Jeśli o Górnym Śląsku
jest mowa to tylko o jego polskich akcentach w dodatku ze szczególnym
akcentowaniem tej polskości.

[bolek5]

Witam!

marcin841 napisał:

> Nie rozumie po co do dyskusji o edukacji włączasz jakies rzekome czystki
> etniczne? Nie rozumie także wymowy Twojego postu.

Sorki, to wszystko przez ten forumowy kontekst ;o)

> Także nie wyobrażam sobie, abym w szkole nie poznawał historii i
> kultury Polski i jak najbardziej to rozumiem. Ale to, że nie moge zdobyć
> analogicznej wiedzy o Górnym Śląsku mnie naprawde wkuwia.

Nie będę Cię oszukiwał, że mnie to "wkuwia" tak samo. W końcu mam inny
życiorys, inną tożsamość i nie jestem w stanie emocjonalnie "wejść w Twoje
buty". Ale doskonale rozumiem Twój punkt widzenia.

[marcin841]

> Sorki, to wszystko przez ten forumowy kontekst ;o)

to forum też zaczyna być wkurwiające:)

> Nie będę Cię oszukiwał, że mnie to "wkuwia" tak samo. W końcu mam inny
> życiorys, inną tożsamość i nie jestem w stanie emocjonalnie "wejść w Twoje
> buty". Ale doskonale rozumiem Twój punkt widzenia.

Akurat Ty jesteś jednym z tych, którzy nie muszą moich butów, żeby zrozumieć
mój punkt widzenia, ale wielu ludzi mieszkających na Śląsku, przybyłych z
Polski jest święcie przekonanych o "odwiecznej polskości Śląsk", a szkoła tylko
to potwierdza.

[Gość: erda]

Nie ma u nas historii regionalnej to fakt. Nie orientuję się jak jest na
świecie.

lekcja 1 dla arnolda7

[Gość: andy]

Epoka wieków średnich wiąże się z panowaniem na przeważającym obszarze
miejscowych książąt piastowskich... Przez długi czas wieków średnichtakim
punktem odniesienia były Wrocław i Praga, u schyłku wieków średnich Kraków ....
Górny Śląsk był terenem wielkich migracji - tych dobrowolnych i tych
wymuszonych. Najwcześniejszą falę migracji wywołała niewątpliwie
trzynastowieczna akcja kolonizacyjna, kiedy z woli i rozkazu miejscowego
suwerena przybywały tu z zachodurzesze nowych osadników, aby budować wsie i
miasta na prawie niemieckim. Górny Śląsk owego czasu był co najmniej
trójjęzyczny. Posługiwano się tu mową polską, czesk-morawską i przyniesioną
przez kolonistów mową niemiecką.
... Husytyzm zanegował obraz i rzeźbę jako przedmioty kultu. Skutkiem było, to
że wiele dzieł sztuki (tego pojęcia wówczas nie znano) zostało zniszczonych. To
cytaty z dzieła SZTUKA GÓRNEGO ŚLKĄSKA (prof. Ewa Chojecka), którego
współautorem jest Jerzy Gorzelik. Jeśli ktoś stawia znak równości między
Świętym Cesarstwem Rzymskim Narodu Niemieckiego - I Rzesza obejmująca północne
tereny dzisiejszych Włoch, Niderlandy, Austrię itd, a Niemcami - negując
jednocześnie dominację Piastów na Śląsku w oderwaniu od kultury polskiej, to
trudna z nim będzie jakakolwiek dyskusja. Czyżby ród Piastów Śląskich był
zakorzeniony w Niemczech? I znowu - nie myl ucieczki śląskich panów w kuturę
zachodnią z przyjęciem narodowości niemieckiej! Jeśli pytasz np o kuturę i
sztukę średniowiecza, to nie zakładaj od razu , że musi być ona tylko polska,
tylko niemiecka, tylko czeska, bo się zapędzisz w kozi róg i nacjonalizm.

[slezan]

A jaka wówczas była kultura polska? Była kultura zachodnia, która przyszła, no
właśnie skąd?

[arnold7]

Andy - nie zrozumiales pytania?

[arnold7]

Gość portalu: andy napisał(a):

> Epoka wieków średnich wiąże się z panowaniem na przeważającym obszarze
> miejscowych książąt piastowskich... Przez długi czas wieków średnichtakim
> punktem odniesienia były Wrocław i Praga, u schyłku wieków średnich
Kraków ....
> Górny Śląsk był terenem wielkich migracji - tych dobrowolnych i tych
> wymuszonych. Najwcześniejszą falę migracji wywołała niewątpliwie
> trzynastowieczna akcja kolonizacyjna, kiedy z woli i rozkazu miejscowego
> suwerena przybywały tu z zachodurzesze nowych osadników, aby budować wsie i
> miasta na prawie niemieckim. Górny Śląsk owego czasu był co najmniej
> trójjęzyczny. Posługiwano się tu mową polską, czesk-morawską i przyniesioną
> przez kolonistów mową niemiecką.

O tym juz dawno pisalismy:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=4132591&wv.x=1&a=4132591
> ... Husytyzm zanegował obraz i rzeźbę jako przedmioty kultu. Skutkiem było,
to
> że wiele dzieł sztuki (tego pojęcia wówczas nie znano) zostało zniszczonych.
To
>
> cytaty z dzieła SZTUKA GÓRNEGO ŚLKĄSKA (prof. Ewa Chojecka), którego
> współautorem jest Jerzy Gorzelik. Jeśli ktoś stawia znak równości między
> Świętym Cesarstwem Rzymskim Narodu Niemieckiego - I Rzesza obejmująca
północne
> tereny dzisiejszych Włoch, Niderlandy, Austrię itd, a Niemcami - negując
> jednocześnie dominację Piastów na Śląsku w oderwaniu od kultury polskiej, to
> trudna z nim będzie jakakolwiek dyskusja. Czyżby ród Piastów Śląskich był
> zakorzeniony w Niemczech? I znowu - nie myl ucieczki śląskich panów w kuturę
> zachodnią z przyjęciem narodowości niemieckiej!

A gdzie cos takiego napisalem?

Jeśli pytasz np o kuturę i
> sztukę średniowiecza, to nie zakładaj od razu , że musi być ona tylko polska,
> tylko niemiecka, tylko czeska, bo się zapędzisz w kozi róg i nacjonalizm.

Moim zdaniem sztuka na Slasku jest slaska i w swej slaskosci calkowicie
europejska, jednak kilku forumowych oszolomow uparcie twierdzi, ze "Slask jest,
byl i pozostanie polski", a rownoczesnie nie potrafia podac ani jednego
przykladu dziela sztuki sprzed 1922/1945 roku, mogacego byc uznanym za polskie.

Tego wyglupu Liwochonskiego z kosciolem Mariackim nie mozemy przeciez traktowac
powaznie.

[hierowski]

arnold7 napisał:

> hierowski napisał:
>
> >
> > Już znalazłem i czekam na kryteria: co to znaczy że coś jest polskie lub
> > niemieckie. Chyba że Cię to jak zwykle przerasta?
>
> Fachowiec od polskosci Slaska zadaje takie pytanie? Kto wyliczal, ile lat byl
> Slask w Polsce, w Niemczech itp? I taki fachowiec nie potrafi podac przykladu
> polskiego dziela sztuki na Gornym Slasku sprzed okresu polskiej administracji?
> Jestes smiesznym dupkiem hierowski.
>

Jak widzę, odpowiedział Ci już bolek5, czego nie jesteś w stanie merytorycznie
skomentować ani ty ani slezna. Czego się jednak można było spodziewać poza
pyskówką. Próbując wcześniej ustalić o co ci chodzi, zadałem pytania o kryteria
podajac powyżej przykłady ale jak widać chodzi tylko o to żeby postawić kolejną
wyssaną z palca bzdurę (szeregującą się koło takich ciekawostek sympatyków RAŚ
jak to że to Polska sprowokowała konflikt z III Rzeszą, że nazwę Gliwice
wymyślili Lwowiacy w 1945 roku, że słowo Hrad pochodzi od słowa Karl, że
istnieje coś takiego jak naród Śląski itp.) jedynie po to żeby wywiązała się
pyskówka. Szkoda bo temat jest ciekawy.

[slezan]

Widzisz to co chcesz widzieć. Do pyskówki z Bolkiem nie doszło. Stanęło jednak
na tym, że żaden z wymienionych przez niego obiektów za polski uznany być w
sposób przekonujący nie może. Arni błysnął wiedzą:-)

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Widzisz to co chcesz widzieć.

Ano właśnie. Przyganiał kocioł garnkowi ;)

> Do pyskówki z Bolkiem nie doszło. Stanęło jednak
> na tym, że żaden z wymienionych przez niego obiektów za polski uznany być w
> sposób przekonujący nie może.

Jezusicku! To nawet katedra Chrobrego we Wrocławiu też nie nasza? ;)

> Arni błysnął wiedzą:-)

Owszem. Ale i siłą przekonań. Postawiłem tezę, że większość wczesnoromańskich
zabytków, w tym wiele takich, które nie przetrwały do naszych czasów, były
dorobkiem polskiej kultury. Arni wskazał na niemieckie i czeskie inspiracje
tych zabytków, co - Jego zdaniem - dyskwalifikuje tezę o ich polskim
charakterze. Mam inne zdanie. Fakt, że Morawianie pierwsi zbudowali rotundę na
planie "Wańki-Wstańki" nie świadczy o tym, że wszystkie tego rodzaju rotundy
stawiane na długo po upadku Wielkiej Morawy w całej ówczesnej Polsce - od Kujaw
po Śląsk Cieszyński - należy uznać za element obcej kultury. Gdyby z tezy
Arnolda wyciągnąć wszystkie logiczne wnioski, to całą architekturę romańską w
Europie należałoby uznać za zabytki włoskie i francuskie - bo tam powstał ten
styl budowania. Pojawiła się też kwestia identyfikacji niektórych z tych
zabytków jako śląskich. Z tą tezą też polemizowałem wykazując w oparciu o
średniowieczne źródła, iż nie ma żadnych powodów, by wczesnośredniowieczny
Śląsk traktować jako obszar kulturowo, językowo czy etnicznie odmienny od
reszty Polski. Niestety - moje argumenty trafiały w całkowitą próżnię. W tej
sytuacji wycofałem się z dyskusji. Jeżeli pokazujesz komuś na patyczkach, że
dwa i dwa to razem cztery, a on cały czas widzi pięć - to co więcej można
zrobić? Dla mnie ta dyskusja to ewidentna strata czasu. Ja się wysilam, kopię w
źródłach, przeglądam książki, a moi adwersarze odpierają moje tezy prostym
stwierdzeniem "to nie tak było". No i dobrze. Nie muszę mieć racji. Wystarczy
mi wiedza.

Od katedry Wam wara, moi mili ...

[kc.kpzr]

Jako Breslauer grzecznie, acz stanowczo wypraszam tego typu insynuacje, Panowie.
POZDRAWIAM SERDECZNIE - CZEŚĆ!

[slezan]

O nie, Bolek, takie mataczenie nie przejdzie. To, że polski władca lub
kasztelan był zleceniodawcą w żadnym stopniu nie dowodzi "polskości" danego
obiektu. To tak jakby dzieło francuskiego impresjonisty wykonane na zlecenie
amerykańskiego kolekcjonera uznać za dzieło amerykańskie.

[hierowski]

No i własnie do tego to zmierzało od początku. Najpierw postawić pytanie bez
zarysowania kryteriów tego co polskie a co nie a potem slezan oskarża bolka o
mataczenie. Nieładnie Panie slezan, nie róbmy z siebie wzajemnie idiotów. To
taki mały apel.

Natomiast jeżeli nie am żadnych kryteriów to można uznać, że przy założeniu że
cała słowiańska ludność mieszkająca na Śląsku i posługująca się archaiczną
polszczyzną (chociaż niektórzy twierdzą nawet że to odrębny język) jest
ludnością polską to cały jej dorobek materialny jest polskim dorobkiem
materialnym. W związku z tym wszystkie zabytki architektury drewnianej są
właśnie polskie (nie licząc oczywiście np. rotundy w Cieszynie czy też
klasztoru w Rudach Raciborskich albo np wszystkiego co powstało przed
inkorporacją Śląska do Czech itd. itp.). Oczywiście mógłbym tak myśleć ale nie
muszę. Kombinować możńa w każdą stronę. Jeżeli ktoś mi wmawia że coś w sztuce
dawnej ma cechy X ale nie ma cech wiążących ten obiekt z Y lub Z, to jest to
teza nie do udowodnienia.

[slezan]

Samo założenie o "polskości" ludności rodzimej jest moim zdaniem błędne.
Słowiańskość to owszem. A dorobek jest tych, którzy się przyczynili do jego
powstania - czyli zarówno piastowskiego księcia jak i przybyłego z Zachodu
budowniczego, a w jakimś stopniu też środowiska, które budowniczego
ukształtowało. Bolek posłużył się tu schematem nacjonalistycznej
historiografii, unaradawiającej dobra kultury. Można by na ten temat jeszcze
długo dyskutować. Moim zdaniem dowodzenie polskości czy niemieckości dzieł
sztuki mija się z celem, co cała polemika tylko potwierdza.

[hierowski]

Sprawa polskości.
Twoim zdaniem założenie "polskości" ludności rodzimej jest błędne ale ja
analogicznie mogę przyjać za błędne założenie istnienia narodu śląskiego lub
języka śląskiego. Oczywiscie argumentacją się możemy wymieniać bez końca. Po
co? Po nic. I tak się nie przekonamy.

Sprawa dowodzenia.
Czy ja się o to kłóciłem? Nie, a wręcz przeciwnie uznałem że temat jest bez
sensu i za jego stworzeniem kryła się zła wola arnolda7. W związku z czym
oczywiście musiał wobec mnie poużywać wulgaryzmów. Miłośnik architektury się
znalazł :)

[slezan]

Sprawy polskości i istnienia narodu śląskiego są nierównoważne. Jest rzezą dość
oczywistą, że w XII w. chłopi śląscy żadnej polskiej świadomości nie mieli, a
świadomość elit był zupełnieinnego typu niż obecnie. Jest też dla mnie sprawą
oczywistą, choć Bolek to kwestionuje, że nie można mówico żadnej polskiej, w
miarę jednolitej kulturze większej części mieszkańców ziem piastowskich. To co
stanowi wspólny mianownik rozciąga się bowiem na zachodnią słowiańszczyznę, a
to co wyróżnia ogranicza się do bardzo małych wspólnot.
Arnold zadał pytanie, któr nie jest pozbawione sensu. Przecież nie stwierdził,
że można udowodnić jakąś narodowość dzieła sztuki.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Sprawy polskości i istnienia narodu śląskiego są nierównoważne. Jest rzezą
dość
>
> oczywistą, że w XII w. chłopi śląscy żadnej polskiej świadomości nie mieli,

Zapewne. Ale pozostaje kwestia języka i ogólnie rozumianej kultury.
Określenie "Polones" nie wzięło się znikąd.

> (...) a
> świadomość elit był zupełnieinnego typu niż obecnie. Jest też dla mnie sprawą
> oczywistą, choć Bolek to kwestionuje, że nie można mówico żadnej polskiej, w
> miarę jednolitej kulturze większej części mieszkańców ziem piastowskich.

Ależ oczywiście, że można. W czasach, o których mówimy nie ma już żadnych
znaczących różnic w kulturze materialnej ludności zamieszkującej Polskę. Jeżeli
chodzi o kulturę duchową, to kwestia religii jest dość oczywista, język na
pewno też był w miarę jednolity i zrozumiały także dla innych etnosów
słowiańskich - zwłaszcza dla Czechów. Myślę, że można również mówić o
ukształtowaniu się poczucia wspólnoty politycznej.

> To co
> stanowi wspólny mianownik rozciąga się bowiem na zachodnią słowiańszczyznę, a
> to co wyróżnia ogranicza się do bardzo małych wspólnot.

OK. Czekam na materiał źródłowy potwierdzający tą tezę. Ale tym razem z
przypisami i bez pomykania badziewka ;)

[slezan]

Nie podam Ci Bolku źródeł, bo od nich to wniosków ogólnych na temat charakteru
społeczności w średniowieczu droga bardzo daleka. Podam Ci natomiast
opracowanie, które uchodzi za klasyczne - Ernst Gellner, Narody i nacjonalizm.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Nie podam Ci Bolku źródeł, bo od nich to wniosków ogólnych na temat
charakteru
> społeczności w średniowieczu droga bardzo daleka.

O historii bez źródeł to żadna dyskusja.

> (...) Podam Ci natomiast
> opracowanie, które uchodzi za klasyczne - Ernst Gellner, Narody i nacjonalizm.

Ten nacjonalizm to przytyk do mnie, czy do Ciebie? :)

[slezan]

Gellner analizuje proces powstawania narodów. Punktem wyjścia są dla niego
społeczności agrarne, które w wyniku procesów industrializacji poddawane są
homogenizacji kulturowej.
W przypadku tej dyskusji to ja występuję z pozycji antynacjonalistycznych,
kwestionując istnienie w XII/XIII w. jakichkolwiek zalążków naródów i kultur
narodowych.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> W przypadku tej dyskusji to ja występuję z pozycji antynacjonalistycznych,
> kwestionując istnienie w XII/XIII w. jakichkolwiek zalążków naródów i kultur
> narodowych.

Sorki, ale teza o nieobecności etnosów w tamtych czasach wydaje mi się
absurdalna. Skąd w takim razie określenie Niemcy/Niemi w polskiej tradycji?

[slezan]

Owych "Niemców" łączyło wówczas jedynie to, że słowiańscy mieszkańcy Polski ich
nie rozumieli:-) A etnos to nie naród. Na etnosie naród trzeba dopiero budować
(jeżeli się chce).

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Owych "Niemców" łączyło wówczas jedynie to, że słowiańscy mieszkańcy Polski
ich
>
> nie rozumieli:-)

Przy ówczesnej mobilności ludzi ta cecha zupełnie wystarcza. Granica językowa
wyznaczała również granicę etniczną.

> A etnos to nie naród. Na etnosie naród trzeba dopiero budować
> (jeżeli się chce).

Nie traktuję konstrukcji narodu jako świadomej działalności, lecz jako
następstwo historycznych związków przyczynowo-skutkowych. Był np. czas, gdy
wielką szansę na powstanie miał naród burgundzki, ale nie wydało.

[slezan]

Tyle, że ta granica językowa przebiegała między zachodnią słowiańszczyzną a
wschodnimi ziemiami germańskimi. Była to granica dwóch kontinuów językowych.
Ja przychylam się do umiarkowanie konstruktywistycznej koncepcji narodu.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Tyle, że ta granica językowa przebiegała między zachodnią słowiańszczyzną a
> wschodnimi ziemiami germańskimi. Była to granica dwóch kontinuów językowych.

Wszystko jednak wskazuje na to, że i w obrębie owych continuów istniały dość
wyraźnie zróżnicowania.

> Ja przychylam się do umiarkowanie konstruktywistycznej koncepcji narodu.

Sorki. Ja jestem deterministą.

[slezan]

Zróżnicowania takie jak dziś u Kurdów. W sąsiednich wsiach mówią podobnie, w
odległych o 100 km już wyraźnie inaczej. Granica polityczna nie ma znaczenia.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Zróżnicowania takie jak dziś u Kurdów. W sąsiednich wsiach mówią podobnie, w
> odległych o 100 km już wyraźnie inaczej. Granica polityczna nie ma znaczenia.

Czy Ty aby znowu nie strzeliłeś sobie samobója? Kurdowie to akurat przykład
silnej wspólnoty etnicznej ignorującej polityczne podziały

[slezan]

Tyle że ja tych Kurdów odniosłem do zachodnich Słowian, a Ty znowu wszędzie
widzisz Polaków:-)

[arnold_schlesier]

Panowie, w miedzyczasie poglebilem nieco wiedze - benedyktyni sa glownymi
oskarzonymi w sprawie o postawienie Ołbińskiego opacjatu, najpierw szukali
(fachowcow?) w Krakowie, gdzie ich sila rzeczy nie znalezli i w koncu zlozyli
zamowienie w Saksonii. Sami przewedrowali trase od Burgundii przez Krakow do
Wrotizli.
Mamy wiec tu sprecyzowane dwie istotne sprawy - fundatora i wykonawce.

Moim zdanie polskosc w tym wypadku nie zachodzi.

Pyrsk!

[arnold7]

Mam wrazenie Bolek, ze szukasz polskosci w slaskiej sztuce w czasach, kiedy
azjatyccy Jareccy jeszszcze nie pokazali, jak to nie pasje do Slaska.

Pyrsk!
Arni

[arnold7]

"Ogladana dzis rotunda cieszynska w[isuje sie w liczny zespol podobnych zalozen
najstarszych kosciolow grodowych, jakie znamy z terenow Czech i Moraw (rotundy
w Pradze, Znojmie) skad rozprzestrzenily sie na Slask i (!) Polske poludniowa
(rotundy na Wawelu w Krakowie, w Przemyslu)."

Sztuka Gornego Slaska, str.29

[arnold7]

Na Gornym Slasku jest jeszcze jedna rotunda, znajduje sie we wsi Kostelec
(przedmiescie Karniowa), pochodzi z poczatku XIII wieku.

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> "Ogladana dzis rotunda cieszynska w[isuje sie w liczny zespol podobnych
zalozen
>
> najstarszych kosciolow grodowych, jakie znamy z terenow Czech i Moraw
(rotundy
> w Pradze, Znojmie) skad rozprzestrzenily sie na Slask i (!) Polske poludniowa
> (rotundy na Wawelu w Krakowie, w Przemyslu)."

Trudno mi, laikowi, przeciwstawiać się autorytetom, ale jeszcze raz zwrócę
uwagę, ze rotundy w Pradze i Znojmiu są budowane na innych planach. Poza tym
rotunda w Znojmiu nie mogła być inspiracją dla przemyskiej z tej prostej
przyczyny, ze jest od niej młodsza. Przemyska pochodzi z czasów Bolesława
Chrobrego a znojmska - z czasów Brzetysława. Według niektórych datowań nawet
rotunda cieszyńska jest starsza od znojmskiej, a grzegorzewicka - może okazać
się jej równieśnicą. Czasami lubię się trochę podrażnić, więc zaryzykuję taką
oto hipotezę: Brzetysław przecież nauprowadzał z Polski mnóstwo ludzi, niekiedy
całe grody - jak w Gieczu. Podoba mi się myśl, że jedoapsydową rotundę w
Znojmiu wybudowali mu uprowadzeni polscy rzemieślnicy ;)

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> Mam wrazenie Bolek, ze szukasz polskosci w slaskiej sztuce w czasach, kiedy
> azjatyccy Jareccy jeszszcze nie pokazali, jak to nie pasje do Slaska.
>
> Pyrsk!
> Arni

W tamtych czasach sztuka śląska należała do polskiego kręgu kulturowego. Że
nasza kultura była inspirowana wzorcami z południa i zachodu - to inna sprawa.

kultura polska

[carrrarnba]

bolek5 napisał:
> W tamtych czasach sztuka śląska należała do polskiego kręgu kulturowego. Że
> nasza kultura była inspirowana wzorcami z południa i zachodu - to inna sprawa.

czyli podsumowujac: kultura polska była inspirowana wzorcami z południa i zachodu.
na jakiej podstawie wiec twierdzisz, ze W tamtych czasach sztuka śląska należała
do polskiego kręgu kulturowego?

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> arnold7 napisał:
>
> > Mam wrazenie Bolek, ze szukasz polskosci w slaskiej sztuce w czasach, kie
> dy
> > azjatyccy Jareccy jeszszcze nie pokazali, jak to nie pasje do Slaska.
> >
> > Pyrsk!
> > Arni
>
> W tamtych czasach sztuka śląska należała do polskiego kręgu kulturowego. Że
> nasza kultura była inspirowana wzorcami z południa i zachodu - to inna sprawa.
>

Czyli polski krag kulturowy to to, co powstalo na wskutek przenikania kultury z
poludnia i zachodu przez Slask do Polski , a w wyniku tego procesu Slask zaczal
nalezec do polskiego kregu kulturowego. Tez ciekawe rozumowanie.

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> Czyli polski krag kulturowy to to, co powstalo na wskutek przenikania kultury
z
> poludnia i zachodu przez Slask do Polski , a w wyniku tego procesu Slask
zaczal
> nalezec do polskiego kregu kulturowego. Tez ciekawe rozumowanie.

Nie. Kultura materialna i - najprawdopodobniej - "duchowo-polityczna" ziem
polskich łącznie ze Śląskiem w X w. jest już jednolita (jeżeli nie liczyć
epizodu czeskiej okupacji). A więc najpierw ukształtował się polski krąg
kulturowy a potem podlegał on inspirującym wpływom z Zachodu i Południa.

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> arnold7 napisał:
>
> > Czyli polski krag kulturowy to to, co powstalo na wskutek przenikania kul
> tury
> z
> > poludnia i zachodu przez Slask do Polski , a w wyniku tego procesu Slask
> zaczal
> > nalezec do polskiego kregu kulturowego. Tez ciekawe rozumowanie.
>
> Nie. Kultura materialna i - najprawdopodobniej - "duchowo-polityczna" ziem
> polskich łącznie ze Śląskiem w X w. jest już jednolita (jeżeli nie liczyć
> epizodu czeskiej okupacji). A więc najpierw ukształtował się polski krąg
> kulturowy a potem podlegał on inspirującym wpływom z Zachodu i Południa.
>

To nie jest przekonujace, miasto znane obecnie jako Wroclaw zostalo zalozone
przez Czechow na kilkadziesiat lat przed polska okupacja.

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> To nie jest przekonujace, miasto znane obecnie jako Wroclaw zostalo zalozone
> przez Czechow na kilkadziesiat lat przed polska okupacja.

Tyle legenda. A teraz fakty ;) We Wrocławiu mamy gród będący siedzibą
plemiennego władcy (prawdopodobnie przodka rodu Włostów), założony w IX w. w
miejscu zamieszkanym już wcześniej (ślady orki pod wałami). Obok tego grodu
dopiero w drugiej połowie lat 40-tych X w. pojawia się czeski gród garnizonowy,
tzw. "posadka". Wcześniej Czechów tu nie było, więc raczej nie mogli założyć
Wrocławia. Pomiędzy grodem plemiennym a garnizonowym zostaje wykopana fosa. Coś
Ci to przypomina? Moim zdaniem Czesi żyli we Wrocławiu niczym Amerykanie w
Iraku - otoczeni tak natarczywą przyjaźnią Wrocławian, że aż musieli się od
nich odizolować w silnie ufortyfikowanym garnizonie ;). Po przejęciu grodu
przez Polan (najmniejszych śladów walk) posadka zostaje rozebrana a na jej
miejsce nie powstaje nic o podobnym charakterze. Polanie nie potrzebowali we
Wrocławiu garnizonu okupacyjnego. Jak myślisz, dlaczego? I który z obrazków -
"Wrocław pod rządami Czechów" i "Wrocław pod rządami Polan" - bardziej pasuje
do słowa "okupacja"?

[bolek5]

arnold_schlesier napisał:

> Panowie, w miedzyczasie poglebilem nieco wiedze - benedyktyni sa glownymi
> oskarzonymi w sprawie o postawienie Ołbińskiego opacjatu, najpierw szukali
> (fachowcow?) w Krakowie, gdzie ich sila rzeczy nie znalezli i w koncu zlozyli
> zamowienie w Saksonii.

Nie będę się upierał. Wydawało mi się wielce prawdopodobne, ze polscy
rzemieślnicy wykonali przynajmniej część wystroju opactwa. Jeżeli dysponujesz
źródłem, które to wyklucza - trudno, poddaję się (w sprawie Ołbina).

polscy rzemieślnicy

[carrrarnba]

bolek5 napisał:

> arnold_schlesier napisał:
>
> > Panowie, w miedzyczasie poglebilem nieco wiedze - benedyktyni sa glownymi
>
> > oskarzonymi w sprawie o postawienie Ołbińskiego opacjatu, najpierw szukal
> i
> > (fachowcow?) w Krakowie, gdzie ich sila rzeczy nie znalezli i w koncu zlo
> zyli
> > zamowienie w Saksonii.
>
> Nie będę się upierał. Wydawało mi się wielce prawdopodobne, ze polscy
> rzemieślnicy wykonali przynajmniej część wystroju opactwa. Jeżeli dysponujesz
> źródłem, które to wyklucza - trudno, poddaję się (w sprawie Ołbina).


hmmm... troche komunistyczne podejscie do sprawy :)
jezeli niemiecki rzemieslnik (albo artysta) wykona prace dla polskiego
zleceniodawcy, to zarowno wykonane dzielo jest polskie (a on sam Polakiem)-->
Witt Stoß.

jezeli dzielo wykonane zostanie przez polskich rzemieslnikow (co jest twoim
subiektywnym przypuszczeniem) to nawet zleceniodawcy nie-Polak staje sie
automatycznie Polakiem?

[bolek5]

Witam!

carrrarnba napisał:

> jezeli dzielo wykonane zostanie przez polskich rzemieslnikow (co jest twoim
> subiektywnym przypuszczeniem) to nawet zleceniodawcy nie-Polak staje sie
> automatycznie Polakiem?

Sorki. Ja nie dokarmiam trolli. Idź gdzie indziej.

[carrrarnba]

nie jestem trollem. Poza tym innych twoja odpowiedz na pewno zainteresuje.

[arnold7]

bolek5 napisał:

,> Nie będę się upierał. Wydawało mi się wielce prawdopodobne, ze polscy
> rzemieślnicy wykonali przynajmniej część wystroju opactwa. Jeżeli dysponujesz
> źródłem, które to wyklucza - trudno, poddaję się (w sprawie Ołbina).
>

Ogolnie mamy za malo zrodel, ale mozna chyba przyjac, ze benedyktyni, podobnie
jak cystersi, mieli wsrod swoich braciszkow fachowcow od projektowania
zabudowan, obrobki kamienia, budownictwa, zdobnictwa i stolarki itp.

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> (...) mozna chyba przyjac, ze benedyktyni, podobnie
> jak cystersi, mieli wsrod swoich braciszkow fachowcow od projektowania
> zabudowan, obrobki kamienia, budownictwa, zdobnictwa i stolarki itp.

Wątpię jednak, aby byli w stanie zrealizować własnymi siłami tak ogromne
przedsięwzięcie. Musieli korzystać z pomocy "cywili". Zabytki pochodzące z
innych regionów Polski wskazują, że mieliśmy już wówczas rzemieślników zdolnych
podjąć się przynajmniej części zadań związanych z budową. Oczywiście możliwe
jest również i to, że saski architekt przybył do Wrocławia z własną ekipą.
Gdzieś chyba nawet czytałem coś o grupach budowniczych krążących po ówczesnej
Europie.

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
> Wątpię jednak, aby byli w stanie zrealizować własnymi siłami tak ogromne
> przedsięwzięcie. Musieli korzystać z pomocy "cywili". Zabytki pochodzące z
> innych regionów Polski wskazują, że mieliśmy już wówczas rzemieślników
zdolnych
>
> podjąć się przynajmniej części zadań związanych z budową. Oczywiście możliwe
> jest również i to, że saski architekt przybył do Wrocławia z własną ekipą.
> Gdzieś chyba nawet czytałem coś o grupach budowniczych krążących po ówczesnej
> Europie.

To tez jest mozliwe, swego czasu na Sardynii podazalem szlakiem pizanskich
kamieniarzy, ktorzy nastawiali tam dosc sporo kosciolow i fortyfikacji mniej
wiecej w okresie, o ktorym dyskutujemy.

www.mediterranean-yachting.com/Italy/Images/Cagliari-12a.jpg
www.enfasis.info/cagliari-cattedrale1.jpg
www.leonardodavincihotel.it/pictures/saccargia.jpg
www.enit.dk/meraviglie/foto/saccargia.jpg

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

. (...) swego czasu na Sardynii podazalem szlakiem pizanskich
> kamieniarzy, ktorzy nastawiali tam dosc sporo kosciolow i fortyfikacji mniej
> wiecej w okresie, o ktorym dyskutujemy.

Wow! Piękna wycieczka. Szczerze zazdroszczę ;)

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Tyle że ja tych Kurdów odniosłem do zachodnich Słowian,

Rzeczywiście, kontekst mi uleciał ;o)

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Samo założenie o "polskości" ludności rodzimej jest moim zdaniem błędne.
> Słowiańskość to owszem.

Tu nie ma co zakładać. Źródła to źródła a nie fatamorgana. Na ówczesnym Śląsku
mieszkali Polacy i tyle. Na pewno nie byli identyczni ze współczesnymi
Polakami, ale byli za to identyczni ze wszystkimi, których w tamtych czasach za
Polaków uważano. Żadne znane mi źródło, poza jednym, nie stwarza najmniejszej
okazji do uznania słów "Polak" i "Słowianin" za synonimy. Tym jedynym jest
znana miniatura z rękopisu z Monachium, przedstawiająca prowincje Cesarstwa
skłądające hołd Ottonowi III. Widniejąca tam Sclavinia najprawdopodobniej
reprezentuje monarchię Chrobrego.

> (...) Bolek posłużył się tu schematem nacjonalistycznej
> historiografii, unaradawiającej dobra kultury. Można by na ten temat jeszcze
> długo dyskutować. Moim zdaniem dowodzenie polskości czy niemieckości dzieł
> sztuki mija się z celem, co cała polemika tylko potwierdza.

Chyba próbujesz przyprawić mi gębę. Cała dyskusja zaczęła się od pytania
Arnolda, który też zaraz sam sobie udzielił odpowiedzi, że - z grubsza - przed
1922 rokiem nic polskiego na Śląsku się nie znajdzie. W mojej polemice
zmierzałem do wykazania, że jego teza jest zbyt radykalna. Przeczytaj jeszcze
raz naszą dyskusję o Ołbinie. Arnold stwierdził, że ze względu na saskie cechy
założenia, opactwa nie można uznać za przynależne do kultury polskiej. Ja
odpowiedziałem, że jest bardzo prawdopodobne, iż budowa odbywała się pod
dyktando "importowanego" z Niemiec architekta, ale nie ma żadnych powodów, by
twierdzić, że całą "kamieniarkę" i wystrój wykonali również
niemieccy "hospites". Istnieją dowody - np. prawe skrzydło gnieźnieńskich wrót -
że polscy rzemieślnicy wcale dobrze radzili sobie z trudnymi technicznie i
artystycznie wyzwaniami. Podsumowując - myślę, że zrobiłem błąd przystępując do
tej dyskusji bez należytego przygotowania "formalnych" podstaw. Powinienem -
jak Hierowski - najpierw domagać się jasnej definicji, co to jest sztuka
polska, niemiecka lub inna.

[slezan]

Źródła wymagają krytycznej analizy. Wynika z nich jedynie, że ich autorzy
postrzegali mieszkańców monarchii piastowskiej jako Polaków, czy ;lepiej
Polones, by uniknąć skojarzeń z obecnym znaczeniem tego słowa. Nie wynika, że
ludzie ci owymi Polones się czuli, bądź, by występowały jakieś kulturowe cechy,
pozwalające uznać ich za wspólnotę.
Moim zdaniem opactwa nie można uznac za przynależne do kultury polskiej z
jednej, prostej przyczyny - kultury polskiej wówczas nie było, podobnie jak nie
było kultury niemieckiej.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Źródła wymagają krytycznej analizy. Wynika z nich jedynie, że ich autorzy
> postrzegali mieszkańców monarchii piastowskiej jako Polaków, czy ;lepiej
> Polones, by uniknąć skojarzeń z obecnym znaczeniem tego słowa. Nie wynika, że
> ludzie ci owymi Polones się czuli, bądź, by występowały jakieś kulturowe
cechy,

Rozumiem. Określenie tych ludzi jako Polaków było kwestią czystego przypadku.
Równie dobrze cystersi mogli by ich nazwać Masajami, gdyby tylko znali to słowo?

> pozwalające uznać ich za wspólnotę.
> Moim zdaniem opactwa nie można uznac za przynależne do kultury polskiej z
> jednej, prostej przyczyny - kultury polskiej wówczas nie było, podobnie jak
nie
>
> było kultury niemieckiej.

Owszem. Ale istniała kultura saska, oraz - używając Twojej konwencji, która
wcale mi się podoba - polońska. Jedna i druga uczestniczą w łańcuchu
przyczynowo-skutkowym prowadzącym do współczesnych kultur narodowych -
niemieckiej i polskiej. Martwi mnie, gdy jeden z tych łańcuchów traktuje się
afirmatywnie, drugi zaś odrzuca jako ideologiczne urojenia.

[slezan]

Określenie Polones wzięło się ze świadomości istnienia wspólnoty politycznej,
utrwalonej przez podporządkowanie ziem piastowskich wspólnej metropolii w
Gnieźnie. Jeżeli istaniałaby kultura saska, nie oznaczałoby to automatycznie
istnienia kultury "polońskiej". Czy w państwie Polan tworzono wartości
kulturowe, czy ograniczano się do przejmowania ich z Zachodu? To byłoby
kluczowym pytaniem.
Wracjąc do kultury saskiej - nazwałbym to raczej subkulturą, albo regionalnym
wariantem kultury łacińskiej, w której uczestniczyły elity całego zachodniego
chrześcijaństwa.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> (...) Czy w państwie Polan tworzono wartości
> kulturowe, czy ograniczano się do przejmowania ich z Zachodu? To byłoby
> kluczowym pytaniem.

No właśnie, ciekawa sprawa ;) Niedawno słyszałem o interesującym doktoracie
obronionym na Uniwersytecie Wileńskim w latach 20-tych, a traktującym o
mentalnych odrębnościach Polaków, Niemców i Rosjan. Otóż - zdaniem doktoranta -
mają one źródło w praktyce dyplomatycznej Cesarstwa Bizantyjskiego. Wraz z
księżniczkiami wydawanymi za mąż wysyłało ono sztaby doradców politycznych i
administracyjnych zaszczepiających na "nowych" terytoriach kult władzy i
biurokratycznego porządku. Otóż niedługo przed rokiem tysięcznym Bizancjum
ulokowało swoje "małżeńskie ambasady" w niemieckiej monarchii Ottonów oraz na
Rusi Jarosława Mądrego. Polski ten zaszczyt nie dotknął. Podobno z tego źródła
ma się brać całkiem dobra komitywa Niemiec i Rosji na przestrzeni dziejów oraz
wyraźne odstawanie Polski od tego duetu. Jeżeli jednak ta hipoteza ma choć
odrobinę sensu, to w omawianym okresie ostoją wartości Zachodu była raczej
Polska niż Niemcy ;)

> Wracjąc do kultury saskiej - nazwałbym to raczej subkulturą, albo regionalnym
> wariantem kultury łacińskiej, w której uczestniczyły elity całego zachodniego
> chrześcijaństwa.

Z Polakami w przedpokoju? :)

[slezan]

Młodszość kulturowa Polan w stosunku do Sasów nie ulega wątpliwości, tak jak
Sasów w stosunku do Franków. A wspomniany doktorat, o którym ktoś tu już kiedyś
pisał, więcej mówi o środowiskach naukowych w Polsce w latach 20. niż o
wczesnym średniowieczu.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Młodszość kulturowa Polan w stosunku do Sasów nie ulega wątpliwości, tak jak
> Sasów w stosunku do Franków.

"Młodszość" nie znaczy "niezaradność"

A wspomniany doktorat, o którym ktoś tu już kiedyś
>
> pisał, więcej mówi o środowiskach naukowych w Polsce w latach 20. niż o
> wczesnym średniowieczu.

A niby co takiego? W świetle teorii memów (późniejszej o wiele lat od
omawianego doktoratu) hipoteza wygląda całkiem interesująco.

[slezan]

Do pewnego momentu młodszość oznacza nieporadność.
Przez sam fakt przyjęcia idei cesarstwa ziemie Ottonów były
bardziej "Zachodnie" niż ziemie Słowian. Również bardziej zaawansowana łacińska
chrystianizacja potwierdza tę tezę.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Przez sam fakt przyjęcia idei cesarstwa ziemie Ottonów były
> bardziej "Zachodnie" niż ziemie Słowian.

Zakłądając, że ów doktorant z Wilna nie ma racji ;) Ale właściwie dlaczego?

[slezan]

Ideę cesarstwa dynastia saska erbła po Karolingach, a nie po Bizancjum.
Śpij dobrze.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Ideę cesarstwa dynastia saska erbła po Karolingach, a nie po Bizancjum.
> Śpij dobrze.

A Karolingowie skąd ją wzięli? Pamiętasz może z kim bardzo chciał się ożenić
Karol Wielki po koronacji na cesarza?

[Gość: ?]

Dlaczego Niemcy są uważani za umysły bizantyjskie ?

ozenek

[carrrarnba]

bolek5 napisał:
> A Karolingowie skąd ją wzięli? Pamiętasz może z kim bardzo chciał się ożenić
> Karol Wielki po koronacji na cesarza?

sorry, ze sie mieszam w wasza dyskusje. Bolek jak juz zaczales dyskusje o
potencjalnych zamiarach ozenku, to moze wiesz, z kim zenili sie Piastowie
Slascy i jaki jezyk byl ma dworze pistowskim obowiazujacy?

[slezan]

Skoro po koronacji to znaczy po ptokach. Karolingowie przejęli tę ideę z Rzymu.
W swoim mniemaniu odrodzili cesrastwo zachodnie. Koligacje z Biznacjum miały
doprowadzić do zjednoczenia Wschodu i Zachodu, ktorych wówczas nie dzieliła
jeszcze schizma.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Skoro po koronacji to znaczy po ptokach.

Może jednak chodziło o legitymizację "post factum"?

> Karolingowie przejęli tę ideę z Rzymu.

Czy to aż taka wielka różnica? Przynajmniej od Dioklecjana Rzym staje się
bardzo bizantyjski.

> W swoim mniemaniu odrodzili cesrastwo zachodnie. Koligacje z Biznacjum miały
> doprowadzić do zjednoczenia Wschodu i Zachodu, ktorych wówczas nie dzieliła
> jeszcze schizma.

Mnie zastanawia to, że koligacje rodzinne z Bizancjum były atrakcyjne dla
cesarzy Rzeszy także w czasach, gdy Cesarstwo Bizantyjskie było całkowicie
egzotycznym sojusznikiem z punktu widzenia procesów zachodzących w Europie. Po
co Ottonowi była Teofano?

[slezan]

Biznacjum było wtedy ważnym aktorem europejskiej polityki, górującym
cywilizacyjnie nad germańskimi spadkobiercami Rzymu, którzy jednak okazali się
bardziej rzutcy i dynamiczni.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Biznacjum było wtedy ważnym aktorem europejskiej polityki,

Owszem, ale nie dzięki zdolności do np. militarnej interwencji w główne
ówczesne konflikty. Jeżeli więc realna siła wpływu Bizancjum na europejskiej
arenie nie mogła być podstawą jego atrakcyjności, to co nią było?

[arnold7]

slezan napisał:

> Biznacjum było wtedy ważnym aktorem europejskiej polityki, górującym
> cywilizacyjnie nad germańskimi spadkobiercami Rzymu, którzy jednak okazali
się
> bardziej rzutcy i dynamiczni.

Tu sie klania Rawenna i Teodorich, oczywiscie Slonzok:))
Praktycznie poza Rawenna co pozostalo z Bizancjum sprzed Herakliusza?

Pyrsk!

[arnold7]

Prymitywne dziela sztuki w Mitrze?

[arnold7]

Czas wrocic do tematu. Wymieniona przez Bolka i Zlotego rotunda w Cieszynie
jako dzielo sztuki nie moze byc uznana jako dzielo polskie, poniewaz nie znamy
nazwiska fundatora, a wybudowana byla prawdopodobnie przez wedrownych
kamieniarzy niewiadomego pochodzenia. Ołbińskie opactwo benedyktynow podobnie,
ale nie miesci sie w temacie, bo zajmujemy sie obszarem Gornego Slaska.
Proponuje posluzyc sie jako przewodnikiem niedawno wydana "Sztuka Gornego
Slaska" - pozwole sobie na zacytowanie dwoch fragmentow, z ktorych jeden jest
dodatkowym argumentem w sprawie cieszynskiej rotundy:

"Szczegolna wage ma wypowiedz Gebarowicza (autora rozdzialu o architekturze i
rzezbie w wydanej przed wojna trzytomowej "Historii Slaska") kreslacego obraz
slaskiej sztuki sredniowiecznej na tle szerokiej panoramy zjawisk europejskich.
Dodaje on, ze w odniesieniu do wiekow srednich trudno mowic o kulturze
narodowej, poniewaz takiego pojecia wtedy nie znano."

O dzielach sztuki powstalych na Gornym Slasku w czasach pruskich:

"Byla to przeciez przez dziesiatki lat sztuka uwazana za klasowo i narodowo
obca i jesli nie byla z rozmyslem niszczona, jak na przyklad palac w
Swierklancu, to pozozstawiona na lup rabunku i destrukcji czasu"

Od siebie dodam, ze dziel powstalych w latach 1922-1945 na czesci Gornego
Slaska niebedacej pod polska administracja rowniez nie mozna uznac za polskie.

Ale to nie koniec dyskusji, mam nadzieje ze rowniez fachowcy od odwiecznej
polskosci Slaska podejma temat:)

Pyrsk!

Arni

[rico-chorzow]

arnold7 napisał:

> Czas wrocic do tematu. Wymieniona przez Bolka i Zlotego rotunda w Cieszynie
> jako dzielo sztuki nie moze byc uznana jako dzielo polskie, poniewaz nie
znamy
> nazwiska fundatora, a wybudowana byla prawdopodobnie przez wedrownych
> kamieniarzy niewiadomego pochodzenia. Ołbińskie opactwo benedyktynow
podobnie,
> ale nie miesci sie w temacie, bo zajmujemy sie obszarem Gornego Slaska.
> Proponuje posluzyc sie jako przewodnikiem niedawno wydana "Sztuka Gornego
> Slaska" - pozwole sobie na zacytowanie dwoch fragmentow, z ktorych jeden jest
> dodatkowym argumentem w sprawie cieszynskiej rotundy:
>
> "Szczegolna wage ma wypowiedz Gebarowicza (autora rozdzialu o architekturze i
> rzezbie w wydanej przed wojna trzytomowej "Historii Slaska") kreslacego obraz
> slaskiej sztuki sredniowiecznej na tle szerokiej panoramy zjawisk
europejskich.
>
> Dodaje on, ze w odniesieniu do wiekow srednich trudno mowic o kulturze
> narodowej, poniewaz takiego pojecia wtedy nie znano."
>
> O dzielach sztuki powstalych na Gornym Slasku w czasach pruskich:
>
> "Byla to przeciez przez dziesiatki lat sztuka uwazana za klasowo i narodowo
> obca i jesli nie byla z rozmyslem niszczona, jak na przyklad palac w
> Swierklancu, to pozozstawiona na lup rabunku i destrukcji czasu"
>
> Od siebie dodam, ze dziel powstalych w latach 1922-1945 na czesci Gornego
> Slaska niebedacej pod polska administracja rowniez nie mozna uznac za polskie.
>
> Ale to nie koniec dyskusji, mam nadzieje ze rowniez fachowcy od odwiecznej
> polskosci Slaska podejma temat:)
>
> Pyrsk!
>
> Arni


Pochwolony Arni,

to Twoja cera ma pewną "pałę"?

[arnold7]

Hehhe:)

[arnold7]

Przy okazji tej dyskusji pozwole sobie jeszcze raz zareklamowac "Sztuke Gornego
Slaska"

tylnia okladka:

silesia10.w.interia.pl/sgs.jpg

[arnold7]

strona 316:

silesia10.w.interia.pl/sgs336.jpg

[zbigniew_weber]

Nie wiem, naprawdę nie wiem.

[rico-chorzow]

arnold7 napisał:

> Jakie dzielo sztuki, powstale na Gornym Slasku przed 1922 rokiem, a na czesci
> przejetej przez polska administracje w 1945 roku przed tym rokiem, mozna
> uznac za polskie?


więc jakie dzieła sztuki przed XII wiekiem na terenie ~ Polski,poza
~ "granicami Górnego Sląska" można uznać za polskie?,może to pomoże córce
Arnolda?

[arnold7]

rico-chorzow napisał:

> arnold7 napisał:
>
> > Jakie dzielo sztuki, powstale na Gornym Slasku przed 1922 rokiem, a na cz
> esci
> > przejetej przez polska administracje w 1945 roku przed tym rokiem, mozna
> > uznac za polskie?
>
>
> więc jakie dzieła sztuki przed XII wiekiem na terenie ~ Polski,poza
> ~ "granicami Górnego Sląska" można uznać za polskie?,może to pomoże córce
> Arnolda?

Chyba niy Rico:)

Moja cera bydzie miaua paua s polskosci Slonska?
Jo rzycza jij to!

[stefan_ems]

arnold7 napisał:

> rico-chorzow napisał:
>
> > arnold7 napisał:
> >
> > > Jakie dzielo sztuki, powstale na Gornym Slasku przed 1922 rokiem, a
> na cz
> > esci
> > > przejetej przez polska administracje w 1945 roku przed tym rokiem,
> mozna
> > > uznac za polskie?
> >
> >
> > więc jakie dzieła sztuki przed XII wiekiem na terenie ~ Polski,poza
> > ~ "granicami Górnego Sląska" można uznać za polskie?,może to pomoże córce
>
> > Arnolda?
>
> Chyba niy Rico:)
>
> Moja cera bydzie miaua paua s polskosci Slonska?
> Jo rzycza jij to!

Hehehe, to nie boli, jo tysz dostoł kedyjś za powstania polskie na Ślonsku, boch
dopedzioł pora zdań co mi opa wyerklerowoł ;-)))

[rico-chorzow]

arnold7 napisał:

> rico-chorzow napisał:
>
> > arnold7 napisał:
> >
> > > Jakie dzielo sztuki, powstale na Gornym Slasku przed 1922 rokiem, a
> na cz
> > esci
> > > przejetej przez polska administracje w 1945 roku przed tym rokiem,
> mozna
> > > uznac za polskie?
> >
> >
> > więc jakie dzieła sztuki przed XII wiekiem na terenie ~ Polski,poza
> > ~ "granicami Górnego Sląska" można uznać za polskie?,może to pomoże córce
>
> > Arnolda?
>
> Chyba niy Rico:)
>
> Moja cera bydzie miaua paua s polskosci Slonska?
> Jo rzycza jij to!


Richtich Arni,jo ruskigo niy chciou siy ucyć,ftoś we szuli pedziou mi -język
wroga jest dobrze znać -,no i zaraz zrozumiałem.

[hierowski]

No i własnie do tego to zmierzało od początku. Najpierw postawić pytanie bez
zarysowania kryteriów tego co polskie a co nie a potem slezan oskarża bolka o
mataczenie. Nieładnie Panie slezan, nie róbmy z siebie wzajemnie idiotów. To
taki mały apel.

Natomiast jeżeli nie am żadnych kryteriów to można uznać, że przy założeniu że
cała słowiańska ludność mieszkająca na Śląsku i posługująca się archaiczną
polszczyzną (chociaż niektórzy twierdzą nawet że to odrębny język) jest
ludnością polską to cały jej dorobek materialny jest polskim dorobkiem
materialnym. W związku z tym wszystkie zabytki architektury drewnianej są
właśnie polskie (nie licząc oczywiście np. rotundy w Cieszynie czy też
klasztoru w Rudach Raciborskich albo np wszystkiego co powstało przed
inkorporacją Śląska do Czech itd. itp.). Oczywiście mógłbym tak myśleć ale nie
muszę. Kombinować możńa w każdą stronę. Jeżeli ktoś mi wmawia że coś w sztuce
dawnej ma cechy X ale nie ma cech wiążących ten obiekt z Y lub Z, to jest to
teza nie do udowodnienia.

[rico-chorzow]

hierowski napisał:

> No i własnie do tego to zmierzało od początku. Najpierw postawić pytanie bez
> zarysowania kryteriów tego co polskie a co nie a potem slezan oskarża bolka o
> mataczenie. Nieładnie Panie slezan, nie róbmy z siebie wzajemnie idiotów. To
> taki mały apel.








> Natomiast jeżeli nie am żadnych kryteriów to można uznać, że przy założeniu
że
> cała słowiańska ludność mieszkająca na Śląsku i posługująca się archaiczną
> polszczyzną (chociaż niektórzy twierdzą nawet że to odrębny język) jest
> ludnością polską to cały jej dorobek materialny jest polskim dorobkiem
> materialnym. W związku z tym wszystkie zabytki architektury drewnianej są
> właśnie polskie (nie licząc oczywiście np. rotundy w Cieszynie czy też
> klasztoru w Rudach Raciborskich albo np wszystkiego co powstało przed
> inkorporacją Śląska do Czech itd. itp.).





Panie Hierowski,proszę jeszcze raz zastanowić się DOBRZE nad pańską powyższą
wypowiedzią,dziękuję za "archaiczną polszczyznę" słowiańskiej ludności,przecież
Pan pisał - nie róbmy wzajemnie z siebie idiotów -.




Oczywiście mógłbym tak myśleć ale nie
> muszę. Kombinować możńa w każdą stronę. Jeżeli ktoś mi wmawia że coś w sztuce
> dawnej ma cechy X ale nie ma cech wiążących ten obiekt z Y lub Z, to jest to
> teza nie do udowodnienia.
>
>

[arnold7]

Szczerze godajonc Rico, jak widza "hierowski", to nawet niy otwiyrom posta.

[rico-chorzow]

arnold7 napisał:

> Szczerze godajonc Rico, jak widza "hierowski", to nawet niy otwiyrom posta.



Mo lynk?


Pozdor Arni.

[rico-chorzow]

arnold7 napisał:

> Szczerze godajonc Rico, jak widza "hierowski", to nawet niy otwiyrom posta.

[arnold7]

Przed gupotom?

[builder]

arnold7 napisał:

> Jakie dzielo sztuki, powstale na Gornym Slasku przed 1922 rokiem, a na czesci
> przejetej przez polska administracje w 1945 roku przed tym rokiem, mozna
> uznac za polskie?

czy masz na mys`li sztuke sakralna?,
bo jez`eli tak to moz`e Ci chodzi o obraz S`wietej Jadwigi?,

[Gość: antycipa]

powazne pytania to zadaja powazni ludzie a ty cipa jestes!

Świechowski

[hierowski]

Tu zainteresowani wszystko znajdą:

Świechowski Zygmunt
Architektura romańska w Polsce
wyd. DiG
Ilość stron: 674

Kilkadziesiąt lat dzielących nas od wydania w 1963 roku katalogu BUDOWNICTWO
ROMAŃSKIE W POLSCE, opracowanego przez piszącego te słowa w latach
pięćdziesiątych, a także późniejszego o lat osiem dzieła SZTUKA POLSKA
PRZEDROMAŃSKA I ROMAŃSKA DO SCHYŁKU XIII WIEKU spowodowało potrzebę wznowienia
tego podręcznego repetytorium zabytków architektury polskiego wczesnego
średniowiecza.

[arnold7]

Czytalem kilka fragmentow, nic tam o polskosci architektury romanskiej na
Gornym Slasku nie znalazlem.

[arnold7]

obraz

[Gość: karlik]

hm,a co wy na to,w domu od zawsze jak pamietam wisial
obraz,olejny,przedstawiajacych dwoch mysliwych,przy zastrzelonym jeleniu,i
jeden bral sie zeby go oprawic(tego jelonka,ha ha),ubrani zwykle jak na tamte
czasy,okolo1870-1900,to sa miejscowi mysliwi,Slazacy,od czasow omy,byl w naszym
domu,a i przed tym tez,czyli przed 1-ws,po II-WS,Polska zrobila z tego antyk
kultory polskiej,i za pierona nie moglem go legalnie wziasc do domu,jakiej
kultory polskiej?Polski w tedy wcale nie bylo!na nic pisemne wyjasnienia,i
tlumaczenia,nie i koniec,jeszcze grozilo mi ze jak sie bede upieral to w
imieniu panstwa zostanie nam on odebrany!!i zdeponowany w muzeum narodowym ,w
Warszawie,quzwa,wiec po chlopsku go wywiozlem, w rulon miedzy dwa rysunki,do
tuby i jest u mnie w domu,nasza rodzinna wlasnosc,i mam spokuj,wcale nie
odczuwam jakis wyrzutow sumienia albo cos,uwazam ze jest to mojej rodziny
wlasnosc ,a nie panstwa Polskiego,pyrsk.

powazno lodpowiedz - kon trojanski!

[Gość: oberschlesier]

poloki nie majom dziel sztuki!
a te co im sie wydawajom byc dzielami sztuki to z renki zydowski pochodzi.

szczochy w einfarcie

[Gość: günter]

jak sie poloki lozrom i na sciana w einfarcie szczajom to powstajom dziela
sztuki.
pyrsk