Że się wtrącę do dyskusji o autonomii

[tomek9991]

Przed wojną za autonomią stał Korfanty. Ślązacy walczyli o Polskę.
Wtedy premier Wielkiej Brytanii powiedział, iż dać Śląsk Polsce, to tak jak
małpie zegarek.
Szef RAŚ publicznie oświadczył kilka lat temu, iż małpa zegarek zepsuła.
To pokazuje jego stosunek do Polski.
W swoim programie RAŚ pisze o zniknięciu państw narodowych, które swoje
kompetencje przekażą regionom.
Które państwo zgodzi się na jego likwidację ?
Forsowanie autonomii, wojna z Sosnowcem i Bielsksiem, książka Jerczyńskiego,
ciągle nowe awantury.
Ślązaków etnicznych jest na Śląsku mniejszość. Ludność napływowa jest
nazywana
gorolami, okupantami itd.
Prawie nikt z nich nie poprze RAŚ.
Cieszyniacy choć Ślązacy się RAŚ boją.
Kto ma jeszcze złudzenia, ten poczyta arnolda7, elvra.b itd. i widzi jak
oni „kochają” Polaków.

RAŚ to "NRDowski" margines

[Gość: Danzig 666]

Kolego nie przejmuj się nimi (Ryśowcami, czy jakuś tum). Slezan, elverb,
arnold7, to jakieś ludziki mieszkające obecnie w Zagłębiu Ruhry. Na co dzień
sprzątają niemieckie ulice, toalety. Pewnie jest im żal, że opuścili Polskę,
gdyż wiedzą, że nigdy nie osiągną tam tego co mogliby osiągnąć tu w kraju nad
wisłą (domyślam sie że to wykształceni ludzie). Nie zostaną nigdy zaakceptowani
jako 100% Niemcy, stąd też żyją od jednego wyjazdu na Śląsk do drugiego. Swoje
flustracje wyładowywują na Forum BB, Katowic, czy Gliwic oraz na stronce RYŚ
czy jakuś tum. Chcą autonomi dla śląska, pewnie też silniejszych więzów z RFN.
OK. Tyle że 80% zachodnich niemców szczerze nie cierpi tzw. Osti. 50% żałuje że
padł mur. Na co więc liczą RAśowcy? Że Niemcy ich przyjmą z otwartymi
ramionami, kiedy sami nie mają cierpliwości do NRDowskich Prusaków, od
dziesięcioleci żyjących pod pręgieżem 2 totalitaryzmów? Wątpię.

PS. Piszę z Tychów u mnie w mieście nikt nie popiera RAŚ ( malo kto o nich
nawet slyszał!!). A co do autoomi
(skarbowej, bo to chyba macie na myśli) to kolego slezanie wytłumacz mi kto
będzie dotowal kopalnie, płacił renty górnikom itd. Wy czy cała Polska, jak
jest do tej pory? Stopa 7% bezrobocia w Katowicach istnieje m.in. dzięki
podatkom wszystkich polakow, płacących za etatystyczne pomysly Buzka i innych.

[tomek9991]

Nie wiem, skąd piszą.
Jestem za utrzymaniem obecngo podziału administracyjnego.
Ta cała dyskusja o autonomii i awantury ze ślązakowcami wyłącznie szkodzą
naszemu regionowi.

[Gość: danzig 666]

Nie szkodzą tak bardzo, bo mają niewiele do gadania i tym bardziej do
decydowania zarówno w U. Wojewodzkim, U. Marszalkowskim, radach poszczegolnych
gmin i powiatow woj Śląskiego. Jednak ich wypowiedzi na łamach forum to co
innego. RYśe budzą niepotrzebne antagonizmy wśrod mieszkańców BB czy Żywca w
stosunku do mieszkańcow Śląska ( od Pszczyny w gorę)zarówno tych rodowitych jak
i tych naplywowych. Sam mam dziewczynę z BB i wiele musiałem tlumaczyć jej jak
i jej znajomym, że choć jestem z Tychow to ja sam jak i lwia większość
mieszkańcow tego miasta nie mamy wiele wspolnego z tym "hanysowem". Zresztą
prosze wejść na forum tyskie, tam nie porusza się takich tematów, a wszyscy
posługują sie poprawną polszczyzną, a nie śląską gwarą(do ktorej nic osobiście
nie mam) .

[arnold7]

Coz za bzdury. Nie jestem w RAS, nie mieszkam w Niemczech, mam sporo rodziny w
Tychach (wszyscy narodowosci slaskiej i popierajacy autonomie) i nie obrazam
Polakow na forum.

Za to robie zdjecia:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=16598995

[arnold7]

Z tego co wiem, Elver tez nie jest w RAS i nie mieszka w Niemczech, co wy tu za
bzdury ludzie wypisujecie???

Do Elvra - forum Tychy czeko na nas, jo jes po Omie Tichauer:)

[Gość: CRADLE 888]

Ok. "autonomia" co ona dla was znaczy arnoldzie7 i slezanie? Najbardziej
interesuje mnie znaczenie GOSPODARCZe ( skarb, podatki, wydatki publiczne itd),
tego słowa w odniesieniu do "Autonomicznego Śląska". Czekam na rzeczowe i jasne
odpowiedzi.
Ps. Moj sąsiad jest rodowtym Ślązakiem i nie popiera RAŚ.

[slezan]

"Rodowitość" nie ma nic do rzeczy. A czym jest autonomia? Oto jedno z rozwiązań:

www.raslaska.org/ras/pol/oslasku/dokumenty/ustawa.htm

[arnold7]

Proponuje zapoznac sie z zalozeniami przedwojennej autonomii:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=17223395
niezaleznie od jej politycznej ulomnosci (mianowany wojewoda), korzysci
gospodarcze z niej plynace byly ogromne, przykladowo w autonomicznym woj.
slaskim obejmujacym wtedy i Tychy, i Bielsko, mimo krysysu lat 30-tych,
odciecia tradycyjnych rynkow zbytu i oddawania pewnej czesci dochodu budzetowi
centralnemu, mielismy najwyzszy poziom zycia w II RP.

Autonomia i gospodarka

[aliveinchains]

Arnoldzie7 zauważ, że malutkie autonomiczne woj Śląskie z wlasnym skarbem w
czasach II RP. mialo swoje uzasadnienie. Wtedy w latach 20tych i 30tych
górnictwo i hutnictwo i wogóle przemysl ciężki stanowiły trzon każdej
gospodarki. Teraz w erze globalizacji nowoczesna gospodarka to taka,w której
70% PKB jest wytwarzane przez szeroko pojęty sektor usług, a przemysł jaki się
powinien rozwijać to nowoczesny przemysł przetworczy.
Jeśli więc G. Śląsk jakimś cudem posiadałby własny skarb to równocześnie
musialby partycypować w kosztach związanych z restrukturyzacją gornictwa,
odprawami,dość wysokimi jak na nasze warunki, dla gorników, dotowaniem śląskiej
PKP itd. Tak więc jaki jest sens tej autonomi?

[slezan]

Gdyby autonomiczny Śłąsk miał przejąć ciężar restrukturyzacji, nastąpiłaby ona
znacznie szybbciej i sprawniej. Wykorzystano by łatwą do przewidzenia
koniunkturę na stal i węgiel i nie dopuszczono do sytuacji, w której pośrednicy
w handlu węglem i podpięci pod warszawski układ baronowie węglowi zarabiają
krocie a kopalnie leżą. Północna Nadrenia-Westfalia, region o szerokiej
autonomii, była w podobnej sytuacji i restrukturyzacja powiodła się. Land
partycypował w kosztach operacji, ale miał też wpływ na jej przebieg.

[aliveinchains]

W porządku Slezanie tylko powiedz mi jak na tym mialoby skorzystać PODBESKIDZIE
(powiaty: bielski, cieszyński i żywiecki). Obawiam sie, że w ramach
autonomicznego wojewodztwa wszyscybyśmy płacili podatki do jednego worka, a
następnie wszelakie wydatki publiczne by nas zwyczajnie ominęły na rzecz
pogórniczych miast i przedsiębiorstw. Myśle że z takiego stanu rzeczy nie
byliby zadowoleni nawet sami katowiczanie pracujący powiedzmy w sektorze
finansow lub przedsiębiorcy.

Mógłbym się zgodzić na wojewodztwo mające charakter autonomi pod warunkami:
!. Zmieni ono nazwę na Wojewodztwo Śląsko-Dąbrowsko-Beskidzkie
2. Stanie się ono ustawowo rajem inwestycyjno podatkowym, a polityka
gospodarcza będzie liberalniejsza od Balcerowicza
3. NIE będzie ono dążyć do oderwania od macierzy, (odcięcie się od RAŚ)
4. Podbeskidzie nie będzie olewane pod względem wydatkow publicznych, jak i w
mediach regionalnych.
5. Nikt nie będzie zmuszał moje dzieci do nauki śląskiej gwary w szkole.
Promowana na rowni z śląską będzie tradycja górali żywieckich i cieszyniakow.

Wtedy większość mieszkańcow podpisze sie pod utworzeniem takiego tworu

AMEN

[slezan]

aliveinchains napisał:

> W porządku Slezanie tylko powiedz mi jak na tym mialoby skorzystać
PODBESKIDZIE
> (powiaty: bielski, cieszyński i żywiecki). Obawiam sie, że w ramach
> autonomicznego wojewodztwa wszyscybyśmy płacili podatki do jednego worka, a
> następnie wszelakie wydatki publiczne by nas zwyczajnie ominęły na rzecz
> pogórniczych miast i przedsiębiorstw. Myśle że z takiego stanu rzeczy nie
> byliby zadowoleni nawet sami katowiczanie pracujący powiedzmy w sektorze
> finansow lub przedsiębiorcy.

Ponieważ restrukturyzuje się region, a nie branże, więc skorzystaliby wszyscy -
podobnie jak w NR-W rozwinąłby się sektor usług a z rozwoju edukacji (niezbędny
warunek restrukturyzacji) profity czerpoaliby tak mieszkańcy Katowic jak i
Bielska.
>
> Mógłbym się zgodzić na wojewodztwo mające charakter autonomi pod warunkami:
> !. Zmieni ono nazwę na Wojewodztwo Śląsko-Dąbrowsko-Beskidzkie

A ja uważam, że Zagłębie, Częstochowa i Żywiec powinny być poza tym
województwem.

> 2. Stanie się ono ustawowo rajem inwestycyjno podatkowym, a polityka
> gospodarcza będzie liberalniejsza od Balcerowicza

Jestem za.

> 3. NIE będzie ono dążyć do oderwania od macierzy, (odcięcie się od RAŚ)

A od kiedy RAŚ postuluje jakiekolwiek oderwanie?

> 4. Podbeskidzie nie będzie olewane pod względem wydatkow publicznych, jak i w
> mediach regionalnych.

A jest? Uważam, że wewnątrz województwa finanse powinny być mocno
zdecentralizowane. Autonomiczny region sam określa swój ustrój, więc można
przyznać miastom i powiatom dużą swobodę.

> 5. Nikt nie będzie zmuszał moje dzieci do nauki śląskiej gwary w szkole.

A kto zgłaszataki postulat?

> Promowana na rowni z śląską będzie tradycja górali żywieckich i cieszyniakow.

Cieszyniacy to też Ślązacy, a o góralach żywieckich już było.

[wikin]

> Gdyby autonomiczny Śłąsk miał przejąć ciężar restrukturyzacji, nastąpiłaby
ona
> znacznie szybbciej i sprawniej. Wykorzystano by łatwą do przewidzenia
> koniunkturę na stal i węgiel i nie dopuszczono do sytuacji, w której
pośrednicy
>
> w handlu węglem i podpięci pod warszawski układ baronowie węglowi zarabiają
> krocie a kopalnie leżą.

skąd pewność, że udaloby się zwalczyć te układy, albo że w miejsce starych
układów nie weszłyby nowe ?
poza tym nie spłycałbym zagadnienia tylko do samej restrukturyzacji (chyba w
przypadku stali to nawet temat nieaktualny, bo huty lepiej lub gorzej sprzedano)
ale jest problem tysięcy bezrobotnych z tych branż i paru innych, jaki jest
pomysł na ten problem ?

[slezan]

Dla władz regionu ten problem byłby problemem piewrszoplanowym i nie mogłyby
pozwolić sobie one na taką politykę, jaką uprawiają władze w Warszawie. To
kwestia czytelnej odpowiedzialności.
Jeżeli chodzi o bezrobocie, to warto poruszyć dwie sprawy:
- bezrobocie nie jest u nas większym problemem niż w innych częściach państwa;
perspektywy rozwoju nowych branż są natomiast lepsze - jest tu olbrzymi rynek,
powstaje infrastruktura;
- bezrobocie wynika z wadliwego systemu podatkowego zniechęcającego prywatnych
przedsięborców to legalnego zatrudniania; RAŚ wspierał i wspiera nadal projekt
Centrum im. Adama Smitha dotyczący zmian tego systemu; propozycja ta wydaje mi
się sensowna

[wikin]

tu ci rację przyzna niejeden polityk warszawski, a zwłaszcza ci co szykują się
do przejęcia władzy
ale nie wiem czy wiesz, że polska spośród krajów postkomunistycznych, jest
krajem o największym przyroście miejsc pracy od 1989, a bodaj za największą
winę bezrobocia niektórzy wymieniają przyrost naturalny, (podobne wyniki w obu
dziedzinach ma w tej części europy słowacja)
są miejsca w kraju gdzie rozwinęła się bez względu na bariery
przedsiebiorczość, jednak śląsk do nich nie należy, pomimo zachęt
czy jesteś pewien że podatki wystarczą ?

[slezan]

Mylisz się. Na Śląsku rozwinęła się przedsiębiorczość. Pod tym względem
należymy do czołówki. Gdyby nie nieudolnie prowadzona przez władze centralne
tzw. restrukturyzacja, efekty byłyby jeszcze lepsze.

[aliveinchains]

Slezanie ja o niebie a Ty o chlebie. Ja mowie o gospodarce a Ty o powrocie do
historychnych granic Sląska zprzed dziesiątek a nawet setek lat. Powiązaną
gospodarczo z Bielskiem-Białą żywieczcczyznę, oraz Zagłębie ze Śląskiem chcesz
wyłączyć z tego przedsięwzięcia? Zagłębiacy może sami nie mają ochoty na
autonomie wspolną ze Śląskiem, nie wiem - jak mówi przysłowie "Koza z wozu
koniom lżej". Lecz nie rozumiem dlaczego odwracasz się od żywieczczyzny, oraz
terenów na wschod od białki? Wolisz pseudo-śląskie rubieża rolniczej czyt.
zacofanej opolszczyzny, gdzie każdy kto mądrzejszy rdzenny mieszkaniec
spieprzył już za komuny do Reichu, a zostali sami nieudacznicy oraz nie dbający
o nic repatryjanci zzza buga? Wolisz lepperszczyznę od dobrze rozwijającej się
żywieczczyzny.
"Dolina Motoryzacyjna"- Jeleśnia-Żywiec-BB-Tychy-Gliwice nic Ci nie daje do
myślenia. Cóż nie dogadamy się chyba. Życze mądrych decyzji. Historia historią
teraz mamy 21wiek, są inne realia, wielu Tobie o tym na forum to mówiło.

[slezan]

Należy brac pod uwagę nie tylko bieżące wskaźniki ekonomiczne, ale także
perpsektywy stworzenia w miare spójnej społeczności regionalnej. Mieszkańcy
Żywieckiego w dużej części pamiętają o swoich małopolskich korzeniach i chętnie
zmieniliby przynależność administracyjną swojego powiatu. Opolskie zacofane nie
jest. Wśród regionów rolniczych w tym kraju prezentuje się najlepiej. Ma wyższe
uczelnie i nieźle rozwiniętą infrastrukturę. No i ma wspólną historię ze
wschodnim Gónrnym Śląskiem, jest więc na czym budować wspólną swiadomość.
Ci, którzy mówią po "innych realiach" i odrzucjają historię są takimi samymi
utopistami jak były wowjewoda katowicki Wojciech Czech, który postulował
utworzenie "Wielkiego Górnego Śłaska" w granicach z XV wieku. Wydaje im się, że
współczesny człowiek żyje tylko ekonomicznymi wskaźnikami. Tymczasem relacja
między bytem a świadomością jest bardziej skomplikowana niż chciałby tego
pewien klasyk z Trewiru. Wydaje się Wam, że prezentujecie trzeźwe myślenie, ale
lekceważycie znaczną część czynników, decydujących o sukcesie danej wspólnoty
ludzkiej.

[aliveinchains]

Wytlumacz mi Slezanie dlaczego mieszkańcy opolskiego chcieli mieć wlasne
województwo? Dlaczego w Żywcu nikt glośno nie krzyczał, ze chce do
krakowskiego? Bielsko chcialo swego wojewodztwa, nie udalo sie, wybrali
Katowice jako mniejsze zło. Wydaje mi się, że Opolskie bardziej pasowaloby
połączyć z Wrocławiem niż Katowicami.
Acha, apropos gospodarki, a konkretniej turystyki - Beskid Śląski i Żywiecki
jedzie na tym samym wozku, gro klienteli stanowią mieszkańcy woj, Śląskiego,
potrzeba wreszcie zbudować drogę ekspresową relacji Zwardoń - Bielsko-Biala,
służącom "obu Beskidom". W Żywieckim budują nowe domy zarowno miejscowi jak i
mieszkańcy Bielska, K-c,Sosnowca a nawet mający podwojne obywatelstwo Niemcy.
W momencie oddzielenia Żywieczczyzny od ewentualnego autonomicznego (w
znaczeniu skarbowym, nie kulturowym) tworu stracą na tym zarowno gorale
żywieccy jak i śląscy (vide: droga ekspresowa). Do tego dodalbym mniejszą silę
przebicia "Podbeskidzia" w ubieganiu się o wszelakie fundusze z Unii.

[slezan]

Nie wszyscy mieszkańcy opolskiego chcieli odrębnego wowjewództwa, ale elity
polityczne były zgodne, podobnie jak w wielu innych karłowatych województwach
likwidowanych przez Buzka. Nie udawaj, że nie wiesz dlaczego. OPoslkie połączyć
z Wrocławiem? Komu miałoby to bardziej pasować? Ślązakom z Krapkowic, Strzelec,
Olesna, Turawy czy Głogówka? Już widzę jak z entuzjazmem przyjmują tę
propozycję. W Żywcu byli tacy co głośno krzyczeli przeciw inkorporacji do
śląskiego (i nadal są). Możesz starać się przekonać ich argumentami
ekonomicznymi, ale oni będą mieli swoje, wcale nie gorsze, kulturowe.

[wikin]

W Żywcu byli tacy co głośno krzyczeli przeciw inkorporacji do
> śląskiego (i nadal są). Możesz starać się przekonać ich argumentami
> ekonomicznymi, ale oni będą mieli swoje, wcale nie gorsze, kulturowe.

tak samo jak w katowicach i wogóle na śląsku jest wielu przeciwników autonomii

[slezan]

No i RAŚ stara się ich przekonać. Normalna procedura w demokracji.

[wikin]

> Należy brac pod uwagę nie tylko bieżące wskaźniki ekonomiczne, ale także
> perpsektywy stworzenia w miare spójnej społeczności regionalnej. Mieszkańcy
> Żywieckiego w dużej części pamiętają o swoich małopolskich korzeniach i
chętnie
> zmieniliby przynależność administracyjną swojego powiatu.

na obszarze czterech południowych powiatów woj.śląskiego wytwarza się taka
społeczność,
żywiec wyraźnie ciąży ku bb, i podjął niehistoryczny, ale pragmatyczny wybór
cieszyn choć wyraźnie manifestuje swą odrębność historyczną, to rozwija więzy z
bb, już dzis mieszkańcy cieszyńskiego masowo korzystają z bielskich instytucji
(sklepy, szkoły, urzędy, kino), a mozna przypuszczać że nowa droga jeszcze
bardziej pogłębi te relacje
wiele wspólnego i wiele do zyskania mają też górskie gminy żywiecczyzny i
cieszyńskiego, wielka piątka, to pierwsze większe ponadgminne na rzecz
turystyki w regionie i od razu wykracza poza historyczne granice (1 z gmin nie
należy do śląska cieszyńskego)
bodaj jedyną poważniejszą kwestią budzącą w tym zakresie jest jedna ogólna
nazywa tego regionu złożonego z dwóch mniejszych regionów historycznych i
miasta bb jedną nazwą

[tomek9991]

Nazwa Podbeskidzie to jedyny drażliwy punkt.

[wikin]

Opolskie zacofane nie
>
> jest. Wśród regionów rolniczych w tym kraju prezentuje się najlepiej.

no wybacz, ale opolskie jest biedniejsze (przynajmniej wg rada81) od małopolski
wymienianej na tym forum jako symbol rolniczej biedy
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=15645694

[slezan]

Budżet województwa to jedna sprawa, a to jak tam wyglądają gospodarstwa rolne
to druga. W małopolskim wskaźniki podnosi Kraków, opolskie nie ma
porównywalnego ośrodka.

[wikin]

> Budżet województwa to jedna sprawa, a to jak tam wyglądają gospodarstwa rolne
> to druga. W małopolskim wskaźniki podnosi Kraków, opolskie nie ma
> porównywalnego ośrodka.

pkb na mieszkańca to chyba nie budżet
a w czym niby opole gorsze od krakowa, przecież ma wyższe uczelnie ??

[slezan]

A jaki jest tam rynek (nie w sensie urbanistycznym) i ile firm? Od kiedy
działają wyższe uczelnie i ilu studentów na nich studiuje? A PKB w opolskim
jest znacznie zaniżone z uwagi na pracę ok. 100 tysięcy mieszkańców województwa
w Niemczech i Holandii.

[wikin]

Od kiedy
> działają wyższe uczelnie i ilu studentów na nich studiuje?

heh, tylko rozmieszyły mnie te opolskie uczelnie jako argument
ale widzę że sam masz tego świadomość

[slezan]

No to z drugiej strony. Jakie miasta wielkości Opola mają więcej wyższych
uczelni?

[wikin]

> No to z drugiej strony. Jakie miasta wielkości Opola mają więcej wyższych
> uczelni?

a ile uczelni ma opole ?

[slezan]

Ma Uniwersytet (nie filię, nie WSP, ale Uniwersytet) i Politechnikę.

[wikin]

> Ma Uniwersytet (nie filię, nie WSP, ale Uniwersytet) i Politechnikę.

to akurat wiem
myślałem że coś jeszcze, chocby prywatnego
jeżeli to wszystko to potrafię wymienić kilka miast tej wielkości, które mają
więcej niż 2 uczelnie

[slezan]

Prywatnych nie liczę, na pewno jakieś w Opolu są. No i ile jest miast wielkości
Opola z uniwersytetem i politechniką?

[wikin]

> Prywatnych nie liczę, na pewno jakieś w Opolu są. No i ile jest miast
wielkości
>
> Opola z uniwersytetem i politechniką?

aleś marudny, a ja już polewkę z tego tematu
sam sprawdź www.uczelnie.oltex.net/index.jsp
wychodzą przynajmniej 3 miasta,
ale nigdzie nie jest powiedziane, że uniwersytetem jest tylko uczelnie mają to
słowo w nazwie, a słaby UO będzie lepszy od uczelni zwanej tylko Akademią

[wikin]

> Mylisz się. Na Śląsku rozwinęła się przedsiębiorczość. Pod tym względem
> należymy do czołówki.

statystyki tego nie potwierdzą

Gdyby nie nieudolnie prowadzona przez władze centralne
> tzw. restrukturyzacja, efekty byłyby jeszcze lepsze.

nie widzę związków,
ale wdalismy w niepotrzebne szczegóły

[slezan]

Jakie statystyki? Katowice sytuują się bardzo wysoko w wielu rankingach. Rybnik
wyrasta na miasto z uzasadnionymi apsiracjami. Siemianowice, Świętochłowice
wyglądają gorzej, ale jeżeli uwzględnić, że zamknięto tam w krótkim czasie, co
się tylko dało, można się dziwić,że nie jest wcale tak źle.
Nie ma durgiego regionu, w którym udałoby się w takim tempie zredukować
zatrdunienie w ciężkim przemyśle. To, że bezrobocie nie jest kolosalne, wynika
m.in. właśnie z rozwoju przedsiębiorczości.

[wikin]

> Jakie statystyki? Katowice sytuują się bardzo wysoko w wielu rankingach.
Rybnik
>
> wyrasta na miasto z uzasadnionymi apsiracjami. Siemianowice, Świętochłowice
> wyglądają gorzej, ale jeżeli uwzględnić, że zamknięto tam w krótkim czasie,
co
> się tylko dało, można się dziwić,że nie jest wcale tak źle.
> Nie ma durgiego regionu, w którym udałoby się w takim tempie zredukować
> zatrdunienie w ciężkim przemyśle. To, że bezrobocie nie jest kolosalne,
wynika
> m.in. właśnie z rozwoju przedsiębiorczości.


katowice i rybnik to ledwie dwa miasta
a zatrudnienie redukowano nie tylko w przemyśle ciężkim

[slezan]

Ale skala w przemyśle ciężkim jest większa niż w jakimkolwiek innnym. Katowice
i Rybnik to dwa miasta kluczowe, stanowiące ośrodek całych konurbacji.

[wikin]

> Ale skala w przemyśle ciężkim jest większa niż w jakimkolwiek innnym.

nie da się ukryć, ze śląsk jako najludniejszy okręg przemysłowy w polsce musiał
zatrudniać w przemyśle najwięcej ludzi, ale to nie znaczy że liczba zwolnień
musiała byc w stosunku do liczby mieszkańców musiała być większa jak chociażby
w bb
a po drugie zwolnienia dotknęły nie tylko mieszkańców śląska

Katowice
> i Rybnik to dwa miasta kluczowe, stanowiące ośrodek całych konurbacji.

to też mnie nie dziwią lepsze wyniki tych miast

[slezan]

Te dwa miasta pociągną resztę. Zwracam też uwagę, że róznica między nimi a
okolicą nie jest więsza niż między Warszawą a resztą mazowieckiego, czy
Krakowem a resztą małopolskiego.

[wikin]

> Te dwa miasta pociągną resztę. Zwracam też uwagę, że róznica między nimi a
> okolicą nie jest więsza niż między Warszawą a resztą mazowieckiego, czy
> Krakowem a resztą małopolskiego.

chyba nie
warszawa i jej aglomeracja, czyli mniej więcej obszar b. woj. stołecznego (bo
ten obszar również się bardzo dynamicznie się rozwija) to oficjalnie 2,5 mln
ludzi (choć naprawdę pewnie ponad 3 mln) na 5,1 mln mazowsza z bogatym płockiem
katowice i rybnik to zdecydowanie mniej niż 1 mln na prawie 4 mln śląska i
zagłębia (bo zagłębie też będą ciągnąć, nawet jeśli odgrodzisz od niego granicą
autonomii)

[slezan]

Róznica między Warszawą a otoczeniem jest tak kolosalna, że przez Warszawę
województwo może nie załapać się na fundusze unijne (przekroczone 75% średniej
PKB dla UE). Bez Warszawy nie ma z tym najmniejszych problemów - mazowieckie
liczone w ten sposób należy do najbiedniejszych regionów.

[slezan]

tomek9991 napisał:

> Przed wojną za autonomią stał Korfanty. Ślązacy walczyli o Polskę.

Mniejszość z nich. Zdecydowna mniejszość. Ustanowienie autonomii przed
plebiscytem miało wpłynąć na wynik gosowania i zapewne wpłynęło.

> Wtedy premier Wielkiej Brytanii powiedział, iż dać Śląsk Polsce, to tak jak
> małpie zegarek.
> Szef RAŚ publicznie oświadczył kilka lat temu, iż małpa zegarek zepsuła.
> To pokazuje jego stosunek do Polski.

To pokazuje ocenę polskiej polityki wobec Śląska przez ostatnie kilkadziesiąt
lat. Trudno się z tą oceną nie zgodzić.

> W swoim programie RAŚ pisze o zniknięciu państw narodowych, które swoje
> kompetencje przekażą regionom.
> Które państwo zgodzi się na jego likwidację ?

Był czas państrw terytorialnych. Czas ten minął, a wraz z nim Austro-Węgry.
Jest delikatniemówiąc naiwnością twierdzić, że państwa narodowe nie znikną.
Byłyby to pierwsze państwa w historii globu, które nie zniknęły. Uważasz, że
państwo narodowe to Królestwo Boże? Jeśli tak, to które państwo narodowe jest
tym Królestwem?

> Forsowanie autonomii, wojna z Sosnowcem i Bielsksiem, książka Jerczyńskiego,
> ciągle nowe awantury.

Jaka wojna? Żyjesz w świecie urojeń. I boisz się wolności, którą niesie ze sobą
liberalna demokrcja.

> Ślązaków etnicznych jest na Śląsku mniejszość. Ludność napływowa jest
> nazywana
> gorolami, okupantami itd.

A przez kogo? POza tym określenie gorol nie musi być obraźliwe. I na pewno nie
jest bardziej obraźliwe od hanys.

> Prawie nikt z nich nie poprze RAŚ.

Czas pokaże.

> Cieszyniacy choć Ślązacy się RAŚ boją.

Nie wszyscy. Większość pewnie o RAŚ nie słyszała.

> Kto ma jeszcze złudzenia, ten poczyta arnolda7, elvra.b itd. i widzi jak
> oni „kochają” Polaków.

Można też poczytać jak Polacy kochają Ślązaków (dyskusje na onecie - piękny
przykład stosunku do Śląska). I jak to jest? My mamy kochać Was, a Wy możecie
nas nienawidzieć? Ciekawe. Poza tym nie mam problemu z dogadniem się z moimi
polskimi sąsiadami. Mają do Warszawki i polskiego centralizmu stosunek tak samo
krytyczny jak ja.

zakładacie zniknięcie państwa polskiego

[Gość: krzysztof]

i jeszcze mówicie, że nie jesteście separatystami tylko chcecie autonomii

[slezan]

Separatyzm to dążenie do odzielenia jakiejś części państwa, a nie do stworzenia
państwa europejskiego na bazie regionów. Znowu pomyliłeś pojęcia.
W dodatku trzeba odrożnić dążenie do czegoś i postulowanie.

Są dwa wyjścia

[tomek9991]

1.Wierzysz sam w te bajki o autonomii i Europie 100 Regionów
2.Gadasz te utopijne bzdury, bo taką masz pracę.

W przypadku 1.szkoda czasu, bo wiesz swoje.
W przypadku 2.szkoda czasu, bo pracujesz.

[slezan]

tomek9991 napisał:

> 1.Wierzysz sam w te bajki o autonomii i Europie 100 Regionów

Dla wielu upadek ZSRR jeszcze niedawno tez był bajką. ZSRR mimo to upadł. Wiele
regionów uzyskało też w ostatnich dziesiecioleciach autonomię.

> 2.Gadasz te utopijne bzdury, bo taką masz pracę.

Ha ha ha. Utopia to twierdzenie o wiecznym trwaniu państw narodowych.

[Gość: Tadek]

Ja bym dał hanysom niepodległość
Tylko musieliby zapłacić za to, co Polska u nich zainwestowała, z grubsza
kilkaset miliardów złotych
My byśmy kupili tani węgiel w RPA

[slezan]

Gdybyśmy zaczęli rozliczać wzajemne inwestycje, to Polska poszłaby z torbami.
Państwo, kórego gospodarka opierała się na węglu i stali i poniemieckim
przemyśle, a które już przed wojną zadłużone było w Skarbie Śląskim, miałoby
poważne problemy ze spłatą zobowiązań.

Kilka pytań do Slezana

[z_bielska]

1.Czy Pruskie Powiernictwo ma rację ?
2.Czy język niemiecki bedzie urzędowym w autonomii ?

[slezan]

z_bielska napisał:

> 1.Czy Pruskie Powiernictwo ma rację ?

W sensie prawnym? Jeśłi chodzi o roszczenia wypędzonych (1945 rok) - nie. Jeśli
chodzi o wywłaszczonych podczas tzw. akcji łączenia rodzin - tak.

> 2.Czy język niemiecki bedzie urzędowym w autonomii ?

Moim zdaniem powinien być jednym z języków urzędowych, przynajmniej w niekórych
powiatach.

Ciąg dalszy pytań do Slezana

[z_bielska]

1.Czy dawni mieszkańcy Bielska-Białej, ktorzy wyjechali do RFN po 1945 powinni
odzyskać swoją własność ?
2.Czy język niemiecki powinien być jako urzędowy w Bielsku i na Śląsku
Cieszyńskim ?
3.Jakie oprócz polskiego i niemieckiego powinny być języki urzędowe na Śląsku ?

[slezan]

z_bielska napisał:

> 1.Czy dawni mieszkańcy Bielska-Białej, ktorzy wyjechali do RFN po 1945
powinni
> odzyskać swoją własność ?

Jeżeli zostali jej pozbawieni w sposób niezgodny z prawem, to oczywiście, że
tak. Państwo nie może stać ponad prawem, chyba się zgodzisz?

> 2.Czy język niemiecki powinien być jako urzędowy w Bielsku i na Śląsku
> Cieszyńskim ?

Jeżeli reprezentanci lokalnej społeczności tak postanowią, na co pewnie długo
nie będzie widoków.

> 3.Jakie oprócz polskiego i niemieckiego powinny być języki urzędowe na Śląsku?

Jeżeli Śląacy doprowadza do kodyfikacji swojej mowy i nadania jej literackiej
formy, to językiem urzędowym powinien być też śląski. A w południowej części
jest czeski, i tak powinno zostać.

[tomek9991]

Wystarczyłoby, gdyby budżet RP zażądał zwrotu dotacji do kopalń od 1989,
żeby autonomia leżała finansowa na plecach.
Te pieniądze zainwestowane w naukę, nowe gałęzie przemysłu, turysstykę,
transport drogowy, przyniosłyby spore zyski.

[slezan]

No, nieźle. Budżet zażądałby zwrotu pieniędzy wpompowanych w państwowe
kopalnie, które są niedochodowe tylko dlatego, że są państwowe. Niezły absurd.
A co z pieniędzmi wypompowanymi z tych kopalń przez kilkadziesiąt lat?

PS. Ile budżet wpompował w nierentowne rolnictwo?

Bądźmy poważni

[tomek9991]

Słyszałeś o zamykaniu kopalń w Niemczech, Francji, Belgii ?
Kończy się epoka przemysłu ciężkiego.
Pieniądze wypompowane z kopalń wcześniej wpompowano w m.in. Spodek, Jaszowiec,
nowe osiedla.
Nikt teraz tego nie policzy w formie bilansu co było za komuny.
Za to od 1989 mamy gospodarkę rynkową i tu łatwo policzyć łączną sumę dotacji.
Dochodzą pożyczki na odprawy, umorzony ZUS.
To nie takie łatwe jak myślisz. Nia da się wziąść zabawki i pojść do
piaskownicy nazywanej autonomia bez uregulowania długów.
Korzystało się z tych pieniędzy, to trzeba będzie płacić.
Samodzielność kosztuje.
Tylko bolszewicy nie regulowali długów poprzedniego rządu.
Ktoś wspomniał o tanim węglu z RPA. Wystarczyłoby gdyby Polska kupowała po
uzyskaniu przez Śląsk autonomii tańszy węgiel z Ukrainy niż ze Śląska.
Po co miałaby wtedy kupować droższy ? Przecież nie musiałaby się troszczyć o
coś, co nie należy do budżetu polskiego.
Jak widzisz, jeszcze ta autonomia mogłaby wam wyjść bokiem.

[slezan]

tomek9991 napisał:

> Słyszałeś o zamykaniu kopalń w Niemczech, Francji, Belgii ?
> Kończy się epoka przemysłu ciężkiego.

Mało odkrywcze. W Belgii nie przeszkodziło to w federalizacji panstwa, a w
Niemczech własnie szeroka autonomia landów umożliwiła w miarę sprawną
restrukturyzację.

> Pieniądze wypompowane z kopalń wcześniej wpompowano w m.in. Spodek,
Jaszowiec,
> nowe osiedla.

I to wszystko? A czym PRL spłacał wszelkie zobowiązania? Skąd brano kasę na
odbudowę Warszawy i modernizację Polski B?

> Nikt teraz tego nie policzy w formie bilansu co było za komuny.

Dlaczego nie?

> Za to od 1989 mamy gospodarkę rynkową i tu łatwo policzyć łączną sumę dotacji.
> Dochodzą pożyczki na odprawy, umorzony ZUS.

Dotyczy to też np. PKP. Nie mówię o wiecznych dopłatach do rolnictwa (KRUS,
dopłaty do paliwa itp.).

> To nie takie łatwe jak myślisz. Nia da się wziąść zabawki i pojść do
> piaskownicy nazywanej autonomia bez uregulowania długów.

Wspaniałomyślnie gotowi jesteśmy zrezygnować z egzekwowania długu, jaki państwo
polskie ma wobec naszego regionu.

> Korzystało się z tych pieniędzy, to trzeba będzie płacić.
> Samodzielność kosztuje.

Powiedziałem już, że rezygnujemuy. Nawet z tego, co państwo polskie ukradło
naszej kasie chorych.

> Tylko bolszewicy nie regulowali długów poprzedniego rządu.

To Polską rządzą nadal bolszewicy?

> Ktoś wspomniał o tanim węglu z RPA. Wystarczyłoby gdyby Polska kupowała po
> uzyskaniu przez Śląsk autonomii tańszy węgiel z Ukrainy niż ze Śląska.

A Ukraina jest w UE? Nie ma czasem ceł na granicy Unii Europejskiej? I dlaczego
teraz nie ma problemu ze zbytem węgla? Poza tym to działa w dwie strony. Śląsk
mógłby kupować gdzie indziej żywność.

> Po co miałaby wtedy kupować droższy ? Przecież nie musiałaby się troszczyć o
> coś, co nie należy do budżetu polskiego.

To mało wiesz o autonomii. Słyszałeś o tangencie?

> Jak widzisz, jeszcze ta autonomia mogłaby wam wyjść bokiem.

Nie sądzę. Wystarczy pojechać do dawnej Galicji czy Kongresówki, które to niby
do nas dopłacają (hahahahaha), żeby przekonać się o tym, że nie jest z nami tak
źle.

Autonomia i gospodarka

[Gość: aliveinchains]

Proponuje skończyć dyskusje na temat autonomi. Patrząc na tem problem trzeźwo
przedsięwzięcie zarowno w mojej, bardzo liberalnej, wersji jak i tym bardziej w
wersji Slezana nie ma teraz i nie będzie miała jeszcze b. dlugo najmniejszych
szans. Rozmowa co zawdzęcza Polska Śląskowi, a co Śląsk Polsce prowadzi do
nikąd. Problem restrukturyzacji w Niemczech Zach. trwal 20 lat (od końca lat
60tych). Zaglębie Ruhry restrukturyzowalo sie w momencie gdy Gierek bezmyślnie
rozbudowywował GOP, ROP i inne zaglębia. Polska przyjmowala do siebie
najbardziej kapitalochlonne technologie, produkując maloprzetworzone surowce. O
skutkach spolecznych nie musze wspominać - przeludnione miasta Śląska i
Zaglębia, bieda i bezrobocie z nielicznymi jasnymi punktami jak K-ce, Gliwice
może Tychy. Za, powiedzmy, 20 lat przemysl ciężki umrze śmiercią naturalną wraz
z większością swych pracownikow. Ale i tak nie wierze że ze Śląska będzie
drugie Z. Ruhry - oni zaczęli dużo wcześniej, w innych warunkach ekonomicznych,
byli relatywnie na wyższym poziomie gospodarczym.

Proponuje większą inicjatywę w obrębie gminy, co Wy nato by wzorem Szwecji 70 -
80% naszych PITów i CITów pozostawianych zostalo w gminie, a reszta do
warszawki?

[tomek9991]

Mądre i trzeźwe to uwagi.
Zgadzam się i pozdrawiam.

[slezan]

Pewnie, że dyskusja o wzajemnych zobowiązaniach jest bez sensu. I pewnie, że
przemysł ciężki zdechnie. Nie przekreśła to jednak szans Górnego Śłaska na
dynamiczny rozwój.
Nie zgadzam się co do perpsektyw autonomii - wręcz przeciwnie, uważam, że od
tego rozwiązania nie będzie ucieczki (procesy decentralizacyjne w Europie
przemawiają za tą tezą).
Twoja propozycja mi się nie podoba, bowiem opowiadam się za całkowitą
likwidacją CIT i PIT. Nie mam natomist nic przeciwko temu, by wieksza część
innych świadczeń (np. podatku obrotowego) została w gminach, które określony
procent odprowadzałyby do powiatów i regionów.

[wikin]

rzeczywiście dyskusja zabrnęła w bezsensowne przekomarzanie
choć tak naprawdę temat wart szerszego omówienia
sama autonomia nie jest złym pomysłem, ale zamykanie jej w granicach
nakreślonych przez historię budzi emocje
bo jakże emocji nie ma budzić odtwarzanie podziałów (w wielu miejscach
nieistniejących już) w imię historii zamiast współpracy dla przyszłości

[tomek9991]

Po co w imię tego co było do 1918 roku lub jeszcze lepiej w średniowieczu
dzielić ludzi i miasta w XXI wieku ?
Bezsens.
Pozdrawiam.

[slezan]

Nie ma wyraźnej granicy między historią a przyszłością. Historii nie należy
absolutyzować, ani też lekceważyć.

[tomek9991]

slezan napisał:

> Nie ma wyraźnej granicy między historią a przyszłością

To źle, jeśli jej nie dostrzegasz.
Widzę teraz skąd się biorą pomysły z podziałem Bielska-Białej.

[aliveinchains]

Rownież uważam, że podział BB na dwa osobne organizmy jest zupelnie pozbawiony
sensu. Czytalem pewne argumenty "za", żaden mnie nie przekonał. Tak samo jak
nie przekonuje mnie argument związany z wyłączeniem z wojewodztwa Śląskiego
Żywiecczyzny. Pozdrowienia dla Górali Śląskich, Cieszyniaków i Slązakow.

Mimo, że sam byłem kiedyś za powrotem Żywca do Małopolski,to 4 lata studiowania
w Krakowie, pięknym i wspanialym mieście, przekonały mnie, że Krakusi( nie
mowię o nauczycielach akademickich) nie specjalnie ukrywają swoją arogancje w
stosunku do Żywca i Bielska. Prowincja? Chyba prowincją jest Nowa Huta i Azory.

[slezan]

Nikt nie proponuje podziału BB na dwa osobne organizmy. Temat jest na tapecie
wystarczająco długo, żeby zorientować się na czym polegają najdalej idące
propozycje wytyczania granic wojewódzkich zgodnie z uwarunkowaniami
historycznymi i jakie są wstępne założenia tych propozycji.

[wislok1]

Przesadzasz. W innym wątku jasno tobie udowodniono, że zmyślasz, że opowiadasz
farmazony, że jedno miasto może być w dwóch różnych regionach jednocześnie

[wislok1]

Podałeś błędnie przykład zespołu miejskiego jako jednego miasta w kilku stanach.
Chodziło o Waszyngton

[slezan]

I wykazałem że tzw. "zespół miejski" spełnia funkcje takie, jak u nas miasto.
Werbalizm to oznaka intelektualnej słabości. Ale jakoś mnie to nie dziwi.

[aliveinchains]

Zamiast dzielć miasto na pół i tworzyć "Zespół miejski" należy wg. mnie zrobić
coś odwrotnego. Stworzyć Bielsko-Bialski Zespół Miejski, obejmujący oprócz
oczywiście BB, gminy: Czechowice, Jasienicę, Kozy, Wilkowice, Buczkowice.
Łączyła by je wspolna strategia rozwoju urbanoprzestrzenno-gospodarczo-
społecznego.
Zyskało by miasto zdobywając atrakcyjne tereny pod budownictwo mieszkaniowe
(Jaśennica, Buczkowice) jak i przemyslowokomercyjne - Czechwice Dz. A także
mieszkańcy tych mniejszych - polączenia komunikacyjne, infrastruktura
techniczna, wspolna policja municypalna i pogotowie.

Jaśenica to urocza miejscowość, gdzie coraz więcej co bogatszych Bielszczan i
nie tylko buduje nowe domki. Staje sie atrakcyjną strefą podmiejską.
Przekonalem się o tym odwiedzając parę razy kumpla z akademika. Tylko dlaczego
jadąc pks z BB do Jasiennicy ( 8km) ludzie muszą placić w jedną i drugą stronę
łącznie 7zł! Zespoł miejski wraz z wspólną komunikacją miejską zlikwidowałby
m.in. te niedogodności.
Zespoly miejskie z powodzeniem dzialają np. w Kanadzie - Vancouver (650tys
mieszkańcow), Great Vancouver 1750tys mieszkańcow.

[slezan]

Dalej nie widzisz, że nie ma żadnej sprzeczności w tych pomysłach? To kwestia
słów, a warunkiem powodzenia każdego z projektów jest zasadnicza zmiana
ustroju, polegająca na przekazaniu kompetencji w dół: nie tylko zadań, ale
także prawa do ustanawiania reguł ich wykonywania.

[wikin]

slezan napisał:

> Dalej nie widzisz, że nie ma żadnej sprzeczności w tych pomysłach? To kwestia
> słów, a warunkiem powodzenia każdego z projektów jest zasadnicza zmiana
> ustroju, polegająca na przekazaniu kompetencji w dół: nie tylko zadań, ale
> także prawa do ustanawiania reguł ich wykonywania.

skoro jesteś taki uparty,
1. to podaj nam przykłady, gdzie w świecie dokonano podobnych działań, jak wasz
pomysł z podziałem bb (oczywiście nie pytam o cieszyn czy zgorzelec, gdzie
podział miasta był efektem zmian granic państwowych)
2. powiedz czy w głowach czeskich ślązaków też się rodzą pomysły dzielenia fm i
ostrawy ?

[slezan]

Cały czas upierasz się przy tym podziale, mimo że tłumaczone było wielokrotnie
o co chodzi. Sugerujesz także, że jest to jakiś polityczny postulat, nad którym
ktoś usilnie myśli i zamierza wcielać go w czyn. Tymczasem jest to lokalny
problem o teoretycznym charakterze, wynikający z ogólnego postulatu
przywrócenia historycznych regionów.
Skoro domgasz się przykładów podzielenia (w Twoim rozumieniu, nie moim) miasta,
to nietrzeba daleko szukać - wymieniona tu już Moguncja doświadczyła czegoś
takiego.

[wikin]

> Cały czas upierasz się przy tym podziale, mimo że tłumaczone było
wielokrotnie
> o co chodzi. Sugerujesz także, że jest to jakiś polityczny postulat, nad
którym

niby gdzie sugeruję że to polityczny postulat
sugeruję tylko że to głupota na skalę swiatową

> ktoś usilnie myśli i zamierza wcielać go w czyn. Tymczasem jest to lokalny
> problem o teoretycznym charakterze, wynikający z ogólnego postulatu
> przywrócenia historycznych regionów.
> Skoro domgasz się przykładów podzielenia (w Twoim rozumieniu, nie moim)
miasta,
>
> to nietrzeba daleko szukać - wymieniona tu już Moguncja doświadczyła czegoś
> takiego.

przybliż mi szczegóły tego podziału,
bo mi się zdaje że wydzielono z niej bocznych dzielnic, ciążącą ku wiesbaden,
to tak jakby przyłączyć komorowice do czechowice,
mylę się czy nie ??

no i odpowiedz na punkt drugi

[slezan]

Jeżeli głupotą nzywasz wszystko, co wymyka się Twej wyobraźni, to ilu głupków
dostało ostatnio Nobla?
Niestety, w odróżnieniu od wielu tu obecnych, nie opanowałem umiejętności
przenikania ludzkich umysłów. Niemniej jednak, jestem w stanie sobie wyobrazić,
że coś co jeszcze niedawno było faktycznie oddzielne, dziś mogłoby składać się
z dwóch składowych objętych wspólnym zarządem, choć położonych w różnych
regionach administracyjnych.
A w czym przejawiało się ciążenie dzielnic Moguncji ku Wiesbaden? W nachyleniu
terenu, czy jak?

[wikin]

najwyraźniej brak ci argumentów
a mam jeszcze jedno dla ciebie trudne pytanie

ile znasz miast przez których centrum przebiega granica administracyjna, tak
jak chcesz by to było w bb ?? (nie licząc cieszyna i zgorzelca)

[slezan]

A dlaczego z wyłączeniem Cieszyna i Zgorzelca? Ponadto centrum to rzecz
zmienna. Właściwe centrum Bielska wyznacza rynek, czy nie? I władze miasta
podejmą pewnie trud jego rewitalizacji, a może się mylę?

PS. Doświadczenie podpowiada mi, że używanie rzeczownika "głupota" to pierwszy
symptom braku argumentów. Zgadnij, kto użył go pierwszy?

[wikin]

> A dlaczego z wyłączeniem Cieszyna i Zgorzelca? Ponadto centrum to rzecz
> zmienna.

bo podział tych miast jest efektem wojen

Właściwe centrum Bielska wyznacza rynek, czy nie? I władze miasta
> podejmą pewnie trud jego rewitalizacji, a może się mylę?

NIE
centrum bb to obszar znacznie szerszy niż jeden plac,
za ścisłe centrum uznaje się ul. 11 list. od pl. WP do ul. barlickiego
zaś miejsce gdzie panuje największy tłok dzien i noc to połozona nad brzegiem
białej sfera

> PS. Doświadczenie podpowiada mi, że używanie rzeczownika "głupota" to
pierwszy
> symptom braku argumentów. Zgadnij, kto użył go pierwszy?

ja odpowiadam na twoje pytania, ty wybiórczo

[slezan]

I co? Ludzie potknęliby się o ewentualną granicę administracyjną? A obecny stan
rynku w Bielsku świadczy o deklasacji miasta. Czy połączenie z Białą miało na
to wpływ?

[wikin]

nie ściemniaj, tylko oświeć mnie wreszcie w następujących kwestiach :
1. czy są miasta, gdzie dokonano takiego podziału jak proponowany podział BB
2. czy wogóle są miasta (zespoły miejskie), przez których środek (centrum)
przebiega granica regionalna
3. czy podobne pomysły rozdziału fm i ostrawy rodzą się po drugiej stronie olzy

pytam bo nie wiem, może ty wiesz, jeżeli nie to łaskawie napisz to, a nie
wciskaj mi jakieś kity przez następnych 20 postów

[slezan]

Usiłowałem Ci wyklarować, że pytanie o centrum jest pozbaione sensu, gdyż to
połączenie miast doprowadziło do przesunięcia punktu cięzkości Bielska w stronę
Białej. Zespołów miejskich podzielonych granicą regionalną masz multu.
Ludwigshafen-Mannheim, Wiesbaden-Mainz w RFN, w USA niemal na granicy każdego
stanu. W ramach aglomeracji często funhkcjonuje wspólny transport miejski,
wspólne lotnisko, oczyszczalnie ścieków itp.
Jeszcze w Czechosłowacji ok. 1990 r. planowano federalizację państwa i
stworzenie regionów Morawy i Śląsk. Jak wyobrażasz to sobie bez poprowadzenia
granicy przez istniejące miasta?

[wikin]

> Usiłowałem Ci wyklarować, że pytanie o centrum jest pozbaione sensu, gdyż to
> połączenie miast doprowadziło do przesunięcia punktu cięzkości Bielska w
stronę
>
> Białej.

przeczytaj uważnie pierwsze moje zdanie w tej kwestii

Zespołów miejskich podzielonych granicą regionalną masz multu.
> Ludwigshafen-Mannheim, Wiesbaden-Mainz w RFN

w polsce też istnieją takie zespoły miejskie (trójmiasto, kraków-nowa huta), w
których odległośc miedzy centrami poszczególnych ośrodków wynosi po kilka km
jedyna różnica to że nie dzieli ich granica regionalna, na dodatek dość szeroka
rzeka
bb jednak nie jest zespołem dwumiejskim tylko jednym miastem

w USA niemal na granicy każdego
> stanu.

głównie na wschodnim wybrzeżu
i jest to efekt rozrostu tych miast ponad wytyczone przed wiekami nienaruszalne
granice, do dość znacznych rozmiarów, znacznie większych niż to co jest miastem
w polsce,
taki zespół miejski NY z grubsza przypomina wielką aglomerację na południu
polski, ciągnącą się od krakowa po opole, od częstochowy po bb,
ale w europie, zwłaszcza środkowej, granice i te państwowe i te regionalne
często się zmieniają

> Jeszcze w Czechosłowacji ok. 1990 r. planowano federalizację państwa i
> stworzenie regionów Morawy i Śląsk. Jak wyobrażasz to sobie bez poprowadzenia
> granicy przez istniejące miasta?

jak widać tam mają więcej zdrowego rozsądku szybko porzucili te plany

[wikin]

> > Usiłowałem Ci wyklarować, że pytanie o centrum jest pozbaione sensu, gdyż
> to
> > połączenie miast doprowadziło do przesunięcia punktu cięzkości Bielska w
> stronę
> >
> > Białej.
>
> przeczytaj uważnie pierwsze moje zdanie w tej kwestii

że dodam jeszcze,
może nie zauważyłeś, ale bb nie jest już miasteczkiem liczącym 20 tys. jakimi
były bielsko i biała, gdy miasto się kończyło 2 km od rynku, więc logiczne, że
i centrum musiało się powiększyło,
rzeczywiście można mówić o zmianie, nie tyle przesunięciu co powiększeniu, ale
jest jeżeli nie planujesz wysiedlać ludnośći napływowej i wyburzać wielkich
osiedli, to raczej jest to proces niedowracalny

[slezan]

Zespołów miejskich położonych na granicy stanów jest w USA sporo nie tylko na
wschodnim wybrzeżu.
BIelksi rynek obecnie na centrum nie wygląda, więc obstaję przy przesunięciu.
Chyba, że coś się w ostatnim czasie zmieniło.

[wikin]

> Zespołów miejskich położonych na granicy stanów jest w USA sporo nie tylko na
> wschodnim wybrzeżu.
> BIelksi rynek obecnie na centrum nie wygląda, więc obstaję przy przesunięciu.
> Chyba, że coś się w ostatnim czasie zmieniło.

czytajże uważnie
po czym wnioskujesz, że to juz nie centrum, jak nam to wyliczysz ??
liczba knajp przy rynku bielskim jest większa niż przy 11 list.
za to jest tam zdecydowanie mniej sklepów
strefa parkowania obejmuje zarówno okolice rynku, dworca (który niegdyś leżał
prawie że poza miastem), jak i ratusza
fakt nie ma żadnego hipermarketu przy rynku

[slezan]

I ruch jakiś taki umniarkowany...

[wikin]

> > Zespołów miejskich położonych na granicy stanów jest w USA sporo nie tylk
> o na
> > wschodnim wybrzeżu.
> > BIelksi rynek obecnie na centrum nie wygląda, więc obstaję przy przesunię
> ciu.
> > Chyba, że coś się w ostatnim czasie zmieniło.
>
> czytajże uważnie
> po czym wnioskujesz, że to juz nie centrum, jak nam to wyliczysz ??
> liczba knajp przy rynku bielskim jest większa niż przy 11 list.
> za to jest tam zdecydowanie mniej sklepów
> strefa parkowania obejmuje zarówno okolice rynku, dworca (który niegdyś leżał
> prawie że poza miastem), jak i ratusza
> fakt nie ma żadnego hipermarketu przy rynku

zapomniałem jeszcze o jednym,
najczęstszym miejscem spotkań bielszczan jest pigalle
jeżeli wiesz co mam na myśli, a to prawie rynek

[wikin]

> Zespołów miejskich położonych na granicy stanów jest w USA sporo nie tylko na
> wschodnim wybrzeżu.

napisałem głównie na wsch. wybrzeżu, trochę w głębi, natomiast na zach. żadnego
jeśli twierdzisz inaczej to zrób nam wyliczankę
a tak przy okazji to oświeć mnie czy choć jeden powstał w wyniku przesunięcia
granic ??

[slezan]

A dlaczego miałby powstać w wyniku przesunięcia granic? Połączenie BB nastąpiło
w wyniku takiej operacji, natomiast w Stanach chyba nikt nie uważa, by
zrośnięcie się sąsiednich miast w jeden organizm rodziło konieczność
przesunięcia granic stanu.
A jak chcesz wyliczankę zespółów na granicach stanów poza wschodnim wybrzeżem
to proszę:
Columbus (Alabama-Georgia)
Chattanooga (Tennessee-Georgia)
Chicago (Illinois-Indiana)
Louisville (Kentucky-Indiana)
Davenport (Iowa-Illinois)
Kansas City (Kansas-Missouri)
Cincinnati (Ohio-Kentucky)
Toledo (Ohio-Michigan)
St.Louis (Missouri-Illinois)
Omaha (Nebraska-Iowa)

[wikin]

> A dlaczego miałby powstać w wyniku przesunięcia granic? Połączenie BB
nastąpiło
>
> w wyniku takiej operacji, natomiast w Stanach chyba nikt nie uważa, by
> zrośnięcie się sąsiednich miast w jeden organizm rodziło konieczność
> przesunięcia granic stanu.

nie pytam czy w USA ktoś łączy miasta położone po różnych stronach granicy,
tylko czy ktoś oddziela połączone wcześniej miasta

[slezan]

To akurat robi się w Polsce i to nagminnie.

[tomek9991]

Przykłady nagminnego rozdzielania w Polsce połączonych wcześniej miast ?
Czekam z niecierpliwością.

[slezan]

Bytom-Radzionków
Tarnowskie Góry-Miasteczko Śląskie
Tychy-Bieruń
Tychy-Lędziny
Tychy-Kobiór(gmina wiejska)
Mysłowice-Imielin
Wodzisław-Pszów
Wodzisław-Rydułtowy

Ponadto szereg nieudanych dotąd prób (Katowice-Szopienice)

[tomek9991]

To nie są miasta podzielone. To jest w każdym z tych przypadków oddzielenie się
od miasta jego peryferyjnych dzielnic, włączonych sztucznie do miasta w czasach
PRL, oddzielonych od reszta miasta o całe kilometry.
Nie zmieniła się nazwa miasta,. W każdym przypadku nie ma wspólnego centrum
leżącego w dwóch miastach.

[slezan]

"Peryferyjnych dzielnic", a to dobre. Za każdym razem chodzi o podział miasta,
a o to pytałeś.

[wikin]

> A w czym przejawiało się ciążenie dzielnic Moguncji ku Wiesbaden? W
nachyleniu
> terenu, czy jak?

spójrz na mapę, nie potrzeba na niej poziomic, by dostrzec dlaczego mainz-
kastel ciązy ku wiesbaden

[slezan]

Błąd. Zastosowałeś dedukcję, tam gdzie wymagana jest indukcja.

Szczawnica - Krościenko

[Gość: malop]

Było miasto Szczawnica - Krościenko

A teraz jest Szczawnica

I odzielne Krościenko

[tomek9991]

Szczawnica i Krościenko nigdy nie miały wspólnego centrum.
Leżą kilka kilometrów od siebie.
Nie są w dwóch regionach, nawet w dwóch powiatach.
Połączono je wbrew woli mieszkańców za Gierka.
W Bielsku-Białej mieszkańcy byli za utworzenuiem jednego miasta.

[arnold7]

tomek9991 napisał:

> Szczawnica i Krościenko nigdy nie miały wspólnego centrum.
> Leżą kilka kilometrów od siebie.
> Nie są w dwóch regionach, nawet w dwóch powiatach.
> Połączono je wbrew woli mieszkańców za Gierka.
> W Bielsku-Białej mieszkańcy byli za utworzenuiem jednego miasta.

Rodowici mieszkancy?
Czy ci naplywowi z Bialej w Bielsku i ci z Bialej?

Arnold7 o podróży z Katowic do Polski

[tomek9991]

Arnold7 kocha Sosnowiec. Uważa, iż Śląsk jest pod polską administracją. Polska
dla niego zaczyna się w Sosnowcu :
republika.pl/silesia20/nachpolen.html

[arnold7]

tomek9991 napisał:

> Arnold7 kocha Sosnowiec. Uważa, iż Śląsk jest pod polską administracją.
Polska
> dla niego zaczyna się w Sosnowcu :
> republika.pl/silesia20/nachpolen.html

Jestes kochany Tomus:))
Tak wlasnie mysle, ale nie lubie spamowac:)))

Czy Tomek jest już bardzo stary?

[slezan]

Bo czasem mam wrażenie, że zapomniał o czym jest wątek. Wtrąca ni z gruszki, ni
z pietruszki jakieś wypowiedzi na temat swoich oponentów. Mógłbym pomyśleć, że
to bardzo niekutluralny zwyczaj atakowania osób, a nie poglądów, ale nie sądzę,
by ktoś taki jak Tomek stosował tego typu chwyty. Może zatem to wiek?

Bardzo

[tomek9991]

Czy móbłbyś dyskutować o problemach, bez obrzucania mnie błotem ?

[slezan]

A jakim to błotem Cię obrzucam? I powiedz mi jak mogę dyskutować z Tobą o
problemach, skoro nie potrafisz albo nie chcesz?

[wikin]

> Nikt nie proponuje podziału BB na dwa osobne organizmy. Temat jest na tapecie
> wystarczająco długo, żeby zorientować się na czym polegają najdalej idące
> propozycje wytyczania granic wojewódzkich zgodnie z uwarunkowaniami
> historycznymi i jakie są wstępne założenia tych propozycji

tylko po co wytyczać nowe granice,
skoro te istniejące w miarą się sprawdzają ??
wybacz, ale nie każdy musi tak jak ty żyć historią, i nie każdemu po drodze ze
śląskim zaściankiem, jaki reprezentujesz

[slezan]

No to daleś próbkę "podbeskidzkiej" kultury:-)
Żyjecie historią w większym stopniu niż ja. Uciekając od niej, stajecie się jej
zakładnikami. A że uciekacie nie ulega dla mnie wątpliwości - spotykana tu na
każdym stopniu negacja i deprecjacja śląskości oraz niemieckości to właśnie
ucieczka. Nie ma jej we Wrocławiu, Gdańsku. Skąd zatem w BB?

[slezan]

Tomcio, wiesz, że miniona minuta to już historia, a kolejna to przyszłość? I
co, ta granica jest taka wyraźna? Poza tym czytakjąc Twoje wypowiedzi na temat
Niemców odnoszę dziwne wrażenie, że to Ty żyjesz historią. Pora wyjść z okopów
II wojny światowej.

Pruskie Powiernictwo

[tomek9991]

Kto popiera roszczenia Pruskiego Powiernictwa wobec Polaków ?
Nie wiesz ? Niejaki slezan. Trochę wyżej to przyznałeś.
Popierasz roszczenia wobec Polski organizacji od której odcinają sie wszyscy
poważni polscy i niemieccy politycy,
która szkodzi stosunkom polsko-niemieckim.
Ludzie wyjechali do Niemiec, zrezygnowali z majątków, dostali odszkodowania w
Niemczech i dzisiaj sieją ferment swoimi roszczeniami.
Powiedz swoje błyskotliwe myśli mieszkańcom domów w Gliwicach czy Prudniku,
którzy są straszeni przez ziomków i wleczeni po sądach.

Hmm

[tomek9991]

I jeszcze zarzucasz tym, ktorzy przeciwko Pruskiemu Powiernictwu protestują, iż
nie wyszli z okopów II wojny.
Wspaniale.

[slezan]

Popieram roszczenia osób zmuszonych szantażem do zrzeczenia się majątku na
rzecz państwa. Wychowano mnie w poszanowaniu dla prywatnej własności i siódmego
przykazania (nie zdziwiłbym się, gdybyś jako członek narodu wybranego miał
własny dekalog:-)). A Powiernictwo mnie mało interesuje.
A w Gliwicach i Głogówku (bo tam jest ten dom) chyba dawno nie byłeś. Swoją
drogą, pewnie jesteś socjalistą. Lepsza własność państwa niż właśność prywatna,
tak? Bo spór o nieruchomości toczy się między państwem a prywatnymi osobami.
Może by tak powywyłaszczać jeszcze z pół społeczeństwa?

PS. Czy uznajesz roszczenia byłych obywateli niemieckich pochodzenia
żydowskiego, których zmuszono do zrzeczenia się majątku, kiedy opuszczali III
Rzeszę?

[tomek9991]

Roszczenia są absurdalne. Ci ludzie zrzekli się majątków nie pod pistoletem.
Nikt nie kazał za Gierka ludziom wyjeżdżać. Sami chceili. Chcącemu krzywda się
nie dzieje.
Otrzymali w Niemczech odszkodowania.
Porównywanie tego do sytuacji Żydów za Hitlera jest jeszcze większym absurdem.

[slezan]

Taaaak? Żydom też nikt nie kazał wyjeżdżać. Wtedy, kiedy mogli wyjechać, nikt
jeszcze nie domyślał się co im naziści zgotują.
Nikt nie kazał wyjeżdżać Ślązakom. Pewnie. Po co mieli łączyć się z rodzinami w
Niemczech. Rodzina człowiekowi do życia potrzebna nie jest.
Twoja hipokryzja budzi we mnie nie gniew, ale żal, bo wiem, że sam sobie robisz
krzywdę. Twój świat dzieli się niestety na podludzi i nadludzi. Jednych można
szantażować, wywłaszczać, pozbawiać czci, innych nie. Z tak niespójnym systemem
wartości jeżeli już nie czujesz się paskudnie, to pewnie kiedyś będziesz się
czuł.

Slezan i Rudi Pawełka

[tomek9991]

W sprawie roszczeń uważam to samo co polski rząd, polski sejm i poważni
niemieccy politycy. Wszyscy się od roszczeń odcinają i je potępiają.
Wygląda na to, iż jesteś razem z Pruskim Powiernictwem jedynym sprawiedliwym.
Pozdrowienia dla rudego pawełka.

[slezan]

Proszę mi pokazać, gdzie rząd niemiecki i poważni politycy odcięli się od
roszczeń osób, które wyjechały w latach 70. i 80.?
Poza tym w Twoim rozumowaniu po raz kolejny dostrzegam pewną niekonsekwencję.
Twierdzisz z uporem, że większość Niemców poparła Hitlera i to świoadczy źle o
tymnarodzie. Z drugiej strony powołujesz się (słusznie lub nie) na niemiecką
większość w sprawie roszczeń.
A wracając do meritum, czyli do zasad lub ich braku. Co ma zdanie polskiego
sejmu lub niemieckiego Bundestagu do poszanowania prawa własności i ludzkiej
godności? Nie masz swojego zdania? Nie potrafisz spojrzeć na rzeczywistość bez
nacjonalistycznych okularów? Mój żal jest tym większy.

Propozycja

[tomek9991]

Zatrudnij się na rzecznika Pruskiego Powiernictwa.
Z takim zaangażowaniem go bronisz.

[slezan]

Twoje stanowisko w kwestii roszczeń przesiedleńców z lat 70. jest podobne do
stanowiska NOP. Rozumiem, że Ty widzisz się w roli ich rzecznika.

[tomek9991]

Nazywasz NOP polski rząd, polski sejm i np. kanclerza Schroedera.
Oni uważają tak samo jak ja.
Interesujący skrót.

[arnold7]

tomek9991 napisał:

> Nazywasz NOP polski rząd, polski sejm i np. kanclerza Schroedera.
> Oni uważają tak samo jak ja.
> Interesujący skrót.

Czy pana ta dyskusja nie przerasta?

[slezan]

Nazywasz Pruskim Powiernictwem każdego zwolennka poszanowania prywatnej
własności? To bardzo ciekawe, bardzo.

[tomek9991]

Pisałem tylko o absurdalnych roszczeniach majątkowych.
Nie schodź z tematu.

[slezan]

Absurdalnych? Gdyby były absurdalne, to nie robiłbys w portki. Mam nadzieję, że
Skarb Państwa będzie musiał zwrócić to co wyłudził lub wymusił szantażem na
obywatelach.

Od pieniedzy się nie ucieknie

[wislok1]

Skarb państwa majątku na Śląsku nie odda bez wzięcia przez władze autonomii
odpowiedzialności za wszystkie długi i zobowiązania wobec polskiego budżetu.
Obojętnie jak to by była autonomia.
I wszelkie dyskusje kto kiedy był pokrzywdzony i jak, nie mają tu znaczenia

[arnold7]

wislok1 napisał:

> Skarb państwa majątku na Śląsku nie odda bez wzięcia przez władze autonomii
> odpowiedzialności za wszystkie długi i zobowiązania wobec polskiego budżetu.
> Obojętnie jak to by była autonomia.
> I wszelkie dyskusje kto kiedy był pokrzywdzony i jak, nie mają tu znaczenia

A po co wladzom wojewodztwa (nawet autonomicznego) majatek skarbu panstwa?
Wladze takiego wojewodztwa sa od dysponowania dochodami z podatkow, a nie od
zarzadzania panstwowymi czy prywatnymi firmami.
Czy przed wojna kopalnie, huty, bielskie firmy wlokiennicze itp. nalezaly do
Sejmu Slaskiego?

[wislok1]

Chcąc sprywatyzywać kopalnie trzeba nimi gospodarować. Inaczej nic się nie
zmieni.
Jeżeli zakładacie prywatyzację na Śląsku, to musicie mieć realne możliwości
gospodarowania majątkiem państwowym

[arnold7]

wislok1 napisał:

> Chcąc sprywatyzywać kopalnie trzeba nimi gospodarować. Inaczej nic się nie
> zmieni.

Jestes idiota czy nie masz pojecia o ekonomii?
Wladze wojewodzkie (czy autonomicznego regionu) nie sa od zarzadzania spolkami
weglowymi (mamy tu takie 3 - KHW, Kompania Weglowa i JSW).
Zarzadzac nimi powinien wlasciciel, czy to skarb panstwa, czy w przyszlosci
ewentualny prywatny inwestor - jego problem, zeby przynosily zyski.
Wladze autonomicznego wojewodztwa dysponuja podatkami wplacanymi od wszelakich
firm - w ich interesie jest stwarzanie warunkow (typu dbanie o infrastrukture
drogowa itp., przyciaganie zagranicznych inwestycji, turystyczna i nie tylko
promocja regionu itd.) , a rownoczesnie powinny te wladze dysponowac
instrumentami kontroli skarbowej.

> Jeżeli zakładacie prywatyzację na Śląsku, to musicie mieć realne możliwości
> gospodarowania majątkiem państwowym

Wlasciciel panstwowych firm - czyli skarb panstwa - jest jedynym dysponentem
swojego majatku. Wladzom autonomicznego regionu jest jedno, jaka forme
wlasnosci ma firma wplacajaca podatki do jego budzetu.

[wikin]

> Wlasciciel panstwowych firm - czyli skarb panstwa - jest jedynym dysponentem
> swojego majatku. Wladzom autonomicznego regionu jest jedno, jaka forme
> wlasnosci ma firma wplacajaca podatki do jego budzetu.

oczywiście obojętne jest też czy będą istnieć czy nie
a pewnie jeszcze bardziej obojętne co się stanie z ludźmi w nich pracującymi
no zastanów się, panie przemądrzały ekonomisto kto będzie miał problem w
pierwszej kolejności, gdy SP odmówi dokładania do jeszcze niesprywatyzowanych i
nierentownych ślaskich kopalni ??

[arnold7]

wikin napisał:

> > Wlasciciel panstwowych firm - czyli skarb panstwa - jest jedynym dysponen
> tem
> > swojego majatku. Wladzom autonomicznego regionu jest jedno, jaka forme
> > wlasnosci ma firma wplacajaca podatki do jego budzetu.
>
> oczywiście obojętne jest też czy będą istnieć czy nie
> a pewnie jeszcze bardziej obojętne co się stanie z ludźmi w nich pracującymi
> no zastanów się, panie przemądrzały ekonomisto kto będzie miał problem w
> pierwszej kolejności, gdy SP odmówi dokładania do jeszcze niesprywatyzowanych
i
>
> nierentownych ślaskich kopalni ??

W tej chwili nie ma nierentownych kopaln, sa spolki weglowe, kazda zaczela
przynosic zyski.
SP, dopoki nie sprywatyzuje tych spolek, jest calkowicie odpowiedzialny za nie,
rowniez za ich pracownikow. Jakos nie przejmujecie sie, co bedzie z tysiacami
pracownikow supermarketow, gdy te stana sie nierentowne?

Poza tym ewentualne wladze autonomicznego wojewodztwa beda wybierane przez
wszystkich doroslych mieszkancow - nie widze szans na dominacje RAS we wadzach.

[wikin]

> W tej chwili nie ma nierentownych kopaln, sa spolki weglowe, kazda zaczela
> przynosic zyski.

w tej chwili nie, ale skąd wiesz co będzie za rok ?

> SP, dopoki nie sprywatyzuje tych spolek, jest calkowicie odpowiedzialny za
nie,

politycy reprezentujący SP, mogą powiedzieć chcecie autonomii, to dotujcie sami
kopalnie, spłaćcie ich długi sami, prywatyzujcie sami, to wasz problem,
przecież autonomia może nie bedzie sie podobać w warszawie, wiec władze
centralne niekoniecznie bedą chciały ułatwiać jej życie
poza tym jak chcesz walczyć z warszawskimi mafiami żerującymi na kopalniach nie
posiadając nad nimi kontroli, niby jaki interes politycy rządzący w warszawie
będą mieli w usuwaniuj swoich kolegów od dochodowych biznesów

> Poza tym ewentualne wladze autonomicznego wojewodztwa beda wybierane przez
> wszystkich doroslych mieszkancow - nie widze szans na dominacje RAS we
wadzach.

no mam taką nadzieję, bo RAS to taka śląska samoobrona, łatwo chwytliwe hasła
odwołujace się do sentymentów ludności i ich dumy, brak realnego spojrzenia na
świat, a program gospodarczy pt. "dajcie nam władze a będzie dobrze"

[arnold7]

wikin napisał:

> > W tej chwili nie ma nierentownych kopaln, sa spolki weglowe, kazda zaczel
> a
> > przynosic zyski.
>
> w tej chwili nie, ale skąd wiesz co będzie za rok ?

W koncu restrukturyzacja dala efekty - wydobycie zostalo zredukowane tak, ze
popyt przewyzsza podaz. Na 3 spolki weglowe jedna produkuje tylko wegiel
koksujacy, jako jedyna w Europie, ma ona w planie budowe nowych kopalni w
zwiazku z wyczerpywaniem zloz w istniejacych.
Paliwa kopalne to zasoby nieodnawialne, za kilkadziesiat lat zabraknie ropy,
slaski wegiel natomiast nadal bedzie dostepny.

>
> > SP, dopoki nie sprywatyzuje tych spolek, jest calkowicie odpowiedzialny z
> a
> nie,
>
> politycy reprezentujący SP, mogą powiedzieć chcecie autonomii, to dotujcie
sami
>
> kopalnie, spłaćcie ich długi sami, prywatyzujcie sami, to wasz problem,

To problem wlasciciela. Poza tym przy dzisiejszej koniunkturze nie powinno byc
problemu z prywatyzacja spolek weglowych. Oczywiscie rzadowi na tym nie zalezy,
bo stolki w zarzadach sa stolkami.

> przecież autonomia może nie bedzie sie podobać w warszawie, wiec władze
> centralne niekoniecznie bedą chciały ułatwiać jej życie

Ciekawe myslenie. Celowe utrudnianie zycia kilku milionom obywateli?
Lepiej kasowac nadwyzke z dochodow podatkowych autonomicznego wojewodztwa, czy
miec problemy polityczne i spoleczne?

> poza tym jak chcesz walczyć z warszawskimi mafiami żerującymi na kopalniach
nie
>
> posiadając nad nimi kontroli, niby jaki interes politycy rządzący w warszawie
> będą mieli w usuwaniuj swoich kolegów od dochodowych biznesów

Dlatego jestem za najszybsza prywatyzacja. A swoja droga - co robi NIK, ktory
posiada odpowiednie instrumenty kontroli? Moze NIK autonomicznego wojewodztwa
(Bo zakladajac, ze SP sprezentuje panstwowe firmy Skarbowi Slaskiemu, zapewne
powstanie odpowiedni organ kontrolujacy, co sie w tych firmach dziej) mialby
wyrazniejsze poczucie misji w tej kwestii?

>
> > Poza tym ewentualne wladze autonomicznego wojewodztwa beda wybierane prze
> z
> > wszystkich doroslych mieszkancow - nie widze szans na dominacje RAS we
> wadzach.
>
> no mam taką nadzieję, bo RAS to taka śląska samoobrona, łatwo chwytliwe hasła
> odwołujace się do sentymentów ludności i ich dumy, brak realnego spojrzenia
na
> świat, a program gospodarczy pt. "dajcie nam władze a będzie dobrze"

Nie lej wody. Nic takiego nie znalazlem w oficjalnych materialach RAS,
a wypowiedzi w mediach sa od dluzszego czasu wywazone i nie robiace wrazenia
populistycznych.

Intryguje mnie, skad ta chec do likwidacji calego gornictwa weglowego - mam
osobiste kontakty z kilkunastoma firmami w samym BB, ktore z tego gornictwa
zyja. Przy okazji zapytam, co w nich mysla o piszacych na forum BB miejscowych,
oczekujacych likwidacji kopaln.

[wikin]

> W koncu restrukturyzacja dala efekty - wydobycie zostalo zredukowane tak, ze
> popyt przewyzsza podaz. Na 3 spolki weglowe jedna produkuje tylko wegiel
> koksujacy, jako jedyna w Europie, ma ona w planie budowe nowych kopalni w
> zwiazku z wyczerpywaniem zloz w istniejacych.
> Paliwa kopalne to zasoby nieodnawialne, za kilkadziesiat lat zabraknie ropy,
> slaski wegiel natomiast nadal bedzie dostepny.

no jeszcze tego by brakowało że po wpompowaniu takiej kasy przy sprzyjającej
koniunkturze kopalnie byłyby nadal nierentowne
ja tylko kwestionuje fakt trwałości koniunktury

> To problem wlasciciela. Poza tym przy dzisiejszej koniunkturze nie powinno
byc
> problemu z prywatyzacja spolek weglowych. Oczywiscie rzadowi na tym nie
zalezy,

kiedyś też mi się tak wydawało

> Ciekawe myslenie. Celowe utrudnianie zycia kilku milionom obywateli?
> Lepiej kasowac nadwyzke z dochodow podatkowych autonomicznego wojewodztwa,
czy
> miec problemy polityczne i spoleczne?

ciekawe, ale realne

> Nie lej wody. Nic takiego nie znalazlem w oficjalnych materialach RAS,
> a wypowiedzi w mediach sa od dluzszego czasu wywazone i nie robiace wrazenia
> populistycznych.

fakt, głos slezana to jeszcze nie głos całego RAS, przepraszam za uogólnienie

> Intryguje mnie, skad ta chec do likwidacji calego gornictwa weglowego - mam
> osobiste kontakty z kilkunastoma firmami w samym BB, ktore z tego gornictwa
> zyja. Przy okazji zapytam, co w nich mysla o piszacych na forum BB
miejscowych,
>
> oczekujacych likwidacji kopaln.

ależ gdzie napisałem że przeszkadza mi górnictwo
przeszkadza mi tylko że z moich podatków wpompowano w przemysł ciężki sporo
kasy, wypłacano odprawy za łaskawe odejście z branży, i choć może to akurat
przykład z hutnictwa, to znam doskonale przykład osoby, która przez parę lat
obijała się, siedziała na chorobowym i jeszcze dostała na koniec w nagrodę
kilkadziesiąt tys. zł
natomiast budżet nie dał ani zł gdy likwidowano bielską wełnę

[arnold7]

wikin napisał:

> > W koncu restrukturyzacja dala efekty - wydobycie zostalo zredukowane tak,
> ze
> > popyt przewyzsza podaz. Na 3 spolki weglowe jedna produkuje tylko wegiel
> > koksujacy, jako jedyna w Europie, ma ona w planie budowe nowych kopalni w
>
> > zwiazku z wyczerpywaniem zloz w istniejacych.
> > Paliwa kopalne to zasoby nieodnawialne, za kilkadziesiat lat zabraknie ro
> py,
> > slaski wegiel natomiast nadal bedzie dostepny.
>
> no jeszcze tego by brakowało że po wpompowaniu takiej kasy przy sprzyjającej
> koniunkturze kopalnie byłyby nadal nierentowne
> ja tylko kwestionuje fakt trwałości koniunktury

W kazdym razie doprowadzenie do nadwyzki popytu nad podaza (a to jest faktem)
w jakis sposob chroni przed wahaniami koniunktury. Ja osobiscie obawiam sie, ze
przesadzono z ta restrukturyzacja. Vide kopalnia Morcinek.


>
> > To problem wlasciciela. Poza tym przy dzisiejszej koniunkturze nie powinn
> o
> byc
> > problemu z prywatyzacja spolek weglowych. Oczywiscie rzadowi na tym nie
> zalezy,
>
> kiedyś też mi się tak wydawało

Ze rzadowi na tym nie zalezy?

>
> > Ciekawe myslenie. Celowe utrudnianie zycia kilku milionom obywateli?
> > Lepiej kasowac nadwyzke z dochodow podatkowych autonomicznego wojewodztwa
> ,
> czy
> > miec problemy polityczne i spoleczne?
>
> ciekawe, ale realne

politycznie nierealne.

>
> > Nie lej wody. Nic takiego nie znalazlem w oficjalnych materialach RAS,
> > a wypowiedzi w mediach sa od dluzszego czasu wywazone i nie robiace wraze
> nia
> > populistycznych.
>
> fakt, głos slezana to jeszcze nie głos całego RAS, przepraszam za uogólnienie

No to przytocz populistyczny glos Slezana.

> > Intryguje mnie, skad ta chec do likwidacji calego gornictwa weglowego - m
> am
> > osobiste kontakty z kilkunastoma firmami w samym BB, ktore z tego gornict
> wa
> > zyja. Przy okazji zapytam, co w nich mysla o piszacych na forum BB
> miejscowych,
> >
> > oczekujacych likwidacji kopaln.
>
> ależ gdzie napisałem że przeszkadza mi górnictwo
> przeszkadza mi tylko że z moich podatków wpompowano w przemysł ciężki sporo
> kasy,
Rownoczesnie tysiace firm zylo i zyje z gornictwa, oczywiscie z osiaganych
zyskow odprowadzajac podatki do budzetu. Moze nie wiesz, ale najwieksze koszty
restrukturyzacji poniosly firmy zaopatrujace gornictwo, tyle, ze nie te
korzystajace z mozliwosci natychmiastowych rozliczen.

Nigdzie sie o tym nie pisze, ale energetyka miala kontrakt na wieloletnie
dostawy mialu po stalych cenach, przez wiele lat generowala zyski, a kopalnie
straty, co bylo nastepstwem tej odgornie spisanej umowy.

wypłacano odprawy za łaskawe odejście z branży, i choć może to akurat
> przykład z hutnictwa, to znam doskonale przykład osoby, która przez parę lat
> obijała się, siedziała na chorobowym i jeszcze dostała na koniec w nagrodę
> kilkadziesiąt tys. zł

To wina systemu, nie Slazakow i RAS.

> natomiast budżet nie dał ani zł gdy likwidowano bielską wełnę

To tez nie jest wina Slazakow i RAS, prawdopodobnie to nie jest rowniez wina
bielskich Niemcow, bo nie maja oni od 45 zadnego wplywu na przemysl
wlokienniczy w tym miescie.

Baroni węglowi

[tomek9991]

Myślę, iż po ewentualnym uzyskaniu autonomii, to oni rządziliby niepodzielnie
na Śląsku razem ze związkami zawodowymi.
Takie rządy skończyłyby się bardzo szybko wielkim bankructwem.
Polska Śląskowi by nie pomogła i kolejny raz kopalń by nie oddłużyła.
Przecież po co miałaby pomagać tym, którzy twierdzą, iż w Polsce nie mieszkają.
Cła na węgiel spoza Unii są praktycznie zerowe. Import byłby tańszy od
oddłużania.
Rozbicie jednej aglomeracji i separacja od Sosnowca byłaby gwoździem do
autonomicznej trumny.
Szkoda tylko będzie ludzi ze zbankrutowanych firm.

[tomek9991]

Część znajdzie pracę w Bielsku-Białej. Lecz nie wszyscy.

[arnold7]

tomek9991 napisał:

> Część znajdzie pracę w Bielsku-Białej. Lecz nie wszyscy.

Czesc bedzie miala blizej do Gliwic, Opola, Raciborza, Cieszyna itp.

[arnold7]

tomek9991 napisał:

> Myślę, iż po ewentualnym uzyskaniu autonomii, to oni rządziliby niepodzielnie
> na Śląsku razem ze związkami zawodowymi.
> Takie rządy skończyłyby się bardzo szybko wielkim bankructwem.
> Polska Śląskowi by nie pomogła i kolejny raz kopalń by nie oddłużyła.
> Przecież po co miałaby pomagać tym, którzy twierdzą, iż w Polsce nie
mieszkają.
> Cła na węgiel spoza Unii są praktycznie zerowe. Import byłby tańszy od
> oddłużania.
> Rozbicie jednej aglomeracji i separacja od Sosnowca byłaby gwoździem do
> autonomicznej trumny.
> Szkoda tylko będzie ludzi ze zbankrutowanych firm.

Pewnie mieszkancy autonomicznego wojewodztwa zaglosuja za baronami, a nie za
RAS i innymi rozsadnymi ugrupowaniami. Na zlosc sobie...
Jak jo ci pszaja Tomus`:))

[tomek9991]

Nie pomyślałeś, iż baroni kupią sobie polityków z każdej większej partii, jak
niejaki Doktor K. ?
Zauważ, iż od 1989 rządy się zmieniają, baroni nie.

[arnold7]

Wymien ich z nazwiska, zaznacz, od kiedy sa baronami i okresl ich narodowosc:))

[tomek9991]

To ty musisz ich lepiej znać.

[arnold7]

tomek9991 napisał:

> To ty musisz ich lepiej znać.

Sami Niemcy, dziewiatkowy Tomusiu.

[tomek9991]

Widzę, iż powoli tracisz nerwy i jesteś niegrzeczny. W tej sytuacji kończę.

[arnold7]

tomek9991 napisał:

> Widzę, iż powoli tracisz nerwy i jesteś niegrzeczny. W tej sytuacji kończę.

Na nic wiecej pana nie stac:))))))

Pyrsk!

[wikin]

nigdzie nie obwiniam ślązaków za zaistniały stan rzeczy, choc niewątpliwie
uważam go za niesprawiedliwy, nie obchodzą mnie w tym miejscu ewentualne
niesprawiedliwości z czasów komuny, bo my bielszczanie nie jesteśmy właściwymi
adresatami tych pretencji
całkiem się zgadzam że dziś kopalnie są rentowne, ale mają wciąż ogromne
zadłużenie, ale nawet gdyby go nie miały to sprzedaż nie będzie łatwa,
zwłaszcza że nie zagwarantujesz żadnemu inwestorowi stałości koniunktury
nie wierzę też w łatwość usunięcia istniejących układów (nie tylko w
górnictwie), co jest gwarancją stworzenia sprawnych i jasnych struktur autonomii
natomiast pomysły RAS rozbijania sprawnie funkcjonujących organizmów i
zastępowanie go jakimiś namiastkami (chociaż dla porządku dążenie do stworzenia
tego organizmu występowało pod różnymi ustrojami), budzi we mnie przekonanie
braku rozsądku ze strony RAS i poważne obawy, co bedzie jak sie wezmą za
gospodarkę

[slezan]

Pomijając już kwestię rzekomego "rozbijania" (okzujesz się niedorodnym
dzieckiem zbiurokratryzowanego systemu - rzeczywistość administracyjna ponad
wszystko), czy dyskustujesz tu z RAŚ, czy też z konkretnymi osobami? Z tego co
wiem, RAŚ nie przedstawił projektu przebiegu granic regionu w okolicach BB.
Odorbinę powagi w tej dyksusji i szacunku dla adwersarza. To naprawdę nie boli.

[wikin]

znów brak argumentów
robisz się na eksperta od bb, i wiesz lepiej co lepsze dla miasta
równie dobrze mógłbym napisać przed chwilą że ulubionym miejscem spotkań
bielszczan jest plac czerwony i tak byś nie wiedział w czym rzecz
fakt twoje zdanie w temacie granic, i zdanie albrechta to jeszcze nie zdanie
RAS,
może RAS nie przedstawił projektu granic, ale czy przypadkiem RAS nie mówi o
automoni w historycznych, z konkretnej epoki, granicach
czy RAS zaproponował jakąś dyskusję na ten temat ?

[slezan]

Kto tu z siebie robi eksperta i twierdzi, że wie co dla kogo najlepsze? I Ty
mówisz coś o braku argumentów. Nie żartuj sobie ze mnie. Czasem sprawiasz
wrażenie, jakbys żył w swoim wirtualnym świecie. Jak to niby RAŚ ma proponować
dyskusję na ten temat? W jaki sposób PiS, PO czy inne partie proponują
dyskusję? Dostajesz od nich zaproszenia?
PS. Fakt, jest róznica między RAŚ a partiami. Kiedyś w Katowicach RAŚ
zorganizował dyskusję panelową na temat zmiany granic administracyjnych.

[wikin]

wybacz czasem zadaję pytania nie znając na nie odpowiedzi,
ty chyba nie, bo pewnie masz swoje odpowiedzi na wszystko,
więc nie dziwi mnie twoja emocjonalna reakcja, zamiast jednego krótkiego TAK/NIE
wirtualny świat ?? to chyba twoja domena, choć bardziej pasuje słowo zaścianek
jestem otwarty na dyskusję, ale konkretną dyskusję, a nie rozmywanie moich
pytania, gdy tylko odpowiedź niewygodna

[slezan]

A Twoim zdaniem konkretna dyskusja polega na imputowanie oponenentom róznych
poglądów i udawanie niezrozumienia ich wypowiedzi? To faktycznie dyskusja na
poziomie sejmowym. A tak/nie to masz w Biblii, albo na komisariacie.

[wikin]

> okzujesz się niedorodnym
> dzieckiem zbiurokratryzowanego systemu - rzeczywistość administracyjna ponad
> wszystko

a może tak jak ty patriotą lokalnym
tylko moją i wielu bielszczan małą ojczyzną jest co innego niż twoją
tylko nie potrafisz zrozumieć że bielszczanie mamy nową własną społeczność
to taki odwieczny spór nowego ze starym

[slezan]

Dziwne, że w takim Wrocławiu ten spór w tej postaci nie występuje (podobnie jak
w Gdańsku).

[Gość: wikin1]

> Dziwne, że w takim Wrocławiu ten spór w tej postaci nie występuje (podobnie
> jak w Gdańsku).

no to może twoja wyobraźnia jest ograniczona
ale może wreszcie do ciebie dotarło, że bb nie musi być takie samo jak inne
miasta, nie musi być też już ani miastem sląskim ani małopolskim

> A Twoim zdaniem konkretna dyskusja polega na imputowanie oponenentom róznych
> poglądów i udawanie niezrozumienia ich wypowiedzi? To faktycznie dyskusja na
> poziomie sejmowym. A tak/nie to masz w Biblii, albo na komisariacie.

konkretna dyskusja to w miare jasne pytania i w miare jasne odpowiedzi, może
niekoniecznie tylko tak/nie,
ale na pewno nie te twoje wykręty, gdy tylko odpowiedź nie jest ci na rękę,
charakterystyczne dla większości polityków
tak trudno przyznać że nie znasz przykładu dynamicznie rozwijającego miasta,
zamieszkałego przez jednolitą społeczność, które decyzją administracyjną by
podzielono przez jego środek w imię historii i dawnych, nieistniejących
podziałów ??
masz więcej wspólnego z polską niż ci się wydaje

[slezan]

Podałem Ci wiele przykładów organizmów miejskich podzielonych granicą
administracyjną, rozwijających się nieprównywalnie lepiej od BB.
Myślę, że to raczej ucieczka od historii i wytyczanie jej początków w 1945 roku
jest przejawem braku wyobraźni. Sądzę, że z różnych względów BB będzie miastem
śląskim lub małpolskim, a Twoja postawa stanie się historią, podobnie jak sam
termin Podbeskidzie.

[wikin]

> Podałem Ci wiele przykładów organizmów miejskich podzielonych granicą
> administracyjną, rozwijających się nieprównywalnie lepiej od BB.
> Myślę, że to raczej ucieczka od historii i wytyczanie jej początków w 1945
roku

pytanie było zadane konkretnie,
i żaden z nich nie spełnia kryteriów postawionych w pytaniu

> jest przejawem braku wyobraźni. Sądzę, że z różnych względów BB będzie
miastem
> śląskim lub małpolskim, a Twoja postawa stanie się historią, podobnie jak sam
> termin Podbeskidzie.

tego nie wiesz
ale moim zdaniem ten termin ma się dobrze, co napisałem w sąsiednim wątku

[slezan]

Łatwo jest wymyślać kryteria pod konkretny przypadek. A że to bez sensu to
zupełnie inna sprawa. Nijak nie ma się to do odpowiedzi na pytanie czy organizm
miejski może funkcjonować na granicy dwóch regionów.

[wikin]

> Łatwo jest wymyślać kryteria pod konkretny przypadek. A że to bez sensu to
> zupełnie inna sprawa. Nijak nie ma się to do odpowiedzi na pytanie czy
organizm
>
> miejski może funkcjonować na granicy dwóch regionów.

a co niby mamy rozpatrywać przypadek Kanzas City ??

> Skoro nikt podziału nie chce, to go i nie będzie

no wreszcie

[slezan]

Kryteria można zawsze dobrać tak, by analogii nie znaleźć.
Siły sprawczej mi chyba nie przypisywałeś?

[wislok1]

Nie chce mi sie z tobą gadać. A tak było w miarę kulturalnie w tym wątku.
Przyszedł Arni i musiał to popsuć.
Gute Nacht Arni

[arnold7]

wislok1 napisał:

> Nie chce mi sie z tobą gadać. A tak było w miarę kulturalnie w tym wątku.
> Przyszedł Arni i musiał to popsuć.
> Gute Nacht Arni

Dobryj nocy winszuja, mozno sie panu przysniom argumynty...

[wikin]

> A po co wladzom wojewodztwa (nawet autonomicznego) majatek skarbu panstwa?
> Wladze takiego wojewodztwa sa od dysponowania dochodami z podatkow, a nie od
> zarzadzania panstwowymi czy prywatnymi firmami.
> Czy przed wojna kopalnie, huty, bielskie firmy wlokiennicze itp. nalezaly do
> Sejmu Slaskiego?

no rozumiem, że skoro autonomia nie będzie chciała przejąć kopalni, a skarb
państwa dalej ich podtrzymywać to je zamykamy,
dla mnie to wspaniała koncepcja,

[arnold7]

wikin napisał:

> > A po co wladzom wojewodztwa (nawet autonomicznego) majatek skarbu panstwa
> ?
> > Wladze takiego wojewodztwa sa od dysponowania dochodami z podatkow, a nie
> od
> > zarzadzania panstwowymi czy prywatnymi firmami.
> > Czy przed wojna kopalnie, huty, bielskie firmy wlokiennicze itp. nalezaly
> do
> > Sejmu Slaskiego?
>
> no rozumiem, że skoro autonomia nie będzie chciała przejąć kopalni, a skarb
> państwa dalej ich podtrzymywać to je zamykamy,
> dla mnie to wspaniała koncepcja,

Odpowiedzialnym za swoja firme i zatrudnionych w niej pracownikow jest
wlasciciel. Co to za komunistyczne pomysly z przejmowaniem wlasnosci?

Aha, wszystkie spolki weglowe sa w tej chwili dochodowe, a taka JSW bedzie
miala ponad milard zysku w tym roku.

Niemcy planuja wybudowanie dwoch calkiem nowych kopaln - zadna a niemieckich
grub nie fedruje w tej chwili wegla koksujacego, a koniunktura na stal (bez
koksu nie ma stali) ma wedlug obecnych prognoz utrzymac sie przez wiele lat.

"Rentowne" kopalnie

[wislok1]

Naiwnych nie sieją.

autor: Jan Jeziorowski (gość)
data: 2004-10-29 09:33

Przedłużenie agonii kopalń przeznaczonych do likwidacji to nie efekt
koniunktury na węgiel. Zapotrzebowanie na węgiel było zawsze i będzie nadal.
Zmiana polityki zamykania kopalń to zwykła kiełbasa wyborcza. Skompromitowane w
ostatnim okresie śląskie elity polityczne czując na plecach oddech zbliżającej
się kampanii wyborczej i nieuchronego odejścia w polityczny niebyt, łapią się
niczym tonący brzytwy pomysłu podsuwanego im przez przedstawicieli związków
zawodowych. Ratowanie kopalń przed zamknięciem to obowiązek górniczych
związków. Wykorzystanie w tym celu zbliżających się wyborów parlamentarnych i
prezydenckich świadczy o mądrości i przebiegłości związkowych liderów. Za to
należy im dziękować. Jestem jednak pewien, że po wyborach pomysł zamykania
śląskich kopalń wróci jak bumerang. Pozdrawiam wszystkich górników zagrożonych
zamknięciem kopalń i życzę im ażeby dane było im dopracować do zasłużonej
emerytury na swojej grubie, a nie za granicami Polski. Szczęść Boże górnikom i
ich rodzinom.

A tu na potwierdzenie tej opinii ciekawy artykuł z Wyborczej o wesołej kopalnii:

--------------------------------------------------------------------------------
Wesoła w Mysłowicach to jedna z największych kopalń Katowickiego Holdingu
Węglowego. Może wydobywać ponad 20 tys. t węgla dziennie. Przez kilkanaście
miesięcy miała jednak poważne problemy z wykonaniem planu wydobycia. Pracę
utrudniały źle rozpoznane złoża, tąpnięcia i zawały. Dzienne wydobycie
miesiącami sięgało zaledwie kilku tysięcy ton. Szefowie kopalni wpadli na
pomysł, który miał poprawić wyniki - zaczęli wystawiać faktury na węgiel,
którego nigdy nie wydobyto. Ponieważ Wesoła księgowała papierowe zyski,
musiała płacić podatek VAT. Żeby zdobyć na to pieniądze, brała przedpłaty od
swoich licencjonowanych dilerów, nie płaciła dostawcom towarów i usług. 2003
rok udało jej się zakończyć na lekkim plusie - ok. 1,5 mln zł - choć w
rzeczywistości powinno być ok. 40 mln zł straty. W holdingu panuje opinia, że
kreatywna księgowość to największe osiągnięcie dawnego dyrektora
ekonomicznego.

Tymczasem w połowie roku zarząd KHW podliczył prawdziwe straty. Sięgnęły
prawie 100 mln zł. Szefowie holdingu pozbyli się dyrektora ekonomicznego i
odwołali dyrektora naczelnego Wesołej.

W czerwcu kopalnią zaczął kierować Mirosław Kugiel z biura zarządu KHW. W
lipcu na spotkaniu ze związkami zawodowymi poinformował, że kopalnia musi
oddać elektrowniom i elektrociepłowniom ok. 200 tys. t węgla! Takie manko
mieli po sobie zostawić dawni dyrektorzy.

- Od kilku miesięcy ukrywamy nawet po ok. 4 tys. t dziennego wydobycia, by
oddać węgiel, który zgodnie z fakturami został już dawno sprzedany - twierdzi
osoba, która ma dostęp do tajemnic kopalni. Nowy dyrektor nie chciał z nami
na ten temat rozmawiać.

Stanisław Gajos, prezes KHW, mówi, że z dokumentów, które Wesoła przesyła do
holdingu, wynika, że nie było żadnego papierowego wydobycia. Kopalnia miała
jedynie fedrować węgiel gorszej jakości, którego elektrownie kupić nie
chciały. - Ten węgiel zalega na zwałach kopalni. Według kopalnianego raportu
ze środy jest go tam 93 tys. t - mówi prezes Gajos.

Jednak jest to węgiel bardzo złej jakości. Trzeba go wymieszać z dziesiątkami
tysięcy ton dobrego węgla, żeby wysłać do elektrowni i elektrociepłowni.
Dlatego kopalnia ciągle musi zaniżać wydobycie, żeby wygospodarować węgiel na
dług.

Jacek Piechota, wiceminister gospodarki i pracy, mówi, że słyszał o bogatej
tradycji fałszowania danych o wydobyciu, która sięga czasów komunistycznych. -
Należy karać takie praktyki. Jednak do tej pory trudno było cokolwiek
udowodnić - mówi.

- Z najnowszych informacji, jakie przekazał mi dyrektor, wynika, że mamy do
oddania jeszcze 90 tys. t węgla. Na początku roku byliśmy winni trzy razy
tyle - powiedział nam wczoraj wieczorem jeden ze związkowców z Wesołej.
miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,2362351.html

[arnold7]

wislok1 napisał:

> Naiwnych nie sieją.
>
> autor: Jan Jeziorowski (gość)
> data: 2004-10-29 09:33
>
> Przedłużenie agonii kopalń przeznaczonych do likwidacji to nie efekt
> koniunktury na węgiel. Zapotrzebowanie na węgiel było zawsze i będzie nadal.
> Zmiana polityki zamykania kopalń to zwykła kiełbasa wyborcza. Skompromitowane
w
>
> ostatnim okresie śląskie elity polityczne czując na plecach oddech
zbliżającej
> się kampanii wyborczej i nieuchronego odejścia w polityczny niebyt, łapią się
> niczym tonący brzytwy pomysłu podsuwanego im przez przedstawicieli związków
> zawodowych. Ratowanie kopalń przed zamknięciem to obowiązek górniczych
> związków. Wykorzystanie w tym celu zbliżających się wyborów parlamentarnych i
> prezydenckich świadczy o mądrości i przebiegłości związkowych liderów. Za to
> należy im dziękować. Jestem jednak pewien, że po wyborach pomysł zamykania
> śląskich kopalń wróci jak bumerang. Pozdrawiam wszystkich górników
zagrożonych
> zamknięciem kopalń i życzę im ażeby dane było im dopracować do zasłużonej
> emerytury na swojej grubie, a nie za granicami Polski. Szczęść Boże górnikom
i
> ich rodzinom.
>
> A tu na potwierdzenie tej opinii ciekawy artykuł z Wyborczej o wesołej
kopalnii
> :
>
> ------------------------------------------------------------------------------
-
> -
> Wesoła w Mysłowicach to jedna z największych kopalń Katowickiego Holdingu
> Węglowego. Może wydobywać ponad 20 tys. t węgla dziennie. Przez kilkanaście
> miesięcy miała jednak poważne problemy z wykonaniem planu wydobycia. Pracę
> utrudniały źle rozpoznane złoża, tąpnięcia i zawały. Dzienne wydobycie
> miesiącami sięgało zaledwie kilku tysięcy ton. Szefowie kopalni wpadli na
> pomysł, który miał poprawić wyniki - zaczęli wystawiać faktury na węgiel,
> którego nigdy nie wydobyto. Ponieważ Wesoła księgowała papierowe zyski,
> musiała płacić podatek VAT. Żeby zdobyć na to pieniądze, brała przedpłaty od
> swoich licencjonowanych dilerów, nie płaciła dostawcom towarów i usług. 2003
> rok udało jej się zakończyć na lekkim plusie - ok. 1,5 mln zł - choć w
> rzeczywistości powinno być ok. 40 mln zł straty. W holdingu panuje opinia, że
> kreatywna księgowość to największe osiągnięcie dawnego dyrektora
> ekonomicznego.
>
> Tymczasem w połowie roku zarząd KHW podliczył prawdziwe straty. Sięgnęły
> prawie 100 mln zł. Szefowie holdingu pozbyli się dyrektora ekonomicznego i
> odwołali dyrektora naczelnego Wesołej.
>
> W czerwcu kopalnią zaczął kierować Mirosław Kugiel z biura zarządu KHW. W
> lipcu na spotkaniu ze związkami zawodowymi poinformował, że kopalnia musi
> oddać elektrowniom i elektrociepłowniom ok. 200 tys. t węgla! Takie manko
> mieli po sobie zostawić dawni dyrektorzy.
>
> - Od kilku miesięcy ukrywamy nawet po ok. 4 tys. t dziennego wydobycia, by
> oddać węgiel, który zgodnie z fakturami został już dawno sprzedany - twierdzi
> osoba, która ma dostęp do tajemnic kopalni. Nowy dyrektor nie chciał z nami
> na ten temat rozmawiać.
>
> Stanisław Gajos, prezes KHW, mówi, że z dokumentów, które Wesoła przesyła do
> holdingu, wynika, że nie było żadnego papierowego wydobycia. Kopalnia miała
> jedynie fedrować węgiel gorszej jakości, którego elektrownie kupić nie
> chciały. - Ten węgiel zalega na zwałach kopalni. Według kopalnianego raportu
> ze środy jest go tam 93 tys. t - mówi prezes Gajos.
>
> Jednak jest to węgiel bardzo złej jakości. Trzeba go wymieszać z dziesiątkami
> tysięcy ton dobrego węgla, żeby wysłać do elektrowni i elektrociepłowni.
> Dlatego kopalnia ciągle musi zaniżać wydobycie, żeby wygospodarować węgiel na
> dług.
>
> Jacek Piechota, wiceminister gospodarki i pracy, mówi, że słyszał o bogatej
> tradycji fałszowania danych o wydobyciu, która sięga czasów komunistycznych. -
> Należy karać takie praktyki. Jednak do tej pory trudno było cokolwiek
> udowodnić - mówi.
>
> - Z najnowszych informacji, jakie przekazał mi dyrektor, wynika, że mamy do
> oddania jeszcze 90 tys. t węgla. Na początku roku byliśmy winni trzy razy
> tyle - powiedział nam wczoraj wieczorem jeden ze związkowców z Wesołej.
> miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,2362351.html

Dlatego (miedzy innymi) nie przewiduje mozliwosci przejecia spolek weglowych i
obsadzania w nich stanowisk przez autonomiczne wladze regionalne. Natomiast
kontrole skarbowe powinny byc niezalezne od wlasciciela.

[slezan]

Nie rozśmieszaj mnie. Zasadą jest przekazywanie oddłużonych przedsiębiorstw.
Nikt nie będzie ponosił odpowiedzialności za długi powstałe w wyniku
nieudolnego zarządzania przez skorumpowane państwo.

Taa

[wislok1]

Państwo polskie wszystko podaruje, umorzy długi, zapłaci wszystkie rachunki, da
autonomię, zrezygnuje z wpływów podatkowych itd.
Dalszych miłych snów życzę

[slezan]

Skoro Śląsk nie upomniał się o swoje pieniądze? Poza tym wpadłeś w pułapkę
własnej zapalczywości. Z jednej strony piszesz o tym, jak to Polska dopłaca do
Śląska, a następnie nadajesz coś o rezygnacji z jakiś wpływów.
Wyjaśnijmy sobie poarę rzeczy:
1. Polska może autonomię zwrócić, a nie dać. Została ona przyznana, bowiem
Poska zdawała sobie sprawę, ze tylko tak można przyciągnąć Ślązaków i skłonić
ich do opowiedzenia się za Polską w plebiscycie.
2. Każda wspólnota ludzka ma prawo do autonomii - to zrezkanie się kompetencji
na rzecz instancji wyższych powinno być szczególnie uzasadniane, a nie ich
pzostawianie w gminach, powiatach i regionach.
3. Dzięki górnośląskiemu przemysłowi przez dziesięciolecia II RP i PRL-u Polska
mogła modernizować zapóźnione obszary. Skok jaki dokonał się na polskiej wsi
nie został zapłacony owsem. Modernizacja ta odbyła się kosztem Górnego Śląska,
który pozostawiono z przemysłem (w międzyczasie stał się on przestarzały),
szkodami górniczymi i setkami tysięcy ludzi z plskiej wsi, których ściągnięto
tu do prcy i którzy często nie wiedzą co ze sobą zrobić, bo nie mają dokąd
wracać.
4. Jedynym odpowiedzialnym za sytuację w górnictwie jest państwo polskie, które
górnictwem od dziesięcioleci administruje i pozostaje jego właścicielem.
Patologie w tym przemyśla są rezultatem polityki prowadzonej przez właściciela.
To Ślązacy znacjonalizowali zakłady?

Państwo będzie musiało oddać władzę regionom, bo centralizm oznacza bałagan, a
ten wiecznie trwać nie może. Oddając władzę, będzie musiało po sobie posprzątać.

[wislok1]

2. Każda wspólnota ludzka ma prawo do autonomii

Proponuję dać autonomię każdej rodzinie

Dlaczego tylko ludzka ? Zwierzaki są gorsze ?

Heja

[slezan]

A Twoja rodzina nie ma autonomii? Wybacz to zainteresowanie, ale sprawa jest
dla mnie niezwykle intryguująca. Kto zatem ustala w Twoim domu ile razy kochasz
się z żoną, co wolno, a czego nie wolno Twoim dzieciom itp.?

[Gość: aliveinchains]

///////////////

BB Podzial miasta - nie

[Gość: aliveinchains]

Slezanie pozwolisz ze wroce jeszcze do kwestii ewentualnego podzialu miasta.
Zalozmy, ze Bielsko znajdzie sie w wojewodztwie autonomicznym, Biala nie.
Nawiazujac do Twych wczesniejszych deklaracji, obie czesci miasta dzialaja
automatycznie w roznych strefach podatkowych. Jaki to ma sens? W imie czego
komplikowac zycie firmom, bankom, sklepom itd?

Przytaczasz przyklad Tychow, od ktorych odlaczyly sie Ledziny czy Bierun.
Wlaczenie tych ostatnich do byl idiotyczny pomysl wladz komunistycznych,
zwlaszcza ze bierun i ledziny sa spory kawalek od Tychow, urbanistycznie sa
podzielone polami. Podzial byl rowniez mentalny Bierun i Ledziny to
miejscowosci typowo slaskie, Tychy to miasto goroli. L i B czuly sie
dyskryminowane, twierdzily ze same dadza sobie rade lepiej, stad szybko po
zmainie systemu doszlo do rozwodu, z czego wszyscy chyba sa zadowoleni. Bielsko
i Biala stanowia jeden organizm nikt podzialu nie chce, zwlaszcza ze podzial
bylby robiony przez centrum

[slezan]

Skoro nikt podziału nie chce, to go i nie będzie i o co to larum? W końcu
rozważamy to tu dla zabawy, jako problem czysto teoretyczny (choć niekórzy
chyba za bardzo się zaangażowali w w tę dyskusję). Ja twierdzę, ze to jest do
zrobienia przy spełnieniu określonych warunków, adwersarze twierdzą, że w
żadnym przypadku. Nie utrzymuję, że należy dążyć do tego wbrew woli mieszkańców.