Kontrowersje wokół uroczystości w Bielsku-Białej

[Gość: remus]

pytanie dlaczego p.Pięta jest taki głupi można uznać za trywializm. Ale
dlaczego nikt nie protestuje przeciwko głupocie faceta znanego w BB z swoich
"osiągnięć" - a które firmuje PiS - jest zaskakujące.

[Gość: 735]

Polegli to polegli i nalezy im sie szacunek.

[mcmaxim]

Tak samo - w takim razie - jak zolnierzom Wehrmachtu.

[Gość: kk]

Najważniejsze są FAKTY !!!
1. Celem walk żołnierzy Armii Czerwonej nie było wyzwolenie Polski (w skali
mikro - Bielska) z niemieckiej okupacji, lecz przejęcie własnych wpływów na tym
terenie (dla nieświadomych - patrz lata "demokracji","wolności"
i "niezawisłości Polski" 1945 - 1989), czyli krótko mówiąc wymiana okupanta !
Chybione są więc argumenty o walkach wyzwoleńczych czerwonych wojsk.
2. Pokrętna jest argumentacja władz miasta (wspólnie z Ks. Sanakiem) że
organizacja oficjalnych uroczystości z uczestnictwem przedstawiciela władz
rosyjskich w Polsce jest wyłącznie uczczeniem śmierci 11 tyś żołnierzy
radzieckich, bo jednak oficjalny powód był inny. Idąc tym tokiem argumentacji
można zadać pytanie dlaczego nie uczcić pamięci poległych niemców w tych
walkach, przecież oni też tylko wykonywali rozkazy.
3. od 15 lat młodzież zdobywa wiedzę o okupacji radzieckiej po 45 roku.
Wszystkie media (przynajmniej raz w roku - 17 września) o tym fakcie
przypominają, a władze B-B nie potrafią tego faktu zrozumieć i starają się
manipulować historią nie tylko miasta ale i Kraju. Jeśli p. Krywult jest tak
strasznie wdzięczny wojskom radzieckim za okrucieństwa, których się dopuściły
na naszym kraju i rodakach to proponuję, żeby sobie w ramach wolnego czasu
zaprosił ks. Sanaka wraz ze swoimi znajomymi i pomodlił się w intencji
poległych żołnierzy, ale prywatnie.
4. Jak długo jeszcze tacy ludzie będą manipulowali historią Polski ?????

[Gość: mari]

Nienawiśc i głupota zaślepia

[mcmaxim]

a o nienawisci czyjej wobec kogo, i czyjej glupocie piszesz? bo jesli o nienawisci przedpiscy ps. "kk" wobec sowietow - on ma 100% racji. jesli o glupocie takich uroczystosci - masz 100% racji.

[wikin]

o drobnym szczególe zapominacie
wermacht walczył z polakami, ostatecznie pokonując ich
natomiast armia czerwona nie walczyła przeciw ale z pomocą, polskich formacji
wojskowych
i choć władza sowiecka walczyła z polskimi organizacjami niepodległościowymi,
to jednak raczej nie za pośrenictwem tejże armii
żyjemy w czasach, gdy mozna czcić i poległych żołnierzy wermachtu (robi się to
na opolszczyznie) i AC, więc dlaczgo prezydent miasta miałby nie mieć prawa do
tego ?
wybory 2002 roku spełniły warunki demokratyczne, choć fakt większość
mieszkańców milczała, więc trzeba było wtedy protestować przeciw poglądom
jaśnie panującego
nawet w zawsze antyrosyjskim krakowie doceniają koniewa

[mcmaxim]

ale na opolszczyznie jest to robione prywatnie, a nie przez urzednikow panstwowych. a ci polscy zolnierze u boku armii czerwonej niejednokrotnie nie mieli pojecia ze zajmuja polske dla sojuza... walczyli za wolna RP!
tak czy inaczej - nie nalezy robic z tego imprezy oficjalnej.

[wikin]

mcmaxim napisał:

> ale na opolszczyznie jest to robione prywatnie, a nie przez urzednikow
panstwow> ych.

tego nie jestem pewnien, i nie jest to zabronione
prezydent BB nie jest urzędnikiem państwowym,

a ci polscy zolnierze u boku armii czerwonej niejednokrotnie nie mieli poj
> ecia ze zajmuja polske dla sojuza... walczyli za wolna RP!

nie zmienia to faktu, że żołnierze AC nie walczyli przeciw, ale z pomocą
polaków,
szeregowi żołnierze radzieccy też nie mieli pojęcia o jaką polskę walczą, i nie
zdawali sobie sprawy, że zostaną uznani za okupantów

> tak czy inaczej - nie nalezy robic z tego imprezy oficjalnej.

nawet prezydent ma prawo do własnych poglądów
a my wybraliśmy takiego prezydenta, w demokratycznych wyborach, który woli
uznawać AC za wyzwoliciela a nie okupanta

[mcmaxim]

wikin napisał:

> nawet prezydent ma prawo do własnych poglądów

WLASNYCH, czyli PRYWATNYCH = niech sobie je sam pielegnuje.

> a my wybraliśmy takiego prezydenta, w demokratycznych wyborach, który woli
> uznawać AC za wyzwoliciela a nie okupanta

ale nie po to aby przywracal do zycia mumie dawnych lat!!!

[wikin]

mcmaxim napisał:

> WLASNYCH, czyli PRYWATNYCH = niech sobie je sam pielegnuje.

więc w czym problem ?

> ale nie po to aby przywracal do zycia mumie dawnych lat!!!

dlaczego nie ?
skąd wiesz jakie były intencje głosujących na jaśnie panującego ?

[Gość: Gałganow]

Nie wiadomo jakie były! Został prezydentem nie w skutek poparcia większości
bielszczan, a w skutek nadmiernych ambicji prawicowych polityków! Nie zdziwie
się, gdy (podczas lustracyji oczywiscie) znajdę na liscie agentów jednego z
jego zwolenników, zwanego w okolicy z kąd pochodzi - "głupim jasiem", a rudego
w dodatku!

do mari

[Gość: gałganow]

A, to prawda, jest takie powiedzenie! Ale jest też inne - osoby o niskim
wzroście są głupie, ponieważ mają głowę zbyt blisko ..pupy - i się im rozum z
gów..mi pomieszał!

kk = lustrzane intelektualnie odbicie Pięty

[Gość: remus]

1. AC miała za swój cel pobicie Niemców. I przy "dobrym" układzie wojnę mogła
skończyć w Paryżu a nie Berlinie. Polska była w każdym układzie elementem "po
drodze". AC osiągając tylko Berlin i zajmując swoją strefę okupacyjną musiała
mieć swoją strefę bezpieczeństwa i Polska była tą strefą. Tylko idioci mogli
wątpić w tak ewidentne wymogi w sensie strategii wojennej i wyobrażać sobie, że
sowieci mieli sami odejść odsłaniając swoje drogi komunikacyjne do Niemiec
wschodni. I oddając je we władanie .... no kogo? Dobre pytanie? Tych na białym
koniu. Wymaganie od kogoś aby był idiotą jest dowodem skretynienia, niestety.
2. Strategia Sowietów nie była niczym wyjątkowym tylko ZWYKŁĄ strategią, którą
wydumałby przeciętnie inteligentny sztabowiec, nawet taki z USA czy Górnej Wolty
(bez obrazy Gónej Wolty). Dodatkowo, postępowanie Sowietów, po swoich
doświadczeniach historycznych z Polakami nie mogło być inne. No taki głupi
układ! Kiedyś daliśmu się im we znaki (nasze obecności w Moskwie, Mińsku, itp
rzeczy). Każdego by to wkurzyło, nie tylko komucha.
3. Sowiety zapewniły sobie wpływy w Polsce na podstawie uzgodnień z Jałty. Ich
suwerennym prawem jest ich bronić jak naszym suwerennym prawem jest ich tylko
krytykować (tylko). Inne działania Polski w tej materii wymagają uznanie USA i
Wielkiej Brytanii za współodpowiedzialnych. Życzę sukcesów! Ale spozierając
ostatnia na Polaków nie można wykluczyć takich działań. Mogą być jaja. Życzę
sukcesów w wk....wiania wszystkich wokoło, którzy chcą spokojnie żyć.
4. Twierdzenie, że okres po 1945 był okupacją sowiecką i zrównanie z okupacją
niemiecką jest nadużyciem właśnie po to aby młodzieży zrobić wodomóżdże. Jeżeli
tak było to trzeba było łapać za broń i walczyć tak jak z okupantem należy
walczyć. A tak nie było do końca i niech kk nie rżnie głupa a nawet tchórza.
Były jednak "delikatne" różnice. Co to jest "okrucieństwo", Łaskawy kk?. Bo może
okrucieństwem jest 20% bezrobocie? "Okupant" pozwalał na Chrzanowskich,
Strzemboszów, Niesiołowskich, RZeplińkich, Kieresów etc!!! Bez jaj. Dla
przestrogi, II RP przerżnęliśmy prawie na własne życzenie. I nawet Norman Davis
nie pomoże. Takim sposobem honorowo dostaliśmy w d..pę. Płk Beck się kłania z
wdziękiem bo razem z p. Marszałkiem Rydzem udało mu się sp....lić. Honorowi. A
szeregowcy zginęli.
kk należy do tych ludzi, którzy lubią walczyć za ojczyznę do ostatniej kropli
krwi. Nie swojej. Jak p.Pięta. A poza tym nic nie wnoszę do dobra wspólnego.

Remus

[Gość: gałganow]

Remus, masz szczęście że nie mogę ci do du.y nakopać! Zajmujący bielsko kacapy
((jak słyszę z opowiesci osób będących świadkami tych wydażeń - niejednokrotnie
nie potrafiący korzystać z WC - (nie darmo Hoffman w Ogniem i Mieczem utrwalił
scenę picia przez ukraińca z nocnika))mordowali miejscowa ludnośc, potem wybili
AK i patiotów walczących o wolną polskę, po czym zaprowadzili tu ład kraju
zależnego od Kraju Rad. Zdaję sobie sprawę z tego, że wiele poległych tu
żołnieży walczyło o "wolnośc naszą i waszą" ale w świetle faktów historycznych,
my, Bielszczanie i Polacy wolności takiej nie otrzymaliśmy! A co z ludźmi
wywożonymi na wschód, a co z Polakami mordowanymi w Katyniu, Miednoje i innych
(niektórych nie poznamy) miejscach kaźni??
I jeszcze jedno pytanie - Pięta to głupek, jak piszą na tym forum - w takim
razie Krywult to
mędrzec?????????????????????????????????????????????????????????????????????????
?????????????? Wolę Piętę - głupka!

[wikin]

Gość portalu: gałganow napisał(a):

Zajmujący bielsko kacapy
> ((jak słyszę z opowiesci osób będących świadkami tych wydażeń -
niejednokrotnie
> nie potrafiący korzystać z WC - (nie darmo Hoffman w Ogniem i Mieczem
utrwalił
> scenę picia przez ukraińca z nocnika))mordowali miejscowa ludnośc, potem
wybili
> AK i patiotów walczących o wolną polskę, po czym zaprowadzili tu ład kraju
> zależnego od Kraju Rad.

odwołanie do ukraińców jest mało trafne, bo może nie zauważyłeś ale jakieś 2
miesiące temu wyraźnym pomorańczowym kolorem podkreślali swoją odrębność od
rosjan i ich imperializmu
ukraińcy mordowali w obronie własnych narodowych interesów mordowali polskich
patriotów, czasem "patriotów", a władzy sowieckiej zapewne to "powstanie
ludowe" do szczęścia potrzebne nie było, bo gdyby chciały to by wykreśłiły inny
przebieg granicy polsko-ukraińskiej
tyle o ukraińcach
sowieci, w przeciwieństwie do niemców, którzy również mordowali polskich
patriotów, robili to z udziałem i to znaczącym udziałem polaków kolaborujących,
a potem tworzących nową władzę
teoretycznie przed 1948 sytuacja mogła się potoczyć w polsce w kierunku
wariantu podobny do fińskiego, ale to sami polacy (nie wszyscy oczywiście,
tylko ówczesne polskie władze) zadecydowali o modelu państwa na lata

[wikin]

remus/
wyjątkowo się z Tobą zgadzam

PRL lub Generalna Gubernia i Auschwitz

[tomek9991]

Sprzedali nas w Jałcie.
Moim zdaniem PRL był lepszy od hitlerowskiej okupacji.
Remus ma rację.

[mcmaxim]

1. jalta jest przereklamowana.
2. Auschwitz bylo takim samym zlem jak lagry na sybierii. KL na terenie rzeszy bulo kilka(nascie?), lagrow kilka- set? tysiecy?
i zeby nie bylo - nie umniejszam zla rzeszy. jedynie stawiam znak rownosci okropienstwom komunizmu i nazizmu!

W 1945 nie było dla Polski innego wyboru niz PRL

[tomek9991]

Przy wszystkich swoich minusach był lepszy od okupacji hitlerowskiej o lata
świetlne.
Moja babcia dzięki Armii Czerownej przeżyła. Inaczej zamęczyliby ją na śmierć na
robotach.
Razem z Armią Czerwoną walczyło wojsko polskie, podporządkowane komunistom, lecz
polskie.

[mcmaxim]

ad.1. amerykanie i anglicy tez za swoj cel stawiali pobicie niemcow - i przy DOBRYM ukladzie wojne mogli skonczyc we lwowie.
ad.2. owszem, zwykla strategia. ICH strategia, wymierzona przeciw panstwom europy srodkowej -> polska ma prawo ich za to "nielubiec".
ad.3. jalta jest przereklamowana.
ad.4. byl pod okupacja. polska byla tak wykrwawiona z zolnierzy, ze sowietom wystarczyly 2-3 lata na pozbycie sie chlopcow z lasu (gdzie niegdzie nawet do polowy lat 50. trwaly potyczki - o czym sie glosno nie wspomina). a kolaboranci jak byli, tak zostali, tylko opcje przetrwania zmienili. czaisz?

[wikin]

mcmaxim napisał:

> ad.1. amerykanie i anglicy tez za swoj cel stawiali pobicie niemcow - i przy
DO> BRYM ukladzie wojne mogli skonczyc we lwowie.

ale ledwie doszli do granicy niemieckiej czyli jakies 1500 km bliżej i gdyby
nie strach niemców przed sowietami to jeszcze by postali na tej granicy
więc ten lwów jest wyjątkowo nierealny
nigdy się też nie dowiemy czy gdyby nie komunistyczne zagrożenie to mieliby
ochotę "ginąć za gdańsk" (bo co by się zmieniło w ciągu 6 lat) i czy wyzwolenia
(albo i nie) spod okupacji niemieckiej pozostawili polskiej partyzantce

[mcmaxim]

jest jeszcze jeden aspekt szybkich ruchow wojsk sowieckich: alianckie dostawy. gdyby nie to, to mogliby pomarzyc o kontrofensywie na taka skale, amerykanie wyzwoliliby nas sami. no ale coz... czasu nie cofniem...

[wikin]

to byłaby powiedzmy taka "symbioza" amerykanie pomogli sowietom, ale dlatego że
ich sukcesów i wsparcia potrzebowali
z tym że sowieci prędzej czy później by się sami wyzwolili, bo niby jak niemcy
daliby radę kontrolować tak dużym terytorium, i to stalin doskonale wiedział
natomiast wątpliwe jest czy amerykanom by się udało bez frontu wschodniego i
czy przypadkiem osiągając ren nie okazaliby się zbyt zmęczeni by walczyć
jeszcze o jakąś polskę

[Gość: Bolek]

Masz rację we wszystkich punktach. Niestety wiek niktórych dyskutantów nie
pozwala im jeszcze tego zrozumieć (być może nigdy tego nie zrozumieją). Ja
takich określam po prostu - "zakuty łeb" - aby zrozumieli co oznacza to
określenie to wyjaśnię, że widzą tak wąsko jak widział kiedyś rycerz zakuty w
hełm (tylko nich nie uważają się za rycerzy - chyba, że głupoty).

[Gość: Bolek]

Już ktoś kiedyś napisał, że ludzie dzielą się na mądrych i głupich. Do tego
Pięty pasuje tylko jedno określenie.

[Gość: luck]

Ciekawa dyskusja, ale poza paroma sensownymi wypowiedziami - większość to
wypociny niedouczonych mądrali, którym brak argumentacji rzeczowej zastępuje
używanie obraźliwych niewyszukanych uwag (głupota czy brak inteligencji).
Dlatego poza przyznaniem racji kk i paru innym nie zejdę do poziomu tak
niskiego !
Pozdrawiam nieco bardziej douczonych.

[Gość: ola]

Dyskusja rzeczywiście ciekawa, ale obrzucanie inwektywami pełnomocnika pis
tylko źle świadczy o jego oponentach. Czy tym którzy używają
takich "argumentów" nie wydaje się, że osłabiają siłę swoich twierdzeń. Nie
znam pana Pięty, ale czytałam w GW jego wypowiedź. To była wyważona ocena. Nie
ma dla mnie wątpliwości: Armia Czerwona Polskę zniewoliła, a nie wyzwoliła. To
była łagodniejsza niewola niż okupacja Hitlera, ale mimo wszystko niewola!!! To
się nie kwalifikuje na święto patriotyczne. Szkoda, że Prezydent Krywult tego
nie rozumie. Tym bardziej mi przykro, że ja i cała moja rodzina głosowaliśmy na
niego. Pozdrawim wszystkich, bo nikogo nie skreślam i liczę na poprawę poziomu
kultury na tym forum.

Dla luck'a i oli

[Gość: Pamiętliwy]

Prawie miesiąc minął od pierwszej wypowiedzi, a Wy dopiero teraz to odgrzewacie?
Może nawet nie zwróciłoby to mojej uwagi gdyby nie lobbowie (nieudolne) na
rzecz pana Stanisława Pięty na innych forach internetowych Bielska - Białej.
Okupacja niemiecka równa okresowi PRL-u (łagodniejsza niewola ?)? Popytajcie o
zdanie tych zwykłych ludzi, którzy żyli jako dorośli w latach 1939 - 1989.
A tak na marginesie. Olu licz na siebie, a nie na poprawę poziomu na tym forum.
Nikt Cie nie zmusza do udziału w dyskusji. Całą rodziną głosowaliście na
prezydenta Krywulta?! Zapewne tak znacie jego przeszłość jak przeszłość pana
Pięty, że nie wspomnę o przeszłości Polski.

[Gość: ola]

Do pana pamiętliwego!
Pan przypisuje mi wypowiedzi, których nie wygłaszałam. Nie zrównuję okupacji
niemieckiej i okresu PRL-u, tylko jestem zdania, że wyparcie armii niemieckiej
przez sowiecką nie zasługuje na urządzanie obchodów rocznicy wyzwolenia. Faktem
jest, że sowieci zabijali Polaków setkami tysięcy, a nie milionami - tak jak
Niemcy, ale to jeszcze nie powód do manifestowania wdzięczności. Nie mogę
oprzeć się wrażeniu, że już rozumiesz, ale nie masz odwagi przyznać mi racji,
także w sprawie kulturalnej rozmowy. Czy myślisz, że prawdę historyczną ustala
się przez sondowanie "zwykłych ludzi", jeżeli taką metodę wybierzesz, to Twoja
wiedza o przeszłości Polski może budzić wątpliwości. I jeszcze jedno, nie
interesuje mnie lobbowanie za kim kolwiek. Nie ukrywam, zamierzam głosować na
PIS i jeśli coś wiesz o panu Pięcie - to chętnie się dowiem, to samo dotyczy
pana prezydenta.

Do oli

[Gość: Pamiętliwy]

Najpierw przeczytaj dokładnie co napisałaś, a potem zarzucaj mi , że przypisuję
ci wypowiedzi, których nie wygłaszałaś. Oto twoja wypowiedź w całości:
"Dyskusja rzeczywiście ciekawa, ale obrzucanie inwektywami pełnomocnika pis
tylko źle świadczy o jego oponentach. Czy tym którzy używają
takich "argumentów" nie wydaje się, że osłabiają siłę swoich twierdzeń. Nie
znam pana Pięty, ale czytałam w GW jego wypowiedź. To była wyważona ocena. Nie
ma dla mnie wątpliwości: Armia Czerwona Polskę zniewoliła, a nie wyzwoliła. To
była łagodniejsza niewola niż okupacja Hitlera, ale mimo wszystko niewola!!! To
się nie kwalifikuje na święto patriotyczne. Szkoda, że Prezydent Krywult tego
nie rozumie. Tym bardziej mi przykro, że ja i cała moja rodzina głosowaliśmy na
niego. Pozdrawim wszystkich, bo nikogo nie skreślam i liczę na poprawę poziomu
kultury na tym forum."
To twoje słowa:" Armia Czerwona Polskę zniewoliła, a nie wyzwoliła. To byla
łagodniesza niewola niz okupacja Hitlera, ale mimo wszystko niewola!!!" Czy to
nie jest zrównanie okupacji niemieckiej z okresem PRL-u?!
Nie opieraj się na wrażeniach tylko na faktach. To wyłącznię twoje, niczym nie
uprawnione wrażenie, że już rozumię, ale nie mam odwagi przyznać ci racji,
także w sprawie kulturalnej rozmowy. O czym ty piszesz?! Zmieniasz wątek w
zależności od własnej potrzeby "udowodnienia" własnych przemysleń. Nic do
ciebie nie pisałem na temat kultury rozmowy, ani cie w swojej wypowiedzi w
żaden sposób nie obraziłem, ale skoro ten temat poruszyłaś, to powinnaś
wiedziec, że kultura to nie tylko brak wulgaryzmów. Jestem osoba dobrze
wychowaną, ale to nie znaczy, że przyzwalam na obrażanie siebie przez taką
ignorantkę ja ty. Rozum ci miesza pomiędzy pierwszym, a ostatnim zdaniem.
Zaczynasz od zwrotu "pan", a kończysz na zwrocie "ty". Chcesz ode mnie
dowiedzieć się czegoś o panu preyzdencie? Chyba urwałaś się z choinki! To Twoje
własne słowa: "Szkoda, że Prezydent Krywult tego nie rozumie. Tym bardziej mi
przykro, że ja i cała moja rodzina głosowaliśmy na niego."Głosowałaś na kogoś o
kim nic lub nie wiele wiedziałaś? Czym się kierowałaś wrażeniem? Głosuj teraz
na PiS lub na cokolwiek chcesz. Nie domagaj się jednak w polowie kadencji, aby
ci donosic co wiemy o twoich twojej rodziny wybrańcach.
Myślę, że moje dalsze uwagi są zbyteczne, bo sama przedstawiłaś się na tym
forum na tyle wystarczająco, aby forumowicze odniesli właściwe wrażenie co do
twojej osoby.

Pamiętliwy - taki nick a jaki stosunek do historii

[Gość: świadomy]

Chocby Twój nick zobowiązuje do czegoś, chyba że używasz go przewrotnie !
Nie popieraj tych którzy obrażają ludzi pamiętających i przypominających
historię Polski - to nieeleganckie ! Nie mów, że w latach 1945 - 1989 żyli
sobie ludzie i było sobie dobrze, bo nie było. 17 września 1939 roku napadli na
Polskę Rosjanie i nie była to kwestia przypadku ani chęć wyzwolenia Polski spod
niemieckiej okupacji - był to efekt wcześniejszych planów przejęcia kontroli na
naszym terytorium i nie tylko. Taki jest fakt historyczny. Faktem jest też, że
wojska rosyjskie w marszu przez Polskę niszcvzyły wsie i miasta, gwałciły
polskie kobiety i rabowały wszystko co się świeciło ! W międzyczasie rosjanie
schwytali dzisiątki tysięcy polskich żołnierzy i policjantów, których
wywieziono do Rosji i w obozach wymordowano - strzałami w tył głowy (dzisiaj
wszystkie media przypominają o rocznicy tych wydarzeń). Jak dobrze wiesz
zasadniczą część polskiej inteligencji w tym czasie stanowili właśnie Ci
wywiezieni i zamordowani oficerowie. Nie wspomnę i dzisiątkach tysięcy
partyzantów (WiN, NZW, AK i in tzw "Żołnierzy Wyklętych") tropionych do końca
lat 50-tych bezlitośnie katowanych i mordowanych w Polskich więzieniach jako
wrogów "socjalistycznej demokracji ludowej". Było to celowe działanie wojsk
rosyjskich aby usunąć ewentualne opory wewnątrz narodu Polskiego w trakcie
przejmowania władzy nad Polakami przez namiestników sowieckich (dobrze wiesz,
że końcem lat 40-tych i początkiem 50-tych Polską rządzili i wprowadzali swój
ład sowieci ze spolszczonymi nazwiskami). Było to okrutne działanie osłabiające
maksymalnie polski naród (to tak jakby nagle wywieziono z wszystkich lekarzy z
kraju i kazano nam się samym leczyć - jaki byłby tego skutek), który w efekcie
został ciemiężony i wyzyskiwany przez rosjan przez 45 lat !
I wiedz, że nie są to fanaberie przedstawicieli PIS czy innych, taka jest
historia. I nie można udawać, że było inaczej, a niestety pan Krywult tak robi
i dlatego należy mu się solidna nagana.
Należy przy okazji pamiętać, że nie można budować przyszłości bez pamięci o
przeszłości (tym bardziej w przypadku pamięci narodu). Jeśli ktoś zamorduje ci
matkę, to możesz wybaczyć, ale na pewno nigdy tego nie zapomnisz. I nikt ci nie
zaciemni, że to już przeszłość, że może prawda była inna, że może on chciał Cię
wyzwolić od potencjalnych przykrości, które mogły Cię spotkać ze strony Twojej
matki ?
POzdrawiam

Do Świadomego

[Gość: Pamiętliwy]

Mimo, ze nie odniosłeś sie wyłącznie do rocznicy wyzwolenia Bielska- Białej,
ale poszerzyłeś temat, mimo że wkładasz w moje usta słowa , których nie
wypowiedziałem /nie napisałem/, bo nie pisałem, że żyło się dobrze to jednak
wierzyłem, że zabierasz głos bezinteresownie. Wierzyłem do momentu Twojego
wtrętu o PiS-ie. Robicie na tym forum i innych listach dyskusyjnych bezpłatną
kampanię reklamową dla tej partii, a dla pana Pięty w szczególności. Czy Ci się
to podoba, czy nie to gdyby mi przyszło wybierać między okupacją niemiecką a
PRL-em, to jednak wybrałbym PRL. Mojego nicku nie używam przewrotnie tylko
rozumnie. Mój ś.p. Ojciec byl oficerem AK. Przegadaliśmy wiele godzin o
historii, o polityce, o życiu, o śmierci, o pamięci... On też wolał żyć w PRL-u
niż pod okupacją niemiecką, a przewrotny nie był. Pozdrawiam, co nie znaczy, że
POzdrawiam.

[wikin]

jeden fakt jest napewno bezsprzeczny armia czerwona wyzwoliła polskę spod
okupacji hitlerowskiej
nie dała jednak wolności albo mniej wolności niż polacy oczekiwali
kluczowa tu jest ocena PRL-u i każdy inaczej ocenia to państwo
ale nawet w najgorszych stalinowskich latach, to polacy tworzyli aparat
państwowy PRL i rządzili nim (choć fakt że niesuwerennie)
choć były obozy, to nie trafiało się do nich za używanie języka polskiego
nie było żadnych list ludowych i rusyfikacji
to chyba spora różnica i zmiana na lepsze w porównaniu z okupacją hitlerowską

do Wikina

[Gość: świadomy]

Wikin - lekko paranoiczne porównanie.
Idąc Twoim tokiem argumentacji spróbuj pocieszyć inwalidę, który stracił obie
nogi w ten sposób, że powinien się cieszyć, no bo przecież mógł starcić jeszcze
ręce. Mord jest mordem tak jak zniewolenie jest zniewoleniem. Nie można mówić,
że byliśmy zniewoleni, ale nie aż tak bardzo jakbyśmy mogli być. Ojciec, który
znęca się nad rodziną nie jest aż tak zły, bo mógłby się jeszcze znęcać na
sąsiadką staruszką ! Wikin gdzie są granice ? A później dziwimy się, że
młodzież jest taka nieczuła, że brak jej wrażliwości. To wszystko jest jak
spirala, nie można umniejszać potęgi zła argumentując, że jest jeszcze zło
większe i cieszyć się, że żyjemy w mniejszym źle !!!

Teoretyzowanie

[wislok1]

Wikin ma 100% racji.
Polaków czekałby w wypadku zwycięstwa Hitlera los Żydów lub byliby prawdziwymi
niewolnikami.
Jednak przy całym źle PRL odbudowano nasz region, zbudowano dziesiątki nowych
fabryk, tysiące domów itd.
Tysiące ludzi zdobyło niezłe wykształcenie, rozwijał się polska kultura.
Wajda za Hitlera mógł kręcić korba w fabryce, nie filmy.
Po 1956 był to inny system niż w czasach stalinowskich.
Wybór mniejszego zła jest normalną rzeczą w historii.
Armia Czerowna była mniejszym złem od Hitlera

[mcmaxim]

Wislok, swoja odpowiedzia podales argument przeciw tezie wikina. Tutaj nie jest kwestionowana PRL, tylko "wyzwolenie" przez krasnoarmiejcow terenow polskich, wiec jest kwestionowane gloryfikowanie wlasnie czasow w ktorych terror czerwonych byl najbardziej morderczy. Tak samo mozna snuc przypuszczenia, ze po smierci Hitlera (i moze kilku innych jego kumpli), w wypadku wygrania przez III Rzesze wojny, nastapilaby odwilz, zrobienie z terenow podbitych marionetkowego panstwa, i jego stopniowa odbudowa, w znacznie lepszych warunkach ekonomicznych, wiec i wyzwolenie z obcej wladzy byloby prawdopodobnie znacznie bardziej w czasie odsuniete (moze do 2010-2015 roku), ale pewnie i tak by do niego doszlo - biorac pod uwage polska sklonnosci do powstan, ktorych w przeciagu ostatnich 300 lat byly dziesiatki, a wygrane jedno - i tu konkurs z historii Polski: ktore?

[wislok1]

No, ale to co napisałeś, to jest dalszy ciąg teoretyzowania

[mcmaxim]

polaczone ze stwierdzeniem faktu: Krywult gloryfikuje okres najwiekszego terroru, a nie czas po 1956 roku.

[wikin]

mcmaxim napisał:

> polaczone ze stwierdzeniem faktu: Krywult gloryfikuje okres najwiekszego
terror
> u, a nie czas po 1956 roku.

świętowanie wyzwolenia nie jest równoznaczne z gloryfikowaniem terroru
stalinowskiego

[mcmaxim]

nie koniecznie. nie wiem czy znasz materialy zrodlowe, ktore mowia o procedurze powolywania administracji (m.in. wojewodow) w marionetkowym panstwie polskim istniejacym pod patronatem III DR. sa dowody, nie poszlaki, ze byl przygotowywany taki projekt, jednakze ze wzgledu na niepowodzenia wojenne nie wszedl w zycie. istnieje podejrzenie na bardzo mocnych podstawach historycznych iz polska doswiadczylaby podobnego losu (chodzi o narzucona wladze, nie gospodarke) jak za czasow PRL. poza tym logika: wojna jest po to, zeby zajac jakies terytorium, a nie prowadzic ja przez 50, 60 lat. a, i jeszcze jedno. ktos powie, ze niemcy nie zlikwidowaliby KL'ow. a wiecie, ze lagry na syberii do dzisiaj zapelniaja przestepcy? tak, tak... to nie jest historia, lecz czasy wspolczesne...

[wikin]

mcmaxim napisał:

> nie koniecznie. nie wiem czy znasz materialy zrodlowe, ktore mowia o
procedurze
> powolywania administracji (m.in. wojewodow) w marionetkowym panstwie polskim i
> stniejacym pod patronatem III DR. sa dowody, nie poszlaki, ze byl
przygotowywan
> y taki projekt, jednakze ze wzgledu na niepowodzenia wojenne nie wszedl w
zycie
> . istnieje podejrzenie na bardzo mocnych podstawach historycznych iz polska
dos
> wiadczylaby podobnego losu (chodzi o narzucona wladze, nie gospodarke) jak za
c
> zasow PRL.

o tym już było rok temu
i nie zmienia to faktu, że nadal jest to gdybanie

poza tym logika: wojna jest po to, zeby zajac jakies terytorium, a n
> ie prowadzic ja przez 50, 60 lat.

tak też postąpili rosjanie, choć to nie oni dążyli do wojny

i jeszcze jedno. ktos powie, ze niemcy nie
> zlikwidowaliby KL'ow. a wiecie, ze lagry na syberii do dzisiaj zapelniaja prze
> stepcy? tak, tak... to nie jest historia, lecz czasy wspolczesne...

pewnie że zlikwidowali, jaki by byłby ich sens istnienia po eliminacji żydów,
opornych polaków, rosjan i zniemczeniu pozostałych

[mcmaxim]

wikin napisał:

> poza tym logika: wojna jest po to, zeby zajac jakies terytorium, a n
> > ie prowadzic ja przez 50, 60 lat.
>
alez oczywiscie ze nie oni! to Ubrrrrrrrrrgdrrrr SNNNąąąądz, przywodca marsjan podpisal z Ribbentroppem pakt, i to marsjanie weszli 17.IX.1939 na kresy wschodnie RP, i cala brudna robote odwalali, a potem tylko 9.V.1945 ruscy weszli na ich miejsce za pomoca teleportacji?... chlopie, jestes ignorantem mowiac, ze ruskie nie dazyli do wojny... a jesli odparujesz mi zaraz, ze chodzi ci o okres po 1945, to po prostu sklamiesz, bo czerwoni kilka razy malo nie doprowadzili do wybuchu wojny totalnej...

[wikin]

mcmaxim napisał:

> alez oczywiscie ze nie oni! to Ubrrrrrrrrrgdrrrr SNNNąąąądz, przywodca
marsjan
> podpisal z Ribbentroppem pakt, i to marsjanie weszli 17.IX.1939 na kresy
wschod
> nie RP, i cala brudna robote odwalali, a potem tylko 9.V.1945 ruscy weszli na
i
> ch miejsce za pomoca teleportacji?... chlopie, jestes ignorantem mowiac, ze
rus
> kie nie dazyli do wojny... a jesli odparujesz mi zaraz, ze chodzi ci o okres
po
> 1945, to po prostu sklamiesz, bo czerwoni kilka razy malo nie doprowadzili do
> wybuchu wojny totalnej...

w 1939 sowieci mimo, że ideologia ich mówiła o opanowaniu całego świata, nie
planowali większych podbojów, co więcej nie byli to nich przygotowani, a
jedynie skorzystali z okazji, dokładnie takiej sami jak polacy kilka miesięcy
wcześniej w przypadku czechosłowacji i zaolzia

[mcmaxim]

jasssne, i dlatego juz kilka lat wczesniej podpisali pakt z niemcami zezwalajac im na cwiczenia wojskowe u siebie, mimo ze niemcy oficjalnie wojsk miec nie mogli? i dlatego wyposazali ich w rude i rope?... obudz sie i poczytaj podreczniki.

[wikin]

mcmaxim napisał:

> jasssne, i dlatego juz kilka lat wczesniej podpisali pakt z niemcami
zezwalajac
> im na cwiczenia wojskowe u siebie, mimo ze niemcy oficjalnie wojsk miec nie mo
> gli? i dlatego wyposazali ich w rude i rope?... obudz sie i poczytaj
podrecznik

przeczytaj o czym mówimy i od czego wyszliśmy, a nie mieszaj
no chyba że stoisz na stanowisku, że sowieci zamierzali wykorzystać niemców do
swoich europejskich podbojów i stworzenia europejskiej republiki rad

[wikin]

mcmaxim napisał:

> Wislok, swoja odpowiedzia podales argument przeciw tezie wikina. Tutaj nie
jest
> kwestionowana PRL, tylko "wyzwolenie" przez krasnoarmiejcow terenow polskich,
> wiec jest kwestionowane gloryfikowanie wlasnie czasow w ktorych terror
czerwony
> ch byl najbardziej morderczy.

przeciwnie,
fakt wyzwolenia spod okupacji hitlerowskiej nie budzi wątpliwości, natomiast
wątpliwości budzi to co następiło po nim i różna jest ocena systemu który nastał

Tak samo mozna snuc przypuszczenia, ze po smierci
> Hitlera (i moze kilku innych jego kumpli), w wypadku wygrania przez III Rzesze
> wojny, nastapilaby odwilz, zrobienie z terenow podbitych marionetkowego panstw
> a, i jego stopniowa odbudowa, w znacznie lepszych warunkach ekonomicznych,
wiec
> i wyzwolenie z obcej wladzy byloby prawdopodobnie znacznie bardziej w czasie o
> dsuniete (moze do 2010-2015 roku), ale pewnie i tak by do niego doszlo -
biorac
> pod uwage polska sklonnosci do powstan, ktorych w przeciagu ostatnich 300 lat
> byly dziesiatki, a wygrane jedno - i tu konkurs z historii Polski: ktore?

jedno wielkie gdybanie

[mcmaxim]

wikin napisał:

> > Wislok, swoja odpowiedzia podales argument przeciw tezie wikina. Tutaj ni
> > e jest kwestionowana PRL, tylko "wyzwolenie" przez krasnoarmiejcow terenow
> >polskich, wiec jest kwestionowane gloryfikowanie wlasnie czasow w ktorych
> > terror czerwonych byl najbardziej morderczy.
>
> przeciwnie,
> fakt wyzwolenia spod okupacji hitlerowskiej nie budzi wątpliwości, natomiast
> wątpliwości budzi to co następiło po nim i różna jest ocena systemu który
> nastał

jezeli wg ciebie i kogokolwiek innego fakt "wyzwolenia" nie budzi watpliwosci, to znaczy ze jestes strasznie zaslepiony. ocena tego jest jednoznaczna: z deszczu pod rynne.

[wikin]

mcmaxim napisał:

> jezeli wg ciebie i kogokolwiek innego fakt "wyzwolenia" nie budzi
watpliwosci,
> to znaczy ze jestes strasznie zaslepiony. ocena tego jest jednoznaczna: z
deszc
> zu pod rynne.

to ty spróbuj nie być tak zaślepiony i czytać uważnie
napisałem wyraźnie fakt "wyzwolenia spod okupacji hitlerowskiej nie budzi
wątpliwości"
czy masz jakiekolwiek argumenty przeciw temu ?

[mcmaxim]

owszem, mam argumenty. bo nie mozesz patrzec na to - to chyba twoje slowa? - w kategoriach czarne/biale. wg mnie nie jest to istotne jakim jezykiem mowi oprawca, jaki jest jegi system wartosci (watpliwych) i system polityczny, ktory on reprezentuje. istotne, ze terroryzuje, katuje, morduje. i w tym wzgledzie mozna mowic o zamianie terroru nazistwskiego na sowiecki, a nie wyzwoleniu spod okupacji nazistowskiej. i mam propozycje. w dzien "wyzwolenia" niechaj Krywult idzie wpierw na cmentarz sowiecki, ok, ale potem biegusiem na ul. x. Stojalowskiego pod budynek w ktorym urzedowaly NarodnyjKomitietWnutriennychDieu/UB upamietnic ofiary sowieckie. z reszta budynek jest (doslownie) rzut kamieniem od ratusza.

[wikin]

mcmaxim napisał:

> owszem, mam argumenty. bo nie mozesz patrzec na to - to chyba twoje slowa? -
w
> kategoriach czarne/biale. wg mnie nie jest to istotne jakim jezykiem mowi
opraw
> ca, jaki jest jegi system wartosci (watpliwych) i system polityczny, ktory on
r
> eprezentuje. istotne, ze terroryzuje, katuje, morduje. i w tym wzgledzie
mozna
> mowic o zamianie terroru nazistwskiego na sowiecki, a nie wyzwoleniu spod
okupa
> cji nazistowskiej.

ciągle nie podważa to faktu że zrzucono niewolę hitlerowską, a więc z niej
wyzwolono spod okupacji hitlerowskiej
w tym momencie nie wnikam co było dalej i na co ją zamieniono
chyba, że udowodnisz że po 1945 nadal hitlerowcy rządzili ziemiami polskimi

[wikin]

w świecie dwukolorowym pewnie miałbyś racje, ale świat taki nie jest, a takie
postrzeganie świata jest bardzo ograniczone
potępianie zła nie wyklucza jego "skalowania", co powinniśmy robić i robimy
złodziej nie dostaje takiej samej kary co morderca itp.
twoje przykłady nie pasują do opisywanej sytuacji, bowiem nie mówimy o
pocieszaniu polaków że mogło być gorzej z tymi sowietami, tylko o tym że polacy
zaznali tego gorszego, a w 1945 nastąpiła jakaś zmiana na lepsze
i może do 1956 wcale terror nie zelżał, to było po prostu więcej dobrych stron
PRL niż okupacji

[wikin]

w końcu to za hitlera zburzono warszawe, a za stalina odbudowano
i może końcowe dzieło nie jest piękne, a prace nie były najsolidniejsze,
to jednak chyba żadnego aż tak wielkiego miasta na świecie nie podnoszono z
takiej ruiny

[mcmaxim]

Po wojnie rozsadniej i ekonomiczniej jednak byloby stolica zrobic Lodz (zreszta malo kto wie ze nia byla przez kilkadziesiat miesiecy), a Warszawskie ruiny zrownac z ziemia, a nie na sile odbudowywac. Inna sprawa, ze Wehrmacht wysadzil Warszawe w powietrze na oczywista "prosbe" Polakow. Przez cala wojne, wliczajac bombardowania z niemieckiej kampanii wrzesniowej, Warszawie nie dziala sie tak na prawde wielka krzywda, i dopiero Powstania (najpierw zydowskie, potem ogolnowarszawskie) doprowadzily do tego, ze Warszawe obrocono w perzyne.

???

[wislok1]

Rozkaz zburzenia Warszawy wydano 11.10.1944,
PO POWSTANIU

[mcmaxim]

Jako odpowiedz na Powstanie, i kara za nie.

[wikin]

mcmaxim napisał:

> Po wojnie rozsadniej i ekonomiczniej jednak byloby stolica zrobic Lodz
(zreszta
> malo kto wie ze nia byla przez kilkadziesiat miesiecy), a Warszawskie ruiny zr
> ownac z ziemia, a nie na sile odbudowywac.

nie tylko ekonomia się liczy
zwyciężyły polskie sentymenty
i wątpie by to stalin specjalnie nalegał na odbudowę warszawy

Inna sprawa, ze Wehrmacht wysadzil W
> arszawe w powietrze na oczywista "prosbe" Polakow.

tak pewnie zazdrosne krakusy skierowały pisemną prośbę do hitlera
a wredny stalin i tak im zrobił na złość

[mcmaxim]

ad1. sentymenty sentymentami, a logika poszla na spacer...
ad2. przeczytales dokladnie posta i nastepne 2?

[wikin]

mcmaxim napisał:

> ad1. sentymenty sentymentami, a logika poszla na spacer...

niekoniecznie, spore ubytki substancji mieszkalno-biurowej i tak trzeba było
gdzies odbudować
więc co za różnica czy rozbudowanoby łódź, kraków i inne miasta, czy też
wybudowano nowe miasto jakim jest powojenna warszawa
jedynie odbudowa starówki, później zamku królewskiego i paru innych zabytków
wiązała się ze zwiększonymi kosztami, bo reszta to stalinowska zabudowa, która
równie dobrze mogła stanąć (i stanęła) choćby w szczerym polu na przedmieściach
krakowa

> ad2. przeczytales dokladnie posta i nastepne 2?

tak i jak widzisz śmieszą mnie twoje sformułowania "na prośbę polaków", "kara
za powstanie"
dlaczego niemcy nie zostali równie przykładnie ukarani przez zwycięską
koalicję ? dlaczego nie palono za karę po wojnie niemieckich miast (ich
zniszczenia to efekt działań wojennych), dlaczego nie umieszczano niemców-
zwolenników polityki hitlera w obozach na wzór auschwitz (nie myślę o garstce
najwyżej postawionych funkcjonariuszy tego systemu, tylko o szerszym gronie
gorliwych zwolenników) ?

[mcmaxim]

wikin napisał:

> > ad1.
[ciach]
nie warte dalszej dyskusji.

> > ad2. przeczytales dokladnie posta i nastepne 2?
>
> tak i jak widzisz śmieszą mnie twoje sformułowania "na prośbę polaków", "kara
> za powstanie"

i chyba tylko ciebie smiesza

> dlaczego niemcy nie zostali równie przykładnie ukarani przez zwycięską
> koalicję ?

oczywiscie ze zostali! vide przyklad: zbombardowanie i zrownanie z ziemia 98% powierzchni bezbronnego Dresden!

> dlaczego nie palono za karę po wojnie niemieckich miast (ich
> zniszczenia to efekt działań wojennych),

za to np. nie odbudowywano.

> dlaczego nie umieszczano niemców-
> zwolenników polityki hitlera w obozach na wzór auschwitz (nie myślę o garstce
> najwyżej postawionych funkcjonariuszy tego systemu, tylko o szerszym gronie
> gorliwych zwolenników) ?

tak? ciekawe... a co robiono z niemcami W OGÓLE na terenie polski, wiesz? o obozach typu swietochlowice nie slyszales?... a o tym ze niemieckie KL byly na taki sposob wykorzystywane, tez nie wiesz?

[wikin]

mcmaxim napisał:

> > > ad1.
> [ciach]
> nie warte dalszej dyskusji.

dlaczego ?

> oczywiscie ze zostali! vide przyklad: zbombardowanie i zrownanie z ziemia 98%
p
> owierzchni bezbronnego Dresden!

to były działania wojenne

> > dlaczego nie palono za karę po wojnie niemieckich miast (ich
> > zniszczenia to efekt działań wojennych),
>
> za to np. nie odbudowywano.

to chyba spora różnica i decydował tu mnie rachunek ekonomiczny (o którym
mówisz w przypadku wawy), a nie chęć ukarania niemców
nie były to też miasta wielkości warszawy

> tak? ciekawe... a co robiono z niemcami W OGÓLE na terenie polski, wiesz? o
obo
> zach typu swietochlowice nie slyszales?... a o tym ze niemieckie KL byly na
tak
> i sposob wykorzystywane, tez nie wiesz?

chyba nie wmówisz mi że to był obóz równie ciężki jak auschwitz i że skierowano
tam takie ilości niemców jak samych polaków (nie mówiąc o innych narodach) do
obozów niemieckich, bo nawet tyle niemców pozostało na ziemiach polskich po
wejściu AC

[mcmaxim]

wikin napisał:

> > > > ad1.
> > [ciach]
> > nie warte dalszej dyskusji.
>
> dlaczego ?

bo do ciebie nie dociera.

> > oczywiscie ze zostali! vide przyklad: zbombardowanie i zrownanie z ziemia
> 98%
> p
> > owierzchni bezbronnego Dresden!
>
> to były działania wojenne

a zburzenie warszawy to juz nie? a co? burzyli spychaczami, nie czolgami?

> > > dlaczego nie palono za karę po wojnie niemieckich miast (ich
> > > zniszczenia to efekt działań wojennych),
> >
> > za to np. nie odbudowywano.
>
> to chyba spora różnica i decydował tu mnie rachunek ekonomiczny (o którym
> mówisz w przypadku wawy), a nie chęć ukarania niemców
> nie były to też miasta wielkości warszawy

co ty bredzisz? chociazby samo dresden nie bylo wiele lat odbudowywane wlasnie po to zeby niemcom nauczke dac! a 600.000 mieszkancow dresden na jakies 250-300 tys (tylu po wojnie warszawiakow zostalo) to wg ciebie mniej?

> > tak? ciekawe... a co robiono z niemcami W OGÓLE na terenie polski, wiesz?
> o
> obo
> > zach typu swietochlowice nie slyszales?... a o tym ze niemieckie KL byly
> na
> tak
> > i sposob wykorzystywane, tez nie wiesz?
>
> chyba nie wmówisz mi że to był obóz równie ciężki jak auschwitz i że skierowano
>
> tam takie ilości niemców jak samych polaków (nie mówiąc o innych narodach) do
> obozów niemieckich, bo nawet tyle niemców pozostało na ziemiach polskich po
> wejściu AC

bo niemcy wiedzac co robi AC spieprzali jak sie dalo. tych, ktorzy nie uciekli zamykano w obozach pracy i wykorzystywano tak samo, bo okrucienstwa nie mozna dzielic na lepsze i gorsze! to byly obozy niewolnicze, strzelano w nich do wiezniw dla zabawy!

[wikin]

mcmaxim napisał:

> > dlaczego ?
>
> bo do ciebie nie dociera.

znów doradzam uważne czytanie, każdego słowa!!!
bo zdaje się że znowu pomyliłeś tematy

> a zburzenie warszawy to juz nie? a co? burzyli spychaczami, nie czolgami?

no chyba była różnica w znaczeniu strategicznym popowstańczej warszawy i
drezna, poza tym to akurat wspaniałych amerykanów a nie wrednych sowietów

> co ty bredzisz? chociazby samo dresden nie bylo wiele lat odbudowywane
wlasnie

i co nadal nie ma drezna ?
ciągle to nie tak samo dotkliwa kara
i ciągle odbiegasz od tematu

> po to zeby niemcom nauczke dac! a 600.000 mieszkancow dresden na jakies 250-30
> 0 tys (tylu po wojnie warszawiakow zostalo) to wg ciebie mniej?

no oczywiście, i niemcy w żaden sposób się nie przyczynili do ubytku ludności
wawy, bo zaraz mi wmówisz że jeszcze przed wojną warszawa była mniejsza od
drezna

> bo niemcy wiedzac co robi AC spieprzali jak sie dalo. tych, ktorzy nie
uciekli
> zamykano w obozach pracy i wykorzystywano tak samo, bo okrucienstwa nie mozna
d
> zielic na lepsze i gorsze! to byly obozy niewolnicze, strzelano w nich do
wiezn
> iw dla zabawy!

prawda, ale ciągle to nie była tak duża ilość i reżim w tych obozach nie był aż
tak surowy jak w auschwitz

[mcmaxim]

ps. kieruje na korepetycje z historii i matematyki.

[wikin]

mcmaxim napisał:

> ps. kieruje na korepetycje z historii i matematyki.

nawet najszersza wiedza historyczna nie wystarczy do dyskusji z kimś kto
odbiega od tematu i miesza pojęcia