B-B Tożsamość śląska w sferze muzycznej

[Gość: HiPhoto]

Dwa wojskowe marsze, a jakże oddają odrębnośc B-B od górnego Śląska w sensie
tożsamości.
B-B = Marsz Radetzky'ego
Oberschlesien = Preussens Gloria
Dla zainteresowanych... wrzućcie eMulka ;-) i posłuchajcie.
Dla mnie - Bielszczanina - Górny Śląsk to inna strefa etniczna i żadne
administracyjne nakazy tego nie zmienią. Jestem z "miasta pogranicza"
otwartego na wszystkie kultury i nic tego nie zmieni. I jestem z tego dumny
pokazując moim zagranicznym gościom, że w B-B każdy przybysz może znaleźć
swoje miejsce.
Zapraszam do dyskusji...

[Gość: Olo]

Gość portalu: HiPhoto napisał(a):

> pokazując moim zagranicznym gościom, że w B-B każdy przybysz może znaleźć
> swoje miejsce.

...niezłe, naprawde niezłe.

Nie wiem czy wiesz ale Ślązacy słyneli z akceptowania wielokulturowości.

A ze Śląskiem (jakimkolwiek), Bielsko ma coś wspólnego?

[wikin]

sądząc po awanturach jakie mają miejsce na śląskich forach to czas przeszły
(słynęli) jest właściwy

[Gość: aliveinchains]

Czasy wilokulturowosci społeczeństw śląska austryjackigo i bądz o bądz również
pruskiego (choć z wiadomych względów najwięcej mieli tu do gadania Niemcy)
dawno minęły...podziękować mozna Adolfowi i Stalinowi oraz tym co ich
poparli.....a mogłoby być tak fajnie....

[mcmaxim]

ja bym jeszcze podziekowal tym ktorzy upierali sie przy wlasnych panstwach ze strony polski, czech, slowacji, "jugoslawii"... gdyby nie to, to w ramach CK A-W moglo duzo wczesniej powstac cos na kstalt UE. tym bardziej, ze w ramach CK A-W panowaly niesamowite swobody narodowe. nawet hymn panstwowy spiewalo sie we wlasnym jezyku: na ta sama nute, ta sama tresc, ale po swojemu.

Świetne!

[Gość: komar]

ja bym jeszcze podziekowal tym ktorzy upierali sie przy wlasnych panstwach ze
strony polski, czech, slowacji, "jugoslawii"...
gdyby nie to, to w ramach CK A-W moglo duzo wczesniej powstac cos na kstalt UE.
tym bardziej, ze w ramach CK A-W panowaly
niesamowite swobody narodowe. nawet hymn panstwowy spiewalo sie we wlasnym
jezyku: na ta sama nute, ta sama tresc, ale po swojemu

Świetne ! Były by tak coś ze cztery " na kształt UE". My mielibyśmy fajnie w
tej austriackiej, pozwalali by nam chwalić Austro- Węgry po polsku. W "ruskiej"
UE mogło by być trochę gorzej ( chymn byłby po rosyjsku) ale przecież nikt nie
zabraniałby mówić po polsku ( nawet może i w urzędach)no i to by była "Wielka
UE" , mieliby kosmonautów, bombę i ropę. Najlepiej to by było w " niemieckiej
UE" . Tam w urzędach pewnie by polskiego zakazali, ale za to wszyscy mieliby
mercedesy. A jakie piękne byłyby austostrady. I wszędzie porządek.

[mcmaxim]

i bylby swiety spokoj, zadnych kwachow i millerow :->
a wpadles na to, ze ziemie polskie moglyby sie zjednoczyc w ramach - na przykald - CK A-W, ktore w przyszlosci rozszerzalyby sie jako swiatla monarchia konstytucyjna, jednoczaca coraz wicej narodow europejskich?...

[wikin]

mcmaxim napisał:

> i bylby swiety spokoj, zadnych kwachow i millerow :->
> a wpadles na to, ze ziemie polskie moglyby sie zjednoczyc w ramach - na
przykal
> d - CK A-W, ktore w przyszlosci rozszerzalyby sie jako swiatla monarchia
konsty
> tucyjna, jednoczaca coraz wicej narodow europejskich?...

wiele się wydarzyło w europie od rozpadu CK do powstania UE, przełamano różne
uprzedzenia i bariery, osłabiła się siła i rola niemców w europie, choć nadal
są najliczniejsi i straszy się ich dominacją
to co proponujesz to byłaby w najlepszym wypadku pełna swobód unia niemiecka z
kilkoma mniejszymi narodami CE, do której nie ufnie by podchodziły silne
organizmy państwowo-narodowe zachodu

Nie przesadzajmy z Austro-Węgrami

[wislok1]

W części austriackiej swobody były, w wegierskiej była ostra madziaryzacja,
Słowaków tępiono,
w Austrii niemieccy nacjonaliści domagali się przyłączenia do Niemiec, Czesi
żarli się z Niemcami

[mcmaxim]

i - de facto - jaka roznica z dzisiejsza UE, poza tym, ze sila fizyczna sie nikogo do niczego nie zmusza?...

Austro-Węgry musiały upaść

[wislok1]

Państwo trzymał razem autorytet Franciszka Józefa.
Polakom się podobało, bo w porównaniu do Niemiec i Rosji mieli się lepiej.
Ale kiedy przyszła wolna Polska w 1918 nikt, aż tak bardzo za A-W nie płakał.
Tym bardziej, że Franc Jozef już nie żył.
I wojna światowa pokazała, że A-W stały się marionetką w rękach Niemiec, a
Niemcy na zjednoczenie Polski pod berłem Habsburgów się nie godzą.
Czesi z wielką radością zerwali z Austrią, Słowacy z Węgrami, Rumuni wyzwolili
Siedmiogród, Serbowie i Chorwaci zakochali się w sobie.
Praktyka dziejów Europy XIX i XX wieku jest prosta: nie ma trwalszego państwa od
państwa narodowego.
Państwa narodowe mogą łączyć się w unię i taka unia może być trwała, lecz
wielonarodowe państwo musi się rozpaść ( ZSRR, Jugosławia, Czechosłowacja )

[wikin]

mcmaxim napisał:

> ja bym jeszcze podziekowal tym ktorzy upierali sie przy wlasnych panstwach ze
s
> trony polski, czech, slowacji, "jugoslawii"... gdyby nie to, to w ramach CK A-
W
> moglo duzo wczesniej powstac cos na kstalt UE. tym bardziej, ze w ramach CK A-
> W panowaly niesamowite swobody narodowe. nawet hymn panstwowy spiewalo sie we
w
> lasnym jezyku: na ta sama nute, ta sama tresc, ale po swojemu.

tylko że pełne swobód narodowych AW (a własciwie tylko A) to była jedynie mała
część europy, a większość polaków żyła jednak w reżimach walczących z ich
narodowością, bardziej zainteresowanych rozszerzaniem swojej kultury niż
tworzeniem wolnej narodowo przestrzeni państwowej
heh więc wina polaków jest o wiele mniejsza w tym wypadku niż czechów nie
mówiąc o cieszących pełnią swobód wrednych węgrach,

[albrecht1]

wikin napisał:

> tylko że pełne swobód narodowych AW (a własciwie tylko A) to była jedynie mała
> część europy,

Cóz wspólnoty europejskie też zaczynały od niewielkiego obszaru.


>a większość polaków żyła jednak w reżimach walczących z ich
> narodowością, bardziej zainteresowanych rozszerzaniem swojej kultury niż
> tworzeniem wolnej narodowo przestrzeni państwowej

Na przestrzeni dziejów, wychodzi na to, że wolność jednych to niewola i
ograniczenie drugich. W II Rzeczpospolitej Ukraińcy czy Rusini nie mieli łatwego
zycia. Może zatem CK Monarchia nie była wcale takim najgorszym rozwiazaniem.

na marginesie

[Gość: komar]

W I wojnie światowej z mojej wioski zginęło więcej mężczyzn niż w II.
Zapewniam, że wcale nie chcieli zginąć, nawet za " CK swobody".

[albrecht1]

Gość portalu: komar napisał(a):

> W I wojnie światowej z mojej wioski zginęło więcej mężczyzn niż w II.
> Zapewniam, że wcale nie chcieli zginąć, nawet za " CK swobody".

Wierzę. Nikt z nas nie chce umierać, nawet w imię szczytnych ideałów.

Terroryści z OUN opłacani przez Berlin

[tomek9991]

OUN- Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów.
Gdyby nie oni II RP z Ukraińcami by się dogadała.
"Przypadkiem" kiedy władze RP podpisały porozumienie z umiarkowanymi Ukraińcami
z o częściowej autonomii, OUN na rozkaz Hitlera rozpoczęła ataki terrorystyczne
w 1934 roku.
Autonomię szlag trafił.
OUN wspólnie z SS wymordowała w Galicji Żydów, stworzyła SS Galizien, za cichą
zgodą hitlerowców mordowała Polaków na Wołyniu.
Kto miał korzyść z walk ukraińsko-polskich ?
Polacy nie, Ukraińcy również.

[wikin]

albrecht1 napisał:

> Na przestrzeni dziejów, wychodzi na to, że wolność jednych to niewola i
> ograniczenie drugich. W II Rzeczpospolitej Ukraińcy czy Rusini nie mieli
łatweg
> o
> zycia. Może zatem CK Monarchia nie była wcale takim najgorszym rozwiazaniem.

owszem, ale należy zwrócić uwagę, że to dopiero CK AW były tak łagodne, a do
ich utworzenia doszło w wyniku buntów i upomnienia się o swoje prawa przez
mniejszości, gdy przewodzący państwu niemcy zdali sobie sprawę że jest ich za
mało by utrzymać "swoje" państwo
wcześniejsze państwo habsburgów miało silniejsze zapędy germanizacyjne niż
sąsiednie królestwo prus

[albrecht1]

wikin napisał:

> owszem, ale należy zwrócić uwagę, że to dopiero CK AW były tak łagodne, a do
> ich utworzenia doszło w wyniku buntów i upomnienia się o swoje prawa przez
> mniejszości,

Masz rację. Tak na marginesie może w obecnych czasach Ślązacy skutecznie upomną
się o swoje prawa.
Wracając do tematu. Nie można przypuszczać , że Austro-Węgry były jakąs utopią,
z drugiej jednak strony były państwem, gdzie na przełomie wieków zamieszkujące
je narodowości cieszyły się sporą autonomią. I to, nawet dziś pamieta się tutaj.

[wikin]

albrecht1 napisał:

> wikin napisał:
>
> > owszem, ale należy zwrócić uwagę, że to dopiero CK AW były tak łagodne, a
> do
> > ich utworzenia doszło w wyniku buntów i upomnienia się o swoje prawa prze
> z
> > mniejszości,
>
> Masz rację. Tak na marginesie może w obecnych czasach Ślązacy skutecznie
upomną
> się o swoje prawa.

najpierw muszą określić o jakie chodzi im prawa, bo choćby trudno się upominać
o śląskie szkolnictwo i język w urzędach, skoro nie ma reguł tego języka
a autonomia, czyli szerszy samorząd to prawo o które chętnie upomniałby się co
drugi region czy miasto

[albrecht1]

wikin napisał:

> najpierw muszą określić o jakie chodzi im prawa, bo choćby trudno się upominać
> o śląskie szkolnictwo i język w urzędach, skoro nie ma reguł tego języka

Co nie oznacza, że takiego języka nie ma. Do niedawna podobnymi trudnościami
borykali się Kaszubi. Dziś ustawowo mają zgwarantowane iż ich język jest
odrębnym językiem mniejszości etnicznej.


> a autonomia, czyli szerszy samorząd to prawo o które chętnie upomniałby się co
> drugi region czy miasto

Bo tak sobie mysle, że to wcale nie jest złe rozwiązanie. Na razie
przekształcenia ustrojowe państwa utkneły w połowie drogi- najwiecej
samodzielności mają gminy, lecz są za małe by roszerzać samorządność na większą
skalę. O powiatach nie warto wspominać, bo są tylko na papierze, a wojwództwo to
pozorny dualizm marszałka i wojewody, ze wskazaniem na silne prerogatywy tego
ostatniego jako przedstawiciela rządu w terenie. W takim układzie ciagle finanse
i najważniejsze dla regionów decyzje leżą w kompetencjach władz i urzedów
centralnych.

[wikin]

albrecht1 napisał:

> Co nie oznacza, że takiego języka nie ma. Do niedawna podobnymi trudnościami
> borykali się Kaszubi. Dziś ustawowo mają zgwarantowane iż ich język jest
> odrębnym językiem mniejszości etnicznej.

kwestię czy faktycznie istnieje taki język pozostawiam językoznawcom i tym
którzy używają tego języka, niech oni rozstrzygają i walczą o swoje prawa

> Bo tak sobie mysle, że to wcale nie jest złe rozwiązanie. Na razie
> przekształcenia ustrojowe państwa utkneły w połowie drogi- najwiecej
> samodzielności mają gminy, lecz są za małe by roszerzać samorządność na
większą
> skalę. O powiatach nie warto wspominać, bo są tylko na papierze, a wojwództwo
t
> o
> pozorny dualizm marszałka i wojewody, ze wskazaniem na silne prerogatywy tego
> ostatniego jako przedstawiciela rządu w terenie. W takim układzie ciagle
finans
> e
> i najważniejsze dla regionów decyzje leżą w kompetencjach władz i urzedów
> centralnych.

nie wiem czy można mówić juz o połowie drogi ...
skoro tylko jeden szczebel cieszy się samodzielnością finansową, (i prawdę
mówiąc samodzielność tą zyskał przed reformą buzka)
skoro mówi się o potrzebie reformy finansów publicznych i trudnego ogranizania
liczby województw i powiatów,
przynajmniej teraz po kilku latach od reformy władze mają jakieś argumenty
merytoryczne przeciw niektórym jednostkom, o które mieszkańcy walczyli do
upadłego

[bartoszcze]

albrecht1 napisał:

> Co nie oznacza, że takiego języka nie ma. Do niedawna podobnymi trudnościami
> borykali się Kaszubi. Dziś ustawowo mają zgwarantowane iż ich język jest
> odrębnym językiem mniejszości etnicznej.
>
Bądź ścisły. Mają zagwarantowane, że kaszubski jest językiem regionalnym. Nie
ma ani słowa o mniejszości etnicznej.

Autorowi wątku: uroda, a może i przekleństwo Śląska polega na tym, że jest to
kraina pogranicza, jakich na świecie wiele. I każdą trudno zaklasyfikować do
sąsiedztwa, bo jej wyróżnikiem jest tożsamość lokalna. Bielska, czy śląska.

[mcmaxim]

Gość portalu: Olo napisał(a):

> A ze Śląskiem (jakimkolwiek), Bielsko ma coś wspólnego?

uprasza sie nie karmic trolla, klotni juz dosyc.

[albrecht1]

Gość portalu: HiPhoto napisał(a):

> Dwa wojskowe marsze, a jakże oddają odrębnośc B-B od górnego Śląska w sensie
> tożsamości.
> B-B = Marsz Radetzky'ego
> Oberschlesien = Preussens Gloria

Odwołujesz się do okresu gdzie Górny Slask był podzielony pomiedzy dwa różne
państwa. Pomimo róznic ustrojowych, to w obu istniały śląskie jednostki
administracyjne: Rejencja Górnoslaska i Śląsk Austriacki.



> Dla mnie - Bielszczanina - Górny Śląsk to inna strefa etniczna i żadne
> administracyjne nakazy tego nie zmienią.

Przepraszam, a jakiż to nakaz administracyjny obecnie nakazuje "etniczną
jedność" z innymi obszarami Górnego Śląska?


>Jestem z "miasta pogranicza"
> otwartego na wszystkie kultury i nic tego nie zmieni.

To akurat cecha Ślaska jako regionu. W książce "Śląsk i Slązacy" mozna znaleźć
takie pojęcie Śląsk- jako pomost w Europie Wschodniej.


>I jestem z tego dumny
> pokazując moim zagranicznym gościom, że w B-B każdy przybysz może znaleźć
> swoje miejsce.

I tak trzymaj :)

Górny Śląsk to jedynie hanysy

[tomek9991]

Każdy wie, inaczej hanysowo.

[aliveinchains]

Nie przesadzaj. Mam z sąsiadów wielu "hanysów" w tym takich co np. niegdys we
Frankfurcie mieszkali.... i szczerze powiedziawszy wole bardziej ich niz wielu
miejscowych z mej wsi...Prusoki? Tacy to rzadkość - zazwyczaj widoczni są na
forach. RAŚ? Popiera ich raptem 1,5/% ludzi a i tak są to pewnie zawyzone
wyniki.

[tomek9991]

Jeśli oni mowią o nas "gorole", my możemy o nich "hanysy".

[albrecht1]

tomek9991 napisał:

> Każdy wie, inaczej hanysowo.

Gratuluję. Powinineś zgłośić to do nagrody IGNobla. Podobnie jak sławetne- PWN
kłamie :)
Górny Śląsk to obszar, na którym zyją dziś rózni ludzie, w większosci Polacy,
równiez Ślązacy, Niemcy i kto tam jeszcze przywędrował w te strony.
Wiedząc jakim arsenałem argumentów dysponujesz, czując się jak straceniec na
szczycie, zapytam jednak:
Jak to mozliwe, ze zarówno polscy jak i niemieccy badacze-historycy, niezależnie
od siebie, jako teren Górnego Śląska traktują obszar zarówno po dawnej pruskiej
jak i austriackiej stronie granicy?

Saybusch

[tomek9991]

Argumenty tych historyków są warte tyle co papier, na których je spisano.
Za Hitlera do Górnego Śląska przyłączono Żywiec jako germański gród Saybusch i
na poczekaniu wymyślono do tego argumenty historyczne.
Niemców w Żywcu było w 1939 nawet nie 100.
Każdy może stworzyć teorię i dorobić do tego argumenty.

[mcmaxim]

tomeczku, przeginasz. zywiec nazywal sie po niemiecku saybusch juz dlugo przed urodzinami malarza z wiednia...

Przeginasz ?

[tomek9991]

Żywiec zawsze był Żywiec, zawsze Niemców w nim nie było wiecej niż 100.
Nazwa urzędowa za c.k. monarchii to Żywiec.
Saybusch był nazwą dla Niemców taką jak Monachium czy Kolonia dla Polaków.

[mcmaxim]

owszem. przy czym ty dowodzisz, ze taka nazwe dostal dopiero za III rzeszy, a to juz klamstwo.

[tomek9991]

Pisałem wyraźnie o nazwie urzędowej !
Nazwa urzędowa Saybusch była dopiero od 1939 i to jest prawda.
Nieoficjalne nazwy się nie liczą.

[albrecht1]

tomek9991 napisał:

> Argumenty tych historyków są warte tyle co papier, na których je spisano.

Papier jest całkiem dobrej jakosci, więc zostanę przy wiarygodności słów
spisanych w wydawnictwie PWN, Monachium, Warszawie i Katowicach.


> Za Hitlera do Górnego Śląska przyłączono Żywiec jako germański gród Saybusch i
> na poczekaniu wymyślono do tego argumenty historyczne.

Ale co ma piernik do wiatraka? Śląsk istniał na wieki całe przed Hitlerem i oby
istniał dalej.
Ech, cała ta rozmowa przypomina mi wywiad ze Stanem Tymińskim 15 lat temu.
-Co Pan sądzi o wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce?-
- W 1956 mój ociec.....-
-Ale co Pan sądzi o stanie wojennym w 1981 r. Nie pytałem o rok 1956-
_Proszę Pana, skoro Pan może pytać o rok 1981, to ja mogę mówić o roku 1956-
:))))))))))


> Każdy może stworzyć teorię i dorobić do tego argumenty.

No właśnie tego dowiodłes. Dziękuję za dyskusję.... o niczym ;)

Dwa konkretne pytania do Albrechta

[tomek9991]

Kiedy oficjalnie, urzędowo, zaczęto używać nazwy Górny Śląsk lub Oberschlesien
i jakiego obszaru to nazewnictwo dotyczyło ?
Argument, iż ktoś tak sobie teren np. z Bielskiem nazywał są nic nie warte.
Ja mogę nazywać Mazowszem Poznań.
Tak samo nic nie warte są zmiany dokonane przez nielegalne władze okupacyjne,
np. hitlerowców.
Proszę o konkrety, bez lania wody.

Odpowiedź moja, gdyż zainteresowany milczy

[tomek9991]

Żeby nie było, iż jestem stronniczy, wredny, itp.
posłużę się wypowiedzią członka RAŚ o nazwisku Greiner.
Pisze on :
" Pierwszy znany przekaz źródłowy, w którym mowa jest o książętach
górnośląskich, występujących obok władców dolnośląskich, pochodzi z 1427 roku.
Nazwa „Górny Śląsk” upowszechnia się jeszcze później, gdyż dopiero w drugiej
połowie XV wieku, w okresie panowania na Śląsku króla węgierskiego i czeskiego
Macieja Korwina"
free.art.pl/podkowa.magazyn/nr40/gorny_slask.htm
Czyli nazwa Górny Śląsk została wymyślona.
Ktoś ją wymyślił, subiektywnie sobie stworzył.
Przez kilkaset lat Bielsko nie było na Górnym Śląsku, aż w roku pańskim 1427
komuś się ubzdurało, iz takie coś ja Górny Sląsk istnieje.



Jeszcze lepszy kwiatek :
" Gdy to ostatnie zdobywało sobie coraz większe uznanie w terminologii
prawno-ustrojowej, przynajmniej trzy fakty polityczno- dynastyczne określały
kształt terytorialny regionu w czasach nowożytnych.

Pierwszym było odpadnięcie od jednoczącego się politycznie i ustrojowo Śląska
części dawnych małopolskich kasztelani, które z czasem stały się odrębnymi
księstwami we władaniu Piastów z linii cieszyńskiej. W 1443 roku biskup
krakowski kupił ziemię siewierską, w 1456 król Kazimierz Jagiellończyk nabył
księstwo oświęcimskie, a w 1494 król Jan Olbracht stał się właścicielem księstwa
zatorskiego. W ten sposób u progu epoki nowożytnej wschodnia granica Górnego
Śląska ustaliła się na następne kilkaset lat na linii rzek — Wisły, Przemszy i
Brynicy."
free.art.pl/podkowa.magazyn/nr40/gorny_slask.htm

Czyli Greiner, człowiek z RAŚ uznaje, iż w wyniku zmian politycznych od Górnego
Śląska odpada Oświęcim i Zator oraz Siewierz.

Jak w takim razie wytłumaczyć uporczywe, maniakalne ignorowanie przez RAŚ,
iż wskutek wojny Prus z Austrią od Górnego Ślaska odpadło Księstwo Cieszyńskie z
Bielskiem w 1742 roku ?

Przecież to absurd.

[albrecht1]

tomek9991 napisał:

> Czyli nazwa Górny Śląsk została wymyślona.
> Ktoś ją wymyślił, subiektywnie sobie stworzył.
> Przez kilkaset lat Bielsko nie było na Górnym Śląsku, aż w roku pańskim 1427
> komuś się ubzdurało, iz takie coś ja Górny Sląsk istnieje.

Jak sam napisałeś wczesniej, nazwa się upowszechniła i to na tyle, by po wielu
wiekach w przeróznych publikacjach naukowych i popularno-naukowych zaliczać
ksiestwo cieszyńskie w tym i miasto Bielsko jako obszar Górnego Ślaska. A nazwę
wymyslili albo jak jedni podają Silingowie, albo tez słowiańscy Ślężanie, a
pewnie prawda leży gdzieś pośrodku. Jesli wierzyć polskim lingwistom pierwotnie
miała ona oznaczać podmokły teren.
Idąc twoim tokiem rozumowania, za czasów np. Marka Aureliusza nie było czegoś
takiego jak Polska czy Polacy. Dopiero potem ktos sobie ta nazwę subiektywnie
ubzdurał.


> Czyli Greiner, człowiek z RAŚ uznaje, iż w wyniku zmian politycznych od Górnego
> Śląska odpada Oświęcim i Zator oraz Siewierz.
>
> Jak w takim razie wytłumaczyć uporczywe, maniakalne ignorowanie przez RAŚ,
> iż wskutek wojny Prus z Austrią od Górnego Ślaska odpadło Księstwo Cieszyńskie
> z
> Bielskiem w 1742 roku ?
>
> Przecież to absurd.

Absurdem jest Twoje uporczywe mylenie pojęć. Przykładem niech będzie Pomorze,
które pomimo zasadniczej zmiany granic państwowych po roku 1945, pozostało
Pomorzem, czy tez Dolny Śląsk. Każdy historyk traktuje rok 1742 jako zajęcie
większej części Górnego Śląska przez Prusy. Nie zaś odpadnięcie od Górnego Śląska.
Podobnie powoływanie się przez Ciebie na fakt przejęcia wschodnich księstw
ślaskich w XV w przez Królestwo Polskie nie spowodował ex lege uznania tych
obszarów za "nieślask", bowiem aż do rozbiorów funkcjonowały one jako ... powiat
ślaski. Zmiana przynalezności regionalnej odbywała się na przestrzeni wielu
wieków, przy udziale wielu procesów historycznych, społecznych etc.
A tak zupełnie na marginesie. Odpowiadam w wolnych chwilach, gdyz w
przeciwieństwie do Ciebie, mam ważniejsze sprawy do zrobienia w realnym świecie
niz ciagłe siedzenie za klawiatura, ot chocby pójść z dzieckiem na spacer :).

Wniosek

[tomek9991]

"Zmiana przynalezności regionalnej odbywała się na przestrzeni wielu
> wieków, przy udziale wielu procesów historycznych, społecznych etc."

Czyli coś co kiedyś Górnym Śląksiem było, mianowicie Bielsko, dziś nim nie jest,
i mieszkańcy B-B ( z twoim wyjątkiem )hanysowa sobie nie życzą.

[Gość: Olo]

tomek9991 napisał:
> i mieszkańcy B-B ( z twoim wyjątkiem )hanysowa sobie nie życzą.

Bielsko leży na Śląsku, chyba że masz inne propozycje?

Hmmm

[tomek9991]

Tu nie ma Górnego Śląska, tylko historycznie Śląsk Cieszyński (Bielsko)
i Małopolska (Biała ), obecnie jedno miasto.
Bielsko z Białą tworzy nierozerwalną całość i żadne oszołomy górnośląskie tego
nie zmienią.

Chyba iż przyjadą z czołgami.

The End

[albrecht1]

tomek9991 napisał:

> Chyba iż przyjadą z czołgami.

Hi, hi, właśnie w ostatnią sobotę ćwiczyli na Błoniach.

[albrecht1]

tomek9991 napisał:

> "Zmiana przynalezności regionalnej odbywała się na przestrzeni wielu
> > wieków, przy udziale wielu procesów historycznych, społecznych etc."
>
> Czyli coś co kiedyś Górnym Śląksiem było, mianowicie Bielsko, dziś nim nie jest
> ,
> i mieszkańcy B-B ( z twoim wyjątkiem )hanysowa sobie nie życzą.

Było, a dlaczego nie jest? Moze pokusisz się o jakies sensowne uzasadnienie?

[wikin]

albrecht1 napisał:

> tomek9991 napisał:
>
> > "Zmiana przynalezności regionalnej odbywała się na przestrzeni wielu
> > > wieków, przy udziale wielu procesów historycznych, społecznych etc.
> "
> >
> > Czyli coś co kiedyś Górnym Śląksiem było, mianowicie Bielsko, dziś nim ni
> e jest
> > ,
> > i mieszkańcy B-B ( z twoim wyjątkiem )hanysowa sobie nie życzą.
>
> Było, a dlaczego nie jest? Moze pokusisz się o jakies sensowne uzasadnienie?

przede wszystkim bo taka jest subiektywna ocena większości mieszkańców miasta

[albrecht1]

wikin napisał:

> przede wszystkim bo taka jest subiektywna ocena większości mieszkańców miasta

Przynaleznośc regionalna to coś więcej niz tylko subiektywna ocena większości.
Bo jak pisalem wtedy Tatry powedrują ze Słowacji do Czech. Przede wszystkim
decydują czynniki obiektywne.
Co więcej, ta subiektywa większość przypomina mi analizę społeczności wielkich
blokowisk, które są zwrócone do wewnątrz swoich struktur, wyobcowane od reszty
otaczającego środowiska. I tak to wyglada z Bielskiem. Mianuje się stolicą
czegoś co trudno znaleźć w podręcznikach czy encyklopediach (pewnie dlatego że
kłamia), jednocześnie negując cały dotychczasowy dorobek. Subiektywa większość
zatrzymała się na resentymentach z lat 60 i 70-tych. I to zakorzenienie, nie
pozwala czerpać Bielsku z tego, z czego korzystają tuż pod nosem zarówno ślaskie
gminy jak i gminy z ziemi zywieckiej. Gdyby nie było żałosne, to byłoby po
prostu smieszne.

Jak ty strasznie nas nienawidzisz

[tomek9991]

Nienawidzisz Polski, tego, iż nie ma twojego niemieckiego Bielitz,
człowieku, lecz się.

The End

[albrecht1]

Tak to straszne, kiedy Cię czytam....

Jak możesz z taką nienawiścią pisać o Bielsku-B. ?

[tomek9991]

Nienawidzisz mieszkańców B-B, piszesz o nich z taka pogardą, straszne.

[albrecht1]

Przepraszam późna pora Ci nie służy? Gdzie Ty widzisz pogardę, gdzie
naublizałem innym? Jeśli jednak tak, zgodnie z regulaminem daj znać adminowi.
Czytając to co piszesz, to rozumiem, ze stosujesz sparafrazowaną zasadę Henrego
Forda- mozesz mieć swoje zdanie, pod warunkiem że będzie ono takie jak moje.

Albrecht

[tomek9991]

Dobrze wiesz, o co chodzi. Ty nienawidzisz ludzi wśród których żyjesz,
ich poglądów, nie akceptujesz rzeczywistości, czyli tego, iż Bielsko-Biała to
polskie miasto i nie chce mieć z Górnym Śląskiem nic wspólnego.
Poważnie jestem przerażony. Nie zamierzam ciebie kablować itd.
Zresztą te chore sugestie utwierdzają mnie w przekonaiu, iż z tobą coś nie tak.
Człowieku, Bielitz nie wróci, Rzesza padła,
Niemcy w Bielsku-B. są zintegrowani z Polakami, nie ma u nas konfliktów
narodowościowych, religijnych.
Zaakceptuj rzeczywistość, nie kumaj się z rasistowskimi oszołomami.
Tego tobie szczerze życzę.

[albrecht1]

tomek9991 napisał:

> Dobrze wiesz, o co chodzi.

Nie wiem.

>Ty nienawidzisz ludzi wśród których żyjesz,
> ich poglądów, nie akceptujesz rzeczywistości, czyli tego, iż Bielsko-Biała to
> polskie miasto

W jaki sposób wyraziłem nienawiść, obraziłem wspólmieszkańców?
Kiedy napisałem że BB to nie jest polskie miasto?

>i nie chce mieć z Górnym Śląskiem nic wspólnego.
Tego też nie neguję. Tyle tylko, że wyrażam swoja opinie i spostrzeżenia na
temat tego "nie chcenia". To aż tak straszne? To cię obraża? Daj spokój, fora
dyskusyjne są od sporów, nie przytakiwania.


> Poważnie jestem przerażony.

Ja tez, bo zamist merytorycznego sporu, mamy wszystko sprowadzone do insynuacji,
o których mowa wyżej.

>Nie zamierzam ciebie kablować itd.
> Zresztą te chore sugestie utwierdzają mnie w przekonaiu, iż z tobą coś nie tak.
> Człowieku, Bielitz nie wróci, Rzesza padła,
> Niemcy w Bielsku-B. są zintegrowani z Polakami, nie ma u nas konfliktów
> narodowościowych, religijnych.
> Zaakceptuj rzeczywistość, nie kumaj się z rasistowskimi oszołomami.

To co wyżej to są chore insynuacje. O Rzeszy, konfliktach, i całej tej reszcie
to cały czas słychać u Ciebie. Ja stoję na stanowisku o zwiazkach Bielska ze
Śląskiem i tym, że nie da się tego przekreslić subiektywnymwrażeniem większości.
Można się z tym zgadzać, albo nie. Ale to co ty mi imputujesz to więcej niz
przesada.
I na marginesie. Mam prawo należeć do kazdej legalnej organizacji jaka jest
zarejestrowana w tym kraju. A swoją wiedzę o niej czerpię ze sprawdzonych
źródeł, a nie anonimowych wypocin.
Ech, Max , miałeś rację. Nie karmić trolla. Przypomnij mi następną razą.

[tomek9991]

Nie zgrywaj bochatera przez ch.
Nie warto.
Jesteś porządnym człowiekiem, tylko za bardzo zaangażowałeś się emocjonalnie w
idiotyczne polityczne awantury.

do tomka9991

[Gość: Olo]

...Ty się dobrze czujesz?

Hmmm

[tomek9991]

Nie twój problem, chyba, iż jesteś Albrechtem.

[Gość: Olo]

oczywiście, że nie mój, ale chciałem mieć pewność, że nie piszesz pod wpływem
złego samopoczucia, bo wtedy różne brednie człowiekowi przychodzą do głowy..

[albrecht1]

tomek9991 napisał:

> Nie zgrywaj bochatera przez ch.
> Nie warto.
> Jesteś porządnym człowiekiem, tylko za bardzo zaangażowałeś się emocjonalnie w
> idiotyczne polityczne awantury.

Difficile est satyram non scribere.

Cóż

[tomek9991]

Twój wybór, baw się dalej z oszołomstwem i dalej obrażaj mieszkańców
Bielska-Białej zamiast robić coś razem z tymi mieszkańcami, spróbować ich zromumieć.
Ja w każdym razie mam czyste sumienie, iż tobie swoje uwagi przedstawiłem.

[slezan]

Hehehehehe. Tomus ma misje.

[slezan]

heheheh. I oto Albrecht zostal chorym z nienawisci szowinista. Moze dla zabawy
przytoczymy wyp[owiedzi tomusia o Niemcach? Zdaniem naszego ulubienca nienawisc
Niemca do Polakow to nazizm i rasizm, natomiast nienawisc Polaka do Niemcow to
patriotyzm.
Jak tam, tomcio? Niemieckie spiski ciagle Cie strasza?

PS. Przepraszam wszystkich za te wycieczke osobista, ale nie moglem sobie
odmowic. Takich bredni jak na temat Albrechta dawno nie czytalem.

[wikin]

albrecht1 napisał:

> Przynaleznośc regionalna to coś więcej niz tylko subiektywna ocena większości.

w dzisiejszych czasach to społeczności lokalne powinny mieć prawo wyboru do
jakiego regionu należą,

> Bo jak pisalem wtedy Tatry powedrują ze Słowacji do Czech.

tatry wędrują do czech w opinii "zewnętrznych" społeczności, a nie mieszkańców
popradu i okolicy

Przede wszystkim
> decydują czynniki obiektywne.

no więc jakie, poza oczywiście ulubionymi czynnikami śląskiej historii i
heraldyki - wadowice mimo pewnej śląskiej historii i śląskiego herbu mogły
przestać byc miastem śląskim to dlaczego nie miałoby to dotyczyć części bb?

> Co więcej, ta subiektywa większość przypomina mi analizę społeczności wielkich
> blokowisk, które są zwrócone do wewnątrz swoich struktur, wyobcowane od reszty
> otaczającego środowiska. I tak to wyglada z Bielskiem. Mianuje się stolicą
> czegoś co trudno znaleźć w podręcznikach czy encyklopediach (pewnie dlatego że
> kłamia), jednocześnie negując cały dotychczasowy dorobek.

na czym polega dokładnie to negowanie?
bb to miasto pogranicza, gdzie dwie kultury lokalne wraz ze sporą domieszką
czynników zewnętrznych wytworzyły coś nowego, wspólnego dla obszaru całego
miasta co ze względu na zarówno śląskie jak i małopolskie korzenie trudno
zaliczyć do jednego z tych dwóch

Subiektywa większość
> zatrzymała się na resentymentach z lat 60 i 70-tych.

niechęci tak naprawdę w stosunku do mieszkańców całego b.woj.katowickiego, i
przede wszystkim elit wojewódzkich, więc teoretycznie stoimi po tej samej
stronie barykady co ślązacy domagajacy się poszanowania własnej odrębności

I to zakorzenienie, nie
> pozwala czerpać Bielsku z tego, z czego korzystają tuż pod nosem zarówno
ślaski
> e
> gminy jak i gminy z ziemi zywieckiej. Gdyby nie było żałosne, to byłoby po
> prostu smieszne.

dzisiejsze bb to nie wioski i miasteczka podżywieckie i podcieszyńskie, tylko
coraz bardziej rozrastające się miasto, z ciągle napływającą nową ludnością z
różnych regionów,
a rozwijające się i znacznie powiększające się, ściągające do siebie mieszankę
ludności z różnych stron miasta korzystają zupełnie z czegoś innego, biorą w
nich górę czynniki uniwersalne, a odchodzi się od lokalnych wzorców i tradycji

[albrecht1]

wikin napisał:

> w dzisiejszych czasach to społeczności lokalne powinny mieć prawo wyboru do
> jakiego regionu należą,

Kto wie czy nie jest to wyjście z sytuacji. Choć raczej dotyczy spraw bieżacych
np. jak Sławkowa, który zmienił przynależność do województwa.


> Przede wszystkim
> > decydują czynniki obiektywne.
>
> no więc jakie, poza oczywiście ulubionymi czynnikami śląskiej historii i
> heraldyki - wadowice mimo pewnej śląskiej historii i śląskiego herbu mogły
> przestać byc miastem śląskim to dlaczego nie miałoby to dotyczyć części bb?

Owszem historyczny również, oprócz tego kulturowy, ale też gospodarczy,
strukturalny (infrastruktura komunikacyjna, dostęp do sąsiednich obszarów= dziś
łaczy się Bielsko bardziej z Pszczyną czy Tychami niz Suchą Beskidzką czy
Wadowicami).


> na czym polega dokładnie to negowanie?

Wikin przesledź choćby część wątku zmitręzoną na "dialog" z Tomkiem. Do tego
dodaj głosy, ze Bielsko to Podbeskidzie nie Śląsk. Trudno cytować tu
niegdysiejszą dyskusję z forum bielsko.biała.pl. sprzed bodaj 2 lat.

> bb to miasto pogranicza, gdzie dwie kultury lokalne wraz ze sporą domieszką
> czynników zewnętrznych wytworzyły coś nowego, wspólnego dla obszaru całego
> miasta co ze względu na zarówno śląskie jak i małopolskie korzenie trudno
> zaliczyć do jednego z tych dwóch

Jest wiele miast pogranicza, ale wnioskując nawet z tego co piszesz, w Bielsku
na bazie zamierzchłych resentymentów sięgających lat 60-tych, "coś nowego" tak
naprawdę oznacza izolację z otoczenia. Przykładem niech będzie rok 1998- znajomi
z Rudzicy czy Jasienicy ze zdziwieniem spoglądali na propozycje włączenia do
Małopolski. Z kolei Bielszczan zaskakiwały demonstracje w Grodźcu, Jasienicy że
tu był i jest Śląsk. Wobec tego zastanawiam się czym jest to coś nowego?


> Subiektywa większość
> > zatrzymała się na resentymentach z lat 60 i 70-tych.
>
> niechęci tak naprawdę w stosunku do mieszkańców całego b.woj.katowickiego, i
> przede wszystkim elit wojewódzkich, więc teoretycznie stoimi po tej samej
> stronie barykady co ślązacy domagajacy się poszanowania własnej odrębności

To tylko potwierdza to co napisałem wyżej- resentymenty z głebokiego PRL-u.


> dzisiejsze bb to nie wioski i miasteczka podżywieckie i podcieszyńskie, tylko
> coraz bardziej rozrastające się miasto, z ciągle napływającą nową ludnością z
> różnych regionów,
> a rozwijające się i znacznie powiększające się, ściągające do siebie mieszankę
> ludności z różnych stron miasta korzystają zupełnie z czegoś innego, biorą w
> nich górę czynniki uniwersalne, a odchodzi się od lokalnych wzorców i tradycji

Nie, to zaden argument. Nie masz racji, że odchodzi się od lokalnych wzorców. Za
przykład niech służy Wrocław i Dolny Śląsk, gdzie wymianie podlegało ponad 90%
populacji po roku 1945. A jednak w roku 1999 przyjęto jako godło województwa
herb piastów śląskich. Wydawałoby się napływowi mieszkańcy określają samych
sibie jako dolnoślazaków czy ślązaków. Podobnie ma się rzecz na Warmii i
Mazurach, Pomorzu (vide rozpoczety Jarmark Dominiskański i kilka milionów gości,
tradycje Hanzy). Dziś, aby nie rozpłynąć się w McŚwiecie potrzebne jest
odwołanie się do lokalnego dorobku. Właśnie zaczyna się Tydzień Kultury
Beskidzkiej, który przyciaga wielu wykonwaców nawet z krańca świata, tylko...
nie z Bielska bo to ma "nową jakość".
Na marginesie. Dynamika i powiekszanie się naszego miasta jest obecnie mocno
dyskusyjne. Poziom 182 tys. mieszkańców jakoś specjalnie od kilkunastu lat się
nie powiększył. Na razie miasto rozwija się, ale daleko mu do tempa sprzed 30
lat. Choć może to i dobrze.

Wszystkiemu złu winne istnienie Bielska-Biełej

[tomek9991]

Krowy mleka nie dają, bo mieszkańcy B-B o niewłaściwej mentalności rzucają uroki,
zatruwają wodę w studniach,
wbrew wspaniałej propozycji ALbrechta podziału świetnie zintegrowanego jednego
miasta na dwa
Bielsko i Białą,
nie chca się na to zgodzić.
Bezczelne dranie : jak mogą się nie zgadzać na na uśmiercenie ekonomiczne
jednego miata przez jego podział na dwa i wprowadzenie w ten sposób całkowitego
chaosu, jak mogą bezczelnie bronić swojej odrębnej tozsamości,
jak mogą nie chcieć stać się po jednej stronie Białki Schlonsaken, po drugiej
Małopolanami,
co za wariaci, dobrze, iż Albrecht czuwa

Tomka straszy

[slezan]

Trzeba mu jakos pomoc. Ten gosc nadaje sie jedynie na fora, na ktorych wszyscy
sobie przytakuja.
Tomus, to jest jakis zaklad? Przyznaj sie. Zalozyles sie z kumplami, ze zrobisz
z siebie najwiekszego blazna na forach GW.

Hmmm

[tomek9991]

Całkowicie idiotyczna propozycja podziału Bielska-Białej na dwa miasta nie jest
moją propozycją
i całkowicie idiotyczne negowanie rzeczywistości w postaci istnienia odrębnej
tożsamości mieszkańców B-B,
również nie jest moje.

To tyle.

[slezan]

Wszyscy wiedza, ze to spisek Steinbach, Pawelki i RAS. A za wszystkim stoi
Martin Bormann, ktory wbrew pogloskom zyje.

[Gość: Olo]

tomek9991 napisał:

> Krowy mleka nie dają, bo mieszkańcy B-B o niewłaściwej mentalności rzucają
urok
> i,
> zatruwają wodę w studniach,
> wbrew wspaniałej propozycji ALbrechta podziału świetnie zintegrowanego jednego
> miasta na dwa
> Bielsko i Białą,
> nie chca się na to zgodzić.
> Bezczelne dranie : jak mogą się nie zgadzać na na uśmiercenie ekonomiczne
> jednego miata przez jego podział na dwa i wprowadzenie w ten sposób
całkowitego
> chaosu, jak mogą bezczelnie bronić swojej odrębnej tozsamości,
> jak mogą nie chcieć stać się po jednej stronie Białki Schlonsaken, po drugiej
> Małopolanami,
> co za wariaci, dobrze, iż Albrecht czuwa


potrafisz czytać ze zrozumieniem?
...., bo mam duże wątpliwości.

[tomek9991]

Potrafisz dostrzec, iż cały tekst jest napisany z sarkazmem i nie mozna go brać
dosłownie ?

[Gość: Olo]

tomek9991 napisał:

> Potrafisz dostrzec, iż cały tekst jest napisany z sarkazmem i nie mozna go
brać
> dosłownie ?



nietety nie!

wniosek: albo ja nie umię czytać ze zrozumieniem, albo Ty nie umiesz wyrażać
swoich myśli i intencji.

[tomek9991]

Rozumiem, iż skuteczne rzucanie uroków na krowy, żeby nie dawały mleka, uważasz
za oczywistość.

nie karmić Trola! n/t

[Gość: Olo]

[wikin]

albrecht1 napisał:

> Owszem historyczny również, oprócz tego kulturowy, ale też gospodarczy,
> strukturalny (infrastruktura komunikacyjna, dostęp do sąsiednich obszarów=
dziś
> łaczy się Bielsko bardziej z Pszczyną czy Tychami niz Suchą Beskidzką czy
> Wadowicami).

nie tylko bielsko, bo „małopolskie” biała, żywiec czy oświecim również
i nie tyle ze śląskiem, ile z woj. śląskim, a przede wszystkim z GOP, zwłaszcza
wsch., bo ROW, opole czy nawet cieszyn (dotąd) są gorzej skomunikowane niż
wadowice

> Wikin przesledź choćby część wątku zmitręzoną na "dialog" z Tomkiem.

nie utożsamiam się z poglądami tomka i nie interesuje mnie ten wątek
zresztą tomek nie jest z bb

Do tego
> dodaj głosy, ze Bielsko to Podbeskidzie nie Śląsk.

a gdzie w tym stwierdzeniu negowanie dotychczasowego dorobku ?
jeżeli już to w pewnym sensie negowanie stanu bieżącego, jak pewnie wiele osób
uzna, skoro woj.śląskie to przecież musi to być śląsk
powtarzam kolejny raz pytanie dlaczego, np. bytom mógł przestać być małopolską,
a bielsko musi być na zawsze śląskiem ?

Trudno cytować tu
> niegdysiejszą dyskusję z forum bielsko.biała.pl. sprzed bodaj 2 lat.

o ile pamiętam chodziło przede wszystkim o rozciąganie podbeskidzia na obszar
śląska cieszyńskiego, spójrz na bieżącą na tym forum

> Jest wiele miast pogranicza, ale wnioskując nawet z tego co piszesz, w Bielsku
> na bazie zamierzchłych resentymentów sięgających lat 60-tych, "coś nowego" tak
> naprawdę oznacza izolację z otoczenia. Przykładem niech będzie rok 1998-
znajom
> i
> z Rudzicy czy Jasienicy ze zdziwieniem spoglądali na propozycje włączenia do
> Małopolski. Z kolei Bielszczan zaskakiwały demonstracje w Grodźcu, Jasienicy
że
> tu był i jest Śląsk. Wobec tego zastanawiam się czym jest to coś nowego?

otoczeniem bielska jest nie tylko rudzica czy jasienica, ale też biała, kozy,
kęty, szczyrk czy żywiec,
i dlaczego mieszkańcy bb, dziś jako jednolita wspólnota, nie mogli się
skierować ku temu otoczeniu, w czym to cieszyńskie jest lepsze ?

> Nie, to zaden argument. Nie masz racji, że odchodzi się od lokalnych wzorców.
Z
> a
> przykład niech służy Wrocław i Dolny Śląsk, gdzie wymianie podlegało ponad 90%
> populacji po roku 1945.

chyba nawet więcej

A jednak w roku 1999 przyjęto jako godło województwa
> herb piastów śląskich.

a jaki mieli przyjąć województwa lwowskiego czy rozpisać konkurs ?
nawet PRL wynosił piastów wszelakich na ołtarze jako teoretycznie polskich
książąt rządzących na „ziemiach odzyskanych” na długo po ich utracie

Wydawałoby się napływowi mieszkańcy określają samych
> sibie jako dolnoślazaków czy ślązaków.

jeżeli już to dolnoślązaków co dość wyraźnie wskazuje na podział śląsk – dolny
śląska, a nie na jeden śląsk (dolny+górny)
ma to związek z nowymi nazwami województw, w zielonej górze nie uznają się za
dolnoślązaków, tak jak małopolanami nie określają się na ogół mieszkańcy kielc
czy rzeszowa

Podobnie ma się rzecz na Warmii i
> Mazurach, Pomorzu (vide rozpoczety Jarmark Dominiskański i kilka milionów
gości

sam podajesz najważniejszy powód organizacji jarmarku

> tradycje Hanzy).

tradycje hanzy to nie tradycje ludowe tylko mieszczańskie i był to związek
gdańska i kilku innych portów, a nie z otaczającymi go terenami

Dziś, aby nie rozpłynąć się w McŚwiecie potrzebne jest
> odwołanie się do lokalnego dorobku. Właśnie zaczyna się Tydzień Kultury
> Beskidzkiej,

beskidzkiej, a nie śląskiej

który przyciaga wielu wykonwaców nawet z krańca świata, tylko...
> nie z Bielska bo to ma "nową jakość".

to jest jednak festiwal kultury ludowej, ziem górskich, więc bielsko i bb
raczej nie spełnia tych warunków i nie było tu specjalnie takowych wykonawców
osobną kwestią że bb nie włączało się dotad w organizację tej imprezy, mam
nadzieje że br. nie będzie wyjątkiem

> Na marginesie. Dynamika i powiekszanie się naszego miasta jest obecnie mocno
> dyskusyjne. Poziom 182 tys. mieszkańców jakoś specjalnie od kilkunastu lat się
> nie powiększył. Na razie miasto rozwija się, ale daleko mu do tempa sprzed 30
> lat. Choć może to i dobrze.

ludnościowo masz częściowo rację, częściowo bo ciągle poznaję nowych
mieszkańców miasta jeszcze z adresami i tablicami rejestracyjnymi z całej
polski i się zastanawiam na ile statystyki mówią prawdę

Do kogo ta ściema o autonomii ???

[tomek9991]

Twój jakiś kolega wyjaśnił na forum Katowice dość jasno, o co chodzi,
o kolejny rozbiór Polski.
Tyle tylko, iż to oznacza
wojnę, wojnę na serio :

Re: Sejm za prawem górników do ekonomicznej auton IP: *.internetdsl.tpnet.pl
Gość: majoom Nauka 28.07.2005 09:35 + odpowiedz

"Jakyms' Mje stworzooua, pado Goorny Szloonzek - Polsce, takym Mje mosz!"

Nie trzeba było anarchizować Górnoślązaków poprzez powstania "śląskie"!
Nie trza było brać na swój karb tylu kopalń z Górnego Śląska!

Bo wszystko zło zaczęło się właśnie od powstań "śląskich", poprzez które to
Polska zabrała Prusom ponad 70 z nich. A po II wojnie światowej "przypadła" jej
reszta.

Wówczas nie były one Polsce potrzebne, tak jak i obecnie nie są - zbyt słabemu
przecież ekonomicznie państwu.

Taki potencjał energetyczny przerasta jego możliwości i ponad miarę obciąża
polskich obywateli. Był skrojony na inną miarę - europejską!

Można się pozbyć tego "balastu" za cenę politycznych ustępstw.

Poprzez zwrócenie Górnoślązakom, odebranej przez komunistów - autonomii!

www.raslaska.org/ras/pol/dokument/00/ustawa.htm
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=27032464&v=2&s=0

[albrecht1]

Może dlatego że służba zdrowia kuleje nie polecę żadnej tarapii. To żaden mój
kolega, na forum zabiera głos każdy kto chce i ma takie mozliwości.
A swoja drogą kuriozalne jest, że powołujesz tak wątpliwe źródło informacji jako
dowód w dyskusji, jednoczesnie potempijąc w czambuł uznane publikacje i źródła.
Gratuluję konsekwencji w manipulacji i przypisywaniu innych swoich godnych
pożalowania cech.

[Gość: obiektywny]

ty to musisz byc czlowiekiem o bardzo ograniczonym umysle...

[wikin]

albrecht1 napisał:

> tomek9991 napisał:
>
> > Każdy wie, inaczej hanysowo.
>
> Gratuluję. Powinineś zgłośić to do nagrody IGNobla. Podobnie jak sławetne- PWN
> kłamie :)
> Górny Śląsk to obszar, na którym zyją dziś rózni ludzie, w większosci Polacy,
> równiez Ślązacy, Niemcy i kto tam jeszcze przywędrował w te strony.

raczej nie ma jednolitej definicji hanysa, i nie dla każdego musi znaczyć to
samo,
w bb jest to raczej określenie na każdego mieszkanca nie tylko górnego ślaska,
ale i zagłebia (b.woj.katowickiego czasem nawet włącznie z czechowicami)
przecież nie musimy dokładnie takiego samego języka potocznego, a wrzucanie
przez nas jednych i drugich do jednego wora świadczy że do jednych i drugich
nam daleko

[albrecht1]

>wrzucanie przez nas jednych i drugich do jednego wora świadczy że do jednych i
>drugich nam daleko

Może też świadczyć o ignorancji na temat otaczającego nas świata. Równie dobrze
może jeździć w Tatry do.... Czech :)
Przepraszam za ten przytyk.
Wracając do tematu. Nie pisałem o ludziach (stąd moje stwierdzenie o
różnorodności) lecz o obszarze. To zasadniczo rózne sprawy.

[wikin]

albrecht1 napisał:

> >wrzucanie przez nas jednych i drugich do jednego wora świadczy że do jedny
> ch i
> >drugich nam daleko
>
> Może też świadczyć o ignorancji na temat otaczającego nas świata. Równie
dobrze

a ja odniosłem się tylko do określenia z języka potocznego, raczej
niewystępującego w żadnej encyklopedii, opracowaniu historycznym czy
podręczniku, a nie oficjalnego nazewnictwa, więc chyba tu może występować pewna
dowolność
podobnież górnoślązacy generalizują nazywając potocznie gorolami wszystkich
obcych w pobliżu swej ziemii wbrew genezie tego słowa

> może jeździć w Tatry do.... Czech :)
> Przepraszam za ten przytyk.
> Wracając do tematu. Nie pisałem o ludziach (stąd moje stwierdzenie o
> różnorodności) lecz o obszarze. To zasadniczo rózne sprawy.

[Gość: HiPhoto]

> podobnież górnoślązacy generalizują nazywając potocznie gorolami wszystkich
> obcych w pobliżu swej ziemii wbrew genezie tego słowa
i o to chodzi!!!
Jak ja dla nich jestem gorolem... !?
Dwóch Hanysów po wypiciu półlitra na Skrzycznym (wyjechali kolejkom). Śp.
Dziadek opowiadałbył, że to anegdota, ale za bardzo prawdziwa, żeby w to
wierzyć:
"Alojz!"
"Jo?"
"Fajne tu widoki sum."
"Fajne to tu by widoki by byli ino te fanzolone góry nose gruby zasłaniajom."

[albrecht1]

Bowiem określenie gorol, nie górol oznacza obcego, nieślazaka. Cysarok mówi- on
jest nie stela.
Co ciekawe pojęcie gorola .... wymyslili w XIX wieku ... Krakowianie, a Hanysa
cóz Cysaroki (od imienia Johannes popularnego podówczas w pruskiej częsci Śląska).
Panowie trochę więcej wiedzy, choćby z języka potocznego :).

[wikin]

albrecht1 napisał:

> Bowiem określenie gorol, nie górol oznacza obcego, nieślazaka. Cysarok mówi-
on
> jest nie stela.
> Co ciekawe pojęcie gorola .... wymyslili w XIX wieku ... Krakowianie, a Hanysa
> cóz Cysaroki (od imienia Johannes popularnego podówczas w pruskiej częsci
Śląsk
> a).
> Panowie trochę więcej wiedzy, choćby z języka potocznego :).

no właśnie potocznego, dostosowanego do danego obszaru
w przeciwieństwie do jezyka oficjalnego, obiektywnego, w którym "a" powinno
wszędzie znaczyć "a"

[Gość: HiPhoto]

Odwołuję się do skojarzeń emocjonalnych jakie w każdym Bielszczaninie te dwie
melodie budzą.
I niestety - patrząc na zdjęcia z burzenia Wysokiego Trotuaru "dla udrożnienia
towarzyszom ze Śląska dojazdu w góry" - kojarzy mi się to niestety właśnie z
Preussens Gloria, paskudnymi buciorami depczącymi kulturę w imię
wielkomocarstwowych ambicji.

Ostatnio - będąc w Szczyrku i B-B - rozmawiałem z wysokiej klasy specjalistą w
zakresie turystyki.
-"Skąd u was takie zamiłowanie do betonowania gór?"
-"Cóż. Gros tutejszych inwestorów, właściceli >>dacz<< to mieszkańcy Górnego
Śląska [uprzedzam, że dla mnie - bez względu na konotacje geograficzno-
historyczne - Górny Śląsk to wszystko na północ od B-B]. Lubią się czuć, jak u
siebie w domu, stąd ten beton i asfalt. Preussens Gloria."
Gość - sam z pochodzenia Niemiec, choć życiowo raczej obywatel świata - pokiwał
tylko głową ze smutnym zrozumieniem problemu.

[Gość: Olo]

Hi Photo, co ten anonimowy "wysokiej klasy specjalista w zakresie turystyki"
miał na myśli mówiąc o "zamiłowaniu do zabetonowywania" gór i co z tym mają
wspólnego właściciele dacz z GOP-u (bo pewnie o nich mówiłeś)?

może dróg mamy za dużo?

[Gość: HiPhoto]

> Hi Photo, co ten anonimowy "wysokiej klasy specjalista w zakresie turystyki"
> miał na myśli mówiąc o "zamiłowaniu do zabetonowywania" gór i co z tym mają
> wspólnego właściciele dacz z GOP-u (bo pewnie o nich mówiłeś)?

To przejedź się bocznymi uliczkami w Szczyrku i spójrz na odsetek "powierzchni
biologicznie czynnej" w przydomowych obejściach (zwłaszcza od strony ulic). Nie
na darmo takie "cuda architektury" jak np. Orle Gniazdo czy też Kozubnik
bardziej przypominają fabryki, niż miejsca wypoczynku. Kubiki betonu trzeba
było "zapotrzebować", żeby mogła powstać cała reszta ("Franuś! Żwiru syp, wody
lej! Materiału nie żałuj!"). Rozumiem, że w trudnych warunkach górskich trzeba
przyjmować inne technologie, ale one raczej kryją się pod ziemią (palowanie), a
nie nad nią.

A specjalista pozostanie anonimowy, dopóki nie zgodzi się na ujawnienie
(business is business). Niestety musisz uwierzyć mi na słowo ;-) ale gość ma
naprawdę "proven record track" w branży.

I jeszcze jedno. Pojęcie >>dacza<< pojawia się nieprzypadkowo. Trudno bowiem
określić te budowle mianem >>cottage<<.

[Gość: Olo]

bez komentarza

proponuje otworzyć trochę choryzonty myślowe i spojrzeć na sprawy choć odrobinę
szerzej.

[Gość: HiPhoto]

Horyzont mam otwarty i proszę o uzupełnienie potencjalnych aspektów Kolego.
Gdzie szerzej? W jakim kierunku?
Pozdróv,
HP

[Gość: HiPhoto]

Post Scriptum.
Czyżbym Cię sieknął za mocno i osobiście za ten nadmiar kubików betonu na
własnym podwórku wylany?

[aliveinchains]

Zaasfaltowane góry ci przeszkadzają? Widzę, że niewiele po górach chodzisz -
podobnie jak 80% Bielszczan, któży gadają o swojej odrebnosci i tożsamości
beskidzkiej a sami ani nie znają historii tego miejsca, ani nie znają górskich
szlaków, na nartach też nie jeżdża - a najwiecej maja do powiedzenia jeśli
chodzi o chamskich hanysów czy to na stoku czy na szlaku. pewnie zdziwi cię
fakt, że w GOPR jest wiecej ludzi z Tchów czy Kliwic niż z BB.

Sam należę do jednego z bielskich klubów turystycznych - i sporo jest tam ludzi
z GOP. Z BB oczywiście jeszcze więcej. Zadziwiajace, że prawie wszyscy
bielszczanie to mieszkńcy ziem z dziada pradziada - uważajacy się za ślązaków
cieszyńskich. Tzw "Werbusy" jak ktoś kiedyś obraxliwie określił tę grupę ludzi-
widać nie są zainteresowani poznawaniem atrakcji, historii i szeroko pojętej
kultury tych ziem. Coś tym prawdy jednak jest....niestety.

[wikin]

beskidy są bardziej zabetonowane niż takie bieszczady czy okolice nowego sącza,
to prawda, ale przecież w beskidach jest większa gęstość zaludnienia
(woj.bielskie było pod tym względem na 5-tej pozycji w kraju po 4-ch woj.
aglomeracyjnych, są to najgęściej zaludnione góry w polsce, a może i europie)

Beskidy są zbyt zabetonowane

[tomek9991]

Szczyrk, Wisła, Ustroń w weekend to jest horror.
Najazdowi hanysów nie towarzyszy inwestycje hanysów w naszą infrastrukturę.
Chwalebnym wyjątkiem był Ziętek.
Hanysy przyjeżdżają w Beskidy, lecz nie czynią nic, aby u nas inwestować,
90% pieniędzy w województwie przechwytuje Górny Śląsk.
Ewentualna ( nie daj Panie Boże ) autonomia Śląska polegałaby na ucisku naszego
regionu przez hanysów, na niczym więcej.

[Gość: Olo]

drugi malop-jak w morde strzelił!

rodzina?

Hm

[tomek9991]

Pomyłka.
Uważam, iż Małopolska nie ma mniej do zaoferowania niż hanysy.
Chodzi jedynie o to, by od hanysów wymagać traktowania naszego regionu poważnie,
nie jedynie jako miejsca weekendowego najazdu.

The end.

[tomek9991]

Errata :
Powinno być :
Uważam, iż Małopolska ma mniej do zaoferowania niż hanysy.

[wikin]

tomek9991 napisał:

> Chodzi jedynie o to, by od hanysów wymagać traktowania naszego regionu
poważnie
> ,
> nie jedynie jako miejsca weekendowego najazdu.

tu też przesadzasz, bo jednak dzięki tym weekndowym najazdom i konieczności
skomunikowania aglomeracji ze światem rozwija się powoli (ale w całym kraju
jest podobne żółwie tempo) infrastruktura
bb ma jednak dość silną pozycję w województwie i wcale nie podupadło z powodu
utraty woj.statusu
wiele złego można powiedzieć o śląsko-zagłębiowskich turystach w beskidach,
tylko czy w innych miejscach turyści nie zadeptują gór, plaż itd.

[wikin]

tomek9991 napisał:

> Szczyrk, Wisła, Ustroń w weekend to jest horror.
> Najazdowi hanysów nie towarzyszy inwestycje hanysów w naszą infrastrukturę.
> Chwalebnym wyjątkiem był Ziętek.
> Hanysy przyjeżdżają w Beskidy, lecz nie czynią nic, aby u nas inwestować,
> 90% pieniędzy w województwie przechwytuje Górny Śląsk.
> Ewentualna ( nie daj Panie Boże ) autonomia Śląska polegałaby na ucisku
naszego
> regionu przez hanysów, na niczym więcej.

już tak bardzo budżetem woj. się nie przejmuj, bo to marny ochłap centrali
którego starcza jedynie na dofinansowanie biletów tram, kilkaset metrów DTŚ i
pensje dla urzędników często nie-śląskich
bardziej mnie denerwuje uległość władz centralnych wobec górników i innych
śląskich darmozjadów
zaraz ktoś sprostuje że są 2 kopalnie w woj.małoposkim i kilka w małopolskim
zagłebiu, ale to jednak na terenie śląska jest ich najwięcej, więc nawet byłbym
zadowolony gdyby autonomiczny śląsk sam sobie rozwiązał ten problem

[Gość: Bielszczanin]

Co ty stary pleciesz?! Jeżeli jesteś z Bielska (mam na myśli posiadanie
przodków z Bielska), to sam jesteś Hanysem. Przekonasz się o tym rozmawiając z
kimś, np. z Gdańska. W jego uszach twoja mowa będzie miała śląski akcent. A co
do autonomii, to Bielsko w autonomicznym województwie śląskim przed wojną było
najbardziej rozwiniętym ekonomicznie miastem na terenie państwa polskiego. Może
więc warto się zastanowić?

[aliveinchains]

Nawet Rajmund Pollak ostatnio z sympatia odnosi sie do Śląska - nie wiem czy to
czasem nie jest efektem jego ambicji politycznych.

Ten "Największy Obrońca Podbeskidzia" chciałby np. aby BB było połączone z
Katowicami tania kolejką podmiejska ala Trójmiasto....otworzył więc nieco swój
umysł na GOP:)- źródło: Kronika Beskidzka

Co do głównego wątku:
Jeżeli hanysy chcą budować domy na żywiecczyźnie czy Śl. Cieszyńskim niech to
robią....wole nawierzchnię asfaltową niż ubłoconą żwirową ścierzkę. Wolę
cieszyć oko ładnymi domkami z zadbanymi ogródkami niż walącymi się stodołami i
katroflisko...

[slezan]

Najbardziej zabetonowano Beskidy za rzadkow Gierka i chwalonego tu czesto
Zietka. Wtedy tez postawiono najwiecej paskudnych szescianow, bo przepisy nie
pozwalaly na stosowanie normalnych dachow.

[aliveinchains]

Za Gierka i Ziętka zbudowano te obrzydliwe piramidy w Ustroniu - dobrze że
cześć z nich wyremontowano...o kwadratowych domkach które powstawały nawet w
Zakopcu to nawet nie wspomnę.

Bielsko miało wlasne województwo - ale prawda jest taka, że w PRL i przed
obecną reformą administr. województwo bielskie ani żadne inne nie miały
specjalnych praw czy możliwośći samorządzenia...Co wiecej bielskie, opolskie,
czestochowskie były cały czas uzależnione od Katowic - same współtworzyły jeden
makroregion.
Myślę, że teraz kiedy to gminy są podstawowymi jednstkami samożądowymi,
zarabiajacymi najwięcej pieniędzy, BB ma szansę się lepiej rozwijać. A co stoi
okolicznym gminom czy miastom, aby wspólnie rozwiazywać pewne problemy, to nie
wiem..

[albrecht1]

aliveinchains napisał:


> Myślę, że teraz kiedy to gminy są podstawowymi jednstkami samożądowymi,
> zarabiajacymi najwięcej pieniędzy, BB ma szansę się lepiej rozwijać.

Tak, bo gminy są jedynym szczeblem samorządu, który w ogóle coś zarabia. A gmina
nie da rady rozwiązać wszystkich problemów. Czasem potrzeba większej skali, ale
już powiat to kompletny uwiąd samorządu.

Beskidy są zbyt zabetonowane

[Gość: HiPhoto]

No to mamy odmienne upodobania co do estetyki otoczenia. Wolisz wszędzie
asfalt? Ja NIE! Nie cierpię ani asfaltu,ani betonu jako determinanty
otaczającej nas cywilizacji. Wolę się wybrać na wycieczkę do Cygańskiego Lasu.
W stanie jakim jest, bez ingerencji "śląskich producentów betonu". Beton na
podwórku to beton w mózgu.
Naprawdę wolę walać się w swojskim, góralskim błocie, aniżeli w 'zapreszczonnej
zonie' hanyskich ogródków.

[slezan]

W to, że lubisz się walać w błocie nie wątpię.

[Gość: HiPhoto]

Błoto odtupiesz, zrzucisz z butów... Asfalt lepi się i przylega niechciany...
Jak gó...

[slezan]

Widocznie kiepski asfalt.

[Gość: HiPhoto]

No sorki, ale całego świata po hanysku nie da się zabetonować :-D

[Gość: HiPhoto]

Gdzieś te żdźbła trawy muszą wykiełkować :-D Wszystkiego tym asfaltem i betonem
nijak nie zalejesz, choćbyś się tą swoą hanyską estetyką starał :-P

[slezan]

Podjerzewam, że w Twoich stronach tak wysokie zużycie asfaltu i betonu wynika
ze szczególnych lokalnych upodobań. Dawne katowickie należało do najbardziej
zalesionych województw, a Katowice sytuują się wśród najbardziej zielonych
miast tej wielkości. Może zatem "prawdziwi Podbeskidzianie" uznali asfalt i
beton za symbol awansu cywilizacyjnego i postanowili wyleczyć za pomocą tych
stosunkowo tanich tworzyw swoje kompleksy - te beknięcia na forum to taki
bardziej ekologiczny erzac, ale w zasadzie chodzi o to samo.

[Gość: HiPhoto]

Oj, żebym miał czas i możliwość pokazać Ci cyfrokamerką te potworkowate "dacze"
i automobile przed nimi stojące (tak, tak: proof of "echte Oberschlesien
Aestetik" origin). To estetyka przyniesiona "stamtąd", bynajmniej nie chęć
nadrobienia jakichś kompleksów.

[slezan]

Peeeewnie. A piramidki do herbu miasta pewnie Ustroniowi też ktoś z Katowic na
chama wcisnął, hehehe. Coś mi się wydaje, że włodarze są po prostu dumni z
czegoś, co u nas uchodzi za zło konieczne. Proponuję wywalić z herbu Bielska tę
połówkę górnośląskiego orła (po co ona - przecież Bielsko to ponoć nie Górny
Śląsk), a w jej miejsce wsadzić widoczek osiedla Złote Łany na tle gór i
zachodzącego słońca. To będzie kwintesencja estetyki "podbeskidzkiej":-).

[Gość: HiPhoto]

Wyznaję zasadę NIE KOPAĆ SIĘ Z KONIEM. Jestem w tej chwili daleko od mojego
rodzinnego miasta, Bielska-Białej. Nie jestem - na dzień dzisiejszy - udowodnić
Ci slezanie, pa abrazcam (bo jeden obrazek wart tysiąca słów), specyficznej
hanyskiej estetyki. Jak wreszcie dotrę, to sfotografuję - i obrazek będzie na
maxa cyniczny. Wierz mi. Same budowlane potworki, a przed nimi samochody z
rejestracją: aglomeracja Górny Śląsk+Żagłąbie

[slezan]

Ekstra. Ja herb Ustronia mogę ściagnąc z netu, więc będzie mi łatwiej. A potem
weźmiemy na tapetę architektoniczny rozwój B.-B. po 1945 roku:-).

[Gość: HiPhoto]

A zwłaszcza rozjebkę dokonaną prez Parteigenossen, udostępniających towarzyszom
ze Śląska łatwy dostę do gór.

[slezan]

Tak, tak. Złote Łany tez zbudowano dla tłumów mieszkańców GOP gotowych w każdej
chwili przenieść się do metropolii B-B:-).

[alex.stela]

Gość portalu: HiPhoto napisał(a):

> Dwa wojskowe marsze, a jakże oddają odrębnośc B-B od górnego Śląska w sensie
> tożsamości.
> B-B = Marsz Radetzky'ego
> Oberschlesien = Preussens Gloria


Chyba rozumiem, o co Ci chodziło, ale dla mnie porównanie współczesnej tożsamości do marszów sprzed ponad 100 lat to lekkie nadużycie. Przede wszystkim trzeba wziąć pod uwagę, że dzisiejsi mieszkańcy Górnego Śląska to tak naprawdę w niewielkim stopniu rodowici Ślązacy, a ich tożsamość leży na dnie. A Bielsko-Biała to osobna historia, bo co można powiedzieć o mieście powstałym 50 lat temu z połączenia Bielska na Śląsku Cieszyńskim z Białą w Małopolsce, gdzie większość rdzennej ludności wyemigrowała? W Bielsku mamy do czynienia z tworzeniem się nowej tożsamości, niezależnej od kultury i tradycji Śląska Cieszyńskiego. Jak więc ją porównywać do Marszu Radetzky`ego?


> Dla mnie - Bielszczanina - Górny Śląsk to inna strefa etniczna i żadne
> administracyjne nakazy tego nie zmienią.


Inna strefa etniczna czy kulturowa? I, na Boga, o jakich nakazach administracyjnych mówisz??? Ktoś Ci kazał mówić hanyską godką po powstaniu woj. śląskiego??? Przestań...


> Jestem z "miasta pogranicza"
> otwartego na wszystkie kultury i nic tego nie zmieni. I jestem z tego dumny
> pokazując moim zagranicznym gościom, że w B-B każdy przybysz może znaleźć
> swoje miejsce.


Jesteś z "miasta pogranicza", w którym mało kto pamięta, że jakakolwiek granica tam biegła :-) B-B otwarte na kultury? Może i tak. Oprócz kultury "hanyskiej", jak mniemam :-) Zarówno Wy w B-B, jak i my na Śląsku Cieszyńskim, lubimy wieszać psy na hanysach. Czasem tylko zastanawiam się dlaczego... Chyba z przyzwyczajenia... ;-)

[Gość: HiPhoto]

Dzięki serdeczne za tę odpowiedź, która trafia (nie suchymi argumentami, ale
wyczuciem) w samo sedno sprawy.
Niestety jutro (dziś?) ruszam w dalszą drogę, więc pogłębiona odpowiedź musi
zaczekać :-(
Pozdróvki tym co czują bluesa (ale takiego bItego cYmbałami)

Tożsamość autonomiczna z Radzionkowa (SZOK)

[wislok1]

Re: Kaszubi i Ślązacy chcą regionalnej autonomii
Przeczytaj komentowany artykuł »
Autor: Gość: Dede IP: *.radzionkow.net
Data: 28.07.2005 18:48

i tak będzie autonomia i Wolny Śląsk czy sie to gorolom podoba czy nie, a sny o
wielkiej polsce to sie możecie wsadzić w ....., jesteście beznadziejnym państwem
historia jest tego dowodem, co umiała szlachta pić i sprzedawać kraj to tak jak
teraz, adolf miał zrobić z wami porządek raz na zawsze
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=27022020&a=27062475

Zapomniał podpisać się:
Heil Hitler

Kto da autonomię takim ludziom ?

[wislok1]

To tak jak odbezpieczyć granat

To sie nazywa manipulacja

[slezan]

Zabawne, ze specjalizujesz sie w wyciaganiu tego typu opinii. Gdyby postawy
takie jak ta, ktora znalazla wyraz w wypowiedzi owego Dede, dominowaly wsrod
zwolennikow autonomii, to z czasem sam bys blagal wladze, zeby im te autonomie
dac.
Ciekawe, ze unikasz przytaczania opinii warszawiakow, ktorzy bluzgaja na
Slazakow od paru dni na forum Katowice, a takze swojego kumpla Tomka, ktory
specjalizuje sie w podobnych opiniach o hanysach. Musialbys wtedy zapytac -
"Kto takim ludziom pozwoli zchowac suwerennosc?". No ale do tego trzeba by
odrobiny konsekwencji.

[wikin]

po ostatnich wydarzeniach to cała polska bluzga na śląsk

[slezan]

Owszem. I nikt nie zastanawia sie nad tym ile doplacamy do rolnikow czy
urzednikow panstwowych. Nikt rowniez nie mysli o tym, kto wyprodukowal bonzow
zwiazkowych i kto ponosi wine za stan gornictwa. O tym, ze przez
dziesieciolecia gornictwo stanowilo jedna z glownych galezi gospodarki nie
wspomne, bo mozna twierdzic, ze co bylo a nie jest ...
Nie o to jednak tu chodzi, ale o malo inteligentna manipulacje, jakiej dopuscil
sie wislok. Na tej zasadzie mozna np. dyskredytowac katolikow. Na forum roi sie
od prymitywow, ktorzy w imie Kosciola bluzgaja na ho,oseksualistow, Zydow itd.
No i co? Powinno sie z tego powodu pozamykac swiatynie?

[wikin]

slezan napisał:

> Owszem. I nikt nie zastanawia sie nad tym ile doplacamy do rolnikow czy
> urzednikow panstwowych. Nikt rowniez nie mysli o tym, kto wyprodukowal bonzow
> zwiazkowych i kto ponosi wine za stan gornictwa.

wcale nie, to też jest przedmiotem częstej krytyki

O tym, ze przez
> dziesieciolecia gornictwo stanowilo jedna z glownych galezi gospodarki nie
> wspomne, bo mozna twierdzic, ze co bylo a nie jest ...

dziesięcioleci które minęły i nie wrócą, to było "5 minut" (no może 100 lat)
okolic katowic i innych regionów węglowych w europie

[slezan]

wikin napisał:

> slezan napisał:
>
> > Owszem. I nikt nie zastanawia sie nad tym ile doplacamy do rolnikow czy
> > urzednikow panstwowych. Nikt rowniez nie mysli o tym, kto wyprodukowal bo
> nzow
> > zwiazkowych i kto ponosi wine za stan gornictwa.
>
> wcale nie, to też jest przedmiotem częstej krytyki

Ale gladkie zdanie. Tyle, ze ta "czesta krytyka" ograniczona jest do kregow
wolnorynkowo myslacych ekonomistow i politykow.

>
> O tym, ze przez
> > dziesieciolecia gornictwo stanowilo jedna z glownych galezi gospodarki ni
> e
> > wspomne, bo mozna twierdzic, ze co bylo a nie jest ...
>
> dziesięcioleci które minęły i nie wrócą, to było "5 minut" (no może 100 lat)
> okolic katowic i innych regionów węglowych w europie

Szczesliwe te, ktore robily na siebie, a nie jak Slask, na innych.

[wikin]

slezan napisał:

> wikin napisał:
>
> > slezan napisał:
> >
> > > Owszem. I nikt nie zastanawia sie nad tym ile doplacamy do rolnikow
> czy
> > > urzednikow panstwowych. Nikt rowniez nie mysli o tym, kto wyproduko
> wal bo
> > nzow
> > > zwiazkowych i kto ponosi wine za stan gornictwa.
> >
> > wcale nie, to też jest przedmiotem częstej krytyki
>
> Ale gladkie zdanie. Tyle, ze ta "czesta krytyka" ograniczona jest do kregow
> wolnorynkowo myslacych ekonomistow i politykow.

nie tylko ekonomiści, tyle że przywileje górnictwa są bardziej i poniekąd to
jednak górnicy są ponad średnią krajową i ciągle im mało

> > O tym, ze przez
> > > dziesieciolecia gornictwo stanowilo jedna z glownych galezi gospoda
> rki ni
> > e
> > > wspomne, bo mozna twierdzic, ze co bylo a nie jest ...
> >
> > dziesięcioleci które minęły i nie wrócą, to było "5 minut" (no może 100 l
> at)
> > okolic katowic i innych regionów węglowych w europie
>
> Szczesliwe te, ktore robily na siebie, a nie jak Slask, na innych.

pod tą szerokością geograficzną przez długie lata komuny nikt nie robił na
siebie, więc nie użalaj się tak nad swoim śląskiem

[slezan]

1. Utrzymanie rolnictwa jest duzo drozsze niz utrzymanie gornictwa. Zdanie, ze
gornikom "ciagle jest malo" nie ma uzasadnienia, bowiem ich sytuacja materialna
znacznie pogorszyla sie w ostatnich latach i walcza oni raczej o utrzymanie
statusquo niz o nowe korzysci. Czy maja racje to juz zupelnie inna sprawa.

2. Zgadzam sie, ze za komuny nikt nie robil na siebie. Jedni nie robili w
ogole, a drudzy robili na nich. I na tym polega problem. A zupelnie serio -
przemyslowa czesc Gornego Slaska robila wiecej niz inni i wiekszym kosztem.
Kazdy dawny region gorniczy ponosi taki koszt okresu szybkiego rozwoju, jednak
w przypadku czarnego Slaska szereg czynnikow koszt ten spotegowalo.

[wikin]

slezan napisał:

> 1. Utrzymanie rolnictwa jest duzo drozsze niz utrzymanie gornictwa.

pewnie masz rację, tylko są powody dla ktorych UE podtrzymuje rolnictwo
dotacjami nie narażając je na konkurencje krajów niskich kosztów

Zdanie, ze
> gornikom "ciagle jest malo" nie ma uzasadnienia, bowiem ich sytuacja
materialna
>
> znacznie pogorszyla sie w ostatnich latach i walcza oni raczej o utrzymanie
> statusquo niz o nowe korzysci. Czy maja racje to juz zupelnie inna sprawa.

pogorszyło się całej "klasie robotniczej" jednak pomoc dostali tylko ci co byli
na tyle silni by ja wywrzeszczeć i wytupać
w czym gorsze od śląskich kopalni było bielskie włókiennictwo ?

> 2. Zgadzam sie, ze za komuny nikt nie robil na siebie. Jedni nie robili w
> ogole, a drudzy robili na nich. I na tym polega problem. A zupelnie serio -
> przemyslowa czesc Gornego Slaska robila wiecej niz inni i wiekszym kosztem.

bynajmniej nie tylko rękoma ślązaków, to po pierwsze
a po drugie, to niby w bb nie robiliśmy wiecej niż inni?

> Kazdy dawny region gorniczy ponosi taki koszt okresu szybkiego rozwoju,
jednak
> w przypadku czarnego Slaska szereg czynnikow koszt ten spotegowalo.

[slezan]

1. Powody utrzymywania rolnictwa sa rownie watle jak powody utrzymywania
gornictwa.

2. Nie mozna miec pretensji o to, ze jedne grupy zawodowe skutecznie bronia
swoich partykularnych interesow od innych. Gornicy zreszta nie sa tu w
czolowce. Poza wspomnianymi rolnikami radze przyjrzec sie prokuratorom czy
sluzbom mundurowym.

3. I co z tego, ze nie tylko rekoma Slazakow? Czy protestujacy pod sejmem
gornicy to sami Slazacy?

4. BB pewnie tez doplacala do Polski centralnej i wschodniej.

[wikin]

slezan napisał:

> 1. Powody utrzymywania rolnictwa sa rownie watle jak powody utrzymywania
> gornictwa.

tylko są 2 zasadnicze różnice
1. dopłaty do rolników to dopłaty na ogół do biedniejszej części społeczenstwa,
dopłaty do górników to dopłaty do żyjących ciągle powyżej średniej krajowej,
którym tylko się nieco "pogorszyło"
być może pieniądze "zaoszczędzone" na rolnikach zaowocowałyby szybko nowymi
lepszymi miejscami pracami dla nich, a być może zmuszeni bylibyśmy dokładać do
nich w formie pomocy społecznej
2. dopłaca się do rolników w całym kraju, również na śląsku, dopłaty dla
górników w ogromnej większości wędrują na śląsk i zagłębie

> 2. Nie mozna miec pretensji o to, ze jedne grupy zawodowe skutecznie bronia
> swoich partykularnych interesow od innych.

a pewnie, dodałbym jeszcze, że nie można mieć pretensji do polityjów SLD, za
skuteczne obronę i zabezpieczanie swych interesów

Gornicy zreszta nie sa tu w
> czolowce. Poza wspomnianymi rolnikami radze przyjrzec sie prokuratorom czy
> sluzbom mundurowym.

politykom przede wszystkim ... i bynajmniej to mi też przeszkadza

> 3. I co z tego, ze nie tylko rekoma Slazakow? Czy protestujacy pod sejmem
> gornicy to sami Slazacy?

a czy ja gdziekolwiek to napisałem ?

> 4. BB pewnie tez doplacala do Polski centralnej i wschodniej.

zapewne zachodniej też

[slezan]

wikin napisał:

> slezan napisał:
>
> > 1. Powody utrzymywania rolnictwa sa rownie watle jak powody utrzymywania
> > gornictwa.
>
> tylko są 2 zasadnicze różnice
> 1. dopłaty do rolników to dopłaty na ogół do biedniejszej części
społeczenstwa,
>
> dopłaty do górników to dopłaty do żyjących ciągle powyżej średniej krajowej,
> którym tylko się nieco "pogorszyło"

Masz chyba slaba orientacje w sytuacji gornikow. Pogorszylo im sie znacznie.
Powyzej sredniej wychodza dzieki robocie w soboty i niedziele.

> być może pieniądze "zaoszczędzone" na rolnikach zaowocowałyby szybko nowymi
> lepszymi miejscami pracami dla nich, a być może zmuszeni bylibyśmy dokładać
do
> nich w formie pomocy społecznej

Dokladnie to samo dotyczy gornikow.

> 2. dopłaca się do rolników w całym kraju, również na śląsku, dopłaty dla
> górników w ogromnej większości wędrują na śląsk i zagłębie

I jakie to ma znaczenie?

>
> > 2. Nie mozna miec pretensji o to, ze jedne grupy zawodowe skutecznie bron
> ia
> > swoich partykularnych interesow od innych.
>
> a pewnie, dodałbym jeszcze, że nie można mieć pretensji do polityjów SLD, za
> skuteczne obronę i zabezpieczanie swych interesów

Uwaga ponizej przyzwoitego poziomu. Nie musze chyba tlumaczy roznicy miedzy
grupami zawodowymi a skorumpowanymi poliykami.
>
> Gornicy zreszta nie sa tu w
> > czolowce. Poza wspomnianymi rolnikami radze przyjrzec sie prokuratorom cz
> y
> > sluzbom mundurowym.
>
> politykom przede wszystkim ... i bynajmniej to mi też przeszkadza
>
> > 3. I co z tego, ze nie tylko rekoma Slazakow? Czy protestujacy pod sejmem
>
> > gornicy to sami Slazacy?
>
> a czy ja gdziekolwiek to napisałem ?

Ty przywolales w ogole te kwestie.

>
> > 4. BB pewnie tez doplacala do Polski centralnej i wschodniej.
>
> zapewne zachodniej też

Ale to juz tylko i wylacznie zasluga centrali, ktora nie potrafila wykorzystac
potencjalu dobrze zagosodarowanych ziem zachodnich.

[bartoszcze]

slezan napisał:

> Masz chyba slaba orientacje w sytuacji gornikow. Pogorszylo im sie znacznie.
> Powyzej sredniej wychodza dzieki robocie w soboty i niedziele.
>
Pojęcie "pogorszyło się" też jest względne z uwagi na konieczność określenia
punktu odniesienia.
Fragment rozmowy z Czesławem Kłoskiem, górnikiem z "Manifestu Lipcowego", o
realiach roku 1980:

"GW: Za to górnicy mieli wtedy zarobki tak duże, że cała Polska wam ich
zazdrościła.

CzK: Zarobki były średnie. Powiększało się je dzięki przekraczaniu norm, pracy
w świątki i niedziele, ale z pensji w normalne dni robocze trudno byłoby wyżyć."
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2847100.html?as=2&ias=6

[slezan]

Tyle, ze wtedy bylo wiele okazji do dorobienia, premii itp. Latwo bylo
przekroczyc normy. Przy tak wysrubowanej wydajnosci jak dzisiaj, jest to
trudne. Duzo mniejsze zalogi wydobywaja tyle wegla, ile polowa tego skladu 10
lat temu.

Dede - to jest gloryfikacja nazizmu

[tomek9991]

Cjhłopak powiedział co myślą po cichu tysiące.

[slezan]

Czyzby wyartykulowal Twoje ukryte marzenia? No no no.

[Gość: HiPhoto]

E tam. Po prostu Laxigenu się najdł :-) Znam Kaszubów. Takie same gorole jak
my, z B-B. Znamy swoją wartość!