Transporter Opancerzony

[Gość: Słoju]

Coś Forum zamarło, co nie wróży dobrze szansom na samodzielny byt (o ile
administrator wogle jest tym zainteresowany).
Proponuje nowy temat-kołowy transporter opancerzony, kto ma największe
szanse, lobbing ośrodków przemysłowych i czy Polske stać na utrzymywanie 3
ośrodków produkcji broni pancernej (Gliwice, Siemianowice, Stalowa Wola).
Oddaje głos na Piranhie III - najbardziej sprawdzona konstrukcja, wielka
liczba uzytkowników, duża ilość róznych wariantów specjalistycznych no i
amerykanie wybrali ją na wyposażenie swoich średnich brygad.

[Gość: Ed]

Witam,

Kiedyś w Rzepie czytałem, że największe szanse daje się Pandurowi II, bo
istnieje silne ślaskie lobby w rządzie pod przewodnictwem wiceministra
gospodarki Szarawarskiego popierające Bumar i OBRUM jako przyszłych producentów
Pandura. Pożyjemy, zobaczymy.

Z punktu widzenia potrzeb polskiej armii i ewentualnego współdziałania w
jakichś misjach pokojowych to Piranha III faktycznie wydaje się najlepszym
rozwiązaniem zwłaszcza po jej wyborze przez US Army.

AMV raczej odradzałbym, choć to najnowsza konstrukcja, raz ze względu na
wymiary i masę, dwa ze względu na niepewne perspektywy, co do jego pływalności.

Jeśli chodzi o wieżę to optowałbym za jednoosobową wieżą Rheinmetall z 30 mm
działkiem Mauser. Jest niska, lekka a zarazem chyba najsilniej opancerzona.
Odradzałbym wybór działka Bushmaster 25 mm, bo tam przeładowanie odbywa się
elektrycznie, i w razie awarii zasilania jest kapica.

Co mnie niepokoi to fakt, ze nie przewiduje się wykorzystania KTO jako nośników
dla dział wsparcia ogniowego, moździerzy itp. co znacznie ograniczy siłę ognia
i zdolność do samodzielnego działania naszych brygad lekkich.

[shatek]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Coś Forum zamarło, co nie wróży dobrze szansom na samodzielny byt (o ile
> administrator wogle jest tym zainteresowany).
> Proponuje nowy temat-kołowy transporter opancerzony, kto ma największe
> szanse, lobbing ośrodków przemysłowych i czy Polske stać na utrzymywanie 3
> ośrodków produkcji broni pancernej (Gliwice, Siemianowice, Stalowa Wola).
> Oddaje głos na Piranhie III - najbardziej sprawdzona konstrukcja, wielka
> liczba uzytkowników, duża ilość róznych wariantów specjalistycznych no i
> amerykanie wybrali ją na wyposażenie swoich średnich brygad.


MNie się najbardziej podoba Pandur II .Konstrukcja jest jednocześnie dośc młoda
(pierwsze Pandury weszły do uzbrojenia na pocz. lat 90-tych ) ,jak i
dojrzała.Nie należy zapominać ,że transporter przeszedł gruntowną
modernizację.Jego twórcy twierdzą ,że dzięki automatycznemu systemowi
sterowania ukł. napędowym (ADM) ich transporter jest trakcyjnie doskonały i w
testach dla USMC jeździł w terenie 2 razy szybciej ,niż konkurenci (wtedy to
była chyba jeszcze wersja I 6x6).Chwalą też możliwość przygotowania do pływania
bez wysiadania z pojazdu.Podoba mi się też oferta gospodarcza:
1.Polskie firmy utworzyły zwartą grupę ,która zamierza produkować ten
transporter
2.Prawdopodobnie Austraicy zaproponują nam produkcję na licencji z prawem do
reeksportu (to zrozumiałe -do tej pory sprzedali 220 transporterów ,my
planujemy kupić 690).Mowag nie zapewni nam raczej podobnych warunków:rynek
Amerykański opanował jego kanadyjski właściciel , a rynki bliskowschodnie są
zdominowane przez 2 (!) firmy z Wielkiej Brytanii ,które wcześniej nabyły
licencję na Piranhę

Co do uzbrojenia ,to uważam ,że powinna to byc wieża 2-osobowa ,by w
przyszłości można było zamontować panoramiczny przyrząd obserwacyjny i zwalczać
cele zgodnie z zasadą Hunter-Killer.Wieża LAV-25 jest już stara ,jednak nie do
końca zgadzam się z tym ,co mówi Ed.Ponoć elektryka odpowiada jedynie za
cofanie się lufy po strzale.Jest też mechanizm ręczny.Tak więc po stracie
zasilania można prowadzić ogień (niestety tylko pojedynczy).Z mioch rozważań
(:P)wynika ,że elektryka ma też swoje zalety np. działko nie będzie się zacinać
(choć ten problem rozwiązuje przedmuchiwacz -dobrze mówię ?).Min. Zemke
powiedział ,że w ostatniej rundzie przedtargu na uzbrojenie KTO resort zarząda
od producentów przedstawienia ofert na alternatywny kaliber.To pewnie zaowocuje
wystawieniem przez DELCO systems nowoczesnej wieży LAV-30 z 30 mm Bushmasterem
II.To między nią ,a oryginalną wieżą Steyra powinna się miom zdaniem toczyć
główna batalia (ze wskazaniem na LAV ,która byłaby produkowana w moim rodzinnym
Tarnowie ;))

[dreaded88]

Tylko najpierw rozważmy, jakie zadania ma spełniać KTO. Rzeczowo pisał o tym
gość w ostatniej NTW - wygląda na to, że armia najpierw kupi a dopiero później
będzie się zastanawiać. Np. dość mało sensowana jest koncepcja wykorzystywania
KTO jako niszczyciela czołgów z ( prawdopodobnie ) Spike'ami - biorąc pod
uwagę, że w każdym razie mamy do czynienia z wielkim i dość słabo opancerzonym
pudłem.
Problematyczne może być np. ewentualne współdziałanie KTO z czołgami w
brygadach zmechanizowanych - różnice w mobilności no i owo opancerzenie...
Biorąc pod uwagę to, że KTO jest najbardziej potrzebny jako element tzw. sił
lekkich najlepsza będzie Pirania, której możliwość transportowania Herculesem
wykazano empirycznie.

[michalgajzler]

Ponadto dosyć pochlebnie wyrażali sie o Piranhii
żołnierze którz\y brali udział w testach transporterów na
naszych poligonach (nie pamiętam gdzie to było, info było
w Raporcie ale nie chce mi się sprawdzać;). Podobno
tylnia rampa mocno ułatwiała im życie.
Co do wież to w NTW problem chyba rozważali całkiem
rozsądnie...
Pozdr.

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> Co do wież to w NTW problem chyba rozważali całkiem
> rozsądnie...


Ale ja dalej nie wiem czy lepsze są te z armatami 25 czy 30 mm :-)

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> michalgajzler napisał:
>
> > Co do wież to w NTW problem chyba rozważali całkiem
> > rozsądnie...
>
>
> Ale ja dalej nie wiem czy lepsze są te z armatami 25
czy 30 mm :-)
Bo oni rozważali, a nie dawali ododpowiedzi;)). Ale
argumenty za i przeciw były;).

[shatek]

michalgajzler napisał:

> dreaded88 napisał:
>
> > michalgajzler napisał:
> >
> > > Co do wież to w NTW problem chyba rozważali całkiem
> > > rozsądnie...
> >
> >
> > Ale ja dalej nie wiem czy lepsze są te z armatami 25
> czy 30 mm :-)
> Bo oni rozważali, a nie dawali ododpowiedzi;)). Ale
> argumenty za i przeciw były;).

Z tego ,co pamiętam to autor za najlepszą uznał jednoosobową wieżę
Rheinmetalla - KUKA z działkiem 30 mm Mauser E8 .Moim skromnym zdaniem wieża
powinna być dwuosobowa ze względu na mniejsze obciążenie strzelca i możliwość
montażu w przyszłości SKO z systemem Hunter-Killer.

Co do KTO , to Zemke wspominał ,że będą one wyposażeniem brygad lekkich i
średnich .Ciężkie mają zostać z BMP-1.Wracając do kwestii technicznej ,to
wątpie ,by lekkie gąsienicowe BWP (BMP-3,Dardo) były lepiej opancerzone ,niż
oferowane Polsce KTO

[michalgajzler]

shatek napisał:


>
> Z tego ,co pamiętam to autor za najlepszą uznał
jednoosobową wieżę
> Rheinmetalla - KUKA z działkiem 30 mm Mauser E8 .

Ale też go nie zachwyciła bo był troche rozżalony ze
bezzałogowych nie było;)

Moim skromnym zdaniem wieża
> powinna być dwuosobowa ze względu na mniejsze
obciążenie strzelca i możliwość
> montażu w przyszłości SKO z systemem Hunter-Killer.
Tylko że poządny SKO, przyżądy do obserwacji (o tym tez
chyba było w nTW) kosztują:(. Po drugie to powinni wziąść
pod uwagę masy wież (bez względu na to ilu osobowe) i to
jak sa wysokie;). Jedna z 2 osobowych (nie pomne która:()
ma wysokość raczej przesadzoną.
>
> Co do KTO , to Zemke wspominał ,że będą one
wyposażeniem brygad lekkich i
> średnich .Ciężkie mają zostać z BMP-1.Wracając do
kwestii technicznej ,to
> wątpie ,by lekkie gąsienicowe BWP (BMP-3,Dardo) były
lepiej opancerzone ,niż
> oferowane Polsce KTO

No, BMP-3 to raczej lepiej opancerzony nie jest, ale pare
innych (tyle ze juz nie takich lekkich by sie znalazło).
pozdr.

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> No, BMP-3 to raczej lepiej opancerzony nie jest, ale pare
> innych (tyle ze juz nie takich lekkich by sie znalazło).
> pozdr.

Najlepszy w te klocki miał być Schutzenpanzer 3, o którym sobie wczoraj
gwarzyliśmy, ale przy masie rzędu 37(podstawowa)-45(dopancerzony) ton.
Szwedzki CV 90 albo Warrior 2000 to jednak też nie ułomki. No i dużo trudniej
je dostrzec wrażym artylerzystom niż pudła KTO.

[shatek]

dreaded88 napisał:

> michalgajzler napisał:
>
> > No, BMP-3 to raczej lepiej opancerzony nie jest, ale pare
> > innych (tyle ze juz nie takich lekkich by sie znalazło).
> > pozdr.
>
> Najlepszy w te klocki miał być Schutzenpanzer 3, o którym sobie wczoraj
> gwarzyliśmy, ale przy masie rzędu 37(podstawowa)-45(dopancerzony) ton.

Program "Pantery" ,bo tak się ten wóż miał nazywać (Niemcy wracają widać do
najlepszego okresu historii)został aulowany.Ale to pewnie już wiesz...

> Szwedzki CV 90 albo Warrior 2000 to jednak też nie ułomki. No i dużo trudniej
> je dostrzec wrażym artylerzystom niż pudła KTO.


No nie wiem...trzeba by było porównać dane techniczne dot. wysokości

[shatek]

michalgajzler napisał:

> shatek napisał:
>
>
> >
> > Z tego ,co pamiętam to autor za najlepszą uznał
> jednoosobową wieżę
> > Rheinmetalla - KUKA z działkiem 30 mm Mauser E8 .
>
> Ale też go nie zachwyciła bo był troche rozżalony ze
> bezzałogowych nie było;)

Coś tam gadał o słowackiej "KOBRZE"
>
> Moim skromnym zdaniem wieża
> > powinna być dwuosobowa ze względu na mniejsze
> obciążenie strzelca i możliwość
> > montażu w przyszłości SKO z systemem Hunter-Killer.
> Tylko że poządny SKO, przyżądy do obserwacji (o tym tez
> chyba było w nTW) kosztują:(. Po drugie to powinni wziąść
> pod uwagę masy wież (bez względu na to ilu osobowe) i to
> jak sa wysokie;). Jedna z 2 osobowych (nie pomne która:()
> ma wysokość raczej przesadzoną.
> >
> > Co do KTO , to Zemke wspominał ,że będą one
> wyposażeniem brygad lekkich i
> > średnich .Ciężkie mają zostać z BMP-1.Wracając do
> kwestii technicznej ,to
> > wątpie ,by lekkie gąsienicowe BWP (BMP-3,Dardo) były
> lepiej opancerzone ,niż
> > oferowane Polsce KTO
>
> No, BMP-3 to raczej lepiej opancerzony nie jest, ale pare
> innych (tyle ze juz nie takich lekkich by sie znalazło).
> pozdr.


Prawda.Są jednak "ale" np ceny.Z tego ,co wiem ,to ciężki BWP kosztuje ok 3-4
mln $.Piranha z wieżą LAV-25 ok 15-2 mln $

[Gość: Słoju]

Jaką role ma spełniać, to masz rację, wojsko kupi a potem bedzie się
zastanawiać. Czy będzie podstawowym wyposażeniem średnich jednostek (jak w
USA), czy też uzupełni cięzkie brygady (Wielka Brytania, brygady z batalionami
Challangerów 2, Warriorów i Saxonów, chodź ten ostatni to opancerzona
ciężarówka) czy zastapi gąsienicowe bojowe wozy piechoty (jak to planuje
Francja). Dlaczego 700 też nie wiadomo. Zdecydowany plus, każdy z oferowanych
wozów przewyższa w sile ognia, opancerzeniu, manerwowości i ergonomii pracy
(wymiary wewnetrzne) bwp 1.
pzdr

[dreaded88]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

czy też uzupełni cięzkie brygady (Wielka Brytania, brygady z batalionami
> Challangerów 2, Warriorów i Saxonów, chodź ten ostatni to opancerzona
> ciężarówka) czy zastapi gąsienicowe bojowe wozy piechoty (jak to planuje
> Francja).

Nie, ten pomysł nie podoba mi się zdecydowanie. KTO - który ma jak już
wspominaliśmy organiczne wady wynikające z układu jezdnego - czyli dużą
wysokość i skłonność do topienia się w błockach ( doświadczenia choćby z
Bośni ) - w szyku z czołgami wypdanie marnie. Oczywiście od biedy ujdzie, ale
na zasadzie "na bezrybiu...". To, że Francuziki sobie coś wymyślili o niczym
nie świadczy - przed II wojną uparli się wszak na czołgi piechoty o prędkości
20 km/h i załodze 2 os. :-)
Do ciężkich brygad lepiej kupić normalny gąsienicowy BWP - choćby CV 90, albo
poczekać co wyniknie finalnie z niemieckiego programu "Panther" ( uśpionego,
czy na zawsze ? ). W akcie rozpaczy można pomyśleć jako o nastepstwie dla BWP-
1, których w odpowiednim czasie przez głupotę tzw. czynników nie
zmodernizowano, o czyms na podwoziach T-55 albo nadmiarowych T-72.

> Dlaczego 700 też nie wiadomo. Zdecydowany plus, każdy z oferowanych
> wozów przewyższa w sile ognia, opancerzeniu, manerwowości i ergonomii pracy
> (wymiary wewnetrzne) bwp 1.
> pzdr

Największy chyba. Jako pancerne ciężarówki dla kontyngentów pokojowych będą
doskonałe, bez dwu zdań.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:


>
> Nie, ten pomysł nie podoba mi się zdecydowanie. KTO -
który ma jak już
> wspominaliśmy organiczne wady wynikające z układu
jezdnego - czyli dużą
> wysokość i skłonność do topienia się w błockach (
doświadczenia choćby z
> Bośni ) - w szyku z czołgami wypdanie marnie.
Oczywiście od biedy ujdzie, ale
> na zasadzie "na bezrybiu...". To, że Francuziki sobie
coś wymyślili o niczym
> nie świadczy - przed II wojną uparli się wszak na
czołgi piechoty o prędkości
> 20 km/h i załodze 2 os. :-)

> Do ciężkich brygad lepiej kupić normalny gąsienicowy
BWP - choćby CV 90, albo
> poczekać co wyniknie finalnie z niemieckiego programu
"Panther" ( uśpionego,
> czy na zawsze ? ).

No chyba go juz Niemcy uspili na amen. Rozgladaja się po
rynku i zastanawiaja czy zacząć robić coś zupełnie nowego
z użyciem juz opracowanych technologii, czy przerobic coś
dostępnego na rynku (tu raczej grymaszą;).
Ale faktycznie do cieżkich brygad pasuja raczej wozy
gasiennicowe i cos ci nasi geniusze powinni jednak w tej
dziedinie zacząć działać. (juz to widzę, khe, khe...;).
>W akcie rozpaczy można pomyśleć jako o nastepstwie dla BWP-
> 1, których w odpowiednim czasie przez głupotę tzw.
czynników nie
> zmodernizowano, o czyms na podwoziach T-55 albo
nadmiarowych T-72.

Jakis instytut cos ostatnio kombinował z podwoziami T-55,
ale zrobiło się cicho.

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> No chyba go juz Niemcy uspili na amen. Rozgladaja się po
> rynku i zastanawiaja czy zacząć robić coś zupełnie nowego
> z użyciem juz opracowanych technologii, czy przerobic coś
> dostępnego na rynku (tu raczej grymaszą;).

Tu chyba największe szanse ma CV 90. A może też włoski Dardo ? Nie bardzo
wierzę we wzrost finansowania zbrojeniówki przez kolejny gabinet lewicowy, żeby
robić nowy ( lżejszy ) wóz chyba muszą znaleźć zagranicznego współpracownika.
Zaraz - może Polska ? :-)))))

> Ale faktycznie do cieżkich brygad pasuja raczej wozy
> gasiennicowe i cos ci nasi geniusze powinni jednak w tej
> dziedinie zacząć działać. (juz to widzę, khe, khe...;).

Wicie, rozumicie, dostaliście pikny transporter co to na kołach jeździ, osiem
ich ma nawet, czego jeszcze chcecie ?! :-)

> Jakis instytut cos ostatnio kombinował z podwoziami T-55,
> ale zrobiło się cicho.

Tak, projekt "Odyniec", ale to było raczej bez sensu - włazy dla desantu miał u
góry, co go od razu eliminuje. Trzeba by zaingerować jednak w kadłub na
wzór "Achzarita".
Bez ingerencji to by można zrobić wóz niedesantowy - na podowoziu tanka wieża
np. od KTO, parę granatników aut. 40 mm, zdalnie sterowanych stanowisk z kmami,
przy załodze 3, może 4-os. Podobnie kombinują Rosjanie i Ukraińcy ( BMP-T
itp. ).

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:


> Tu chyba największe szanse ma CV 90. A może też włoski
Dardo ? Nie bardzo
> wierzę we wzrost finansowania zbrojeniówki przez
kolejny gabinet lewicowy


Ciekawe jak im z A-400M pójdzie;), coprawda do Airbusa
dopłacano z budrzetów dosyc długo ale wtedy chodziło o
samoloty cywilne, a teraz portugalia z deficytem 4% PKB,
Niemcy tez niewesoło, jak tak dalej wszyscy w problemy
finansowe wpadac będą to żegnaj A-400M...

>, żeby
>
> robić nowy ( lżejszy ) wóz chyba muszą znaleźć
zagranicznego współpracownika.
> Zaraz - może Polska ? :-)))))
>

[Gość: Słoju]

Co do Achzarita, to chyba sam Izrael uznał, iż jest to ślepa uliczka, pomimo
jego gagantycznego opancerzenia co jest dla nich priorytetem, ponieważ w te
pojazdy wyposażył tylko 4 batalony (3 brygady Golani i 1 niezidentyfikowany
zmechanizowany) pomimo znacznie wiekszej liczby dostepnych nadwozi.
Pozd.

[dreaded88]

Ale mimo wszystko chyba się A. sprawdza.
Tam może być jednak problem finansowy - taka przebudowa jednak kosztuje a
Izraelczycy starają się robić co można za amerykańskie pieniądze, ostatnio sępy
jedne szukaja nawet kogoś kto by Ameryce Tavory produkował, żeby je za frajer
dostawać. Komandosi ponoć po dziś dzień łażą z M-16 Commando poprzerabianymi
przez szalonych rusznikarzy na długość luf 8 cali, co owocuje dużymi problememi
z niezwodnością - nie ma kasy na wymianę...

[Gość: Słoju]

W samym izraelu trwa dyskusja na temat przydatności Tavora, pod silnym
naciskiem IMI rozpoczeto jego produkcję w ilości 1000 sztuk rocznie (śladowa
wręcz jak na ich siły zbrojne, pierwsza wyposażana jednostka brygada Givati),
casus Beryla, ale sa raczej niezadowoleni z powodu: wysokiej ceny (M4 dostaja
za darmo), słabego przystosowania do zabudowy różnych dodatków,
nieprzystosowania dla strzelców prawo i leworęcznych. Swoja broń już produkują
w Stanach np. rakieta Popeye jest wytwarzana w USA i kupowana ze środków
pomocowych.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Ale mimo wszystko chyba się A. sprawdza.
> Tam może być jednak problem finansowy - taka przebudowa
jednak kosztuje a
> Izraelczycy starają się robić co można za amerykańskie
pieniądze, ostatnio sępy
>
> jedne szukaja nawet kogoś kto by Ameryce Tavory
produkował, żeby je za frajer
> dostawać.

To samo z pociskami Derby. jakis oficjel ostatnio
powiedział że nie kupuja ich głównie dlatego że dostają
AIM-120 a za to musieliby za dużo zapłacić.
No comments

KTO - jaja se robia.

[Gość: grogreg]

Jak sama nazwa wskazuje transporter sluzy do transportu i niczego wiecej. Jego
uzbrojenie powinno sie ograniczyc do wkm dla samoobrony, a my tu mamy armaty
automatyczne. Trzeba sobie jasno powiedziec, ze pod pojeciem KTO nasi decydenci
rozumieja tez BWP. Swiadczy o tym kopletny brak zainteresowania wpolczesnymi
BWP i zignorowanie mozliwosci madernizacji BWP-1.
Dlatego optowal bym za woze francuzkim. Ze wzglegu na mase a co za tym idzie
opancerzenie. A najlepszy bylby nieobecny Centauro w wersji BWP.

[Gość: Ed]

Gość portalu: grogreg napisał(a):

> Jak sama nazwa wskazuje transporter sluzy do transportu i niczego wiecej.
Jego
> uzbrojenie powinno sie ograniczyc do wkm dla samoobrony, a my tu mamy armaty
> automatyczne. Trzeba sobie jasno powiedziec, ze pod pojeciem KTO nasi
decydenci
>
> rozumieja tez BWP. Swiadczy o tym kopletny brak zainteresowania wpolczesnymi
> BWP i zignorowanie mozliwosci madernizacji BWP-1.

Nie zapominaj, że BWP-1, jak zresztą wszystkie rosyjskie pojazdy tego typu jest
też bardzo słabo opancerzony (co warunkuje jego pływalność) - waży przecież
zaledwie 14 ton i to z wieżą. Co do modernizacji w przypadku takich starych
wozów to jestem sceptyczny. Trzeba by wymienić wieżę, silnik z transmisją,
dodać modułowe opancerzenie. Koszt byłby wysoki a i tak nie powstałoby coś na
miarę CV90. No i ta awaryjność.


> Dlatego optowal bym za woze francuzkim. Ze wzglegu na mase a co za tym idzie
> opancerzenie.

Chyba fińskim

A najlepszy bylby nieobecny Centauro w wersji BWP.

[Gość: podroznik]

Czesc,
czytajac Wasze listy zgroza mnie ogarnia - oto Obywatele kraju polozonego w
srodku Europy delektuja sie walorami ZAGRANICZNYCH (!) konstrukcji nie zdajac
sobie sprawy ze kupujac za granica po prostu niszczy sie rodzima mysl techniczna
i co za tym idzie degradujac krajowy przemysl do roli producenta.
Czy ktory z Was - moi drodzy eksperci wie ze w Polsce zyja ludzie znajacy sie
na konstrukcji/produkcji uzbrojenia lepiej niz na Zachodzie i ze kupujac
Pandura czy jakies inne rewelacje odbieramy im mozliwosc pracy dla kraju !?
Czy wiecie w ogole ze pierwszy czolg z napedem diesla bal zbudowany w Polsce ->
silnik od Sulzera ale zawsze.
Polecam Wam ksiazke o Soltyku - znajdziecie tam informacje o pierwszym
samolocie ze skrzydlami w ukladzie Delta - zaprojektowany przez Polakow !
Zamawiajac w Wielkiej Brytanii ORP "Blyskawica" i ORP "Grom" wyposazano je
np. instalacje elektr. produkowane przez Fabryke Kabli w Ozarowie - mam nadzieje
ze pamietacie ze do niedawna istnial ten zaklad. Okrety wyposazono w optyke
produkowana w W-wie.
Na zaprojektowanie VIS-a Wilniewczyc i Skrzypinski potrzebowali 3 dni !!!
O rusznicy przeciwpancernej kb-UR tez chyba slyszeliscie,nasz PZL P-37 "Los" byl
najlepszym samolotem w swojej klasie i zamawialy go kraje majace do wyboru inne
konstrukcje w tym niemieckie. Sprzet ten byl przy tym produkowany w niewesolych
warunkach z poswieceniem przez ludzi porzekonanych ze moga cos dla kraju zrobic.
Teraz kazdy matol zamiast pomyslec co moglby zaprojektowac rodzimy konstruktor i
wyprodukowac np. Stalowa Wola (wlasnie po to budowano przed wojna COP)bierze do
reki "Janes Defense Weekly" i oglada co robi np. Krauss-Maffei & Wegmann w
Reichu i ile on sam zgarnie do kieszeni decydujac sie na zakup tago czy tamtego.
Nie wiem czy znacie historie powstania jednego z najlepszych samolotow U.S.A. z
lat II wojny Chance Vought "Corsair". Firma nie mogac sie pochwalic zadnymi
dobrymi konstrukcjami byla juz "skazana" na budowe konstrukcji innych firm.
Poczytujac sobie za punkt honoru wypuszczenie wlasnej kondtrukcji przedstawiono
projekt wlasnie "Corsaira" - mysliwca bombardujacego ktory sie stal absolutnym
hitem i nalezal do najlepszych samolotow w wojnie na Pacyfiku.Tak wiec chcac
mozna cos sensownego zrobic !
Wyobrazam sobie i jestem pewien ze rozpisujac konkurs na projekt transportera
miedzy Politechnikami i powierzajac koordynacje WAT-owi zaprezentowane zostalyby
sensowne projekty - zaprojektowane przez studentow na uczelnianych komputerach
tak jak to bylo w wypadku projektu szybowca ktory powstal w W-wie.
Pewnie ze nie jest to latwe ale uwazam ze rzecz warta jest ...zachodu.
Pozdrawiam
"podroznik"

[Gość: Słoju]

Nie chce mi się tego komentować ale mam wrażenie że nie czytałeś uważnie głosów
w dyskusji. Dlatego zalecam szklankę zimnej wody i ponowna lekturę a potem
możemy pogadać.

[Gość: podroznik]

Czesc,
szklanke zimnej wody wypijam przewaznie po lekturze wypowiedzi "ekspertow"
zachwycajacych sie produktami Rheinmetall,Steyer´a -> Pandur czy innych.
Tych zalosnych jeleni zapominajacych o istnieniu polskiego przemyslu
zbrojeniowego i jego mozliwosciach !
Czy wiesz ze nastepca niemieckiego transportera ("Marder") jest juz przeznaczony
do produkcji. "Igel"/"Jez" bo tak sie nazywa nastepca bedzie produkowany przez
Krauss/Maffei & Wegmann, firme ktora dzieki postawie takich jak Wy mogla upchnac
w Polsce wycofane "Leopardy".Jakos nie bylo w Niemczech dyskusji nad mozliwoscia
zakupu innych,produkowanych poza granicami kraju transporterow.
Postawiono na wlasne konstrukcje i wysilek wlasnej kadry inzynierskiej !
Ale takie porownanie wydaje mi sie przesadzonym - przeciez wiadomo ze Niemcy
myslac przyszlosciowo nie beda gnoili swojego przemyslu i kadry tak jak to
robia naiwni Polacy zaczynajacy kazda dyskusje od ogladania katalogow zachodnich
firm produkujacych buble i cieszacych sie ze zbytu w krajach bez przemyslu.
Polecam Tobie historie kontraktu na zakup mysliwca "Starfighter" ktory zostal
(dzieki lapowkom Lockheeda) zakupiony przez rzad RFN (owczesnym ministrem obrony
byl wtedy Franz Josef Strauss). Ten przez pilotow jako "Witwenmacher"/producent
wdow okreslany niewypal stal sie symbolem tego co w Polsce staje sie normalka ->
lipny kontrakt -> lapowy zgarniete do kieszeni i bezsila fabryk schodzacych na
psy poniewaz decydentow nie obchodzi inwestycja we wlasny przemysl i ktorzy
dopuszczaja do upadku firmm -> "Lucznik",stocznie, lub tez sprzedaja je za pare
groszy -> Starachowice.
Cieszcie sie dalej - za pare lat Polska bedzie juz tylko dostawca armatniego
miesa na wojny i szkolonego na polskich poligonach ktore juz teraz wynajmuje sie
innym panstwom NATO. Nie zwazajac na ochrone srodowiska lub protesty ekologow
zostawiaja haldy smieci miejscowym zebrakom pokazuja jaka jest przyszlosc tego
kraju w ktorym najlatwiej jest gledzic o zagranicznych konstrukcjach.
Swego czasu jadac pociagiem dzielilem przedzial z Polonusem Z U.S.A. - facet
ktorego IQ odpowiadal moze liczbie wagonow zasmiewal sie glupich Polakow ktorzy
ciesza sie ze zlomu jaki dostaja od Amerykanow (chodzilo o fregate "Pulaski")
licytujac wady okretow tej klasy na ktorych sluzyl jego syn.
Nic dodac - nic ujac - Tak trzymac !
"podroznik"

[Gość: Słoju]

Jakie możliwości, to, że ktoś coś narysował albo wykonał makietę wcale nie
oznacza, iz ten produkt będzie spełniał wymagania współczesnego pola walki.
Wiele krajów kupuje używany sprzęt i poddaje go procesom modernizacji.Wiele
kupuje licencje na produkcje całych systemów bądx ich elementów. Pozatym jeżeli
mamy takich jakoby genialnych konstrutorów i studentów to dlaczego nasz tzw.
przemysł samochodowy lezy i kwiczy. Przeciez masa ludzi kupuje w Polsce
samochody. Ludzie po prostu chcą mieć samochód, który spełni ich oczekiwania a
nie wiarę w to że go mają.
Co do osiągnięć polskiego przemysłu zbrojeniowego to pzrecież oferuje on swoje
produkty na rynkach światowych i jakoś nikt przed nimi nie pada na kolana.
Karabin Beryl, wszyscy wolą amerykańskie M16, niemieckie G 36. Czołg Twardy,
sorry ale nie przeżyje spotkania z żadnym czołgiem III generracji itd. Mamy
kilka niezłych produktów ale daleko nam do światowej czołówki. Po prostu realna
ocena sytuacji a nie piana.

[Gość: podroznik]

Czesc Sloju,
widze ze moja uwaga byla przyslowiowym "kijem w mrowisko" - piszesz ze "wszyscy"
wola am. M-16 niz Ak-47 ! M-16 byly juz do doopy ukazujac sie na rynku i kazdy
szanujacy sie wolal juz AK-47 od tego gniota (czesci byly w odroznienia od
naszych AK-47 tloczone a nie frezowane z pelnej stali co stawialo i stawia nasz
sprzet wyzej od analogicznego np. z Rumunii).
Piszesz ze to "ze ktos cos narysowal albo wykonal makiete wcale nie oznacza iz
ten produkt bedzie spelnial wymagania owczesnego pola walki" - myslisz ze nasi
konstruktorowie z Jelczanskich Zakladow ktorzy zaprojektowali nagrodzona w
Kielcach zlotym medalem ciezarowke tak sobie cos narysowali albo zbudowali
makiete i prototyp w oderwaniu o rzeczywistosci i co za tym idzie od wymagan
owczesnego pola walki !??
Dodam ze samochod testowany rowniez w warunkach zdal wszystkie proby bez
zarzutu i moze byc kolejna szansa naszych firm wzgl. przykladem na
marnowanie szans i wlozonego wysilku zespolu Jelcza.
Szydzac z naszego przemysl samochodowego przypomniales mi projekt "Syreny" ktora
ze sportowa karoseria w wersji cabrio bylaby kultowym samochodem, podobnie jak
to jest w RFN-ie ze samochodami firmy Borgward "Isabella".
Obserwujac rozmowy na temat szans i walorow naszych produktow zapomina sie
zupelnia ze to wlasnie nasze wladze sa odpowiedzialne za promocje sprzetu i
mysli technicznej - chwalone ostatnio kontrakty (z Indiami,Malezja)powinny byc
obowiazkiem kazdego urzednika - takim jest kazdy minister obrony !
Tymczasem prawie regula sie stalo powiedzenie bylego min. obrony Onyszkiewicza
ze oto on jest tylko ministrem obrony a nie przemyslu zbrojeniowego !!!
W Nniemczech stosuje sie zasade "wirb oder stirb"/"reklamuj sie albo umieraj"
W mysl tej zasady firmy robia wszystko zeby ich produkty staly sie znane -> vide
James Bond jezdzacy BMW Z-8 czy tez strzelajacy z pistoletu Heckler & Koch u
nas po wyprodukowaniu czegos sensownego (np. amunicji do uzytku na pokladach
samolotow w celu obezwladniania porywaczy) zaczyna sie gledzenie czy aby produkt
ma szanse zbytu, czy wolno go eksportowac i gdzie (za pozwoleniem Wielkiego
Brata -> vide afera karabinowa itp.)
Wez sobie za przyklad Czechow sprzedajacych i reklamujacych swoje CZ-75 gdzie
sie da -> np. katalogi mysliwskie Frankonia i Kettner.
Wbij do swojego komputera strone : kalashnikov.guns.ru i zobacz jak inni dbaja o
swoja kadre i przemysl - zrozumiesz mnie i innych lepiej.
Pozdrawiam
"podrozni"
PS.
W nastepnym filmie James Bond ma uzywac znowu Aston Martina a nie BMW - Anglicy
znajacy znaczenie tzw. "produkt placement" beda promowali swoj rodzmy przemysl
a nie obcy !

[mac.card]

Cześć!

Proponuję, abys wypił szklankę wody z dodatkiem dużej ilości lodu. Może będzie
skuteczniejsza.

Przepraszam, że trochę pomięszałem kolejność zdań Twojej wypowiedzi, ale nie
zafałszuje to Twojej idei, a będzie mi potrzebne dla jasności własnego postu.

Gość portalu: podroznik napisał(a):

> ...decydentow nie obchodzi inwestycja we wlasny przemysl i ktorzy
> dopuszczaja do upadku firmm -> "Lucznik",stocznie, lub tez sprzedaja je za p
> are
> groszy -> Starachowice.

Chyba w 2000r Minister Spraw Wewnętrznych Marek Biernacki, szumnie
zapowiedział, że dla ratowania Łucznika, Policja zamówi tam większą partię
broni. Z tego co wiem, zamówiono m.in. 600 szt. PM-84 Glauberyt - najnowszego
polskiego pistoletu maszynowego, reklamowanego przez Łucznika jako nie
ustępujący konstrukcjom zachodnim.

Niestety, mimo że 600 szt. nie jest jakąś kosmiczną liczbą, Łucznik nie był w
stanie wywiązać się z kontraktu w terminie. W dodatku docierające pomału
egzemplarze były do tego stopnia "surowe", że nawet nie obrobiono krawędzi,
wskutek czego kaleczyły dłonie strzelców. Jak przeszły przez kontrolę
techniczną? Nie wiadomo!

Ostatnio w radomskiej Fabryce Broni produkuje się licencyjne pistolety Walther
P-99. I oto okazuje się, że pierwszą partię (jeszcze z dostarczonych części)
wadliwie zmontowano, co wyszło na jaw dopiero u odbiorcy. Fabryka o mało nie
utraciła szans na licencję produkcyjną.

> Postawiono na wlasne konstrukcje i wysilek wlasnej kadry inzynierskiej !
> Ale takie porownanie wydaje mi sie przesadzonym - przeciez wiadomo ze Niemcy
> myslac przyszlosciowo nie beda gnoili swojego przemyslu i kadry tak jak to
> robia naiwni Polacy zaczynajacy kazda dyskusje od ogladania katalogow
zachodnic
> h
> firm produkujacych buble i cieszacych sie ze zbytu w krajach bez przemyslu.

Wyżej wspomniany pistolet maszynowy jest celny i prosty w obsłudze. I to już
koniec jego zalet. Nie potrafi np. strzelać amunicją nierykoszetującą, a próby
kończa się każdorazowym ukosowaniem naboju i zacięciem broni. Można tę wadę
usunąć poprzez inne wyprofilowanie wejścia do komory nabojowej, ale jak
widać "wysiłek własnej kadry inżynierskiej" nie był do tego zdolny przez 18 lat.

Nie wiem zatem, kto produkuje buble? Czy teraz rozumiesz, że polscy policjanci
wolą jednak używać broni zagranicznej? Dla nich to może być kwestia życia lub
śmierci, a wobec takich argumentów blednie troska o utrzymanie polskich
zakładów zbrojeniowych.

> Cieszcie sie dalej - za pare lat Polska bedzie juz tylko dostawca armatniego
> miesa na wojny i szkolonego na polskich poligonach ktore juz teraz wynajmuje
si
> e
> innym panstwom NATO. Nie zwazajac na ochrone srodowiska lub protesty ekologow
> zostawiaja haldy smieci miejscowym zebrakom pokazuja jaka jest przyszlosc tego
> kraju w ktorym najlatwiej jest gledzic o zagranicznych konstrukcjach.

Rozumiem, że Twoim zdaniem, inne wojska nie pozostawiają po sobie śmieci. Ja
tam wolę śmieci NATO, niż "kwiatki" pozostawione przez Północną Grupę Wojsk.
Brak śmieci można chyba stwierdzić tylko po polskim wojsku, ale to dlatego, że
nasi żołnierze zajmują się głównie sprzątaniem z powodu braku pieniędzy na
rzetelne szkolenie.

NATO przynajmniej za siebie płaci.

> Swego czasu jadac pociagiem dzielilem przedzial z Polonusem Z U.S.A. - facet
> ktorego IQ odpowiadal moze liczbie wagonow zasmiewal sie glupich Polakow
ktorzy
> ciesza sie ze zlomu jaki dostaja od Amerykanow (chodzilo o fregate "Pulaski")
> licytujac wady okretow tej klasy na ktorych sluzyl jego syn.
> Nic dodac - nic ujac - Tak trzymac !
> "podroznik"

Dziwnie dobierasz sobie autorytety. Jak można poważnie potraktować opinię
faceta o takim potężnym intelekcie?

Pzdr

[Gość: Ed]

Gość portalu: podroznik napisał(a):

> Czesc,
> czytajac Wasze listy zgroza mnie ogarnia - oto Obywatele kraju polozonego w
> srodku Europy delektuja sie walorami ZAGRANICZNYCH (!) konstrukcji nie zdajac
> sobie sprawy ze kupujac za granica po prostu niszczy sie rodzima mysl
techniczn
> a
> i co za tym idzie degradujac krajowy przemysl do roli producenta.

Wprost przeciwnie, wprowadza się technologie produkcji, które nasza "rodzima
myśl techniczna" po raz pierwszy zobaczy na oczy.

> Czy ktory z Was - moi drodzy eksperci wie ze w Polsce zyja ludzie znajacy sie
> na konstrukcji/produkcji uzbrojenia lepiej niz na Zachodzie i ze kupujac
> Pandura czy jakies inne rewelacje odbieramy im mozliwosc pracy dla kraju !?

No z pewnościa żyją ludzie znający się na kopnstrukcji uzbrojenia (nie
każdego), ale czy znają się lepiej to nie wiem. W każdym razie nie ma żadnych
dowodów na poparcie tej tezy. Jeden przykład. Iryda - kompletny niewypał w
który wpompowano bez sensu setki milionów zlotych.

> Czy wiecie w ogole ze pierwszy czolg z napedem diesla bal zbudowany w Polsce -
&
> #62
> silnik od Sulzera ale zawsze.

No to rzeczywiscie "świetny" przykład. Brytyjski czołg ze szwedzką armatą i
szwajcarskim silnikiem. Bo chyba mowa o 7TP? I gdzie tu ta "polska myśl
techniczna"?

> Polecam Wam ksiazke o Soltyku - znajdziecie tam informacje o pierwszym
> samolocie ze skrzydlami w ukladzie Delta - zaprojektowany przez Polakow !
> Zamawiajac w Wielkiej Brytanii ORP "Blyskawica" i ORP "Grom" wyposazano je
> np. instalacje elektr. produkowane przez Fabryke Kabli w Ozarowie - mam
nadziej
> e
> ze pamietacie ze do niedawna istnial ten zaklad.

No tu nnie rozłozyłeś. Super, hiper hi-tech made in Poland - kable
instalacyjne. A okręty - projekt brytyjski - wykonanie brytyjskie, teraz
przynajmniej korwety 621 zaprojektowane przez Niemców ale buduje Stocznia
Marynarki Wojennej

Okrety wyposazono w optyke
> produkowana w W-wie.

Teraz PCO też nie narzeka na brak zamówień.

> Na zaprojektowanie VIS-a Wilniewczyc i Skrzypinski potrzebowali 3 dni !!!

No tak, ale później coś stracili wenę twórczą. P-64 to szajs jakich mało w
historii broni strzeleckiej. Poza tym co ty porównujesz pistolet do
transportera. Teraz też mamy polską broń strzelecką, niewydarzone Beryle z
Łucznika kosztujące niewiele mniej od doskonałych G-36.
A wiesz co się stało w Hiszpanii? Tam też wojsko zamówiło "rodzimy produkt" w
postaci karabinów CETME by po kilku latach stwierdzić, że broń jest do dupy i
zamówić rzeczone G-36 wraz z całą linią produkcyjną.

> O rusznicy przeciwpancernej kb-UR tez chyba slyszeliscie

Słyszeliśmy i co z tego, żadna rewelacja

,nasz PZL P-37 "Los" by
> l
> najlepszym samolotem w swojej klasie i zamawialy go kraje majace do wyboru
inne
> konstrukcje w tym niemieckie.

Polemizowałbym, chociaż Łoś to i tak najbardziej udana z konstrukcji
przedwojennych

Sprzet ten byl przy tym produkowany w niewesolych
> warunkach z poswieceniem przez ludzi porzekonanych ze moga cos dla kraju
zrobic
> .
> Teraz kazdy matol zamiast pomyslec co moglby zaprojektowac rodzimy
konstruktor
> i
> wyprodukowac np. Stalowa Wola (wlasnie po to budowano przed wojna COP)bierze
do
> reki "Janes Defense Weekly" i oglada co robi np. Krauss-Maffei & Wegmann w
> Reichu i ile on sam zgarnie do kieszeni decydujac sie na zakup tago czy
tamtego

O dziwo to samo zrobiły "matoły" z amerykańskiego Department of Defence,
przynajmniej jeśli chodzi o transportery opancerzone.

> Nie wiem czy znacie historie powstania jednego z najlepszych samolotow U.S.A.
z
> lat II wojny Chance Vought "Corsair". Firma nie mogac sie pochwalic zadnymi
> dobrymi konstrukcjami byla juz "skazana" na budowe konstrukcji innych firm.
> Poczytujac sobie za punkt honoru wypuszczenie wlasnej kondtrukcji
przedstawiono
> projekt wlasnie "Corsaira" - mysliwca bombardujacego ktory sie stal absolutnym
> hitem i nalezal do najlepszych samolotow w wojnie na Pacyfiku.Tak wiec chcac
> mozna cos sensownego zrobic !
> Wyobrazam sobie i jestem pewien ze rozpisujac konkurs na projekt transportera
> miedzy Politechnikami i powierzajac koordynacje WAT-owi zaprezentowane
zostalyb
> y
> sensowne projekty - zaprojektowane przez studentow na uczelnianych komputerach
> tak jak to bylo w wypadku projektu szybowca ktory powstal w W-wie.

Nie jestem inzynierem, ale tak sobie myslę, że studenci to maja kiepskie
pojecie o konstrukcji nowoczesnych transporterów opancerzonych.

> Pewnie ze nie jest to latwe ale uwazam ze rzecz warta jest ...zachodu.

Tak. I pieniedzy podatników, jeśli by wyszła z tego druga Iryda.

> Pozdrawiam
> "podroznik"

[Gość: Sam]

Czytając niektóre posty można odnieść wrażenie że najważniejsze jest aby była
to koniecznie jakaś niewydarzona polska myśl techniczna i wyprodukowana w
Polsce. Ważne są interesy wszystkich tylko nikt jakoś nie interesuje się opinią
żołnierzy, czyli tych których d..y w razie czego będą się smarzyć tych
wynalazkach. Mam na myśli opinię naprawdę żołnierzy a nie klakierów w
mundurach, którzy powiedzą wszystko byle kariera nie ucierpiała.