Ktos czytał Clausewitza?

[bmc3i]

Wypozyczylem wczoraj jego najslynniejszą ksiazke "O wojnie". Jakies Wasze
refleksje na co powinienem zwricic Waszym zdaniem uwage?

[mosze_zblisko_daleka]

Kazdy izraelski oficer jest obowiazany czytac ja i kilka razy na rok...

Son Tsu, chinski general...

[mosze_zblisko_daleka]

tak samo ksiazke Son Tsu i "Panafilowa grupa" (
nie wiem jak to po polsku)

[odyn06]

Racja. Jego 13 rozdziałów jest dalej aktualne.

[wladca_pierscienii]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> tak samo ksiazke Son Tsu i "Panafilowa grupa" (
> nie wiem jak to po polsku)

Sun Tzu - "Sztuka wojny"

ciekawe, że w księgarniach wystawiają tą książkę
w dziele książki biznesowe/zarządzanie

[bmc3i]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Kazdy izraelski oficer jest obowiazany czytac ja i kilka razy na rok...


I slusznie, bo z tego co zdazylem sie zorientowac, to oficerska czy w ogole dla
ludzi zajmujacych sie wojskowoscia - biblia. Cos jak "Pan Tadeusz" dla Polakow.

[odyn06]

"O wojnie" to jego fundamentalne dzieło. Nie tylko izraelscy, ale
oficerowie winni to czytać, aby zrozumieć istotę wojny, jako metody
działań politycznych. Na wszystkich (chyba) akademiach wojskowych
jest to dzieło fundamentalne w przedmiocie historia wojskowowści.
Proponuję, abyś czytał Clausevitza zadając sobie pytanie: na ile
jego przemyślenia są aktualne dzisiaj?
Pzdr.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> "O wojnie" to jego fundamentalne dzieło. Nie tylko izraelscy, ale
> oficerowie winni to czytać, aby zrozumieć istotę wojny, jako metody
> działań politycznych. Na wszystkich (chyba) akademiach wojskowych
> jest to dzieło fundamentalne w przedmiocie historia wojskowowści.
> Proponuję, abyś czytał Clausevitza zadając sobie pytanie: na ile
> jego przemyślenia są aktualne dzisiaj?
> Pzdr.


Mam dwa miesiace na przygotowanie wykladu o teoriach tego pana. Ale do tej pory,
bez czytania tego - tylko na podstawie ogolenej znajomosci tez Clausewitza na
zasadzie "wiedzy ogólnej", mylsalem ze wciaz sa aktua;lne :)

[billy.the.kid]

w tym jackowioe smiesznie zlecają PRZYGOTOWANIE WYKŁADU ludkom nie
mającym pojecia o temacie przygotowywanego wykładu.

[bmc3i]

billy.the.kid napisał:

> w tym jackowioe smiesznie zlecają PRZYGOTOWANIE WYKŁADU ludkom nie
> mającym pojecia o temacie przygotowywanego wykładu.


Slyszales cos kiedys o studiach?

[odyn06]

Skoncentruj się na zależności między władzą, a wojskiem oraz miejscem i rolą
wojska w realizacji celów polityki zewnętrznej.

Sun Tzu był mądrzejszy

[jack79]

jeśli nie lubisz Clausewitza - w końcu ten przebrzydły prusak tak źle o nas
napisał :) to możesz mu łatwo dokopać wytykając mu błąd, według niego:
"Celem konfrontacji militarnej ma być fizyczne rozbicie sił przeciwnika oraz
pozbawienie go woli walki. Istotne jest nie samo pokonanie wroga, lecz właśnie
jego zniszczenie."
"Aby pokonać wroga należy rozbić jego armię"
O ile może ma to sens z punktu widzenia taktycznego to w żadnym wypadku z punktu
widzenia strategii wojny, podejrzewam że z Clausewitzem byłoby bardzo łatwo
wygrać w szachy skoro on by wygrać musiałby zbić wszystkie pionki i figury :)
Sun Tzu natomiast uważał, że
"Osiągnąć sto zwycięstw w stu bitwach nie jest szczytem umiejętności. Szczytem
umiejętności jest pokonanie przeciwnika bez walki."
I miał rację, bo można wygrać 100 bitew i przegrać wojnę :)
Zresztą blitzkrieg opierał się właśnie w jakiś tam sposób na teorii Sun Tzu a
nie Clausewitza, nie żadne tam niszczenie przeciwnika tylko osiągnięcie celów
które spowodują wygranie wojny. W jak najszybszy sposób, z jak najmniejsza
ilością walki i jak najmniejszymi stratami

[durny1]

Miałem okazje dawno temu czytac jego wypociny. Cierpliwość mi się
skończyła kiedy nazwał naszą jajaśniejszą Rzeczypospolitą państwem
tatarskim, która spotkał zasłużony los.

[wkkr]

durny1 napisał:

> Miałem okazje dawno temu czytac jego wypociny. Cierpliwość mi się
> skończyła kiedy nazwał naszą jajaśniejszą Rzeczypospolitą państwem
> tatarskim, która spotkał zasłużony los.
=============================================
Twoja postawa tylko potwierdza jego tezę.

[billy.the.kid]

NO pewnie matruś. wszędzie na "studiach"- ci usiłujący zdobyc jakąś
wiedzę-przygotowują WYKŁADY.

[billy.the.kid]

no, z twoich liścików wynika że ty właśnie usiłujesz pozyskac jakąś
wiedzę o clausewitzu.

[bmc3i]

billy.the.kid napisał:

> NO pewnie matruś. wszędzie na "studiach"- ci usiłujący zdobyc jakąś
> wiedzę-przygotowują WYKŁADY.

Sa studia, i sa studia. Poza ttym owszem, wyobraz sobie, ze w dobrych szkolach
ucza m.in.l w taki wlasnie sposob. EOT

[aardwolf]

mój promotor zawsze mówił, że zawsze najwięcej się uczył przygotowując się do
uczenia innych.

[bmc3i]

aardwolf napisał:

> mój promotor zawsze mówił, że zawsze najwięcej się uczył przygotowując się do
> uczenia innych.


I prawdopodobnie dlatego mógł juz byc Twoim promotorem :)

na studiach doktoranckich

[wkkr]

przygotowuje się wykłady.

[billy.the.kid]

no jasne. przygotowuje się wtedy-kiedy coś wie sie o
temaciku.pogłębienie wiedzy, można deczko poszukac w bibliotekach .
a tu przeczyta se i zrobi wykład.
podobny wykład mogłby przygotowac absolwent podstawówki.

[bmc3i]

billy.the.kid napisał:

> no jasne. przygotowuje się wtedy-kiedy coś wie sie o
> temaciku.pogłębienie wiedzy, można deczko poszukac w bibliotekach .
> a tu przeczyta se i zrobi wykład.


Drogi billy, wyobraz sobie ze nawet "nigdzie czyli w Polsce", nie ma już
zaścianka w ktorym stosuje sie metody edukacji ze szkółki milicyjnej w PRL. A
studia doktoranckie polegaja głównie na wlasnej pracy i wlasnych badaniach.

[durny1]

Taaa, jasne, jego Prusy w owym okresie były świetnie rozwiniętym
państwem. Nie miał praw nazywać Polski państwem tatarskim. Facet był
w wielu kwestiach bardzo nieobiektywny i tendencyjny i nie wiem
dlaczego do tej pory część ludzi uważa go za wielkiego stratega. W
sumie w swoim życiu niczym szczególnym się nie wyróżnił. W
dziedzinie wojskowości też nie miał wielkich osiągnięć. Facet jest
przereklamowany.

[billy.the.kid]

matruś-niech stracę-jeszcze raz udzielę ci informacji.
w polsce-czyli nigdzie- to cytat.
jeszcze gdzybyś wiedział z czego. ale nie bedę od ciebie aż takiej
wiedzy wymagał. o pouczenie cie - to jak p[erły przed wieprze.

[durny1]

Jaki matruś o co Ci w ogóle chodzi?

[billy.the.kid]

o martka-on wie o co biega.

[bmc3i]

durny1 napisał:

> Taaa, jasne, jego Prusy w owym okresie były świetnie rozwiniętym
> państwem. Nie miał praw nazywać Polski państwem tatarskim. Facet był
> w wielu kwestiach bardzo nieobiektywny i tendencyjny i nie wiem
> dlaczego do tej pory część ludzi uważa go za wielkiego stratega. W
> sumie w swoim życiu niczym szczególnym się nie wyróżnił.

Oprocz tego, ze jako pierwszy stworzył nowoczesna naukową teorie wojny.

W
> dziedzinie wojskowości też nie miał wielkich osiągnięć. Facet jest
> przereklamowany.


Reklama nie ma tu nic do rzeczy. Jego teorie nie sa jedyne, ale on był pierwszy.

[durny1]

Teoria teoria praktyka praktyką.
Teoria często sie nie sprawdza. Poza tym ta jego ksiażka nie została
do konca przez niego opracowana bo sobie zmarł zbyt wcześnie.
I nie do końca bym sie zgodził z jego pierwszeństwem w tej teorii.

[bmc3i]

durny1 napisał:

> Teoria teoria praktyka praktyką.
> Teoria często sie nie sprawdza.

Ale z czym Ty dyskutujesz? Z pojęciem "teorii"?



Poza tym ta jego ksiażka nie została
> do konca przez niego opracowana bo sobie zmarł zbyt wcześnie.
> I nie do końca bym sie zgodził z jego pierwszeństwem w tej teorii.


Cóż, kazdy ma prawo do swoich ocen :)

[durny1]

O ile pamietam to on sam to przyznal, że jego dzieło nie jest
jeszcze skończone i to jeszcze potrwa.

[bmc3i]

durny1 napisał:

> O ile pamietam to on sam to przyznal, że jego dzieło nie jest
> jeszcze skończone i to jeszcze potrwa.

Ja nie do tego sie odnosilem, lecz do podwazania przez Cibie wartosci teorii
jako takiej. Teoria jest podstawą. A co Ci sie nie podoba w jego palmie
pierwszenstwa?

[durny1]

Wiesz, wczesniej tez byli teoretycy wojny jako takich. W Chinach
byli we włoszech byli itp itd.

Co do teorii to wcale nie jest podstawa. Niemniej jedno zdanie z tej
ksiazki jest genialne (kazdy plan upada w konfrontacji z wrogiem) :)

[bmc3i]

durny1 napisał:

> Wiesz, wczesniej tez byli teoretycy wojny jako takich. W Chinach
> byli we włoszech byli itp itd.
>

Nie wiem czy zauwazyles, ze pisalem o pierwszej - po pierwsze nowoczesnej
teorii, po drugie naukowej.



> Co do teorii to wcale nie jest podstawa. Niemniej jedno zdanie z tej
> ksiazki jest genialne (kazdy plan upada w konfrontacji z wrogiem) :)

[durny1]

Nie wiem co w tej teorii było takiego nowoczesnego, ale cóż nie
wszystko trzeba wiedziec.

[bmc3i]

durny1 napisał:

> Nie wiem co w tej teorii było takiego nowoczesnego, ale cóż nie
> wszystko trzeba wiedziec.


jak przeczytam to Ci powiem :)

Jesli nie lubicie Clausewitza...

[bmc3i]

To poczytajcie dziela Ericha Ludendorffa...

Hitlerowska wojna totalna w oryginale. Nazisci czerpali pelnymi garsciami z
teorii tego pruskiego geniusza. Calkowite podporzadkowanie narodu armii i
wojnie, calkowita kontrola panstwa nad mediami, wlasciwa propaganda, cale zycie
spoleczne podporzadkowane wojnie, majacej za celu calkowite zniszczenie
przeciwnika, wszelkimi metodami, a armia jest najwazniejsza organizacją spoleczną.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> To poczytajcie dziela Ericha Ludendorffa...
>
> Hitlerowska wojna totalna w oryginale. Nazisci czerpali pelnymi garsciami z
> teorii tego pruskiego geniusza. Calkowite podporzadkowanie narodu armii i
> wojnie, calkowita kontrola panstwa nad mediami, wlasciwa propaganda, cale zycie
> spoleczne podporzadkowane wojnie, majacej za celu calkowite zniszczenie
> przeciwnika, wszelkimi metodami, a armia jest najwazniejsza organizacją spolecz
> ną.


Zbyt szybko sie wyslalo - wojna powinna byc prowadzona wszelkimi metodami, majac
na uwadze jedynie ostateczne zwyciestwo. Owe wszelkie metody, obejmuja takze
uderzenie w narod przeciwnika, jako podstawe jego armii. Oslabienie narodu
przeciwnika (m.in., przez zabicie) doprowadzi do oslabienia jego armii, a przez
topomoze ją unicestwic.

[jorl]

bmc3i napisał:


> Oprocz tego, ze jako pierwszy stworzył nowoczesna naukową teorie wojny.

Nie Matrek Clausewitz stworzyl teorie wojny ale takiej XIX wiecznej. Jemu znanych. Wojny XX byly juz wojnami takimi jak kiedys religijne. Czyli mordowanie ludzi bez opamietania.
Wojny XIXw byly takie jakby to nazwac rycerskie. Byl przypadek ze przed bitwa gdzies w zach Europie (musialbym szukac) oficerowie przeciwnych stron spotkali sie najpierw na libacjach do upadlego a potem w bitwie 40tys ludzi sie pozabijalo.
Wojny XXw byly inne. Wezmy przypadek juz 1 WS. Jak to w Boze Narodzenie Niemcy w okopach zaczeli spiewac koledy, wyszli naprzeciw Anglikom/Francuzom. Ci najpierw tez sie w to wciagneli ale zaraz oficerowie angielscy zakazali sie bratac z Niemcami. Bo Anglicy prowadzili juz wojne nowoczesna.
To wynikalo z systemu demokracji. Aby walczyc kraj musial przekonac swoich poslow ze nalezy to robic. I wiec aby przekonac przedstawiano przeciwnika jako bandyte, podczlowieka. Za krolow w XIX wieku w Europie miano szacunek do przeciwnika, po wygraniu wojny byl traktat pokojowy i potem starano sie jego zachowac. Bez wlazenia z butami w kraj przeciwnika.
W XXw juz byla koniecznosc, bo jak sie w demokracjach swoim malowalo wroga jako bandyte aby dostac przyzwolenie parlamentu, trzeba bylo i po wojnie go niszczac do cna. Taka byla logika. Patrz Traktat Wersalski.
Ale juz wojna secesyjna w USA, chociaz w XIXw, byla taka okrutna jakby XXwieczna. Zabijano cywilow, niszczono infrastrukture.
I takie wojny sa dalej teraz. Aby bombardowac Serbow trzeba byly klamiac ich oczerniac jako masowych mordercow i gwalcicieli. Wymog demokracji po prostu.
A wiec Matrek Clausewitz nie o takich wojnych pisal. Mozesz sobie odpuscic.

Pozdrowienia

[wladca_pierscienii]

kkr napisał:

> durny1 napisał:
>
> > Miałem okazje dawno temu czytac jego wypociny. Cierpliwość mi
się
> > skończyła kiedy nazwał naszą jajaśniejszą Rzeczypospolitą
państwem
> > tatarskim, która spotkał zasłużony los.
> =============================================
> Twoja postawa tylko potwierdza jego tezę.

Polacy od tatarów wzięli bardzo wiele ze...
sztuki walki kawalerysjkiej...

i to wszystko

gdyby w Polsce była taka monarchia absolutna
jak u Tatarów
toby Polska niepodległości NIE straciła...


a co do "spotkał Polskę zasłużony los"

tio chyba w 1939 roku też ktoś się tak cieszył...
chyba czytał Clausewitza...

[odyn06]

Myślisz, że Mołotow czytał Clausewitza?

[wladca_pierscienii]

odyn06 napisał:

> Myślisz, że Mołotow czytał Clausewitza?


albo Mołotow czytał Clausewitza

albo Mołotow czytał dzieła kogoś, kogo czytał Clausewitz



w czasach Księstwa Warszawskiego
dyplomacje Rosji i Prus nazywały Księstwo Warszawskie
"bękartem traktatu tylżyckiego"


w latach międzywojennych
dyplomacje Związku Radzieckiego i Niemiec nazywały II RP
"bękartem traktatu wersalskiego"


w czasie walk niemiecko-radzieckich
Hitler organizował międzynarodowe wojska na Froncie Wschodnim
na wzór międzynarodowej Wielkiej Armii napoleońskiej
nawet zorganizował arabsko-niemiecki oddział
(na wzór Mameluków napoleońskich ???)
Arabowie byli w Rosji ale w walkach frontowych nie uczestniczyli

Stalin też podobno w propagandzie i systemie odznaczeń
nawiązywał do wojny 1812 roku
nawet dogadał się z patriarchą moskiewskim
kazał zwolnić z łagrów duchownych prawosławnych
(tzn. tych co jeszcze żyli)
a w zamian za to miał dostać propagandę religijną
na wzór tej jaką dostał car w 1812 roku

[marek_boa]

Panowie widzę ,że nie Wiecie o czym Piszecie! Mołotow czytał Clausewitza?!
Jeśli tak to przy latarce pod kołdrą,żeby się Stalin nie dowiedział( w razie
gdyby się dowiedział to jak w banku 25 lat łagru za czytanie dzieł wroga klasy
robotniczej)! Mołotow czytał wyłącznie wytyczne dostarczane mu przez Stalina i
dla tego tak długo był ministrem spraw zagranicznych!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Marek. A nie widzisz punktów zbieżnym między bękartem z Tylży, a bękartem z Wersalu?
O ty pisałem.
Pzdr.

[marek_boa]

Odyn punktem zbieżnym jest...polityka a nie przekonania!
-Pozdrawiam!

[panzerviii]

wierzysz, że Stalin przejmował się takimi pierdołami. Co inego dla
maluczkich propaganda, co innego polityka. To sukinsyn, ale nie
debil.

[mosze_zblisko_daleka]

Czy tez czytacie "Ludzie Panafilowa"?

[jorl]

bmc3i napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > To poczytajcie dziela Ericha Ludendorffa...
> >
> > Hitlerowska wojna totalna w oryginale. Nazisci czerpali pelnymi garsciami
> z
> > teorii tego pruskiego geniusza. Calkowite podporzadkowanie narodu armii i
> > wojnie, calkowita kontrola panstwa nad mediami, wlasciwa propaganda, cale
> zycie
> > spoleczne podporzadkowane wojnie, majacej za celu calkowite zniszczenie
> > przeciwnika, wszelkimi metodami, a armia jest najwazniejsza organizacją s
> polecz
> > ną.
>
>
> Zbyt szybko sie wyslalo - wojna powinna byc prowadzona wszelkimi metodami, maja
> c
> na uwadze jedynie ostateczne zwyciestwo. Owe wszelkie metody, obejmuja takze
> uderzenie w narod przeciwnika, jako podstawe jego armii. Oslabienie narodu
> przeciwnika (m.in., przez zabicie) doprowadzi do oslabienia jego armii, a przez
> topomoze ją unicestwic.

O kim Ty piszesz? Wypisz wymaluj sposob wojowania Amerykanow! Oczywiscie jakis w historii tez. Przeciez bombardowania miast a nawet potem Hiroszyma itd wlasnie byla prowadzona w tym celu. Zolnierzy niemieckich zabijac zostawiono Rosjanom, Amerykanie zabijali cywilow.
Niejaki Paul kiedys na tym forum przedstwil strategie USArmy w wojnach. A nauczal sie tego bo byl/jest GI.
Nalezy (przeciwnikowi) zabic zony, dzieci, kozy i wielblady. I wtedy sie wygra.
A Clausewtz pisal o niszczeniu armii nieprzyjaciela dla wygrania wojny. Nie o uderzaniu w infrastrukture przeciwnika bo lepiej z wojskiem nie wojowac jak przeciwnik umie tez zabijac.
Gdzies w sasiednim watku marek_ogarek sie cieszyl jak to NATO niszczylo infrastrukture serbska a wojsko omijalo. Nie jak Clausewitz pisal prawda? Tak po amerykansku.
Takie wojny Clausewitza to historia. 18/19w. W Europie. Ale nie 19w w USA. Bo wojne secesyjna Amis prowadzili juz nowoczesna. Uderzyc w infrastrukture przeciwnika. I wlasnie w takich wojnych zabijanych jest duzo wiecej cywili jak zolnierzy npla. To jest po amerykansku.
Tylko nie przytaczaj 1991r Irak. Bo tak nedznych zolnierzy jak irackich mozna bylo tez zabijac bezkarnie. A wiec i zabijano. 90tys zabito. To tak jak cywilow.
Wiec nie krec Matrek. Ale OK i Anglicy tacy byli. Anglosasi w koncu. Z tym ze majac mniejsze mozliwosci zabijania masowego mniej i cywili pozabijali.
Pozdrowienia

[panzerviii]

Bombardowania strategiczne - tu nie chodziło o zabicie cywilów
worga, tylko oszczedzenie własnych zolnierzy, Sowietom nie
pozowolono zabijac Niemców, Sowietom pozwolono byc zabijanym przez
Niemców w ilości 4 sałdatów za jednego soldata. To duza różnica.

nie byliśmy gorsi od Prusaka, a napewno szybsi

[panzerviii]

ta ksiązka jest nadal współczesna - Consilium rationis bellicae
czyli Rada sprawy wojennej autorstwa samego Hetmana Wielkiego
Koronnego Jana Amora Tarnowskiego wydana drukiem w języku polskim w
1558 r.

Coż i nie pisał jej jebany teoretyk tylko praktyk i to z sukcesem
zwyciężajacy i wojny i bitwy:

Orsza 1514 tu pod komendą wiekiego Kniazia Ostrogoskiego,
Królewiec 1520
OBERTYN !!! 1532
Homel i Starodub 1534 i 1535 pod Strodubem niestety pusciły mu nerwy
i urzadził rzeź Rosjan.

Dzieło napisane w czasach kiedy przodek Clausewitza jeździł do
Poslki na saksy pasac gęsi polskiemu półpankowi.

[jorl]

panzerviii napisał:

> Dzieło napisane w czasach kiedy przodek Clausewitza jeździł do
> Poslki na saksy pasac gęsi polskiemu półpankowi.

Hm.. mi sie wydaje ze poziom cywilizacyjny u Niemcow byl zawsze wyzszy jak w Polsce. Widoczne w cywilizacji technicznej. I tak juz zostalo.
A tak naprawde to Polska miala historyczne szczescie ze Niemcy byly narodem podzielonym na male panstwa. Bo jak bylyby zjednoczone jak Francja czy Anglia to bys nie mial o czym pisac panzer.
Wystarczy jakby nie bylo 1 Wojny Swiatowej. Albo jakby 1 WS sie nie tak skonczyla. Traktatem Wersalskim, zarzadzeniem glodu w Niemczech przez Aliantow zaraz po 1 WS. Jak by sie skonczyla tak jak sie konczyly wojny Clausewitzowskie. Czyli pokojem. W koncu w Wiedniu 1815 nie rozebrano Francji po zwyciestwie nad nia na kawalki. Tylko dano zyc. To byly jeszcze czasy rycerskie. A teraz sa demokracje i tak sie juz nie daje.

Pozdrowienia

[panzerviii]

z tym podziałem to prawda, jakby Cesarstwo stawiło się en masse pod
Grunwald, to cienko by było.

Co do poziomu technicznego i bogactwa społeczeństwa. W XVI wieku,
akurat w czasach Tarnowskiego, to jeden z niewielu momentów w
historii kiedy, i pozoim cywilizacyjny w Polsce bił na głowę ten
niemiecki, chocby z tegow zgledu, że w Niemczech wtedy kazdy lał się
z kazdym i kazdy kazdego palił na stosie, a w Poslce mieszkali
rozsądni ludzie i był pokój i małokoto kogo palił na stosie i miał w
dupie czy żegna się lewą czy prawą ręka (w Rosji prawą rękę mozna
było wtedy stracić za przeżegnanie się nią) oraz czy uważa, ze
księga machabejska jest cześcią Biblii, a w Szwecji, czy w Nieczech
katolików na stosach równo smażono, w południowych Niemczech
protestantów zresztą tez.

Z tego wzgledu Niemcy z Gdańska, Mitawy, Dynenburga, czy Windawy, a
przez pewein czas nawet Krolewca, byli tak bardzo lojalni i nie
wpuszczali do siebie Prusaka albo Szweda.

Gdanscy Nimecy anno domini 1939 to inan bajka, bo Polska była czym
innym, ale też nie bez powodu polska II mogła sobie tam hulać.

kongres wiedenski a XX wiek inne standardy?

[panzerviii]

to nie kwestia czasu, a geografii a dokładniej narodu, wobec ktorego
standardy stosują.

Może dla "cywilizowanej" Francji litość okazano. Bo 20 lat wczesniej
dla "ciemniaków" ze wschodu litości nie miano. Rzeczyposlitej zyć
nie dano, chociaz w ciągu 4 lat odrobiła 100 lat zapóźnienia.

W czasie WWII też inne standardy stosowano w okupacji dla Zabojadów,
a inne dla ciemniakó ze wschodu, Czechów, Polaków Rosjan. We Francji
Niecy grozili "polonizacją" :)

Jeśłi traktat Wersalski był surowy dla Boszów to ja jestem szach
perski.

[bibolek1234]

to byly dobre czasy

[jorl]

panzerviii napisał:

> Bombardowania strategiczne - tu nie chodziło o zabicie cywilów
> worga, tylko oszczedzenie własnych zolnierzy,

No przeciez o to wlasnie chodzi! Wygrac wojne ze swoimi malymi stratami. I rozwiazaniem bylo mordowac cywili. Bo takie mozliwosci mieli.
Clausweitz mial inne poglady, Nalezalo walczyc z wojskiem przeciwnika i jego pokonac aby wygrac wojne. Recepta amerykanska: zabijac cywili niszczyc infrastrukture. Jeszcze niejasne?


Sowietom nie
> pozowolono zabijac Niemców, Sowietom pozwolono byc zabijanym przez
> Niemców w ilości 4 sałdatów za jednego soldata. To duza różnica.

Oczywiscie ze poniesli sowieci te 4:1 straty. Ale zabili doborowe 3 albo i wiecej miln. zolnierza niemieckiego. I aby wygrac wojne z Niemcami trzeba bylo tych zolnierzy zabic. Nie bylo innych chetnych na Swiecie do tej koniecznej roboty. Spadlo na Rosjan. Ale oni juz tak maja. Musza robic za Zbawce Swiata. Teraz tez taki maja obowiazek. Bo tylko oni trzymaja USA za pysk. Swoja armia. Ale jak im Bog dal Syberie to tak naprawde lachy nie robia. Nic darmo w koncu.

Pozdrowienia

jedna śmieszna uwaga:)))

[panzerviii]

Polska "wygrała" wojnę wyzwolona przez CCCP.
Niemcy "przegrały" wojnę z USA.

i kto na tym lepiej wyszedł? Fajnie przegrywać z USA, jesli nie jest
się debilem to się to opłaca :)

Za kasiera Wilusia, czy Adolfa całe zycie było podporzadkowane
armii, to było h...owe zycie, a teraz moga szkopy zyc, bo im kłopot
z głowy zdjęla Ameryka: )

[jorl]

panzerviii napisał:

> Polska "wygrała" wojnę wyzwolona przez CCCP.
> Niemcy "przegrały" wojnę z USA.
>
> i kto na tym lepiej wyszedł? Fajnie przegrywać z USA, jesli nie jest
> się debilem to się to opłaca :)

Faktycznie smieszna uwaga. Ale moze zapytamy Tych co przezyli bomby amerykanskie. Myslisz ze to bylo naprawde takie smieszne? Dla tych ktorzy mieli zniszczony kraj?
Jest tez wiele innych krajow ktore z USA walczyly. Albo byly pod butem amerykanskim jak Ameryka Pd. I wcale USA nie kochaja. Ciekawe dlaczego? Acha, wiem, powinni zapytac strategow znad Wisly. Ci bym im opowiedzieli jak to dobrze walczyc z USA.
Tylko mi nie zajezdzaj z Korea Pd czy Tajwanem. To jedyne kraje ktorym USA naprawde pomogla. Ale tylko dlatego ze istnialy komunistyczne te drugie kawalki tych krajow. Bez tego bylby srodkowy palec amerykanski do powachania.
A Niemcy? Czy Japonia? Sami sobie gospodarke zbudowaly. Niemcy byly przeciez od dawna w 1 Lidze krajow uprzemyslowionych. Naturalnie USA mogla Niemcom (Zach) sie nie dac rozwinac, jasne. Ale tez dlatego zaraz zdjeto ograniczenia bo potrzebne byly Niemcy przeciw ZSRR. Czyli znowu Rosja pomogla, juz o tym mowilem.



> Za kasiera Wilusia, czy Adolfa całe zycie było podporzadkowane
> armii, to było h...owe zycie, a teraz moga szkopy zyc, bo im kłopot
> z głowy zdjęla Ameryka: )

Nastepna smieszna Twoja uwaga panzer. Niemcy za Wilusia byly calkiem normalnym przemyslowym krajem. Nic innego jak Francja czy Anglia. W koncu taka Francja nie dala sie przez Niemcy w 1WS zwyciezyc czyli wojsko tez miala. Zakleciami jej sie to nie udalo.
A Adolf? Jakby nie bylo Traktatu Wersalskiego ktory Amerykanie (tez) wcisneli to by Adolfa nie bylo w Niemczech. Mozna powiedziec, po to byl Traktat Wersalski aby byl Adolf i potem mozna bylo by dokonczyc dziela z 1 WS. Czyli Europa zniszczona i USA dzieki temu (tez) supermocarstwem.
A zaraz po 2 WS Stalin proponowal aby Niemcy sie polaczyly ale pod warunkiem ze beda neutralne czyli bez baz amerykanskich. USA na to nie pozwolila, a moglaby sie przestac tak w pocie czola sie Niemcami opiekowac.
A teraz? Powstaje EU jako jedno panstwo w perspektywie, Europa znowu silna mimo amerykanskich oslow trojanskich i zaczynamy sprzed 1 WS. Jak trzeba bedzie, szybko zbudujemy sobie dobre rakiety, a jak co narazie mamy francuzkie. A wiec USA moze sie przestac trudzic i zamartwiac Europa. Tylko jakos za bardzo nie chce ale to jej nie pomoze.

Masz jeszcze panzer jakies smieszne uwagi?

Pozdrowienia

nie wypiłem tyle i ile Ty

[panzerviii]

więc nie będę partnerem do rozmowy.

[bmc3i]

panzerviii napisał:

> więc nie będę partnerem do rozmowy.


Zapewnima Cie ze on nic nie piul. U niego to normalne na trzezwo. Ale sam jestes
obie winien - nie trzeba bylo karmic.

[jorl]

bmc3i napisał:


> Zapewnima Cie ze on nic nie piul. U niego to normalne na trzezwo. Ale sam jeste
> s
> obie winien - nie trzeba bylo karmic.

he..he.. matrek, znasz mnie dobrze. Oczywiscie ze nie pilem bo wogule nie pije. A teraz spac jutro w mrozach do Polski. Ta katastrofa klimatyczna mnie rozklada. Za bardzo nie moge joggen, zobacze czy w Polsce hotel bedzie dobrze ogrzany bo cos gazu brakuje zapewne.
Pozdrowienia

[niegracz]

jorl napisał:

>

> A Adolf? Jakby nie bylo Traktatu Wersalskiego ktory Amerykanie (tez) wcisneli
to by Adolfa nie bylo w Niemczech. Mozna powiedziec, po to byl Traktat Wersalski
aby byl Adolf i potem mozna bylo by dokonczyc dziela z 1 WS.

.
zupełna bzdura

gdy narzucono Trakta Hitler nie istniał i nikt nie mogl przewidziec ze takie
monstrum sie pojawi
sam Traktat - gdyby byl realizowany - mogl powstrzymac remilitaryzacje Niemiec


Hitler dojscie do władzy w duzym stopniu zawdziecza ZSRR
a Niemcy - szybki rozwój militarny - także ZSRR
to mało nagłasniany fakt że w wyborach parlamentarnych w listopadzie 1932
NSDAP nie uzyskała wiekszości
en.wikipedia.org/wiki/German_federal_election,_November_1932
socjalisci + komunisci mieliby razem wiecej głosów ale partia komunistyczna
byla finansowana z Moskwy i miała polecenie zwalczania... socjalistów !

ZSRR już od 1922 roku pomagał Niemcom w szkoleniu i rozwoju uzbrojenia
www.rosjapl.info/rosja/historia/zsrr_wiemar.php
rewanzował sie tym za pomoc Niemiec w dojsciu do władzy bolszewików

bez wsparcia Niemców Lenin nie miał szans na obalenie rządu ( rewolucja była
juz przedtem )

[marek_boa]

Niegracz Doszedłeś do takich wniosków po lekturze strony ,którą Podałeś?!:)
Czyli ,że to ZSRR pomagał Niemcom w szkoleniu i rozwoju uzbrojenia?!:) No to
niestety muszę Cię zmartwić! Było akurat odwrotnie! To Niemcy pomagali ZSRR w
rozwoju uzbrojenia a szczególnie lotnictwa i broni pancernej! Już w grudniu 1921
roku w Rosji Radzieckiej zjawił się generalny dyrektor firmy "Junkers"
(Saksenberg) w celu znalezienia odpowiedniej fabryki do produkcji samolotów i
silników lotniczych! Gdyby nie Niemcy i ich konstruktorzy lotniczy to z
lotnictwem ZSRR w latach 20-stych i 30-stych było by krucho! O ile Niemcy
korzystali najwięcej na możliwości rozwijania szkolenia i opracowywania taktyki
na Radzieckich poligonach (w dodatku płacąc za to Rosjanom grubą kasę) to
Rosjanie najwięcej korzystali właśnie na pracy niemieckich konstruktorów
lotniczych( z takich firm jak
"Junkers"/"Dornier"/"Albatros"/"Heinkel"/"Rorbach"/"Arado"/"Focke-Wulf"/"Siemens"/"BMW")
i czołgowych (Grotte)! No i wracając do tego szkolenia to Niemcy na Radzieckich
poligonach wyszkolili 2000 pilotów Niemieckich i 4230 oficerów-pilotów
Radzieckich! Czyli i tak Rosjanie więcej na tym skorzystali jak Niemcy!
- Poszukaj sobie w sieci (choć może być trudno) do poczytania książkę pod
tytułem "Niemieckij Slied w Istorii Sowietskoj Awiacji - Ob Ucziastii
Niemieckich Spiecjalistow W Razwitii Awiastrojenija W SSSR" napisaną przez D.A.
Soboliewa w 1996 roku i wydana przez RIC"Awiantik" w Moskwie!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz Doszedłeś do takich wniosków po lekturze strony ,którą Podałeś?!:)
Czyli ,że to ZSRR pomagał Niemcom w szkoleniu i rozwoju uzbrojenia?!:) No to
niestety muszę Cię zmartwić! Było akurat odwrotnie! To Niemcy pomagali ZSRR w
> rozwoju uzbrojenia a szczególnie lotnictwa i broni pancernej!
.
jak zwykle kręcisz i manipulujesz:
w rzeczywistosci obie strony miały korzysści ale Niemcy wieksze !
gdyż trakta wersalski zakzywał im rrozwoju broni pancernej i lotnictwa

ZSRR udostepnił im obiekt na swym terenie
tu masz dokładny opis gdzie i jakie szkoły
a ponizej parę informacji o niemieckiej szkole broni pancernej w Kazaniu- tu
sowieci przekazali Niemcom do szkolenia także sprzet
German Bases in the Soviet Union 1922-1933: In 1926, the Germans established
a Panzerschule named Kama in Kazan. It was to teach both
the practical and the theoretical. By 1929, the basic infrastructure had been
built at the base and the first Panzers started arriving; six 23-ton tanks (BMW
engines; 75mm main gun) and three 12-ton tanks armed with 37mm guns. The Soviet
Army gave the Reichswehr a number of British Carden-Lloyd light tanks. In return
for those, Germany provided the Soviet Union with a number of industrial and
manufacturing tools the Soviets were not yet capable of fabricating. General
Lutz of the Reichswehr was the Commanding Officer of the Motor Transport
Inspection Nr. 6. One of the schools most famous teachers was Heinz
Guderian.

www.feldgrau.com/ger-sov.html

[marek_boa]

Niegracz już Ci kiedyś pisałem ,że najprawdopodobnie ja w tym temacie więcej
już zapomniałem niż Ty się kiedyś nauczysz! Więc nie Ucz ojca dzieci robić dobrze?!
- Co do tego Twojego linku to ratuje Cię tylko moja nieznajomość Angielskiego -
choć na tyle ,na ile rozumiem to i tak są tam popisane bzdury!
- W Kazańskiej szkole "KAMA" nie było NIGDY żadnych 23 -tonowych czołgów z
uzbrojeniem podanym w tekście! W latach 1929-32 w KAMA Niemcy testowali 6
prototypów czołgowych trzech firm:
- 2 Grosstraktor Daimler-Benc - 15 ton
- 2 Grosstraktor Rheinmetall - 19 ton
- 2 Grosstraktor Krupp - 19 ton
- W 1929 roku ZSRR nie mógł przekazać Reischwerze ŻADNYCH Brytyjskich lekkich
czołgów Carden-Lloyd a to z tego powodu ,że zakupione zostały przez ZSRR dopiero
w połowie 1930 roku!
- To tak na szybko!

Ma pecha

[odyn06]

Ten NN ( nieuk niegracz ) ma pecha. Gdyby zajrzał do archiwum, to by zobaczył (
o rozumne przeczytanie go nie posądzam), ze na temat ponad 10-letniego romansu
niemiecko-radzieckiego w dziedzinie współpracu wojskowo-poligonowo-testowej
napisaliśmy na forum wątków parę.:-))
Abyknawiennyj Pechvogel
:-))

[marek_boa]

Myślę Odynie ,że to nie pech tylko zanik pamięci długotrwałej w jego wykonaniu!
Toż z małymi wyjątkami non stop powtarza wątki! No Wiesz gdyby jeszcze w tych
zdublowanych wątkach doprecyzowywał lub prezentował nowe informacje to pomimo
praktycznie prawie zawsze błędnie wyciąganych wnioskach było by to jeszcze
strawialne! Niestety w jego przypadku to nie NN tylko NNN (Nieuk-Nudziarz-Niegracz)!
-Pozdrawiam!

[jorl]

panzerviii napisał:

> z tym podziałem to prawda, jakby Cesarstwo stawiło się en masse pod
> Grunwald, to cienko by było.

Nie tylko Grunwald z duzym prawdopodobienstwem mozna zalozyc ze jakby Niemcy bylyby nie podzielone Polska by nie istniala. Bylaby zgermanizowana. Gdyby nie 1 WS to Poznanskie/Slask byly dzisiaj zgermanizowane.


> Co do poziomu technicznego i bogactwa społeczeństwa. W XVI wieku,
> akurat w czasach Tarnowskiego, to jeden z niewielu momentów w
> historii kiedy, i pozoim cywilizacyjny w Polsce bił na głowę ten
> niemiecki, chocby z tegow zgledu, że w Niemczech wtedy kazdy lał się
> z kazdym i kazdy kazdego palił na stosie, a w Poslce mieszkali
> rozsądni ludzie i był pokój i małokoto kogo palił na stosie i miał w

Tak, napieprzali sie. Ale to dalej nie znaczy ze ich poziom techniczny nie byl wyzszy jak w Polsce. Samo to ze w Polsce sie nie napieprzano sprawy nie zalatwia. W koncu moze Indianie amerykanscy sie tez malo napieprzali ale do wysokiego poziomu, jak wiadomo, nie doszli.


Pozdrowienia

[panzerviii]

akurat XVI wiek i XVII wiek do roku 1648, to okres w ktorym
Rzeczposplita stała cywilizacyjnie wyżej niż Niemcy niz Francja.
Podałem ci jedną z przyczyn, nie zrozumiałeś trudno.

Ta wyższośc przejawiała się nie tylko w tym, że u nas nocy św
Bartlomiejow nie było, a każdy mógł życ jak chce, ale również w tym,
że i na dworze w Paryżu i na dowarch, kązdego nimeickiego księstewka
srano nawet nie do sławojek, bo takowych nie było ale do wazaonów. W
Rzeczyspolitej do prawdziwego kibla srał nie tylko król na Wawelu,
ale równiez mieszczanin niemal kazdego miasta powyżej 500-700
mieszkanców - była kanalizacja. Ta przewaga wyrażała się wyzsza
wydajnościa rolnictwa, manufakturami etc.

Trzeba było to zniszczyć, bo kurde wolnośc jest zaraźliwa, po to był
Chmielnicki, Potop szwedzko rosyjki.

[jorl]

panzerviii napisał:

> akurat XVI wiek i XVII wiek do roku 1648, to okres w ktorym
> Rzeczposplita stała cywilizacyjnie wyżej niż Niemcy niz Francja.
> Podałem ci jedną z przyczyn, nie zrozumiałeś trudno.
>
> Ta wyższośc przejawiała się nie tylko w tym, że u nas nocy św
> Bartlomiejow nie było, a każdy mógł życ jak chce, ale również w tym,
> że i na dworze w Paryżu i na dowarch, kązdego nimeickiego księstewka
> srano nawet nie do sławojek, bo takowych nie było ale do wazaonów. W
> Rzeczyspolitej do prawdziwego kibla srał nie tylko król na Wawelu,
> ale równiez mieszczanin niemal kazdego miasta powyżej 500-700
> mieszkanców - była kanalizacja. Ta przewaga wyrażała się wyzsza
> wydajnościa rolnictwa, manufakturami etc.

Nie zebym uwazal Sienkiewicza za wyrocznie historyczna ale sobie cos przypominam jak Boguslaw Radziwill, wielki podroznik, powiedzial ze kobiety w Polsce to mu nie pasuja bo smierdza skorami. Zapewne swiezo przerobione futra.
Ale fakt sprawa sracza napewno jest dobrym wyroznikiem cywilizacji. Ale czy naprawde bylo w Polsce lepiej? Ja wiem ze w miastach niemieckich w sredniowieczu wylewano nocniki za okno. Obowiazek byl, pod kara, zawolac "uwaga". Aby przechodnie mogli uskoczyc.
Ale panzer, jak sie objedzie Europe zach. i zobaczy zamki i palace z tamtych czasow a porowna sie z polskimi to naprawde panzer sa te na zachodzie duuuzo wieksze. A to przeciez swiadczy o technice i wydajnosci. Tak ze mysle ze o sraczach to patriotycznie naciagasz.
teraz ta wolnosc.
Kazdy robil co chcial powiadasz. Naprawde? Co najwyzej 10%. Reszta byla chlopami panszczyznianymi a i mieszczanie nie mieli tez za duzo wolnosci.

Poza tym wcale rozbiory Polski nie musialy miec negatywnego wplywu na rozwoj gospodarczy. To byla zmiana Pana nie jakies wyniszczenie obcych. To byly inne czasy. Np. Polska miala krolow Saskich. Bywalo.

Pozdrowienia

[bibolek1234]

wegierskiego autoramentu a nawet francuskiego brrr tez

[panzerviii]

Sienkiewicz o tych czasach nigdy nie pisał. Trylogia zaczyna sie w
1648, czyli roku początku intias calamitas regni - początku
nieszcześc Rzeczypospolitej - daty granicznej przez mnie samego
wskazanej jako data regresu. Ja piszę o latach 1500 - 1648.
sienkiewicz zresztą duzo nałgał, teraz jest sukcesywnie
odklamywany.

europejskie zamki i polskie ruiny - tabliczki na tych ruinach
wyjaśnią ci wszystko "zniszczony podczas potopu szwedzkiego nigdy
nie odbudowany". Inwentarz tych zamków zobaczysz w muzeum w Uppsali
i innych szwedzkich muzeach. To że nie odpbudowany nas akurat
obciąza, ale z tym sie nie kłócę, bo ja bronię tezy o wyższosci
tylko w złotym i srebrnym wieku, ktory sie skonczył w zwybuchem
powstania chmielnickiego w 1648.

Co do wolności, nie porównuj zycia za Sasów, bo to dno absolutne, z
zyciem za Batorego. Za Batorego chłop gospdarujący na łanie - 17 ha,
a często na dwóch trzech - na panszczyzne wysyłal parobka, bo
panszczyna była od łana liczona, a nie od głowy. Pozyczał Panu
pieniądze, i dosyć latwo wkrecał sie w szeregi szlachty. Patrycjusze
z Gdanska Lwowa czy Krakowa mieli wiecej pieniedzy niz wisniowieccy.

Co innego za sasów czy nawet Sobieskiego to juz chłop bylprawie
niewolnikiem. Ale ja pisze o złotym i srebrnym wieku, a nie o saskim
dnie, czy czasach po potopie.

[bmc3i]

jorl napisał:


> a. W koncu moze Indianie amerykanscy sie tez malo napieprzali ale do wysokiego
> poziomu, jak wiadomo, nie doszli.
>

Indianie amerykanscy to akurat non stop sie napieprzali, i to tak, ze
europejskie wojny to byly dzieciece wijenki na podworku.

[bibolek1234]

to fakt naparzali sie ile wlezie ale to europa wygrala jesli chodzi
o kwiozerczosc

niegracz

[jorl]

niegracz napisał:

> zupełna bzdura
>
> gdy narzucono Trakta Hitler nie istniał i nikt nie mogl przewidziec ze takie
> monstrum sie pojawi

Socjologicznie jest jasne ze jak sie kogos mocno skopie to bedzie chcial
rewanzu. Taki Bismarck niechetnie zabral w 1871 Francji Alzacje i Lotaryngie. Bo
wiedzial ze bedzie mial wroga na zawsze. To samo wiedzieli inni politycy. A
zabranie Alz/Lot Francji to byl pikus w porownaniu do traktatu Wersalskiego.
I niewazne kto sie pojawil Hitler czy inny Fritz wiadomo bylo ze sie pojawic musial.

> sam Traktat - gdyby byl realizowany - mogl powstrzymac remilitaryzacje Niemie
> c

No ale Niemcy byly ta duze, to bylo naprawde wtedy mocarstw przemyslowe i szansa
tak trzymac do Konca Swiata byla mala. A np. kontrybucje Niemcy mialy placic
wlasnie do konca Swiata. Potem zmieniono ze do 1984r. Tez niezle dlugo. Cos mi
sie obilo o uszy ze w 2009r cos jeszcze Niemcy z Trak. Wersalskiego splacali ale
nie wiem do konca.
Zreszta nie tylko kontrybucje. W czasie 1WS z powodu przestawienie produkcji
chemicznej na materialy wybuchowe zaprzestano produkcji nawozow sztucznych w
Niemczech. Niemcy nigdy nie mialy dosc ziemi rolnej i przez to przestawienie sie
przemyslu po 4 latach wojny nastapilo wyjalowienie pol i glod. Wlasnie dlatego
Niemcy zaprzestaly wojne. Ale zaraz po zawieszeniu bronii Niemcy chcialy
zaimportowac (np. z Ameryki Pd Argentyny itp) zywnosc dla ludnosci. Alienci na
pol roku zakazali i wymarlo z tego powodu kilkaset tys ludzi w Niemczech i
Austrii. Glownie slabszych kobiet i dzieci. Wlasnie to jak i kontrybucje do
koncy Swiata dodaly chec ludom bedacych prawie juz niemcami aby sie odlaczyc. Bo
bylo wiadomo jak beda Niemcy mieli zle, najpierw glod bo blokada potem ogromne
kontrybucje. Jakby tego nie bylo to by zapewne Powstania Wielkopolskiego nie
bylo a i Slask w plebistytych by zostal przy Niemczech. Ale wlasnie taka metada
Anglosasi zmniejszyli groznego konkurenta.
Warto ten mechanizm znac bo on sie i potem, nie calkiem tak samo ale podobnie,
sie powtorzyl w Europie. Ostatnio rozwalenie Jugoslawii.



>
> Hitler dojscie do władzy w duzym stopniu zawdziecza ZSRR
> a Niemcy - szybki rozwój militarny - także ZSRR

Biedny ZSRR nie mial inteligencji prawie po Rewolucjii. Potrzebowal fachowcow a
o nich nie bylo latwo. I Niemcy i ZSRR byly pariasami ale sie uzupelniali.
Rosjanie z wiedzy techniczno-wojskowej Niemiec a Niemcy z mozliwosci obchodzenia
Traktatu Werstalskiego czwiczac sie w ZSRR. Jasne i zrozumiale.


> to mało nagłasniany fakt że w wyborach parlamentarnych w listopadzie 1932
> NSDAP nie uzyskała wiekszości
> en.wikipedia.org/wiki/German_federal_election,_November_1932
> socjalisci + komunisci mieliby razem wiecej głosów ale partia komunistyczna
> byla finansowana z Moskwy i miała polecenie zwalczania... socjalistów !

Przeciez NSDAP weszla w koalicje z Nacjonalistami niemieckimi, mala partia i
dzieki temu Hitler stal sie kanclerzem. A potem byl pozar Reichstagu i wiezienia
dla komunistow.
Co do finansowania partii w Niemczech. Wtedy ZSRR byl za biedny aby finansowac
znaczaco kogos w duzo bardziej bogatym kraju. Komunisci finansowali sie ze
skladek swoich niemieckich robotnikow i to bylo duzo wiecej jak to co by Moskwa
uskrobala. Oczywiscie ze byly to braterskie partie ale napewno niemieccy
komunisci uwazali sie za cos lepszego jak Wschod. Biedny.
>
> ZSRR już od 1922 roku pomagał Niemcom w szkoleniu i rozwoju uzbrojenia
> www.rosjapl.info/rosja/historia/zsrr_wiemar.php
> rewanzował sie tym za pomoc Niemiec w dojsciu do władzy bolszewików
>
> bez wsparcia Niemców Lenin nie miał szans na obalenie rządu ( rewolucja była
> juz przedtem )

Oczywiscie ze Niemcy wyslali Lenina aby Rosje oslabic. Krotkoterminowo sie im
udalo. Ale jakby nie Stalin to by z tego experymentu wyszlo jedno wielkie
g..Gospodarczo. Jakby jakis Trocki czy Lenin rzadzili. Bo rewolucje sie latwo
robi ale gospodarke budowac to juz kilka numerow trudniejsza sprawa.
Poza tym jakies rewanze za pomoc? A poco? Bo Stalin u adwokata mial traktat z
Niemcami ze sie musi zrewanzowac? Bo jak nie to co? Niemcy do sadu
Stalina podadza? Tak to w polityce niegracz nie wyglada. Rewanzuje sie wtedy jak
sie musi. I to wtedy jak sie to oplaca. A jak sie nie oplaca to sie takiego
olewa cieplym moczem. I moze pisac na Bedryczow skargi.

Pozdrowienia