Koniec MEADS

19.02.11, 11:06
Według Amerykanów, program nie daje nadziei na spełnienie wymagań, a wskutek różnych perturbacji znacznie wzrosły jego koszty i wydłużył się realny czas realizacji.
www.altair.com.pl/start-5841
    • adam_al Re: Koniec MEADS 19.02.11, 12:59
      Zastanawia mnie w tej sytuacji polityka Niemiec. Z informacji wynika, że MEADS nie będzie, Patrioty chcą sprzedać - co w takim razie w zamian.
      • karakalla Re: Koniec MEADS 19.02.11, 13:30
        Mogą wejść w Astery lądowego bazowania.
        • bmc3i Re: Koniec MEADS 19.02.11, 15:22
          karakalla napisał:

          > Mogą wejść w Astery lądowego bazowania.


          Nie sadze. Wlozyli w MEADS zbyt duzo miliardów, zeby teraz machnąc na nie łapą. Trzeba poszukac informacji w zachodnich zródłach.
          • karakalla Re: Koniec MEADS 19.02.11, 15:25
            Spekulacja dotycząca Asterów pochodzi z zachodniego źródła, przecież nie z Altairu.

            www.defenseindustrydaily.com/34b-development-contract-signed-for-meads-0639/
            • bmc3i Re: Koniec MEADS 19.02.11, 20:35
              karakalla napisał:

              > Spekulacja dotycząca Asterów pochodzi z zachodniego źródła, przecież nie z Alta
              > iru.
              >
              > www.defenseindustrydaily.com/34b-development-contract-signed-for-meads-0639/


              Dzieki za ten link. Nie wynika jednak z niego, aby koniec programu MEADS byl juz postanowiony. Mowa w nim o tym, ze w 2009 roku US Army stwierdzila ze nie chce MEADS, ale MDA nie postanowila nic w tej sprawie - a to ona liczy sie w Stanach w sprawach z tej dziedziny. Pamietam, ze chyba wlasnie w 2005 roku Niemcy chcieli sie wycofac z finansowani aprogramu - wowczas Wlochy i Stany zgodziły się pokrywac we wlasnym zakresie niemeicka czesc kosztwo programu - ostatecznie zaczynajaca swoje urzedowanie A. Merkel postanowila ze niemcy sie nie wycoafaj
              • karakalla Re: Koniec MEADS 20.02.11, 10:58
                Dowiemy się pewnie w 2013... Ale potencjalny rozwój bezinwestycyjny stawia przez systemem perspektywy podobne jak przez „Gawronem”.
                • browiec1 Re: Koniec MEADS 22.02.11, 02:06
                  W przeciwienstwie do gawrona ten system juz wlasciwie dziala;)
      • marek_ogarek Re: Koniec MEADS 19.02.11, 15:26
        Patriotow chca sprzedac polowe. Jest to zwykla redukcja w ramach oszczednosci. Na dodatek chca je sprzedac Polsce czyli jesli im sie uda to beda w jeszcze lepszej sytuacji niz mieliby je u siebie. Systemy beda rozstawione miedzy nimi a ich glownym potencjalnym przeciwnikiem a na dodatek nie beda placic za ich utrzymanie.
        • browiec1 Re: Koniec MEADS 22.02.11, 02:11
          Chodzi glownie o to zeby systemy zostaly w NATO,zeby nie oslabiac jego potencjalu.
      • browiec1 Re: Koniec MEADS 22.02.11, 02:10
        Tez mnie to wlasnie zastanowilo co dalej z patriotami, moze ogranicza sprzedawana ilosc albo pojda w inny system,w koncu wspominaja o budowie innego z uzyciem technologii z tego programu.
    • bmc3i Re: Koniec MEADS 19.02.11, 15:21
      to nie jest miła wiadomosc dla Polski, jesli jest prawdziwa, bo oznacza ze nie nie bedzie najbardziej perspektywicznego ADS w NATO.
      • marek_ogarek Re: Koniec MEADS 19.02.11, 15:35
        Kryzys panie, trza ciac co sie da. Generalnie to widzi mi sie ze ilosc uzbrojenia w najblizszych latach radyklanie spadnie. W tej chwili mamy fale protestow i rewolucji w Afryce. Kupe kontraktow szlag trafi bo tamtejsze rzady wydadza wszystko co maja zeby jako tako uglskac lud i ratowac wlasne dupy. Kraje zachodu oszczedzaja. Dla porducentow uzbrojenia ida ciezkie czasy. Wielu z nich upadnie. Ci ktorzy zostana podniosa ceny aby wogole oplacalo sie im przetrwac. Jak czegos produkuje sie mniej to i musi byc drozsze. Za dekade na wlasne lotnictwo bedzie stac tylko najbogatszych. I w sumie to martwic sie nie ma z czego. Mniej tego syfu to swiat bedzie lepszy.
        • bmc3i Re: Koniec MEADS 19.02.11, 20:25
          marek_ogarek napisał:

          > Kryzys panie, trza ciac co sie da. Generalnie to widzi mi sie ze ilosc uzbrojen
          > ia w najblizszych latach radyklanie spadnie. W tej chwili mamy fale protestow i
          > rewolucji w Afryce. Kupe kontraktow szlag trafi bo tamtejsze rzady wydadza wsz
          > ystko co maja zeby jako tako uglskac lud i ratowac wlasne dupy. Kraje zachodu o
          > szczedzaja. Dla porducentow uzbrojenia ida ciezkie czasy. Wielu z nich upadnie.
          > Ci ktorzy zostana podniosa ceny aby wogole oplacalo sie im przetrwac. Jak czeg
          > os produkuje sie mniej to i musi byc drozsze. Za dekade na wlasne lotnictwo bed
          > zie stac tylko najbogatszych. I w sumie to martwic sie nie ma z czego. Mniej te
          > go syfu to swiat bedzie lepszy.


          bedzie akurat odwrotnie., Kupcy z panstw arabskich jako ze albo bogaci albo satrapi, to nie licza sie z kosztami, wiec kupują - najlepsi klienci. Jesli najlepsi klijenci odpadaja, to co robia producenci gdy popyt maleje? No co? Obnizają ceny, a nie podwyzszają je!
          • marek_ogarek Re: Koniec MEADS 20.02.11, 04:11
            > psi klijenci odpadaja, to co robia producenci gdy popyt maleje? No co? Obnizają
            > ceny, a nie podwyzszają je!

            Prawo to nie dotyczy towarow niszowych jakim jest uzbrojenie. Zaprojektowanie i stworzenie samoloty czy czolgu kosztuje. Duzo kosztuje. Jesli sprzeda sie mniej sztuk to albo podniesie sie cene jedostkowa zeby dalej sie oplacalo wogole to robic, albo zwija sie interes. Na dodatek producentow bedzie coraz mniej. A brak konkurencji tez wplyw na wzrost cen.
        • kstmrv Re: Koniec MEADS 20.02.11, 01:34
          Mareczku, ale tu nie chodzi o kryzys i że z jego powodu nie ma pieniędzy na więcej sprzętu. Chodzi o to że opracowanie MEADS kosztuje dużo więcej niż planowano, zajmuje coraz dłużej, ale mimo tych dodatkowych pieniędzy i dodatkowego czasu, Amerykanie choć stawają na uszach wciąż mają problemy techniczne.
          • marek_ogarek Re: Koniec MEADS 20.02.11, 04:13
            > u, Amerykanie choć stawają na uszach wciąż mają problemy techniczne.

            Chodzi jedynie o kryzys. Problemow nie ma tylko ten ktory nic nie robi. A czym ambitniejsze stawia sie cele tym problemow jest wiecej.
        • browiec1 Re: Koniec MEADS 22.02.11, 02:09
          Z tym lotnictwem to raczej przesadzasz,ewentualnie Amerykanie beda wiecej samolotow z pustyni sprzedawac.
          "Mniej tego syfu to swiat bedzie lepszy" - mylisz sie. Ludzie wbrew pozorom nie morduja sie z uzyciem Abramsow,Su-35 i Rosomakow. Robia to najczesciej kalachami i inna bronia palna.A tej zawsze bedzie duzo i nigdy nie bedzie na tyle droga zeby ktos nie mogl sobie na nia pozwolic. A czystki etniczne to i maczeta mozna zrobic.
      • jopekpl Re: Koniec MEADS 01.03.11, 08:20
        bmc3i napisał:

        > to nie jest miła wiadomosc dla Polski, jesli jest prawdziwa, bo oznacza ze nie
        > nie bedzie najbardziej perspektywicznego ADS w NATO.

        Wręcz przeciwnie jest to bardzo dobra wiadomość.Nasz przemysł o dłuższego czasu stawia na współpracę z MBDA wyrażaną już podpisanymi umowami o współpracy, a fiasko MEADS może w końcu da do myślenia polityką którzy docenią już podjęta współpracę, zamiast marzyć o nowych Patriotach w Polsce, które nic nie dadzą naszemu przemysłowi bo trzeba by było zakupić gotowy produkt w całości.W przypadku współpracy z MBDA zakupi sie tylko rakiety a resztę komponentów systemu włącznie z radarem można produkować samemu co jest bardziej korzystne dla tak przemysłu ,kraju jak i samego wojska ,gdyż serwis większości komponentów byłby krajowy.
        Jednocześnie do załatania chwilowo powstałej dziury sprzętowej przejęcie używanych Patriotów było by jak najbardziej korzystne , o ile by się na tym tylko nie skończyło.
        • bmc3i Re: Koniec MEADS 01.03.11, 08:40
          jopekpl napisał:

          > bmc3i napisał:
          >
          > > to nie jest miła wiadomosc dla Polski, jesli jest prawdziwa, bo oznacza z
          > e nie
          > > nie bedzie najbardziej perspektywicznego ADS w NATO.
          >
          > Wręcz przeciwnie jest to bardzo dobra wiadomość.Nasz przemysł o dłuższego czasu
          > stawia na współpracę z MBDA wyrażaną już podpisanymi umowami o współpracy, a f
          > iasko MEADS może w końcu da do myślenia polityką którzy docenią już podjęta wsp
          > ółpracę, zamiast marzyć o nowych Patriotach w Polsce, które nic nie dadzą nasze
          > mu przemysłowi bo trzeba by było zakupić gotowy produkt w całości.W przypadku w
          > spółpracy z MBDA zakupi sie tylko rakiety a resztę komponentów systemu włącznie
          > z radarem można produkować samemu co jest bardziej korzystne dla tak przemysłu
          > ,kraju jak i samego wojska ,gdyż serwis większości komponentów byłby krajowy.
          > Jednocześnie do załatania chwilowo powstałej dziury sprzętowej przejęcie używan
          > ych Patriotów było by jak najbardziej korzystne , o ile by się na tym tylko nie
          > skończyło.


          Brak konkurencji nigdy nie jest dobra wiadomoscią. Tak dla kupców, jak i w rzeczywistości dla producentów. Pomyślałeś chociażby o tym, że producent wciąż przecież rozwijanego dopiero systemu Aster będzie miał mniejsza motywację do ulepszania systemu, gdy nie bedzie miał realnej konkurencji? Nie wspominając nawet o kwestiach cenowych.... MBDA to przeciez korporacja państwowa w dużej mierze, a jak działaja przedsiębiorstwa państwowe, zwłaszcza przy braku konkurencji, to kto jak kto ale my powinnismy wiedziec najliepiej. W efekcie skończy sie jak w EADS - przerost gigantyczny biurokracji, rozbuchane koszty i dotacje panstwowe. Tyle tylko, ze spółka EADS - Airbus ma silną konkurencję w postaci produktów Boeinga, co przy całej niewydolnosci kosztowej zmusza Airbusa do trzymania i rozwijania poziomu technologicznego, natomiast jesli Aster nie bedzie miał konkurencji, to co powstrzyma MBDA przed nieco mniejszym staraniem?

          Na dodatek, system Aster boryka sie przeciez z jeszcze wiekszymi problemami technicznymi niz MEADS, kto więc wie czy w rzeczywistosci "nie spełnianie wymagań" które stało sie przyczyna zamieszania wokół tego systemu, nie dotyczy również systemu Aster?

          A juz prywatnie, nie bardzo wierzę w takie hybrydy kompleksowego systemu broni z elementami obcymi, jak w ideii "MBDA-Bumar". Jesli cos powstaje jako spójny system, to wlaczenie do niego elementów obcych jedynie zaburza spójność. A już nie wspominam o naszej polskiej manierze czynienia wszystkiego "na nasza miarę", czyli kupowania/produkcji/budowania produktów oszczędnościowych, czytaj bubli. Jak z autostradami.

          • jopekpl Re: Koniec MEADS 01.03.11, 12:22
            Matrak jak na speca od rakiet to twoja niewiedza jest z deka dziwna???
            MBDA o ile mnie laikowi wiadomo jest konsorcjum międzynarodowym ,a ASTERS to nie żaden system a nazwa rakiety(iet) na której zostało opartych kilka systemów o różnym zastosowaniu . z wiki trzy podstawowe (może i wszystkie znane):
            * Aster 15-SAAM (Surface-to-Air Anti-Missile) – pocisk woda-powietrze służący do obrony własnej okretu lub zgrupowania okrętów;
            * Aster 30-SAMP/T – naziemny system antyrakietowy o zasięgu ponad 100 km, służący do zwalczania balistycznych rakiet krótkiego i średniego zasiegu;
            * Aster 15-PAAMS oraz Aster 30-PAAMS (Principal Anti-Air Missile System) – systemy zdolne do wykonywania trzech typów zadań: samoobrony, obrony lokalnego obszaru oraz bezpośredniej ochrony zgrupowań floty.
            Używane to jest przez przynajmniej pięć państw jako systemy obronne okrętów w tym takie państwa jak Wielka Brytania Francja i Włochy najnowsze swoje okręty uzbrajają w te systemy. uważasz że tam siedzą idioci którzy niedopracowany system przeciwlotniczy zainstalowali by na swoich najnowszych okrętach w tym na lotniskowcu jak w przypadku Francji?
            zresztą co tu się rozwodzić odsyłam do naszej starszej dyskusji na ten temat :
            forum.gazeta.pl/forum/w,539,81208709,81208709,ASTER_SAMP_T_Szajs_.html
            Niewiele się w tym temacie zmieniło.
            • bmc3i Re: Koniec MEADS 01.03.11, 12:52
              Zalezy Ci na tym aby udowodnic moja niewiedzę? Nie musisz sie az tak bardzo starac - ona jest naprawde niewielka :)

              Mimo wszystko jednak dziekuję za informację ze mamy rozne wersje Asterów, bo gdybys mi tego nei napisał, to bym nie wiedział. Pisałem jednak o Aster, który nie jest jedynie rakietą lecz systemem - w kazdym razie nie ma pocisku rakietowego o nazwie "Aster', ja natomaist uzyłem takiego a nie innego okreslenia, gdyz w informacjach medialnych i mozliwym konsorcjum MBDA-Bumar nie zostało wskazane o jaki Aster chodzi.

              MBDA nie jest jednak konsorcjum jak twierdzisz, lecz prawdziwą społka kapitałową EADS, AMM, i BAE. Czy uważam że w siedza w niej idioci? A po co takie ostre sformułowania? Nie, nie uważam że siedza w niej idioci, zwłaszcza ze powaznym akcjonariuszem jest BAE, jednak EADS kontrolowana jest politycznie i to jest fakt ktoremu nie mozna zaprzeczyć, ze wszystkimi narodowymi i "europejskimi" partykularyzmami (vide A400M). Napisałem natomiast, czym grozi brak konkurencji, do czego Ty w najmniejszym stopniu nie odniosłeś się, jakbys w ogole tego nie zauwazyl.
              • jopekpl Re: Koniec MEADS 01.03.11, 13:29
                NICZEGO nie muszę udowadniać samemu ,ci to doskonale wychodzi.
                Np . Stwierdzeniem że nie ma pocisku rakietowego o nazwie Aster (może to nie prawidłowe określenie wiec użyję innego rakiety Aster )która występuje w dwóch podtypach Aster 15 i Aster 30 ale to nie ma znaczenia bo jak piszesz nie ma takiego pocisku (takiej rakiety ) tylko jest system Aster niech ci będzie przecież wiesz lepiej nawet od producenta.To ze jest odwrotnie nie ma żadnego znaczenia.
                Co do nacisków to każde konsorcjum które chce zarabiać takim naciskom w większym lub mniejszym stopniu ulega.
                A co do braku konkurencji najwyraźniej nie wiesz że USA nie są jedynymi producentami rakiet przeciw lotniczych o czym świadczy dość bogata oferta w tym temacie na międzynarodowych targach uzbrojenia.Więc o konkurencję nie martwię się .
                Pzdr.
                • bmc3i Re: Koniec MEADS 01.03.11, 13:40
                  Gdybys chciał zrozumiec, zrozumialbys doskonale o co mi chodzi, bez dzielenia wlosa na czworo. Tymczasem mysisz, czy nie musisz - chcesz mi udowadniać że nic nie wiem o rakietach. No ale cóż, jesli bardzo, bardzo chcesz, to mozemy zrobic zawody.

                  Co z ta konkurencją? Znasz program jakiegoś innego systemu przeciwlotniczo-antybalistycznego do zaakceptowania w NATO poza MEADS/Aster w tej klasie?
              • browiec1 Re: Koniec MEADS 02.03.11, 17:36
                Chciales napisac ze Twoja niewiedza jest niewielka czy ze jest jej troche?:))
                Bo jesli chodzi o Astery (ten drugi akapit) to Jopek ma racje ze cos niezbyt tamatem sie interesujesz,chyba ze sobie jaja robiles:)
          • browiec1 Re: Koniec MEADS 02.03.11, 17:27
            " Jesli cos powstaje jako spójny system, to wlaczenie do niego elementów obcych jedynie zaburza spójność." - i tak pewnie bylo z MEADS.
            A co do reszty to oczywiscie im wiecej systemow tym lepiej,ale sadze ze Amerykanie cos zmajstruja a i Niemcy zapowiadali budowe czegos w oparciu o doswiadczenia z MEADS.
        • browiec1 Re: Koniec MEADS 02.03.11, 17:24
          Masz racje,tyle ze na przejeciu patriotow moze sie skonczyc.Co nie znaczy ze trzeba to zostawic bo nie bedzie nic.
          A co do wspolpracy z MBDA to byloby ok,pytanie na jakich zasadach.Pocisk powinien byc wspolnie opracowywany.
          • bmc3i Re: Koniec MEADS 02.03.11, 19:40
            browiec1 napisał:

            > Masz racje,tyle ze na przejeciu patriotow moze sie skonczyc.Co nie znaczy ze tr
            > zeba to zostawic bo nie bedzie nic.
            > A co do wspolpracy z MBDA to byloby ok,pytanie na jakich zasadach.Pocisk powini
            > en byc wspolnie opracowywany.


            Oczywiscie ze byloby fajnie wspopracowac z MBDA. Tylko ze my jak zwykle nie interessujemy sie przystapieniem do jakiegos programu u jego zarania, tak abysmy mieli zarowno wpl;yw techniczny jak i komercyjny, lecz chcemy zeby inni dali nam dostep do jego gotowych owocow, zadajac jego modyfikacji, atak abysmy my mogli wstawic do takiego gotowego juz systemu jakies nasze elementy.
            • browiec1 Re: Koniec MEADS 02.03.11, 19:48
              No to Bumar przeciez juz chwile temu sie tym zainteresowal.
              "dostep do jego gotowych owocow, zadajac jego modyfikacji, atak abysmy my mogli
              wstawic do takiego gotowego juz systemu jakies nasze elementy" - to prawie jak MEADS;)
              • bmc3i Re: Koniec MEADS 02.03.11, 19:51
                browiec1 napisał:

                > No to Bumar przeciez juz chwile temu sie tym zainteresowal.
                > "dostep do jego gotowych owocow, zadajac jego modyfikacji, atak abysmy my mogli
                > wstawic do takiego gotowego juz systemu jakies nasze elementy" - to prawie jak
                > MEADS;)


                nie rozumiem. Dlaczego tak uwazasz?
                • browiec1 Re: Koniec MEADS 02.03.11, 19:57
                  Bo moim zdaniem sprawa sie rypla o to ze nikt do konca nie byl zadowolony z osiagow systemu,a to dlatego ze probowano zrobic jeden dla wszystkich.A to sie niebyt czesto udaje.
                  • bmc3i Re: Koniec MEADS 02.03.11, 20:00
                    browiec1 napisał:

                    > Bo moim zdaniem sprawa sie rypla o to ze nikt do konca nie byl zadowolony z osi
                    > agow systemu,a to dlatego ze probowano zrobic jeden dla wszystkich.A to sie nie
                    > byt czesto udaje.


                    To sa jakies pierwsze breaking newsy. Za jakis czas srawa sie wyjasni
                    • browiec1 Re: Koniec MEADS 02.03.11, 20:23
                      Oczywiscie,choc inne programy wspolne pokazaly ze czesto tak bywa.
    • bmc3i Re: Koniec MEADS 25.02.11, 01:47
      kstmrv napisał:

      > Według Amerykanów, program nie daje nadziei na spełnienie wymagań, a wskutek
      > różnych perturbacji znacznie wzrosły jego koszty i wydłużył się realny czas re
      > alizacji.

      > www.altair.com.pl/start-5841


      Czyli spotka go to samo, co kiedys stalo sie udzialem SM-2 Block IVA. Tyle ze na zakup 300 sztu tych ostatnich kongres wylozyl juz nawet ciezkie pieniadze.

      • browiec1 Re: Koniec MEADS 25.02.11, 18:44
        Ale po co Amerykanom w sumie ta wspolpraca teraz?System i tak opierac sie mial na ich rakietach. Radary pewnie w duzej czesci,a wspolpraca miala obnizyc koszty opracowania jak sadze. Skoro system jest wlasciwie gotowy,to moga go sami produkowac,bo jaki mial byc w koncu technologiczny wklad panstw europejskich? Nosniki w Stanach potrafia raczej zrobic;)
        • bmc3i Re: Koniec MEADS 25.02.11, 23:12
          browiec1 napisał:

          > Ale po co Amerykanom w sumie ta wspolpraca teraz?System i tak opierac sie mial
          > na ich rakietach. Radary pewnie w duzej czesci,a wspolpraca miala obnizyc koszt
          > y opracowania jak sadze. Skoro system jest wlasciwie gotowy,to moga go sami pro
          > dukowac,bo jaki mial byc w koncu technologiczny wklad panstw europejskich? Nosn
          > iki w Stanach potrafia raczej zrobic;)


          Gdzies tam pisali, ze US Army nie jest zadowolona z MEADS, Altair z kolei pisal ze system niespelnia wymagan, ja skadinad wiem, ze program borykal sie z wieloma trudnosciami. To sie czasami zdarza, ze w programie nie udaje sie osiagnąc wymaganych parametrów, lub celów.

          • browiec1 Re: Koniec MEADS 26.02.11, 15:54
            Oczywiscie,zastanawiam sie tylko kto opracowywal jakie czesci systemu,bo wyglada na to ze wiekszosc jest jednak amerykanska(lub mozna latwo zastapic systemy europejskie amerykanskimi),moze problemy wynikaly z tego ze chcieli zrobic system uniwersalny dla kazdego a jak cos jest do wszystkiego... Tak ze jesli juz jest na tyle opracowany ten system to moze wystarcza lekkie szlify i Amerykanie beda mieli swoj system taki jak wymagaja a Europa niech sie lachnie.
            • bmc3i Re: Koniec MEADS 01.03.11, 08:42
              browiec1 napisał:

              > Oczywiscie,zastanawiam sie tylko kto opracowywal jakie czesci systemu,bo wyglad
              > a na to ze wiekszosc jest jednak amerykanska(lub mozna latwo zastapic systemy e
              > uropejskie amerykanskimi),moze problemy wynikaly z tego ze chcieli zrobic syste
              > m uniwersalny dla kazdego a jak cos jest do wszystkiego... Tak ze jesli juz jes
              > t na tyle opracowany ten system to moze wystarcza lekkie szlify i Amerykanie be
              > da mieli swoj system taki jak wymagaja a Europa niech sie lachnie.


              tak naprawde bez znajomosci szczegółow sprawy, niewiele można powiedzieć.
Pełna wersja