Odyseja U-214, czyli z ziemi greckiej do polskiej

[dirloff]

Inaczej pisząc - "kliszyzm" w akcji bądż kolejny odcinek z serii "Trzymajcie mnie, bo nie zdzierżę"...

Ja wiem, ja rozumiem, jednak zostaję przy swoim - mam dość dziadowania. Z takich zakupów czy prezentów (a raczej podrzutków, kukułczych jaj) nigdy nic dobrego dla nas nie wyniknęło, vide OHP dla PMW. Polska to nie Turcja, gdzie wypucują i zużyją do końca każde "cacuszko". My powinniśmy twardo trzymać się kursu i brać albo fabryczne nówki z serwisem i wsparciem, albo opracowywać coś własnego czy na licencji, a nie przejmować odpady czy niewypały produkcyjne, komercyjne. Poza tym, i tak takie nówki, jak np. F-16C/D w polskiej wersji, nastręczają nam sporo kłopotu, vide sąsiedni mój wątek. Chyba jedynym udanym polskim przejęciem czegoś używanego po '89r. były Leo2 starszych wersji, ale to tylko wskazuje na jakość tych czołgów i mizerotę naszych wojsk pancernych, a nie udanie systemu pozyskiwania uzbrojenia. Te Leo2 to taki wyjątek potwierdzający regułę, hehe...

Jedyne nadzieja w nieodzownym w takich przypadkach pośle Dornie (Ludi, trzymaj się i ratuj, Ojczyzna w potrzebie!), którego poprzednia tyrrada uratowała nas przed wpakowaniem się w "Papanikolisa". Przypomnę, że wtedy - będąc członkiem czy nawet szefem sejmowej komisji ds. obronności - rozpętał burzę w mediach na temat tegoż ferelnego U-214 ze Skaramangi. Pa, pa, okręciku...

Proszę, poczytajcie sobie o owym "cudeńku" i jego "przygodach". Sporo tego, hehe:
www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110328&typ=my&id=my02.txt

Nie panikuj

[bmc3i]

Nic nie wynika z tego niedobrego na dzis. Mow o starej ofercie sprzed kilku lat, dzis jak rozumiem nie ma zadnej oferty na "greka". Zresztą, ten minister ktorego ma dzisiaj wojsko, nie bylby w stanie kupić nawet kapiszona na odpustowym jarmarku, a co dopiero okret podwodny.

[dirloff]

Nie panikuję, tylko - niczym te gęsi kapitolińskie - gęgam ostrzegawczo...

Czytałeś ten artykuł? Autorzy twierdzą, że wraca pomysł z tym ferelnym U-214 bądż zamówieniem na nowy, siostrzany okręt, również z greckiej Skaramangi. O to tu chodzi. Ja tylko nie chcę pakować się w tę stocznię. Jeżeli już U-214, to WYŁĄCZNIE z niemieckiej stoczni, "skręconego" przez niemieckich inżynierów i robotników na niemieckich maszynach. Rzekłbym: szwabskie majstry uber alles...

Poczytaj dokładnie o przygodach tegoż okrętu. Nawet "odpicują moją brykę" w Niemczech nie pomogło. Takiej epopei nie da się w całości wytłumaczyć li tylko greckim krachem. Problemy z tym U-214 "made in Greece" zaczęły się przed problemami budżetowymi. Uwielbiam greckie produkty żywnościowe - baraninę, kożlinę, sery, zwłaszcza fetę, niektóre oliwy i wina, greckie kobiety bywają seksowne, wysepki i lasy iglaste przepiękne, ale za wyroby mechaniczne, a zwłaszcza uzbrojenie - podziękuję...

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Nie panikuję, tylko - niczym te gęsi kapitolińskie - gęgam ostrzegawczo...
>
> Czytałeś ten artykuł? Autorzy twierdzą, że wraca pomysł z tym ferelnym U-214 bą
> dż zamówieniem na nowy, siostrzany okręt, również z greckiej Skaramangi. O to t
> u chodzi. Ja tylko nie chcę pakować się w tę stocznię. Jeżeli już U-214, to WYŁ
> ĄCZNIE z niemieckiej stoczni, "skręconego" przez niemieckich inżynierów i robot
> ników na niemieckich maszynach. Rzekłbym: szwabskie majstry uber alles...
>


A ja nie chce w ogole 214, tej okrojonej wersji typu 212 dla ubogich.\


> Poczytaj dokładnie o przygodach tegoż okrętu. Nawet "odpicują moją brykę" w Nie
> mczech nie pomogło. Takiej epopei nie da się w całości wytłumaczyć li tylko gre
> ckim krachem. Problemy z tym U-214 "made in Greece" zaczęły się przed problemam
> i budżetowymi. Uwielbiam greckie produkty żywnościowe - baraninę, kożlinę, sery
> , zwłaszcza fetę, niektóre oliwy i wina, greckie kobiety bywają seksowne, wysep
> ki i lasy iglaste przepiękne, ale za wyroby mechaniczne, a zwłaszcza uzbrojenie
> - podziękuję...

Czytalem, ale sprawa stala sie zbyt glosna aby nawet taki głupiec jak Klich i najwieksza pomylka na tym stanowisku w historii był w stanie go kupic. Nie ma pieniedzy na to - gdyby wiec chcial go nawet kupic, rzaqd msuialby ujac go w ogolnym budzecie panstwa, a to wymagaloby zgody calego Parlamentu, nmie tylko pomyslu tego idioty.

[dirloff]

> A ja nie chce w ogole 214, tej okrojonej wersji typu 212 dla ubogich.\

W tym toś mi brat. Nie wiem tylko, czy 212stki są w ogóle dostępne. Niemcy na eksport opracowały tę 214stkę. Choć z drugiej strony, dla Izraelczyków, przy odpowiednim nacisku, jakoś się bardziej postarali. Może i nam by się udało. Ale nie przy Klichu w roli negocjatora...

> Czytalem, ale sprawa stala sie zbyt glosna aby nawet taki głupiec jak Klich i n
> ajwieksza pomylka na tym stanowisku w historii był w stanie go kupic. Nie ma pi
> eniedzy na to - gdyby wiec chcial go nawet kupic, rzaqd msuialby ujac go w ogol
> nym budzecie panstwa, a to wymagaloby zgody calego Parlamentu, nmie tylko pomys
> lu tego idioty.

Jasne. Jednak mając koalicyjną większość parlamentarną, mogliby taki manewr przeprowadzić. W ramach jakiegoś nadzwyczajnego zakupu interwencyjnego jeden okręt "na już", bo utracimy zdolności i takie tam ble ble... A i wziątkę od lobbystów z Berlina i Aten kilku umyślnych by dostało, w ram raz na wygodną emeryturę poza polską polityką, vide ekscesy Dochnala w Warszawie w imieniu Lockheed Martina;-)

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > A ja nie chce w ogole 214, tej okrojonej wersji typu 212 dla ubogich.\
>
> W tym toś mi brat. Nie wiem tylko, czy 212stki są w ogóle dostępne. Niemcy na e
> ksport opracowały tę 214stkę. Choć z drugiej strony, dla Izraelczyków, przy odp
> owiednim nacisku, jakoś się bardziej postarali. Może i nam by się udało. Ale ni
> e przy Klichu w roli negocjatora...
>

Dla Włoch były dostepne.

>
> Jasne. Jednak mając koalicyjną większość parlamentarną, mogliby taki manewr prz
> eprowadzić. W ramach jakiegoś nadzwyczajnego zakupu interwencyjnego jeden okręt
> "na już", bo utracimy zdolności i takie tam ble ble... A i wziątkę od lobbystó
> w z Berlina i Aten kilku umyślnych by dostało, w ram raz na wygodną emeryturę p
> oza polską polityką, vide ekscesy Dochnala w Warszawie w imieniu Lockheed Marti
> na;-)

jeden okret na juz, ale nie ten. Nawet Tuskownicy z Wybiórcza i TNVem nie zdolaliby przekonac parlamentu ze konieczny jest interewncyjny zakup okreu ktory nie potrafi utrzymac sie na wodzie.

[mako75]

dirloff napisał:

> Nie panikuję, tylko - niczym te gęsi kapitolińskie - gęgam ostrzegawczo...
>
> Czytałeś ten artykuł? Autorzy twierdzą, że wraca pomysł z tym ferelnym U-214 bą
> dż zamówieniem na nowy, siostrzany okręt, również z greckiej Skaramangi. O to t
> u chodzi. Ja tylko nie chcę pakować się w tę stocznię. Jeżeli już U-214, to WYŁ
> ĄCZNIE z niemieckiej stoczni, "skręconego" przez niemieckich inżynierów i robot
> ników na niemieckich maszynach. Rzekłbym: szwabskie majstry uber alles...
> Poczytaj dokładnie o przygodach tegoż okrętu. Nawet "odpicują moją brykę" w Nie
> mczech nie pomogło. Takiej epopei nie da się w całości wytłumaczyć li tylko gre
> ckim krachem. Problemy z tym U-214 "made in Greece" zaczęły się przed problemam
> i budżetowymi. Uwielbiam greckie produkty żywnościowe - baraninę, kożlinę, sery
> , zwłaszcza fetę, niektóre oliwy i wina, greckie kobiety bywają seksowne, wysep
> ki i lasy iglaste przepiękne, ale za wyroby mechaniczne, a zwłaszcza uzbrojenie
> - podziękuję...

O ile mnie pamięć nie myli to "Papanikolis" był wybudowany i zwodowany w Kilonii a nie w Grecji.
Pozostałę dwa okrety byłyu chyba budowane już w Grecji.
Więc ta teza bierze w łeb.

"Trujący chlor"

[skandy5]

Cytuję za nowym dziennikiem

"Spowodowałoby to wydostanie się kwasu do przewodów wentylacyjnych, w konsekwencji czego okręt wypełniłby się trującym chlorem."


Właściwie dlaczego? W jaki sposób powstałby chlor w przewodach wentylacyjnych?

[bmc3i]

skandy5 napisał:

> Cytuję za nowym dziennikiem
>
> "Spowodowałoby to wydostanie się kwasu do przewodów wentylacyjnych, w konsekwen
> cji czego okręt wypełniłby się trującym chlorem."
>
>
> Właściwie dlaczego? W jaki sposób powstałby chlor w przewodach wentylacyjnych?
>


Zapewne chodzilo o chlor z rozbitych bateriii.

[skandy5]

To "zapewne" z tekstu wcale nie wynika. Zresztą nie wiem jaki to chlor zawarty jest w bateriach.

[bmc3i]

skandy5 napisał:

> To "zapewne" z tekstu wcale nie wynika. Zresztą nie wiem jaki to chlor zawarty
> jest w bateriach.

Chlor poiwstaje po rozbiciu baterii i kontakcie kwasu z tlenem.

[skandy5]

Jakiego kwasu z tlenem?

[lew.erwin]

A on nie plywa pod woda na ogniwach paliwowych?

[lew.erwin]

A! Producent okretu podaje: Fahrbatterie Hawker/Varta, Werk Hagen (Doppel-Etagenzellen). Wiec jednak jakies tam akumulatory posiada.

[skandy5]

A to mnie rozbawiłeś!
Tak jakieś tam posiada!

Bateria, a baterie paliwowe to rozne sprawy

[bmc3i]

skandy5 napisał:

> A to mnie rozbawiłeś!
> Tak jakieś tam posiada!


ma baterie 600-900V i 2 moduły 120kW PEM baterii paliwowych

[skandy5]

Bateria to zespół ogniw. A jakich ogniw to właśnie różne sprawy.

[bmc3i]

skandy5 napisał:

> Bateria to zespół ogniw. A jakich ogniw to właśnie różne sprawy.

Nie masz googli, czy co?

silver oxide and aluminium battery.,m ladowane nie za pomoca silnika diesla lecz za pomoca baterii paliwowych

[skandy5]

> Nie masz googli, czy co?

> silver oxide and aluminium battery.,m ladowane nie za pomoca silnika diesla lec
> z za pomoca baterii paliwowych.

Więc te akumulatory ładowane są nie za pomocą diesla lecz ogniw paliwowych? Ten okręt ma zdumiewające rozwiązania techniczne!

[bmc3i]

skandy5 napisał:

>
> > Nie masz googli, czy co?
>
> > silver oxide and aluminium battery.,m ladowane nie za pomoca silnika dies
> la lec
> > z za pomoca baterii paliwowych.
>
> Więc te akumulatory ładowane są nie za pomocą diesla lecz ogniw paliwowych? T
> en okręt ma zdumiewające rozwiązania techniczne!


Chodzi prawdopodobnie o wyciszenie. Diesel zawsze jest dosc hałasliwy.

raczej może

[bmc3i]

skandy5 napisał:

>
> > Nie masz googli, czy co?
>
> > silver oxide and aluminium battery.,m ladowane nie za pomoca silnika dies
> la lec
> > z za pomoca baterii paliwowych.
>
> Więc te akumulatory ładowane są nie za pomocą diesla lecz ogniw paliwowych? T
> en okręt ma zdumiewające rozwiązania techniczne!


Raczej moze. To zasadniczo okręt z napedem diesel-elektrycznym plus AIP w postaci ogniw paliwowych. Baterie moga byc ladowane z diesla, lub z ogniw, bo jednak energia z ogniw jest dosc cenna, wiec szkoda byloby zużywac ją na ladowanie akumulatorów, w tych sytuacjach gdy nic nie stoi na przeszkodzie uzyciu diesla do tego celu.

[skandy5]

Oczywiście, że tak właśnie jest.

Zapasami wodoru i tlenu na pewno trzeba gospodarować oszczędnie. Zresztą wodór jest bardzo trudnym w zastosowaniu medium - szczególnie w mało (heheehe) przewiewnym miejscu, wymaga dużej kultury technicznej. Ciekawe, jak eksploatacja takiego ustrojstwa wygląda w praktyce.

Niezależnie od tego chciałem sprawdzić wiedzę kolegów na bardzo podstawowym poziomie (skoro korzystacie z takiego źródła jak Nasz Dziennik i Szeremietiew) z efektem jak widać

[bmc3i]

skandy5 napisał:

> Oczywiście, że tak właśnie jest.
>
> Zapasami wodoru i tlenu na pewno trzeba gospodarować oszczędnie. Zresztą wodór
> jest bardzo trudnym w zastosowaniu medium - szczególnie w mało (heheehe) przew
> iewnym miejscu, wymaga dużej kultury technicznej. Ciekawe, jak eksploatacja tak
> iego ustrojstwa wygląda w praktyce.
>
> Niezależnie od tego chciałem sprawdzić wiedzę kolegów na bardzo podstawowym poz
> iomie (skoro korzystacie z takiego źródła jak Nasz Dziennik i Szeremietiew) z
> efektem jak widać

Cos tak podejrzewałem, bo pytanie czy w bateriach znajduje sie chlor, bylo zbyt naiwne. Nie rozumiem tylko co chciales sprawdzic.

[crannmer]

bmc3i napisał:
> Cos tak podejrzewałem, bo pytanie czy w bateriach znajduje sie chlor, bylo zbyt
> naiwne.

Bylo glupie, bo kazdy licealista wie, jaki kwas jest drugim poza woda destylowana skladnikiem elektrolitu akumulatorow olowiowych. Ergo kazdy licealista wie, ze elektrolit akumulatorow olowiowych chloru nie zawiera.

Kazdy licealista wie jednak, ze woda morska zawiera min. rozpuszczona sol NaCl. A osoby zainteresowane tematem wiedza, ze w zenzach jednostek morskich (w tym i okretow podwodnych) wystepuje (zanieczyszczona) woda morska. Oraz ze w przypadku przeciekow akumulatorow jest pewne prawdopodobienstwo dostania sie elektrolitu do zenz.

[skandy5]

No dobra, kwas siarkowy wycieka ze zniszczonej baterii do zęzy z wodą morską.

NaCl + H2SO4 -> każdy licealista wie

Nadal chloru nie czuć.

[skandy5]

"Bylo glupie, bo kazdy licealista wie, jaki kwas jest drugim poza woda destylowana skladnikiem elektrolitu akumulatorow olowiowych."

Swoją droga to jeden z najpiękniejszych tekstów jakie czytałem: Każdy licealista wie, że elektrolit w akumulatorze zawiera dwa składniki: kwas i wodę destylowaną.

:))

[stasi1]

akumulatory muszą mieć kwas. Więc jeśli w nich znajduje się kwas solny to w przypadku ich rozbicia może się wydzielić ten chlor
Co do naszego dziennika kiedyś go nawet systematycznie go czytałem(oczywiście wirtualnie, ale też kupowałem ją dla znajomej-emerytki) chcąc się przekonać w jakich tematach kłamią.

[skandy5]

W akumulatorach znajduje się kwas siarkowy.

[stasi1]

zgadza się.W tych co używamy. Jako elektrolit może występować każdy kwas. Może tutaj są specjalne akumulatory w których on występuje?

[anton_pl]

Bmc3 - przecież to niemiecka robota, a im akurat nie można odmówić doświadczenia w tych sprawach.

[bmc3i]

anton_pl napisał:

> Bmc3 - przecież to niemiecka robota, a im akurat nie można odmówić doświadczeni
> a w tych sprawach.

No nie mozna. Ale o co Ci chodzi?

A nawiasem mowiac, jesli wszystko co pisze sie o tym okrecie dla Greków jest prawda, to w tym konkretnym przypadku Niemcy spieprzyli robote dokumentnie.

[bmc3i]

skandy5 napisał:

> Jakiego kwasu z tlenem?


A ja nie wiem jaki kwas


www.naval-technology.com/projects/type_212/

[anton_pl]

To znakomity niemiecki okręt podwodny - a prawda jest tak że Grecy są bankrutem i po prostu forsy nie mają.

[bmc3i]

anton_pl napisał:

> To znakomity niemiecki okręt podwodny - a prawda jest tak że Grecy są bankrutem
> i po prostu forsy nie mają.
>


Kiedys jeden z kolegów pisał tu, ze Scorpedne sa najlepsze. Zapytanty nie potrafił jednak powiedziec dlaczego, a Ty potrafisz uzasadnic swoją tak ogólna opinię?

[skandy5]

Od kilku lat pływa pod banderą południowo-koreańską.

Jakieś negatywne doświadczenia? Czy może Grekom trafił się jakiś felerny egzemplarz.

Na szczęście zadnych OP nie bedzie....

[jopekpl]

Armii Polskiej nie stać na wszystko i ma ma do wyboru, albo OP dla marynarki albo rozwój uniwersalnej gąsienicowej platformy bojowej(obecnie zwanej ANDERS) .To drugie jest bardziej naszym wojakom potrzebne niż bezużyteczny na Bałtyku OP.Więc wybór jest chyba jasny szczególnie że interes w tym ma polski przemysł zbrojeniowy a nie obca stocznia.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> Armii Polskiej nie stać na wszystko i ma ma do wyboru, albo OP dla marynarki a
> lbo rozwój uniwersalnej gąsienicowej platformy bojowej(obecnie zwanej ANDERS) .
> To drugie jest bardziej naszym wojakom potrzebne niż bezużyteczny na Bałtyku OP
> .Więc wybór jest chyba jasny szczególnie że interes w tym ma polski przemysł zb
> rojeniowy a nie obca stocznia.


Stwierdzam ze to forum jest zwyczajnie bezsensowne. Mozna tysiac razy na najrozmaitsze sposoby udowadniac ze akwen typu Baltyk jest wrecz idealnym morzem dla dzialan okretow podwodnych, po czym i tak pojawi sie jakis entuzjasta broni pancernej i napisze ze op są bezużyteczne na Baltyku.

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> jopekpl napisał:

> Stwierdzam ze to forum jest zwyczajnie bezsensowne. Mozna tysiac razy na najroz
> maitsze sposoby udowadniac ze akwen typu Baltyk jest wrecz idealnym morzem dla
> dzialan okretow podwodnych, po czym i tak pojawi sie jakis entuzjasta broni pa
> ncernej i napisze ze op są bezużyteczne na Baltyku.

TAK ,tak pamiętam twoje argumenty że op zestrzeli atakujące warszawę obce samoloty i swoimi rakietami zniszczy hordy czołgów atakujące nasze państwo od strony lądu,tylko jakoś to nie kupuję.
Też nie moja wina że są ludzie nie potrafiący dostosować polskiej geopolityki do wariantów uzbrojenia naszej armii , nie rozumiejących że potencjalny przeciwnik nie musi nawet jednego kutra wysyłać na może by zaatakować i zająć nasz kraj, a dalej marzą o "eskadrach" pancerników(czytaj OP) pod polską banderą.
PS.
Kolego do tej pory nie odpowiedziałeś na pytanie z poprzedniej dyskusji o celowości posiadania OP jak zamierzasz rozdysponować zaopatrzenie które by dotarło do portów według twojej teorii, skoro najpierw ogłosiłeś zniszczenie węzłów kolejowo drogowych.

[jopekpl]

ups sorki za byki tak to jest gdy gamoń pisze w pośpiechu;-)

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Stwierdzam ze to forum jest zwyczajnie bezsensowne. Mozna tysiac razy na
> najroz
> > maitsze sposoby udowadniac ze akwen typu Baltyk jest wrecz idealnym morz
> em dla
> > dzialan okretow podwodnych, po czym i tak pojawi sie jakis entuzjasta br
> oni pa
> > ncernej i napisze ze op są bezużyteczne na Baltyku.
>
> TAK ,tak pamiętam twoje argumenty że op zestrzeli atakujące warszawę obce samol
> oty i swoimi rakietami zniszczy hordy czołgów atakujące nasze państwo od stron
> y lądu,tylko jakoś to nie kupuję.
> Też nie moja wina że są ludzie nie potrafiący dostosować polskiej geopolityki d
> o wariantów uzbrojenia naszej armii , nie rozumiejących że potencjalny przeciwn
> ik nie musi nawet jednego kutra wysyłać na może by zaatakować i zająć nasz kraj
> , a dalej marzą o "eskadrach" pancerników(czytaj OP) pod polską banderą.
>
I tylko ta jedna dyskusję pamietasz? Dla ulatwienia bylo ich z kilkanascie juz, o roznych aspektach. Poza tym, bezużyteczny - jak napisales - na Bałtyku, znaczy bezuzyteczny. Przekonaj do swojej znajomości bałtyckiej geopolityki w stosunku do okretow podwodnych Szwedów, Finów i Niemców i samych Rosjan

PS.
> Kolego do tej pory nie odpowiedziałeś na pytanie z poprzedniej dyskusji o celow
> ości posiadania OP jak zamierzasz rozdysponować zaopatrzenie które by dotarło
> do portów według twojej teorii, skoro najpierw ogłosiłeś zniszczenie węzłów kol
> ejowo drogowych.

Odpowiedzialem juz parokrotnie, ale zawsze moge powtorzyc - jesli towar znajduje sie juz w Polsce, to mozna go na skale masowa rozwiesc siecia drog chociazby ciezarowkami. przez Odre sie ich w taki sposob nie przewiezie, bo calej sieci drog nie mozna zniszczyc, te kilka,m czy kilkanascie mostów na Odrze z łatwoscia.

[marek_boa]

Matrek a ja na Twoim miejscu zaczął bym od przekonania Finów do POSIADANIA okrętów podwodnych bo od końca II Wojny Światowej MW Finlandii nie dysponowało i nie dysponuje ANI JEDNYM okrętem podwodnym!

[skandy5]

"... bo od końca II Wojny Światowej MW Finlandii nie dysponowało i nie dysponuje ANI JEDNYM okrętem podwodnym!"

Co nie jest takie dziwne bo według traktatu z 1947 (miedzy aliantami i państwami sojusznikami Niemiec) mieli zakaz posiadania takowych.

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> Matrek a ja na Twoim miejscu zaczął bym od przekonania Finów do POSIADANIA okrę
> tów podwodnych bo od końca II Wojny Światowej MW Finlandii nie dysponowało i ni
> e dysponuje ANI JEDNYM okrętem podwodnym!

Marku już w poprzednich dyskusjach zwracałeś mu na to uwagę ale jakoś to do niego nie dociera , tak samo jak całkiem inne położenie geograficzne szwedów i ich status polityczny;-)
P.s
mają okręt muzeum ale nie wiem czy to się liczy;-))))

[marek_boa]

Niestety się nie liczy! To nie jest jednostka operacyjna MW Finlandii tylko jednostka muzealna MK Finlandii!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

bmc3i napisał:


> I tylko ta jedna dyskusję pamietasz? Dla ulatwienia bylo ich z kilkanascie juz,
> o roznych aspektach. Poza tym, bezużyteczny - jak napisales - na Bałtyku, znac
> zy bezuzyteczny. Przekonaj do swojej znajomości bałtyckiej geopolityki w stosun
> ku do okretow podwodnych Szwedów, Finów i Niemców i samych Rosjan

Każdy kraj ma inną własną geopolitykę , i kopiowanie rozwiązań innych państw opartych na niej jest po prostu głupotą ,zobacz łaskawie i porównaj położenie Polski i krajów przez ciebie wymienionych i spróbuj wyciągnąć jakieś sensowne z tego wnioski .

> > do portów według twojej teorii, skoro najpierw ogłosiłeś zniszczenie węzł
> ów kol
> > ejowo drogowych.
>
> Odpowiedzialem juz parokrotnie, ale zawsze moge powtorzyc - jesli towar znajduj
> e sie juz w Polsce, to mozna go na skale masowa rozwiesc siecia drog chociazby
> ciezarowkami. przez Odre sie ich w taki sposob nie przewiezie, bo calej sieci d
> rog nie mozna zniszczyc, te kilka,m czy kilkanascie mostów na Odrze z łatwoscia

Już o tym pisałem ,ale mogę po raz drugi wypunktować ci bezsens tego wywodu,
Port w Szczecinie leży na wyspie (o czym wiesz ,bo ponoć tam studiowałeś) równie dobrze można napisać że leży po zachodniej stronie Odry ,każdy towar tam rozładowany MUSI być przewieziony przez mosty na odrze tak samo jak potencjalne zaopatrzenie z Niemiec.Jak piszesz wyżej, co doskonale widać,towaru że Szczecina nie przewieziesz, bo mosty na Odrze według ciebie można złatwością zniszczyć.
Trójmiasto natomiast leży niecałe 100km od granicy potencjalnego agresora więc jest narażone na ciągłe ataki i to przy pomocy nawet mało wyrafinowanej broni jaką mogą być niekierowane pociski rakietowe, i żaden zdrowy na ciele i umyśle człowiek nie wyśle zaopatrzenia do takiego portu.
natomiast widzę znaczny postęp w myśleniu jeszcze niedawno o pomyśle zaopatrywania kraju ciężarówkami pisałeś tak: forum.gazeta.pl/forum/w,539,109548946,109578738,Re_OP_budowane_w_Gdyni_.html
Jeszcze trochę i faktycznie dojdziesz do prawidłowych wniosków ,już piszesz to samo co kolega borowiec którego wcześniej krytykowałeś , jest dla ciebie nadzieja.

>

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> Już o tym pisałem ,ale mogę po raz drugi wypunktować ci bezsens tego wywodu,
> Port w Szczecinie leży na wyspie (o czym wiesz ,bo ponoć tam studiowałeś) równi
> e dobrze można napisać że leży po zachodniej stronie Odry ,każdy towar tam rozł
> adowany MUSI być przewieziony przez mosty na odrze tak samo jak potencjalne zao
> patrzenie z Niemiec.Jak piszesz wyżej, co doskonale widać,towaru że Szczecina n
> ie przewieziesz, bo mosty na Odrze według ciebie można złatwością zniszczyć.
> Trójmiasto natomiast leży niecałe 100km od granicy potencjalnego agresora więc
> jest narażone na ciągłe ataki i to przy pomocy nawet mało wyrafinowanej broni
> jaką mogą być niekierowane pociski rakietowe, i żaden zdrowy na ciele i umyśle
> człowiek nie wyśle zaopatrzenia do takiego portu.

A to Ci sie tylko wydaje. Po pierwsze dlatego, ze łatwiej jest bronic portu niż kilkunastu mostów, po drugie dlatego, ze nawet jesli jakas bomba, czy pocisk w liczbie 1, 2, ..,.5, czy nawet 10, przedrze sie przez system obrony portu, to jeszcze nie katastrofa, port dalej bedzie funkcjonował. Aby definitywnie i nieodwolanie zniszczyc most, wystarczy ze dotrze do celu jeden dobrze wycelowany ładunek.

[marek_boa]

Matrek Bądź Miły i Napisz jakie to "systemy obrony portów" ma Polska???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Bądź Miły i Napisz jakie to "systemy obrony portów" ma Polska???!


Takie same jak obrony lotnisk.

[marek_boa]

Czyli ZUR-23 + PZR "Grom"?! Znaczy się nie liczył bym na zestrzelenie JAKIEGOKOLWIEK pocisku atakującego port to raz , a dwa ,że w Polsce na dzień dzisiejszy nie ma ani jednego systemu przeciwrakietowego zdolnego taki pocisk zestrzelić i nie zanosi się aby prędko był!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli ZUR-23 + PZR "Grom"?! Znaczy się nie liczył bym na zestrzelenie JAKIEGOKO
> LWIEK pocisku atakującego port to raz , a dwa ,że w Polsce na dzień dzisiejszy
> nie ma ani jednego systemu przeciwrakietowego zdolnego taki pocisk zestrzelić
> i nie zanosi się aby prędko był!


Nie mamy żadnego systemu zdolnego z Ziemi obronic przed atakiem z powietrza cokowliek w Polsce, co nie znaczy ze nie kupujemy samolotów WSB.

[marek_boa]

Matrek skorzystaj z dobrej rady i idź do apteki po bilobil! Jopek Pisał ,że Trójmiasto leży niecałe 100 kilometrów od "potencjalnego przeciwnika" - w domyśle te porty można unieszkodliwić pociskami rakietowymi - jak obszył dla "Toczki-U" zasięg akurat! Ty Napisałeś ,że nic nie szkodzi jak na porty przedrze się 1,2,5 ,10 bomb lub pocisków przez "obronę przeciwlotniczą" - więc spytałem GDZIE Ty w Polsce Widziałeś JAKIKOLWIEK system antyrakietowy mogący zestrzelić te pociski!? To ja Ciebie bardzo przepraszam a co do jasnej cholery ma do tego posiadanie czy też nie przez Polskę WSB?!
- Wytłumacz mnie laikowi (sic!) po kiego diabła Rosjanie mieli by wysyłać nad Gdańsk swoje samoloty skoro byli by w stanie zasypać je pociskami z "Toczek" i "Progresów"???! W dodatku wiedząc ,że nie mamy żadnej obrony przeciwrakietowej więc nie bylibyśmy wstanie zestrzelić ANI JEDNEGO POCISKU!!! W dodatku ich własne wyrzutnie były by całkowicie bezpieczne przed Polskim kontratakiem bo primo ,że artylerii o takim zasięgu nie posiadamy a secundo obronę przeciwlotniczą Kaliningradzkiej Obłastii mają mocniejszą niż WSZYSTKO DO KUPY co my mamy w całej Polsce!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek skorzystaj z dobrej rady i idź do apteki po bilobil! Jopek Pisał ,że Tró
> jmiasto leży niecałe 100 kilometrów od "potencjalnego przeciwnika" - w domyśle
> te porty można unieszkodliwić pociskami rakietowymi - jak obszył dla "Toczki-U
> " zasięg akurat! Ty Napisałeś ,że nic nie szkodzi jak na porty przedrze się 1,2
> ,5 ,10 bomb lub pocisków przez "obronę przeciwlotniczą" - więc spytałem GDZIE T
> y w Polsce Widziałeś JAKIKOLWIEK system antyrakietowy mogący zestrzelić te poci
> ski!? To ja Ciebie bardzo przepraszam a co do jasnej cholery ma do tego posiada
> nie czy też nie przez Polskę WSB?!

To ma, ze fakt ze nie posiadamy systemu obrony punktowej, nie oznacza ze nie potrzebuyjemy kupowac uzbrojenia. Jesli z powodu akltualnego braku obrony plot/prak mamy nie kupowac okretow podwodnych, to dokladnie ten sam argument nalezy zastosowac do zakupu samoltow - bo systemu obrony lotnisk tez ni mamy.



> - Wytłumacz mnie laikowi (sic!) po kiego diabła Rosjanie mieli by wysyłać nad
> Gdańsk swoje samoloty skoro byli by w stanie zasypać je pociskami z "Toczek" i
> "Progresów"???! W dodatku wiedząc ,że nie mamy żadnej obrony przeciwrakietowej
> więc nie bylibyśmy wstanie zestrzelić ANI JEDNEGO POCISKU!!! W dodatku ich włas
> ne wyrzutnie były by całkowicie bezpieczne przed Polskim kontratakiem bo primo
> ,że artylerii o takim zasięgu nie posiadamy a secundo obronę przeciwlotniczą Ka
> liningradzkiej Obłastii mają mocniejszą niż WSZYSTKO DO KUPY co my mamy w całej
> Polsce!


Po jakie diably nam F-16, skor Rosjanie moga zasypac kresiny dziesiatkami toczek?

[maxikasek]

matrek nie zrozumiałes jopekpl'a ;-). Skoro nie da się obronić mostów- to jak chcesz przewieźć zaopatrzenie ze Szczecina czy Świnoujścia? Szczecin lezy na zachodnim brzegu Odry i wszystko i tak musi przejśc przez mosty. Świnoujście zas na wyspie i znów....mosty

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> matrek nie zrozumiałes jopekpl'a ;-). Skoro nie da się obronić mostów- to jak c
> hcesz przewieźć zaopatrzenie ze Szczecina czy Świnoujścia? Szczecin lezy na zac
> hodnim brzegu Odry i wszystko i tak musi przejśc przez mosty. Świnoujście zas n
> a wyspie i znów....mosty


Gdans i Gdynia tez leza na wyspie?

[maxikasek]

> Gdans i Gdynia tez leza na wyspie?
Nie ale w zasięgu artylerii ew. agresora ;-) No chyba że nas Czesi zaatakują- wtedy luzik.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Gdans i Gdynia tez leza na wyspie?
> Nie ale w zasięgu artylerii ew. agresora ;-) No chyba że nas Czesi zaatakują- w
> tedy luzik.


Artyleria to Rosjanie moga sobie mewy na Zatoce Puckiej ostrzeliwac. Artyleria w warunkach wojennych nie zablokuje duzego portu. Chocby i 10 Toczek trafilo w port, co moga zniszczyc? 10 metrów jednego z nabrzeży? Dzwig portowy? 8 metrów torów kolejowych na bocznicy portowej?

[maxikasek]

> Artyleria to Rosjanie moga sobie mewy na Zatoce Puckiej ostrzeliwac. Artyleria
> w warunkach wojennych nie zablokuje duzego portu. Chocby i 10 Toczek trafilo w
> port, co moga zniszczyc? 10 metrów jednego z nabrzeży? Dzwig portowy? 8 metrów
> torów kolejowych na bocznicy portowej?
Przy amunicji kasetowej? A kto ci wpłynie do portu mogacego znaleźć się pod ostrzałem? W dodatku w zasięgu "wzroku" stanowisk obserwacyjnych pod Piławą? W dodatku nawet Gdynia jest w zasięgu choćby BM-30 Smiercz. Do tego trochę drobnoustrojów z BF, które moga odpalać rakiety z redy Kaliningradu- Urany czy nawet Moskity. Wystarczy zatopić jeden z wojskowych transportowców aby wstrzymano ich rejsy.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Artyleria to Rosjanie moga sobie mewy na Zatoce Puckiej ostrzeliwac. Arty
> leria
> > w warunkach wojennych nie zablokuje duzego portu. Chocby i 10 Toczek traf
> ilo w
> > port, co moga zniszczyc? 10 metrów jednego z nabrzeży? Dzwig portowy? 8 m
> etrów
> > torów kolejowych na bocznicy portowej?
> Przy amunicji kasetowej? A kto ci wpłynie do portu mogacego znaleźć się pod ost
> rzałem? W dodatku w zasięgu "wzroku" stanowisk obserwacyjnych pod Piławą? W dod
> atku nawet Gdynia jest w zasięgu choćby BM-30 Smiercz. Do tego trochę drobnoust
> rojów z BF, które moga odpalać rakiety z redy Kaliningradu- Urany czy nawet Mos
> kity. Wystarczy zatopić jeden z wojskowych transportowców aby wstrzymano ich re
> jsy.

W razie wojny? Ile razy bombardowane było Dover?

[maxikasek]

> W razie wojny? Ile razy bombardowane było Dover?
Wybacz ale co ma II WŚ do obecnych realiów?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > W razie wojny? Ile razy bombardowane było Dover?
> Wybacz ale co ma II WŚ do obecnych realiów?


Nie rozmawiamy o obecnych realiach, bo obecnie nie mamy wojny. Rozmawiamy o wojnie napasci panstwa trzeciego na jednego z czlonków NATO, pełnoskalowej wojnie a nie o "misjach mirotwórców".

[maxikasek]

> Nie rozmawiamy o obecnych realiach, bo obecnie nie mamy wojny. Rozmawiamy o woj
> nie napasci panstwa trzeciego na jednego z czlonków NATO, pełnoskalowej wojnie
> a nie o "misjach mirotwórców".
Tym bardziej bez sensu wydaje się Twoje pytanie o Dover...
W wypadku pełnoskalowej wojny wogóle nie musimy sie martwić omosty, bo NATO pobuduje pontonowe i zapewni im osłone plot ;-)
A po drugie nikt nie będzie się pchał na jezioro Bałtyckie, tylko rozładują ładunki w portach M. Północnego i dalej będą transportować koleją, barkami albo samochodami.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Nie rozmawiamy o obecnych realiach, bo obecnie nie mamy wojny. Rozmawiamy
> o woj
> > nie napasci panstwa trzeciego na jednego z czlonków NATO, pełnoskalowej w
> ojnie
> > a nie o "misjach mirotwórców".
> Tym bardziej bez sensu wydaje się Twoje pytanie o Dover...
> W wypadku pełnoskalowej wojny wogóle nie musimy sie martwić omosty, bo NATO pob
> uduje pontonowe i zapewni im osłone plot ;-)
> A po drugie nikt nie będzie się pchał na jezioro Bałtyckie, tylko rozładują ład
> unki w portach M. Północnego i dalej będą transportować koleją, barkami albo sa
> mochodami.

A, czyli wracamy do punktu wyjscia - mosty. I tak krecimy sie w kołko wokol wlasnego ogona. Ta rozmowa jest bez sensu. no, moze poza usprawiedliwieniem Klicha. Skoro ludzie ktorzy znaja sie troche na wojskowosci pisza bzdury ze NATO nam wszystko da, zapewni, dowiezie i obroni, to czego wymagac od niego.

[maxikasek]

Nie dostrzegłes ironii? W razie konfliktu totalnego nikt nie będzie się pchał z zaopatrzeniem na BAłtyk- bez zapewnienia sobie bezpieczeństwa. A wtedy i mosty na Odrze będą bezpieczne. W dodatku siły NATO będą musiały zabezpieczyć sobie zaopatrzenie- więc nie wszystko na naszych barkach. W razie zniszczenia mostu- są mosty składane, rezerwa strategiczna mostów - chyba wszystkich złomiarze jeszcze nie pocięli ;-)
Gorzej w wypadku wojny ograniczonej- ale i wtedy tym bardziej nikt nie wyśle statków na Bałtyk do Trójmiasta, jeśli druga strona ogłosi nasze wybrzeże strefą wojny. Bo wtedy atak na taki statek zakończyłby się wojną totalną. A skoro nie skorzystano z art. 5- oznacza że nie ma takiej woli politycznej

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Nie dostrzegłes ironii? W razie konfliktu totalnego nikt nie będzie się pchał z
> zaopatrzeniem na BAłtyk- bez zapewnienia sobie bezpieczeństwa. A wtedy i mosty
> na Odrze będą bezpieczne.

Bo co? Będą bezpieczne z jakiego powodu? Co, myslisz ze Wojek Sam na białym koniu wysle nam kilka dywizjonów Patriotów do obrony naszych mostów na Odrze? Nie bedzie mial co zrobic ze swoimi zestawami PAC-3 i podesle nam je na Odre? Ludzie....

W dodatku siły NATO będą musiały zabezpieczyć sobie
> zaopatrzenie-

Pod warunkiem że beda u nas jakies sily NATO, czy "linia frontu"

> więc nie wszystko na naszych barkach.

Wyglada na to, ze wszystko chcemy zrzucic na barki innych

W razie zniszczenia mostu-
> są mosty składane, rezerwa strategiczna mostów - chyba wszystkich złomiarze jes
> zcze nie pocięli ;-)

Ta, transport strategiczny w wielkosci setek tysiecy ton zaopatrzenia bedziesz pchał po mostach pontonowych....

> Gorzej w wypadku wojny ograniczonej- ale i wtedy tym bardziej nikt nie wyśle st
> atków na Bałtyk do Trójmiasta, jeśli druga strona ogłosi nasze wybrzeże strefą
> wojny. Bo wtedy atak na taki statek zakończyłby się wojną totalną. A skoro nie
> skorzystano z art. 5- oznacza że nie ma takiej woli politycznej

Po pierwsze mamy swoje statki, mimo ze pod tanimi banderami, po drugie nawet jesli powolamy sie na art. 5 i sojusznicy beda mieli wolę wywiazania sie z nigo, potrwa to co najmniej kilka tygodni, przez ktore tez musimy jakoś funclkjonowac.

poza tym, marynarka nie jest tylko do eskorty zaopatrzenia, lecz takze do wykonywania misji ofensywnych

[maxikasek]

> Bo co? Będą bezpieczne z jakiego powodu? Co, myslisz ze Wojek Sam na białym kon
> iu wysle nam kilka dywizjonów Patriotów do obrony naszych mostów na Odrze? Nie
> bedzie mial co zrobic ze swoimi zestawami PAC-3 i podesle nam je na Odre? Ludz
> ie....
Nie po prostu jeśli zabezpieczą Bałtyk to i nad Odrę nie dolecą.
> Pod warunkiem że beda u nas jakies sily NATO, czy "linia frontu"
Tym bardziej zaopatrzenie niepotrzebne- bo komu je zamierzasz wysyłać? Okupantowi?
> Ta, transport strategiczny w wielkosci setek tysiecy ton zaopatrzenia bedziesz
> pchał po mostach pontonowych...
I te setki tysięcy ton w ciagu dni, tygodni??? ;-)
Po mostach składanych. Np DMS-65, czas składania 25-30 m/h, do tego kolej czy transport lotniczy.
> Po pierwsze mamy swoje statki, mimo ze pod tanimi banderami, po drugie nawet je
> sli powolamy sie na art. 5 i sojusznicy beda mieli wolę wywiazania sie z nigo,
> potrwa to co najmniej kilka tygodni, przez ktore tez musimy jakoś funclkjonowa
> c.
A skąd przepraszam zamierzasz to zaopatrzenie ściągać nasyzmi statkami? Z Niemiec? Szybciej koleją. Z USA? Rejs w jedną stronę trwa 7-8 dni. A jeszcze trzeba te statki ściągnąć, zmobilizować- bo żadne towarzystwo ubezpieczeniowe nie zgodzi się na taki rejs. Do tego te zaopatrzenie trzeba zamówić, bo z magazynów sojuszników w wypadku wojny to możemy dostać jakies szczątkowe ilości. Ew. pamiątki z II WŚ.
> poza tym, marynarka nie jest tylko do eskorty zaopatrzenia, lecz takze do wykon
> ywania misji ofensywnych
I to jednocześnie? ;-) Te dwa nasze podwodniaki ewentualne mają na raz robić? Bo przecież zaopatrzenie to nie będzie jednorazowy rejsik, tylko ciągły proces.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Bo co? Będą bezpieczne z jakiego powodu? Co, myslisz ze Wojek Sam na biał
> ym kon
> > iu wysle nam kilka dywizjonów Patriotów do obrony naszych mostów na Odrze
> ? Nie
> > bedzie mial co zrobic ze swoimi zestawami PAC-3 i podesle nam je na Odre?
> Ludz
> > ie....
> Nie po prostu jeśli zabezpieczą Bałtyk to i nad Odrę nie dolecą.

Co zabezpeiczy i doleci?


> > Pod warunkiem że beda u nas jakies sily NATO, czy "linia frontu"
> Tym bardziej zaopatrzenie niepotrzebne- bo komu je zamierzasz wysyłać? Okupanto
> wi?
> > Ta, transport strategiczny w wielkosci setek tysiecy ton zaopatrzenia bed
> ziesz
> > pchał po mostach pontonowych...
> I te setki tysięcy ton w ciagu dni, tygodni??? ;-)

A ilez to jest? 10 wiekszych statków?


> Po mostach składanych. Np DMS-65, czas składania 25-30 m/h, do tego kolej czy
> transport lotniczy.
> > Po pierwsze mamy swoje statki, mimo ze pod tanimi banderami, po drugie na
> wet je
> > sli powolamy sie na art. 5 i sojusznicy beda mieli wolę wywiazania sie z
> nigo,
> > potrwa to co najmniej kilka tygodni, przez ktore tez musimy jakoś funclkj
> onowa
> > c.
> A skąd przepraszam zamierzasz to zaopatrzenie ściągać nasyzmi statkami? Z Niemi
> ec? Szybciej koleją. Z USA? Rejs w jedną stronę trwa 7-8 dni.

Chociazby, 7-8 dni to duzo czy malo w takim wypadku? A z UK?


A jeszcze trzeba
> te statki ściągnąć, zmobilizować- bo żadne towarzystwo ubezpieczeniowe nie zgod
> zi się na taki rejs.

Jakie towarzystwo ubezpieczenioqwe? Od kiedy to transporty wojenne i okrety sa ubezpieczone w Loydzie?


Do tego te zaopatrzenie trzeba zamówić, bo z magazynów soj
> uszników w wypadku wojny to możemy dostać jakies szczątkowe ilości. Ew. pamiątk
> i z II WŚ.
> > poza tym, marynarka nie jest tylko do eskorty zaopatrzenia, lecz takze do
> wykon
> > ywania misji ofensywnych
> I to jednocześnie? ;-) Te dwa nasze podwodniaki ewentualne mają na raz robić? B
> o przecież zaopatrzenie to nie będzie jednorazowy rejsik, tylko ciągły proces.

A widzisz jakis problem? cale amerykanskie LGU zabezpeiczają standardowo jedynie dwa op. Ty bys chcial ile ich przydzielic jednemu kontenerowcowi? Ciagly proces? Niekoniecznie. Jeden statek o ładownosci kilkudziesieciu tys ton przewiezie zaopatrzenie równe ilu skladom kolejowym? Na dodatek taki statek o wiele latwiej jest doprowadzic do miejsca przeznaczenia, niz pociag.

Nie chce juz bic piany i po raz ktorys toczyc ta sama dyskusje. Okret podwodne sa bardziej wszechronne niz jakikolwiek inny rodzaj wspolczesnej broni. Skupianie sie wobec tego tylko na eskorcie transportow jest nie na miejcu.

[maxikasek]

> Co zabezpeiczy i doleci?
Przed lotnictwem.
> A ilez to jest? 10 wiekszych statków?
Czyli wystarczy 10 rakiet przeciwokrętowych aby zobaczyć jak pięknie się palą. I co zamierzasz w takiej ilości sporwadzać statkami? Paliwa? Kilka rakiet w terminal LPG i naftoport i mamy Gdańsk wyłączony z użytku na kilka dni. A jak już przypłyną to jak wyładujesz te większe statki? W cysterny ? Ile potrwa rozładunek tankowca powiedzmy 50 tys. ton ? Tydzień?
Amunicję? Myślisz że któryś z sojuszników pozbędzie się tak od ręki takich ilości?
> Chociazby, 7-8 dni to duzo czy malo w takim wypadku? A z UK?
Czyli mamy za dwa tygodnie. Zwykle obecnie to już po wojnie.
> Jakie towarzystwo ubezpieczenioqwe? Od kiedy to transporty wojenne i okrety sa
> ubezpieczone w Loydzie?
Od kiedy statki handlowe to okręty? NAwet te w marynarce wojennej nie mają prawa do tej nazwy. A statki są ubezpieczone w towarzystwach ubezpieczeniowych, jeśli chcesz ich użyć do tranpsortu wojennego musisz je zmobilizować, czyli przejąc na państwo odpowiedzialnośc ubezpieczyciela. Bez tego żaden port nie wpuści cię do załadunku.
Zobacz jak towarzystwa podnoszą drastycznie składki za samo przepływanie w pobliżu stref woejnnych.
> A widzisz jakis problem? cale amerykanskie LGU zabezpeiczają standardowo jedyni
> e dwa op. Ty bys chcial ile ich przydzielic jednemu kontenerowcowi?
Mamy niepodzielną liczbę jeden. Z ewentualnych dwóch na które maksymalnie byłoby nas stać. Drugi musi mieć czas na uzupełnienie zapasów, szybkie naprawy itd.
> Jeden statek o ładownosci kilkudziesieciu tys ton przewiezie
> zaopatrzenie równe ilu skladom kolejowym?
Jeden skład - do 2 do 3 tys. ton zabiera, zależy od rodzaju towaru. I co łatwiej trafić- pojedynczy statek czy wypatrzyć skład kolejowy głęboko na tyłach? I w razie zniszczenia- z czym łatwiej się pogodzić? ;-)
> Na dodatek taki statek o wiele latwi
> ej jest doprowadzic do miejsca przeznaczenia, niz pociag.
Tak bo jak wiadomo Bałtyk w rejonie portów jest głęboki niczym Atlantyk i dlatego porty tylko dla własnego masochizmu mają 1-2 tory podejściowe o które walczą aby utrzymać minimalną głębokość. ;-)
>Skupian
> ie sie wobec tego tylko na eskorcie transportow jest nie na miejcu.
Wybacz ale to Ty wywołałeś ten temat- próbując na siłę udowodnić swoje racje.

[bmc3i]

maxikasek napisał:


> Czyli wystarczy 10 rakiet przeciwokrętowych aby zobaczyć jak pięknie się palą.


Prawdopodobnie nie wystarczy. Po pierwsze nie kazda rakieta trafia, po drugie statku mozna skutecznie bronic, po trzecie nieporównycwalnie łatwiej zniszczyc most, czy wezeł kolejowy.


> I co zamierzasz w takiej ilości sporwadzać statkami? Paliwa? Kilka rakiet w ter
> minal LPG i naftoport i mamy Gdańsk wyłączony z użytku na kilka dni. A jak już
> przypłyną to jak wyładujesz te większe statki? W cysterny ? Ile potrwa rozładun
> ek tankowca powiedzmy 50 tys. ton ? Tydzień?

Broń? Amunicje?

> Amunicję? Myślisz że któryś z sojuszników pozbędzie się tak od ręki takich iloś
> ci?
> > Chociazby, 7-8 dni to duzo czy malo w takim wypadku? A z UK?
> Czyli mamy za dwa tygodnie. Zwykle obecnie to już po wojnie.

Mógłbys wskazać jeden wiekszy konflikt po drugiej wojnie swiatowej, ktory skonczył sie w dwa tygodnie?


> > Jakie towarzystwo ubezpieczenioqwe? Od kiedy to transporty wojenne i okre
> ty sa
> > ubezpieczone w Loydzie?
> Od kiedy statki handlowe to okręty?

A ja napisałem cos takiego?

NAwet te w marynarce wojennej nie mają praw
> a do tej nazwy. A statki są ubezpieczone w towarzystwach ubezpieczeniowych, jeś
> li chcesz ich użyć do tranpsortu wojennego musisz je zmobilizować, czyli przeją
> c na państwo odpowiedzialnośc ubezpieczyciela. Bez tego żaden port nie wpuści c
> ię do załadunku.

Rozmawiamy o wojnie, przypominam Ci, a nie o rozrubie gruzinskiej czy libijskiej. Wyopbrazasz sobie, ze gdy Polska bedzie prowadzila wojne obronną z Rosją, to polskie statki bedą wozic banany miedzy Caracas a Rotterdamem?

> Zobacz jak towarzystwa podnoszą drastycznie składki za samo przepływanie w pobl
> iżu stref woejnnych.


Powiedz to Amerykanom zarządzającym amerykańskimi Liberty.


> > A widzisz jakis problem? cale amerykanskie LGU zabezpeiczają standardowo
> jedyni
> > e dwa op. Ty bys chcial ile ich przydzielic jednemu kontenerowcowi?
> Mamy niepodzielną liczbę jeden. Z ewentualnych dwóch na które maksymalnie byłob
> y nas stać. Drugi musi mieć czas na uzupełnienie zapasów, szybkie naprawy itd.
> > Jeden statek o ładownosci kilkudziesieciu tys ton przewiezie
> > zaopatrzenie równe ilu skladom kolejowym?

Przecież twierdziles wyzej ze wojna "potrawa dwa tygodnie". O jakim więc uzupelnianiu zapasów przez op piszesz? Sugerujesz ze on ma zapasy na 6 godzin operacji?



> Jeden skład - do 2 do 3 tys. ton zabiera, zależy od rodzaju towaru. I co łatwie
> j trafić- pojedynczy statek czy wypatrzyć skład kolejowy głęboko na tyłach? I w
> razie zniszczenia- z czym łatwiej się pogodzić? ;-)

łatwiej zniszczyc linię kolejową, niszcząc mosty, wezly kolejowe urządzenia łączności kolejowej i automatykę.


> > Na dodatek taki statek o wiele latwi
> > ej jest doprowadzic do miejsca przeznaczenia, niz pociag.
> Tak bo jak wiadomo Bałtyk w rejonie portów jest głęboki niczym Atlantyk i dlate
> go porty tylko dla własnego masochizmu mają 1-2 tory podejściowe o które walczą
> aby utrzymać minimalną głębokość. ;-)

Nie za bardzo wiem o co Ci chodzi. Doprowadzic, czyli "doeskortowac" go do portu.

> >Skupian
> > ie sie wobec tego tylko na eskorcie transportow jest nie na miejcu.
> Wybacz ale to Ty wywołałeś ten temat- próbując na siłę udowodnić swoje racje.


Nie, nie ja. Sugeruje ponownie odczytanie wszystkich postów tego watku i sprawdzenie...

[jopekpl]

bmc3i napisał:



> Prawdopodobnie nie wystarczy. Po pierwsze nie kazda rakieta trafia, po drugie s
> tatku mozna skutecznie bronic, po trzecie nieporównycwalnie łatwiej zniszczyc m
> ost, czy wezeł kolejowy.
Jak skutecznie można bronić takiego statku pokazuje historia Atlantic Conveyor płynącego w konwoju i bronionego przez silne siły GB. Najśmieszniejsze w tym że Argentyna miała tylko 5 słownie pięć rakiet Exocet. odpalanych z samolotu i dali radę, a nasz potencjalny przeciwnik posiada ich parę setek .
No i znowu wracamy do podstawowego pytania ,jak rozwieziesz towar z portu skoro mosty węzły kolejowe i drogowe będą zniszczone?

P.s
operacja Lędowa podczas 1 wojny w iraku trwała 3 dni ;-)

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
>
> > Prawdopodobnie nie wystarczy. Po pierwsze nie kazda rakieta trafia, po dr
> ugie s
> > tatku mozna skutecznie bronic, po trzecie nieporównycwalnie łatwiej znisz
> czyc m
> > ost, czy wezeł kolejowy.
> Jak skutecznie można bronić takiego statku pokazuje historia Atlantic Conveyor
> płynącego w konwoju i bronionego przez silne siły GB. Najśmieszniejsze w tym że
> Argentyna miała tylko 5 słownie pięć rakiet Exocet. odpalanych z samolotu i da
> li radę, a nasz potencjalny przeciwnik posiada ich parę setek .
> No i znowu wracamy do podstawowego pytania ,jak rozwieziesz towar z portu skoro
> mosty węzły kolejowe i drogowe będą zniszczone?
>


Samochodami. Sieć dróg w północnej i zachodniej Polsce jest tak rozwinięta, ze transportu samochodowego nie mozna w Polsce zablokowac.


> P.s
> operacja Lędowa podczas 1 wojny w iraku trwała 3 dni ;-)

I wojna iracka trwała 8 miesiecy, a Desert Storm to tylko jedna z wielu operacji tego konfiktu

[jopekpl]

bmc3i napisał:


>
>
> Samochodami. Sieć dróg w północnej i zachodniej Polsce jest tak rozwinięta, ze
> transportu samochodowego nie mozna w Polsce zablokowac.

Widzę że kolega skupił się w swojej odpowiedzi na temacie drugoplanowym i nie raczył odpowiedzieć jak łatwo czy trudno zatopić statek na przykładzie Atlantic Conveyor,zaopatrzeniowca wojska płynącego w konwoju chronionego przez lotniskowiec kilka niszczycieli i fregat oraz jak mniemam OP ,a załatwiony przez dwa samoloty uzbrojone w rakiety przeciwokrętowe, i to na pełnym morzu a nie w porcie.

> > P.s
> > operacja Lędowa podczas 1 wojny w iraku trwała 3 dni ;-)
>
> I wojna iracka trwała 8 miesiecy, a Desert Storm to tylko jedna z wielu operacj
> i tego konfiktu

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> >
> >
> > Samochodami. Sieć dróg w północnej i zachodniej Polsce jest tak rozwinięt
> a, ze
> > transportu samochodowego nie mozna w Polsce zablokowac.
>
> Widzę że kolega skupił się w swojej odpowiedzi na temacie drugoplanowym i nie r
> aczył odpowiedzieć jak łatwo czy trudno zatopić statek na przykładzie Atlantic
> Conveyor,zaopatrzeniowca wojska płynącego w konwoju chronionego przez lotniskow
> iec kilka niszczycieli i fregat oraz jak mniemam OP ,a załatwiony przez dwa s
> amoloty uzbrojone w rakiety przeciwokrętowe, i to na pełnym morzu a nie w porc
> ie.
>

A dlaczego miałbym się skupiac na jednym tylko konkretnym przykładzie? Jakie wnioski można wyciagnąc na podstawie jednego przykładu? Mozemy za to porozmwaiać bardziej ogólnie, o skutecznosci współczesnej broni precyzyjnego razenia przeciwko celom nieruchomym, a jej skuteczność przeciwko celom ruchomym - jak statki - jest jak wiadomo tylko frakcją skuteczności w tym pierwszym przypadku. Dysponujemy za to o wiele szerszym wachlarzem przypadków uzycia broni precyzyjnej przeciwko celom nieruchomym, niz ruchomym.

[jopekpl]

bmc3i napisał:



>
> A dlaczego miałbym się skupiac na jednym tylko konkretnym przykładzie? Jakie wn
> ioski można wyciagnąc na podstawie jednego przykładu? Mozemy za to porozmwaiać
> bardziej ogólnie, o skutecznosci współczesnej broni precyzyjnego razenia przeci
> wko celom nieruchomym, a jej skuteczność przeciwko celom ruchomym - jak statki
> - jest jak wiadomo tylko frakcją skuteczności w tym pierwszym przypadku. Dyspon
> ujemy za to o wiele szerszym wachlarzem przypadków uzycia broni precyzyjnej prz
> eciwko celom nieruchomym, niz ruchomym.

Bo ten konkretny przypadek wyraźnie obrazuje jak się mylisz ,ile takich przypadków potrzebujesz by przyznać że twoje wywody są błędne? ile statków musiało by pójść na dno i ilu ludzi zginąć byś stwierdził ok myliłem się? I jak to się ma do chęci posiadania przez naszą marynarkę jednego OP i jego skuteczności w ochronie konwojów skoro tam cała flota z lotniskowcem włącznie nie zapewniła bezpieczeństwa swojemu transportowcowi?
P.s
Zawsze się znajdzie entuzjasta OP do którego żadne wywody czy logiczne argumenty nie dotrą;-)
Pzdr.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

>
> Widzę że kolega skupił się w swojej odpowiedzi na temacie drugoplanowym i nie r
> aczył odpowiedzieć jak łatwo czy trudno zatopić statek na przykładzie Atlantic
> Conveyor,zaopatrzeniowca wojska płynącego w konwoju chronionego przez lotniskow
> iec kilka niszczycieli i fregat oraz jak mniemam OP ,a załatwiony przez dwa s
> amoloty uzbrojone w rakiety przeciwokrętowe, i to na pełnym morzu a nie w porc
> ie.
>

Wiesz co, to typowo forumowa argumentacja, forumowa w jak najgorszym znaczeniu. W jak najgorszym, czyli opartym na braku orientacji w temacie. Ot po prostu, ASCM raz trafil, zatopil, a wiec juz wszystko wiadomo.....

Wybrałes sobie jeden konkretny przyklad, i juz wszystkio wiesz, nic nie trzeba wiecej udowadniac. Przepraszam Cie, ale zarowno z wojskowego jak i naukowego punktu widzenia, to rpzedszkole. Przykladowo, dlaczego wybrales akurat ten przyklad, a nie przyklad w ktorym ASCM nie zdolal zatopic "Invicible"? Dlaczego nie zdolaly zatopić "Glamorgan"? Dlaczego nie wyskoczyles z przykladem, kiedy 2 ACSMy nie zdolaly zatopic "Starka"? A to wszystko były niewielkie, lub stosunkowo niewielkie jednostki, w porównaniu z dużymi statkami jakie mogą dostarczac zaopatrzenie wojenne do polskich portów.

wyskoczyles jak Filip z konopi z jednym przykladem, uwazajac ze cokolwioek w ten sposob udowodnisz..... I wlasnie dlatego uwazam ze to "forumowy argument", stosowany przez ludzi ktorzy niewiele wiedzą o temacie, ktorzy sa ucieszeni gdy zobacza fajerwerki weksplozji w telewizji, albo chca udowadniac "zajebiosto.sc" tego czy innego modelu uzbrojenia danego producenta.

Zadaniem pocisków przeciwokretowych, nie jest trafianie, lecz zatapianie, a jaka była ogólna skutecznosć pocisków przeciwokeretowych w zatapianiu jednostek plywajacych liczac wymienione przez nas obu przyklady? Chcesz to wyliczyc?


Zanim odpiszesz, zastanów sie może nad pojeciem CEP "circular error probable" - dlaczego liczy sie go ustalając liczony od celu promień okregu w ktory trafi jedynie 50% pocisków? Dlaczego w Deliberate Force" laserowo naprowadzane bomby GBU-10 trafialy tylko w 67%, trafień przy czym nie jest to liczone wg dokladnego trafienia w cel, lecz według CEP 15 metrów, czyli ile tych bomb trafiło w okreg o promieniu 15 metrów od celu? Dlaczego poczawszy od Desert Storm, kiedy po raz pierwszy zastosowano na masową skale broń prezycyjnego razenia az dziś, sporadycznie tylko wskażnik trafien siegał 70%. a wskażniki skutecznego zniszczenia celów są jeszczE nizsze? Niestety, ale broń precyzyjna to nie jest wunderwaffe - tylko na filmach i na forach internetowych, na Forum Militaria w szczególnosci, wystarczy tylko strzelic aby cel był zniszczony, a za przyklad skutecznosci jakies broni podawany jest jednostkowy wyizolowany przypadek....

[maxikasek]

A miałes już nie dyskutować ;-)

> Prawdopodobnie nie wystarczy. Po pierwsze nie kazda rakieta trafia, po drugie s
> tatku mozna skutecznie bronic, po trzecie nieporównycwalnie łatwiej zniszczyc m
> ost, czy wezeł kolejowy.
Bo jak wiadomo statek mozna obronić ale już mostu nie ;-). Przy czym w most trzeba trafić bezpośrednio aby go uszkodzić i można go odbudować. Statek- rakieta nie musi eksplodować,a by zatonął (HMS Sheffield), każde trafinie w jednostkę cywilną wywołuje pożar, który o ile nie skończy się zatopieniem to zniszczeniem jednostki. One raczej nie są projektowane pod uderzenia rakietami.
> Mógłbys wskazać jeden wiekszy konflikt po drugiej wojnie swiatowej, ktory skonc
> zył sie w dwa tygodnie?
Wojna Sześciodniowa ;-)
Wyopbrazasz sobie, ze gdy Polska bedzie prowadzila wojne obronną z Rosją, to polskie statki bedą wozic banany miedzy Caracas a Rotterdamem?
Mogą nawet przebudowywać się na lotniskowce- bez ubezpiecznia żaden port nie wpuści ich na redę.
łatwiej zniszczyc linię kolejową, niszcząc mosty, wezly kolejowe urządzenia łączności kolejowej i automatykę.
A przecież sam ironizowałeś że Toczka co najwyżej zniszczy 8m toru- kilkanaście godzin i węzeł dalej pracuje. A przecież nie każda rakieta trafia ;-)
Nie za bardzo wiem o co Ci chodzi. Doprowadzic, czyli "doeskortowac" go do portu.
Czym ? op? A co na rakiety wroga? A jak już dopłynie do portu? To trzeba wpłynąć i rozładować- a to czas na kontrakcję.
Nie, nie ja. Sugeruje ponownie odczytanie wszystkich postów tego watku i sprawdzenie...
Masz rację- jopekpl przywołał Twoje zdanie z innej dyskusji. CO jednak potwierdziłeś.

[bmc3i]

na wiekszosc poruszonych przez Ciebie spraw odpowiedzialem Jopkowi tutaj

forum.gazeta.pl/forum/w,539,123691163,123816181,Re_Na_szczescie_zadnych_OP_nie_bedzie_.html
teraz zjame sie tylko skutecznoscia z Twojego postu. Port łatwiej bronic niz most, bo łatwiej skupic wokół portu silną obrone przeciwlotnicza i przeciwkrakietowa, niż wobec kazdego z osobna duzego mostu, a przy okazji, systemy IADS rozmieszcozne wokoł portu bronia rowniez miasta - ktore i tak musi czy przynajmnej powinno byc bronione. łatwiej tez bronic dlatego, ze jak pisalem wczesniej, nawet jesli cos - jeden czy kilka pocisków/bomb - przedrze sie przez system obrony portu i eksploduje w nim to - wylaczajac przypadek broni jądrowej - nie jest w stanie zniszczyc mozliwosci pracy portu.

Mostu mozna oczywiscie bronić, ale ile w praktyce systemów SAM Polska jest w stanie poświecic dla obrony jednego tylko mostu? A wystarczy że przez obrone przedrze sie i trafi w most jedna wieksza - zwykle dostosowana do wielkosci atakowanego mostu - bomba.

Czy op na rakiety wroga? Oczywiscie ze nie. OP zaczynaja dzis dysponowac rakietowymi systemami samoobrony przed atakiem z powietrza, ale jeszcze dlugo nie beda w stanie sluzyc jako CIWS. Doskonale za to nadaja sie do dalekiej eskorty, zapobiegajacej w ogole wystrzeleniu ACSM przez jednostki nawodne przeciwnika. Eskorte bezposrednia musza zaś zapewniac jednostki nawodne - a to po stronie przeciwników op znajdziesz wiecej przeciwników posaiadani marynarki wojennej przez Polske w ogole, niz we mnie. Przeciwnie, uwazam ze powinnismy miec zarowno okrety nawodne jak i podwodne. Choc z drugiej strony postulat posiadania przez nas nieszczycieli jak ktos tu rzucil już w tym watku uwazam za nietrafiony.

owszem jopek przywolal, a ja niepotrzebnie wdalem sie w dyskusje z nim na ten temat, bo swpojego zdania w tej mierze wprawdzie nie zmieniam, ale po pierwsze dyskutowalismy juz o tym, po drugie specyfika tego forum jest to ze chyba jeszcze nigdy nikomu nie udalo sie tu kogos do czegos merytorycznie wojskowego przekonac, po trzecie zaś, znaczenie okrętów podwodnych jest daleko szersze niz eskorta, ktora w przypadku Polski wcale nie bylaby najwazniejszym zadaniem, i rozmawialismy na tym forum o rożnych ich zadaniach co najmniej kilkakrotnie

[marek_boa]

Matrek ty W OGÓLE Masz pojęcie o czym Piszesz?! Bo wydaje mnie się ,że chyba nie za bardzo???! Spróbuję Ci przybliżyć temat na na szybko - jedna salwa ,jednej wyrzutni 9K58 "Smiercz" czyli 12 pocisków z 12 rur to 627000 m2 pokrycia terenu odłamkami a JEDEN pocisk zawiera ich 32832 sztuki w 72 podpociskach!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek ty W OGÓLE Masz pojęcie o czym Piszesz?! Bo wydaje mnie się ,że chyba ni
> e za bardzo???! Spróbuję Ci przybliżyć temat na na szybko - jedna salwa ,jednej
> wyrzutni 9K58 "Smiercz" czyli 12 pocisków z 12 rur to 627000 m2 pokrycia teren
> u odłamkami a JEDEN pocisk zawiera ich 32832 sztuki w 72 podpociskach!


Tak tak, oczywiscie. Skutecznosc amewrykanskiej bomby kierowanej GBU-10 w trakcie Deliberate Force, liczonej wg CEP 15 metrów, to 67%. Ale to tylko dlatego, ze to amerykanskie - rosyjskie maja skutecznosc 100% i to wg cep 0,1 metra,.

[marek_boa]

Ty masz coś ostatnio z głową czy na prawdę ignoranciejesz?!?? Możesz Napisać na zbója Ci dokładność trafienia w uderzeniu na cele powierzchniowe???! Bo nie bardzo rozumiem???! Piszę o tym ,że pokrycie powierzchni salwą "Smierczy" to ponad 500 000 m2 a Ty mnie o bombach kierowanych???! Co ma piernik do wiatraka???!
- O Sierotce Marysi jeszcze nie Wspomniałeś....

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ty masz coś ostatnio z głową czy na prawdę ignoranciejesz?!?? Możesz Napisać na
> zbója Ci dokładność trafienia w uderzeniu na cele powierzchniowe???! Bo nie ba
> rdzo rozumiem???! Piszę o tym ,że pokrycie powierzchni salwą "Smierczy" to pona
> d 500 000 m2 a Ty mnie o bombach kierowanych???! Co ma piernik do wiatraka???!
> - O Sierotce Marysi jeszcze nie Wspomniałeś....


To ze najepier trzeba trafic w cel. Przy rozrzucie 0,25% z tych 800 km zasiegu, to dwa kilometry od celu?

[marek_boa]

Co Ty Matrek Bredzisz???! Jakie 800 kilometrów???! 9K58 "Smiercz" ma zasięg 90 kilometrów a 9K79 "Toczka-U" - 120 km i CEP - 10 metrów - co akurat w przypadku głowicy kasetowej zawierającej 50 podpocisków do atakowania celów powierzchniowych nie ma żadnego znaczenia!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Co Ty Matrek Bredzisz???! Jakie 800 kilometrów???! 9K58 "Smiercz" ma zasięg 90
> kilometrów a 9K79 "Toczka-U" - 120 km i CEP - 10 metrów - co akurat w przypadk
> u głowicy kasetowej zawierającej 50 podpocisków do atakowania celów powierzchni
> owych nie ma żadnego znaczenia!


pl.wikipedia.org/wiki/BM-30_Smiercz

nie o ten system Ci chodzi?

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Co Ty Matrek Bredzisz???! Jakie 800 kilometrów???! 9K58 "Smiercz" ma zasi
> ęg 90
> > kilometrów a 9K79 "Toczka-U" - 120 km i CEP - 10 metrów - co akurat w pr
> zypadk
> > u głowicy kasetowej zawierającej 50 podpocisków do atakowania celów powie
> rzchni
> > owych nie ma żadnego znaczenia!
>
>
> pl.wikipedia.org/wiki/BM-30_Smiercz
>
> nie o ten system Ci chodzi?

JA PIER.......E koleś czytaj ty że zrozumieniem!!!!!! przecież jak byk jest tam podany zasięg pocisków, a te 850km to zasięg jazdy nośnika jak mniemam na jednym tankowaniu.
I jak tu z tobą dyskutować?

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > pl.wikipedia.org/wiki/BM-30_Smiercz
> >
> > nie o ten system Ci chodzi?
>
> JA PIER.......E koleś czytaj ty że zrozumieniem!!!!!! przecież jak byk jest tam
> podany zasięg pocisków, a te 850km to zasięg jazdy nośnika jak mniemam na jedn
> ym tankowaniu.

po prostu rzucilem okiem bez czytania - z zasady nie czytam artykułów Wikipedii.

> I jak tu z tobą dyskutować?
>

A takich chwytów nie używaj, bo łatwo wpaść we własne sidła. Pomijając już wszytko inne. Chcesz merytorycznie rozmawiac, to rozmawiaj, jesli chcesz sie bawic w kopanie po kostkach, to proponuje rozmowe z koniem.

[marek_boa]

Matrek a co ma zasięg JAZDY WYRZUTNI 9A52 czyli podwozia uniwersalnego MAZ-543 do zasięgu pocisku???????!

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> maxikasek napisał:
>
> > > Gdans i Gdynia tez leza na wyspie?
> > Nie ale w zasięgu artylerii ew. agresora ;-) No chyba że nas Czesi zaatak
> ują- w
> > tedy luzik.
>
>
> Artyleria to Rosjanie moga sobie mewy na Zatoce Puckiej ostrzeliwac. Artyleria
> w warunkach wojennych nie zablokuje duzego portu. Chocby i 10 Toczek trafilo w
> port, co moga zniszczyc? 10 metrów jednego z nabrzeży? Dzwig portowy? 8 metrów
> torów kolejowych na bocznicy portowej?

Kolega jak widzę ma bardzo ograniczoną perspektywę, jak już wspomniałem żaden zdrowo myślący człowiek nie wyśle zaopatrzenia do portu będącego defakto na linii frontu .O ile już z racji małej odległości nie zostanie port zajęty przez wroga ,to można go unieszkodliwić po przez zniszczenie dróg dojazdowych do niego co jak sam parę postów wyżej stwierdziłeś nie jest takie trudne szczególnie że jest ich niewiele.

Widzisz twoje własne argumenty przemawiają przeciwko tobie ,na dodatek jak słusznie marek zauważył nie mamy czym bronić portów,więc bardziej logiczne jest wydanie najpierw kasy na systemy obrony p.lot i p. rakietowej a dopiero potem na OP który w innym przypadku może po prostu zostać w porcie zniszczony. To jest właśnie odpowiednie zbilansowanie armii.

A jeżeli chcemy się upierać przy kupowaniu drogich zabawek dla marynarki to za tą kasę sensowniejsze by było zakupienie niszczyciela z systemem AEGIS który w znacznie większym stopniu podniesie ogólną wartość bojową naszej armii niż OP, i byłby w stanie zapewnić parasol powietrzny naszym miastom nadmorskim czego najdoskonalszy OP nie jest wstanie zrobić

[maciekqbn]

bmc3i napisał:

> Mozna tysiac razy na najroz
> maitsze sposoby udowadniac ze akwen typu Baltyk jest wrecz idealnym morzem dla
> dzialan okretow podwodnych, po czym i tak pojawi sie jakis entuzjasta broni pa
> ncernej i napisze ze op są bezużyteczne na Baltyku.

No cóż... mentalności zająca nie zmienisz.

[cossack]

jopekpl napisał:

> Armii Polskiej nie stać na wszystko i ma ma do wyboru, albo OP dla marynarki a
> lbo rozwój uniwersalnej gąsienicowej platformy bojowej(obecnie zwanej ANDERS) .
Co to znaczy - nie stać na wszystko ? Polska powinna posiadać zbalansowaną armię. Jak za rok jakiś tzw. minister finansów, będzie bredził, że niepotrzebna nam platforma ANDERS (opl, marynarka, lotnictwo - wstaw dowolne) tylko łopaty to tez będziesz pisał, ze nas nie stać ???

[bmc3i]

cossack napisał:

> jopekpl napisał:
>
> > Armii Polskiej nie stać na wszystko i ma ma do wyboru, albo OP dla maryna
> rki a
> > lbo rozwój uniwersalnej gąsienicowej platformy bojowej(obecnie zwanej AND
> ERS) .
> Co to znaczy - nie stać na wszystko ? Polska powinna posiadać zbalansowaną armi
> ę. Jak za rok jakiś tzw. minister finansów, będzie bredził, że niepotrzebna na
> m platforma ANDERS (opl, marynarka, lotnictwo - wstaw dowolne) tylko łopaty to
> tez będziesz pisał, ze nas nie stać ???


\Ten mf którego mamy, juz kiedys popisał się pytaniem na posiedzeniu Rady Minsitrów, "czy nam w ogole potrzebna jest marynarka wojenna". Innym razem faktycznie może postawic w wątpliwośc, czy sa nam potrzebne śmigłowce.

[jopekpl]

cossack napisał:

> jopekpl napisał:
) .
> Co to znaczy - nie stać na wszystko ? Polska powinna posiadać zbalansowaną armi
> ę. Jak za rok jakiś tzw. minister finansów, będzie bredził, że niepotrzebna na
> m platforma ANDERS (opl, marynarka, lotnictwo - wstaw dowolne) tylko łopaty to
> tez będziesz pisał, ze nas nie stać ???

CO masz na myśli armia zbalansowaną? najpierw określ co przez to rozumiesz bo możemy mówić o tym samym określeniu ,jednocześnie myśleć o czymś innym.
Dla mnie dobrze przygotowana armia to taka która najpierw określi najbardziej prawdopodobne zagrożenia z którymi będzie się musiała zmierzyć a potem najlepiej jak tylko można przy swoich ograniczonych możliwościach finansowych przygotowała do odparcia potencjalnego zagrożenia.
Według mojej skromnej osoby w razie jakiejś agresji na nasz kraj atak nastąpi w takim prawdopodobieństwem 100% atak z powietrza 95% atak lądowy i tylko ok od 5% do 1% atak od strony morza i to w bardzo ograniczonym zakresie. takie prawdopodobieństwo i chęć doprowadzenia armii do odpowiedniego zbilansowania sił stawia pod dużym znakiem zapytania sens posiadania OP za 400mil dolców.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> Według mojej skromnej osoby w razie jakiejś agresji na nasz kraj atak nastąpi w
> takim prawdopodobieństwem 100% atak z powietrza 95% atak lądowy i tylko ok o
> d 5% do 1% atak od strony morza i to w bardzo ograniczonym zakresie. takie praw
> dopodobieństwo i chęć doprowadzenia armii do odpowiedniego zbilansowania sił st
> awia pod dużym znakiem zapytania sens posiadania OP za 400mil dolców.


Okretów nawodnych tez to dotyczy, czy te wyłączasz ze swojej tezy? Przypominam, ze uzyles kilka postów wyżej zwrotu "bezuzyteczności okretów podwodnych na Baltyku", czyli Twoim zdaniem, ta klasa okrętów nie nadaje sie na ten akwen wodny....

[jopekpl]

bmc3i napisał:


> Okretów nawodnych tez to dotyczy, czy te wyłączasz ze swojej tezy? Przypominam,
> ze uzyles kilka postów wyżej zwrotu "bezuzyteczności okretów podwodnych na Bal
> tyku", czyli Twoim zdaniem, ta klasa okrętów nie nadaje sie na ten akwen wodny.
> ...

Tak lubisz przytaczać doświadczenia innych krajów często biorąc szwedów za wzór ,to wytłumacz czemu oni zrezygnowali z dużych okrętów nawodnych skupiając się na małych okrętach rakietowych?
Już od Pearl Harbor wiadomo że wojnę na morzu wygrywa lotnictwo ,a wszystko inne to tylko dodatek do niego.Szwedzi wszystkie swoje samoloty bojowe w praktyce mają dostosowane do przenoszenia pocisków Powietrze Woda(ponad 100) ,dodatkowo baterie nabrzeżnych RBS-15 (które z powodu niewielkiego zagrożenia zakonserwowano w magazynach). dopiero w osłonie tych środków obronnych działa flota .
A ile samolotów o takich możliwościach posiada nasz kraj? żadnego .Tak jak w 1939 r osłonę portów ma zapewnić lotnictwo pozamorskie którego jest i tak za mało. więc tak jak wtedy porty i flota pozostaną bez osłony powietrznej . A drogie pływadełka pójdą na dno w ciągu paru dni (jak nie godzin).
Ale dalej myśliciele i fascynaci floty kombinujcie z zakupem OP ,fregat czy nawet pancerników zamiast pomyśleć chociaż o jednej porządnej eskadry WSB dla lotnictwa morskiego.
Pzdr.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Okretów nawodnych tez to dotyczy, czy te wyłączasz ze swojej tezy? Przypo
> minam,
> > ze uzyles kilka postów wyżej zwrotu "bezuzyteczności okretów podwodnych
> na Bal
> > tyku", czyli Twoim zdaniem, ta klasa okrętów nie nadaje sie na ten akwen
> wodny.
> > ...
>
> Tak lubisz przytaczać doświadczenia innych krajów często biorąc szwedów za wzór
> ,to wytłumacz czemu oni zrezygnowali z dużych okrętów nawodnych skupiając się
> na małych okrętach rakietowych?
> Już od Pearl Harbor wiadomo że wojnę na morzu wygrywa lotnictwo ,a wszystko inn
> e to tylko dodatek do niego.Szwedzi wszystkie swoje samoloty bojowe w praktyce
> mają dostosowane do przenoszenia pocisków Powietrze Woda(ponad 100) ,dodatkowo
> baterie nabrzeżnych RBS-15 (które z powodu niewielkiego zagrożenia zakonserwowa
> no w magazynach). dopiero w osłonie tych środków obronnych działa flota .
> A ile samolotów o takich możliwościach posiada nasz kraj? żadnego .Tak jak w 19
> 39 r osłonę portów ma zapewnić lotnictwo pozamorskie którego jest i tak za mało
> . więc tak jak wtedy porty i flota pozostaną bez osłony powietrznej . A drogie
> pływadełka pójdą na dno w ciągu paru dni (jak nie godzin).
> Ale dalej myśliciele i fascynaci floty kombinujcie z zakupem OP ,fregat czy naw
> et pancerników zamiast pomyśleć chociaż o jednej porządnej eskadry WSB dla lot
> nictwa morskiego.
> Pzdr.
>

Wiesz co jopek, naprawde miałem o Tobie lepsze zdanie do tej pory. O co Ci tym razem chodzi, co? Próbujesz mnie teraz wkrecic w dyskusje czy powninismy miec duze czy male okrety? Korwety, fregaty, czy kutry rakietowe? Czy tez czy powinnismy miec lotnictwo morskie, czy tez jedynie lądowe operujace na baltyku? Co to ma wspolnego z okretami podwodnymi?

To nie ja rzucam w tym watku tezami o niszczycielach na Baltyku, lecz Ty. Owszem, rozmawialismy na tym forum co najmniej dwa razy o tym, czy powinnismy miec wyspecjalizowane lotnictwo morskie, czy tez zadania lotnictwa morskiego ma u nas wypelniac te 48 F-16 ktore mamy. Ja polemizowalem wowczas z niemal wszystkimi na tym forum, twierdzac ze lotnictwqo lądowe nie potrafi latac nad morzem, ze w razie wojny bedzie miało az za duzo zadań nad ladem, aby miec chociazby czas na dzialania morskie, nie mowiąc juz o braku czasu na szkolenia w trakcie pokoju w zakresie wykonywania zadań morskich. Gdzie wowczas byłes?

Czy gdy dirloff czy kto tam, zalozyl kiedys watek ze powinnismy miec na Baltyku niszczyciele typu 45, pisalem ze powinnismy je miec? przeciwnie, uwazalem ze to poroniony pomysl. Bo owszem, powinnismy miec moim zdaniem okrety nawodne, ale o polowe mnijesze, za to o zadaniach w pierwszej kolejnosci przeciwlotniczych i przeciwrakietowych, przeciw-okretowyh i ZOP dalej w kolejnosci. W co ty chcesz mnie wiec teraz wkrecić, i dlaczego nie odpowiedziales na moje pytanie z postu na ktory raczyles odpowiedziec, co z taa bezuzytecznoscia na Baltyku calej klasy pod nazwa okręty podwodne.

> no w magazynach). dopiero w osłonie tych środków obronnych działa flota .

Mógłbys napisac cos wiecej na ten temat?

[jopekpl]

Kolego tak się składa że bardzo wiele krajów i to bogatszych od nas pozyskuje sprzęt z drugiej ręki, bo to się najzwyklej w świecie opłaca. problem w tym by nie brać wszystkiego darowanego jak "leci".
Tak naprawdę oprócz OHP nie byłbyś wstanie wskazać nietrafionej darowizny sprzętu z drugiej ręki, tak że nie ma co biadolić tylko pomyśleć jak inne kraje co ewentualnie można by było jeszcze sensownie pozyskać by utrzymać spadające na łeb i szyję wartość bojową naszej armii(np po wycofaniu ostatnich Su 22 ) zostaniemy jedynie z nielicznymi MiG 29 z ograniczonymi możliwościami bojowymi i 48 wartościowymi samolotami wielozadaniowymi których na obronę naszego kraju po prostu jest za mało, a na następne ,nowe nie ma żadnych szans .

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> Kolego tak się składa że bardzo wiele krajów i to bogatszych od nas pozyskuje s
> przęt z drugiej ręki, bo to się najzwyklej w świecie opłaca. problem w tym by n
> ie brać wszystkiego darowanego jak "leci".
> Tak naprawdę oprócz OHP nie byłbyś wstanie wskazać nietrafionej darowizny sprzę
> tu z drugiej ręki, tak że nie ma co biadolić tylko pomyśleć jak inne kraje co e
> wentualnie można by było jeszcze sensownie pozyskać by utrzymać spadające na łe
> b i szyję wartość bojową naszej armii(np po wycofaniu ostatnich Su 22 ) zostani
> emy jedynie z nielicznymi MiG 29 z ograniczonymi możliwościami bojowymi i 48 w
> artościowymi samolotami wielozadaniowymi których na obronę naszego kraju po pro
> stu jest za mało, a na następne ,nowe nie ma żadnych szans .


To zalezy jak oceniac "nietrafioność"

[maxikasek]

Zaciekawił mnie fragment o wspieraniu własnego przemysłu w tym artykule/ Czyzby artykuł sponsorowany przez Francuzów ;-)

Nowe fakty, afera łapówkarska

[bmc3i]

Inspektorzy sledczy greckiej skarbówki, po przesłuchaniu 37 osób oznajmili, ze przed zawarcie kontraktu na okrety podwodne, niemieckie stocznie zaplacily co najmniej 140 mln dolarów łapówek dla lokalnych urzedników i polityków mających wpływ na zwarcie wartego 1,5 mld dolarów kontraktu na 4 okręty podwodne.

[marek_boa]

Znowu Mylisz skutek z przyczyną?! Ogłosić ,że wykrył "aferę łapówkową" może każdy! Faktem stanie się dopiero jak udowodnią to przed sądem!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Znowu Mylisz skutek z przyczyną?! Ogłosić ,że wykrył "aferę łapówkową" może każ
> dy! Faktem stanie się dopiero jak udowodnią to przed sądem!


Znowu nie rozumiesz czytanego tekstu

[browiec1]

www.altair.com.pl/start-6050

[browiec1]

Dirloff,jako zalozyciela watku moglbyc Cie prosic o streszczenie tego watku a raczej czy zwiazane z tematem(pomijam poboczne dyskusje) wnioski sie pojawily? Bo z calym szacunkiem dla Ciebie sam wstep wydaje mi sie (jesli chodzi o fakty) wyjatkowo glupi.