Su-30SM - reportaz

[misza_kazak]

www.sdelanounas.ru/blogs/29098/

[marek_boa]

Misza fajne zdjęcia!:) Choć osobiście wolał bym zajrzeć za tą kotarę co przedziela tą halę!:)
-Pozdrawiam!

Misza, jeżdżą po Putinie jak po łysej kobyle

[herr7]

a władza jest tak zdemoralizowana, że się nawet bronić nie potrafi. "Jewreje" obmyślają Wam nową rewolucję a Ty tu jakiś samolocik pokazujesz?!

www.echo.msk.ru/programs/personalno/1012026-echo/#element-text

[misza_kazak]

Herr ja ucho moskwy nie slucham I nie czytam. To jest zbieranina wariatow. Wiekszosc Rosjan tez nie trawi tej sranej stancji

to dlaczego ją nie zamkną?

[herr7]

Przecież ci ludzie rozsadzają wam państwo! I to na dodatek za pieniądze Gazpromu. Jest w tym jakaś logika?

Poza tym wśród waszej inteligencji jest sporo ludzi, którzy ją słucha.

[misza_kazak]

herr7 napisał:

> Przecież ci ludzie rozsadzają wam państwo! I to na dodatek za pieniądze Gazprom
> u. Jest w tym jakaś logika?

Oczywiscie. Lepiej miec przyglupow w jednym miejscu i do tego pod kontrola :))
Jesli zamknac ucho moskwy, to:
1) Zacznie sie histeria w calym swiecie
2) Wariaci i palanci z ucha rozbiegna sie jak szczury po innym stancjom, gazetom i mediom i beda srac jeszcze gorzej niz teraz.
3) Ucho jest jakby lakmusowym papierkiem dla wladzy - ci ktorzy stale chodza na serwer ucha sa pod kontrola wladz (ich wyliczaja po IP, bo serwer ucha jest pod kontrola wladz) i stad wiadomo kogo w "dzien X" trzeba wypalywac i wysylac do lagrow.

Jak to sie mowi "trzymaj przyjacieli blisko, a wrogow jeszcze blizej" :))

> Poza tym wśród waszej inteligencji jest sporo ludzi, którzy ją słucha.

Jasne, dlatego latwo zidentyfikowac tych baranow i zdrajcow wsrod normalnych intelligentow.
A gdyby zamknieto ucho, to ci barany czytali by zachodnie media i FSB nie mialo by dostepu do ich serwerow zeby wylapac podejrzanych.
Wiec herr, ucho to jest jeden z najspytniejszych i najskuteczniejszych instrumentow wladz :))

Misza, mylisz się...

[herr7]

Po pierwsze rządząca elita monolitem nie jest, a po drugie Putin to Putin, a nie Stalin. Po trzecie i najważniejsze, wasza elita trzyma ukradzione pieniądze na Zachodzie i to jest główny powód, że niczego z tą stacją nie zrobi. Gdyby nawet doszło u was do przewrotu to oni swoje bogactwo i tak już wywieźli, a z Rosji łatwo uciekną - w końcu mają swoje prywatne samoloty i tylko wystarczy zapuścić silniki. To nie jest 1918 rok. Dla waszej elity największym wrogiem jest sam rosyjski naród. To nie przypadek, że pułkownika Kwaczkowa skazano na 13 lat, a złodzieje którzy ograbili wasz kraj chodzą na wolności. Ja już na tym forum pisałem, że z Rosjanami w Rosji nikt się nie liczy.

Wasza nowa arystokracja swoje pociechy kształci na Zachodzie w zupełnie innej dla Rosji kulturze. Tych młodych ludzi z Rosją praktycznie nic nie łączy. To nie są choćby czasy carskie, gdzie służba w armii była związana z prestiżem. Gdy kiedyś dojdzie do nowego "Borodino" to ani jedno nowe "książątko" na będzie w tej bitwie brać udziału. Rosja jest dla tej kasty jedynie źródłem jej bogactw, a nie patriotycznych obowiązków. Rządzą Wami Misza renegaci, a rządy renegatów zawsze prowadziły państwa do upadku. Od tego nie ma odwrotu.

Herr7,jestes chory!

[igor_uk]

tematem watku,jak przystalo na forum "Militaria",jest samolot wosjkowy,ty ze,zakompleksiony impotencie,potrafisz tylko o Putinie gadac.Mam takie wrazenie,ze jak wejdziesz na forum "Kobieta",to i tam bedziez pisac o Putinie.

masz dyżur?

[herr7]

Wbrew temu co piszesz ma i to jak najbardziej. Zależność jest prosta - im więcej pieniędzy władze ukradną tym mniej samolotów powstanie, a te co zbudują nie będą latać z braku paliwa, które też ukradną. Tyle, że na niższym szczeblu. Złodziejstwo i wynikające z tego braki w zaopatrzeniu wojsk były główną przyczyną porażek Rosji w wojnie z Japonią, a następnie w czasie I wojny światowej. A to z kolei dało szansę Leninowi i jego bolszewikom, którym korupcji nie można zarzucić. Takie to są historyczne powiązania pomiędzy złodziejstwem i wielkimi wydarzeniami historycznymi. Oczywiście są też różnice. Car Mikołaj II nie miał w swoim otoczeniu tylu złodziei co Władimir Władimirowicz, a ówczesna elita w odróżnieniu od obecnej mimo wszystko była związana z Rosją.

Dyzur masz ty .

[igor_uk]

Na kazdym forum,niezaleznie od tematyki,piszesz o Putinie.
Wlasnie przez takich przyglupow,jak ty,nie udzielam sie na forum "Militaria",chociaz tematyka forum mnie jest bardzo bliska.Podejrzewam,ze jestem jednym z nie wielu,kto wie,czym jest wojna na zywo.

[marko125]

No i o jego nagim torsie nie zapomnijmy o tym. Nagi tors Putina :)

[herr7]

Marko, napisz coś mądrzejszego. Wtedy będziemy dyskutować.

herr,do twojej kolekcji :-)))

[igor_uk]

fotoforum.gazeta.pl/photo/0/qc/hi/pnou/GePibSr2ePjpaKDs9X.jpg

[marek_boa]

Zajebi..e!:)
-Pozdrawiam!

[marko125]

Już piszę. Herr jak tam rezerwy walutowe w Rosji ? Skończyły się już czy nadal na złość nie chcą się skończyć ? Bo już podobno w 2009 miało ich nie być hehe

[herr7]

OK. Rezerwy walutowe Rosji w 2008 r poszły na ratowanie kursu rubla, którego spadku i tak nie były w stanie powstrzymać. Rosję uratowały Chiny, które pomimo kryzysu rozwijały się w tempie >8%. To zapobiegło dalszemu spadkowi cen ropy. Drugim czynnikiem była spekulacja na wzrost cen ropy, tyle że byłaby ona niemożliwa, gdyby nie popyt na nią w Chinach i Indiach. Uratowały więc Rosję czynniki zewnętrzne, a nie działania rosyjskich władz. Pewne znaczenie miało jedynie wsparcie przemysłu w Rosji, ale było ono nieznaczne, gdyż większość z >2 trylionów rubli jakie skierowano na ten cel do banków wypłynęło z Rosji. Tutaj muszę ci przypomnieć, że rosyjskie rezerwy biorą się ze sprzedaży surowców, które w odróżnieniu np. od pracy ludzkiej są nieodnawialne. Rosja w kryzysie 2008-2010 poniosła też największe straty gospodarcze pośród państw z grupy G-20. To taki komentarz na temat efektywności działań rosyjskich władz w czasie kryzysu.
Obecna sytuacja gospodarcza w Rosji jest taka, że nawet wysokie ceny na ropę nie są w stanie pobudzić wzrostu gospodarczego w tym kraju.

Herr7,jednak jestes chory!

[igor_uk]

Przestan czytac blogi rosyjskich liberastow,a zabierz sie za lekture powaznych zrodel informacji .

[marko125]

Rosji jest taka, że nawet wysokie ceny na ropę ni
> e są w stanie pobudzić wzrostu gospodarczego w tym kraju.

No tak i dlatego mają ok 4 % wzrostu gospodarczego. W obecnej sytuacji na świecie to spory wzrost. W PPP niedługo przegonią nawet Niemców. Mają poniżej 6 % bezrobocia itp itd Co jeszcze ciekawego napiszesz Trollu ?

No wlasnie!

[igor_uk]

Zapomnialem wspomniec o nagim torsie Putina.

gazprom vs liliputin

[ignorant11]

herr7 napisał:

> a władza jest tak zdemoralizowana, że się nawet bronić nie potrafi. "Jewreje" o
> bmyślają Wam nową rewolucję a Ty tu jakiś samolocik pokazujesz?!
>
> www.echo.msk.ru/programs/personalno/1012026-echo/#element-text

Nie śledzę ale jakby wokół gazpromu krystalizowaa się frakcja konkurencyjna dla liliputina...


MOŻE macie więcej danych dla tej tezy.

BTW - czemu Rosjanie nie nauczyli się

[gangut]

robić nowoczesnych lekkich myśliwców? Po udanych MiG-15, 17, 19, 21 - nieudany eksperyment w postaci MiG-23, potem już poszły przerośnięte MiG-i 29, a teraz stawiają już wyłącznie na ciężkie myśliwce.

To jest proste.

[igor_uk]

Taka tendencja na calym swiecie.Ze wzrostem mocy silnikow odrzutowych,mysliiwce zaczeli wykonywac co raz wiecej zadan.
Pierwsze mysliwce byli zdolne tylko do walki powietrznej,wspolczesne sa wielozadaniowe.

MIG-29 jest lzejszy od najnowszego amerykanskiego F-35,jak i od innych samolotow zachodnich.

W porwnaniu z F-16?

[gangut]

Hmmm...
A jak już mówimy o F-35, to znowu - gdzie jego odpowiednik?

[igor_uk]

F-16 jednosilnikowy samolot.
Porownaj lepiej z F-15 . Bo to samoloty o podobnych zastosowaniach.

Nie

[gangut]

Odpowiednikiem F-16 jest MiG-29 (wcześniej MiG-23), odpowiednikiem F-15 jest Su-27 i pochodne.

[igor_uk]

Mnie chodzilo o ilosc silnikow.Dwa silnika zawsze beda miec wieksza wage,niz jeden.

No właśnie

[gangut]

Dlaczego koniecznie dwa? Rosjanie do lat 70-tych latali na jednym, Amerykanie, Chińczycy, Żydzi, Francuzi mają jednosilnikowe lekkie myśliwce.

Szwedzi - to samo.

[gangut]

...

[igor_uk]

A z kim Szwedzi ostatnio wojowali?

A Rosjanie?

[gangut]

...

[igor_uk]

W Czeczenii,w Osetii Poludniowej.I tam wykorzystywali lotnictwo.
O Afganistanie wspominac nie bede.
gangut,odbylem sluzbe zasadnicza w Afganistanie i akurat tak zlozylo sie,ze w obsludze naziemnej na lotnisku.
To o czym piszesz,Ty poznales z internetu,a ja z doswiadczenia zyciowego.

Trudno to nazwać prawdziwymi wojnami

[gangut]

Zresztą MiG-29 pojawił się przecież dużo wcześniej niż nawet wojna afgańska (pierwszy lot prototypu - 1977). Wspomniany Su-25 to inna bajka, bo to samolot szturmowy, natomiast jeżeli myśliwiec wchodzi w zasięg ognia przenośnych zestawów plot to znaczy że coś nawaliło w planowaniu operacji.

gangut.

[igor_uk]

Lubisz bic piane.

Po prostu szukam odpowiedzi na pytanie

[gangut]

dlaczego Rosjanie nagle zaczęli budować pewną kategorię maszyn "nie jak wszyscy". Sama z siebie taka decyzja może być dobra albo zła, albo dobra dla konkretnych warunków (vide szwedzki czołg "S" bez wieży),albo wymuszona przez ograniczenia techniczne (np. brak silnika o odpowiednim ciągu/wystarczającej niezawodności) itp.

Odpowiedz dostales.

[igor_uk]

W ZSRR przyjeli,ze dwusilnkowy samolot jest bardziej "zywuczij" w warunkach realnego boju.

[jack79]

jedyna przewaga samolotu jednosilnikowego nad dwusilnikowym to w teorii przynajmniej niższe koszty napędu a przez to i całego samolotu
żadnych innych przewag to nie daje

[gangut]

Mniejsze rozmiary, mniejsza komplikacja układu napędowego, niższa cena.

[igor_uk]

Jak by Amerykanie ujawnili kiedy kolwiek prawdziwe straty F-16 od najbardziej prymitywnych srodkow obrony przeciwlotniczej,to by nie pisales o tym,ze tansze koszty produkcji sa przewaga.

[marek_boa]

A jak duże ilości samolotów udało się Szwedom sprzedać?!
-Pozdrawiam!

[igor_uk]

Wychodzili z zalozenia,ze dwa silnika daja wieksza gwarancje wykonania zadania.Nawet szturmowy SU-25 dla tego zrobili dwusilnikowy.Jak okazalo sie,to bylo dobre rozwiazanie. Wielu pilotow rosyjskich w Afganistanie i Czeczenii byli za to konstruktorom wdzieczne.

Wszystkim wystarczył jeden

[gangut]

w lekkim myśliwcu, tylko Rosjanie wymyślili dwa. "Nie imiejuszczij anałogow" :-)))
Ja się zresztą nie wyzłośliwiam, po prostu ciekaw jestem skąd takie nietypowe jednak podejście.

Rosjanie to nie wszystkie.

[igor_uk]

maja wlasna glowe i wlasne doswiadczenie.
Amerykanska koncepcja mysliwca frontowego przewiduje,ze on bedzie dzialac w warunkach calkowitego panowania w powietrzu i przy zniszczeniu obrony przeciwlotniczej przeciwnika .
Czy wiesz w jakiej kolejnosci rzucali sie F-16 w Iraku ?

Aha,poczytaj to:
pl.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon
Samolot o identycznej masie i ilosci silnikow,co MIG-29.Zadania te same.

No, Typhoon to coś pośredniego

[gangut]

Natomiast nie wydaje mi się, aby koncepcja użycia F-16 zakładała "całkowite zniszczenie oplot przeciwnika". W końcu budowano je przede wszystkim przeciw ZSRR, a nie jakimś Irakom czy innym Afganistanom.

gangut.

[igor_uk]

depczemy sie w miejscu.
Ty zalozyles ,ze Rosjanie sa glupkami,ktore zaszli w slepy zaulek ze swoja koncepcja samolotu dwusilnkowego i nic tego nie zmieni.
Napisalem wystarczajaco duzo,zeby kazdy,kto chce to zrozumiec,wiedzial,dla czego Rosjanie postanowili budowac samoloty dwusilnikowe.

[marek_boa]

Inna koncepcja!
- Pozdrawiam!

[marek_boa]

Mylisz się Gangut! MiG-23 był maszyną pośrednią pomiędzy MiG-21 a MiG-25 i nie za bardzo miał odpowiednika w USA!
-Pozdrawiam!

Był następcą MiG-21? Był

[gangut]

Myśliwiec frontowy.
Ale jasne, że wszystkie te analogie są dosyć względne.

[marek_boa]

A gdzie niby to MiG-23 był "następcą" MiG-21???! Był jak najbardziej uzupełnieniem MiG-21 ale nigdy "następcą"! Przypomnę tylko ,że produkcja MiG-21 jak i MiG-23 zakończyła się w ZSRR w tym samym 1985 roku! Per analogia to raczej właśnie MiG-23 w ZSRR był odpowiednikiem F-15 a nie F-16!
-Pozdrawiam!

Tutaj piszą co innego

[gangut]

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%93-23#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D1.81.D0.BE.D0.B7.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F

[marek_boa]

Ależ tam bardzo dobrze piszą Gangut!:) MiG-23 MIAŁ BYĆ następcą MiG-21! tylko ,że nim nie został! Proponuję pooperować trochę liczbami:
- MiG-21 - 10 645 sztuk MiG-21/21U/21UM
- MiG-23 - 4399 sztuk MiG-23/23UB
Się mnie wydaje ,że ciężko jest zastąpić mniejszą ilością samoloty ,których jest więcej!
-Pozdrawiam!

MIG-23 jest baardzo zasluzonym samolotem.

[igor_uk]

To dzieki niemu Amerykanie stracili generala lotnictwa.

www.f-117a.com/Bond.html

[cie778]

marek_boa napisał:

> MiG-23 był maszyną pośrednią pomiędzy MiG-21 a MiG-25 i nie za bardzo miał odpowiednika
> w USA!

F-4 Phantom
:-P

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Też o tym Myślałem Jasiolku! Ino czego odpowiednikiem wtedy był MiG-21bis?!
-Pozdrawiam!

[aso62]

F-5

[marek_boa]

Hm?! MiG-29KUB i MiG-35D???!
-Pozdrawiam!

Ile?

[gangut]

Poza tym trzeba jakoś zagospodarować to co Algierczycy odrzucili, he he :-) No i nadal te nieszczęsne 2 silniki.

Dwa nieszczesnych silnka?

[igor_uk]

Powiedz o tym pilotu tego SU-25.

aviation888war.narod.ru/big/image193.jpg
Ktory wykonal zadanie i potrafil wrocic na lotnisko.

A co ja poradzę że nadal rosyjscy

[gangut]

piloci muszą włazić pod ogień, żeby zrzucić bomby niekierowane albo wystrzelić nurs-y?

Nie musisz nic radzic.

[igor_uk]

Tylko i Amerykanie nie uzywaja "Tomahawka ",zeby zniszczyc karabin maszynowy,lub woz opancerzony.

[gangut]

I co? pchają się na F-16 pod ogień?

[igor_uk]

Oczywiscie.

www.waronline.org/IDF/Articles/Lebanon-losses/image018.jpg

[marek_boa]

Pudło Gangut! To co odrzucili Algierczycy czyli 34 sztuki MiG-29SMT/UBT lata bojowo już dość dawno w WWS!
- 24 MiG-29K/KUB - podpisany kontrakt!
- najprawdopodobnie około 48 sztuk MiG-35S/35D - kontrakt ma być podpisany albo w tym , albo w przyszłym roku!
-Pozdrawiam!

Wiem żartowałem :-) Tym niemniej

[gangut]

widać że zamawiają specyficzną, pokładową wersję, plus niewielkie zmodernizowanej maszyny "lądowej" zapewne dla utrzymania mocy produkcyjnych. O MiG-u 29(35) jako "podstawowym samolocie WWS" już mowy nie ma, jego rolę przejęły ciężkie myśliwce wywodzące się z Su-27.

[marek_boa]

Hm?! Czy ja wiem czy "niewielkie"?! Docelowej ilości nie znamy a pierwszy kontrakt o takiej liczbie w Rosji raczej gwarantuje dalsze zamówienia! Toż samo było z Su-27SM i jest z Su-35S!
A to się zgadza!
-Pozdrawiam!

"Dalsze zamówienia" to już będzie IMHO T-50

[gangut]

Chociaż "pożywiom-uwidim"

[marek_boa]

Same T-50 choćby nie wiem co nie zastąpią całego lotnictwa WWS! Według różnych danych wszystkiego ma być wyprodukowane do 250 samolotów tego typu dla WWS! O ile na początku lat 2000-nych mówiło się ,iż samolot ten ma zastąpić WSZYSTKIE Su-27 to już w połowie 2005 roku było wiadome ,że to nierealne! Stąd wprowadzenie do produkcji Su-27SM/SM2/SM3 , Su-30M2, Su-30SM i Su-35S - i to właśnie te samoloty mają całkowicie zastąpić Su-27S/Su-27P!
Trzeba brać pod uwagę ,że to właśnie MiG-35S/MiG-35D może (aczkolwiek nie musi) grać rolę odpowiednika F-35 w Rosyjskim lotnictwie!
Według mnie T-50 będzie pełnił taką samą rolę w WWS jak obecnie MiG-31!
-Pozdrawiam!

No jak wersja rozwojowa myśliwca

[gangut]

z lat 70-tych ma odgrywać rolę F-35. Może "celu dla F-35".

Jaki bedzie F-35,nie widza i same Amerykanie.

[igor_uk]

Oni caly czas obnizaja wymagania,ktore stawili sie przed tym samolotem.

[marek_boa]

A co ma piernik do wiatraka??! W dodatku Mylisz pojęcia! MiG-35 to wersja rozwojowa nie MiG-29 ale MiG-33 ,który powstał w końcu lat 80-tych! Z MiG-29 wspólny ma tylko praktycznie kształt!
-Pozdrawiam!
P.S. Przypomnę ,że początki programu JSF ,który przekształcił się w F-35 to początek lat 90-tych!

[gangut]

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%93-29%D0%9C
Zresztą stealth załatwia wszystko. Albo postawią na t-50 i może jakiś nowy lekki myśliwiec stealth, albo stracą rynek na rzecz F-35 i Chińczyków.

[marek_boa]

Nic tak na prawdę nie załatwia!
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BA-%D0%90
No Weź proszę Ciebie bajek nie Opowiadaj! :) Państwa ,które zdecydowały się kupić F-35 jakoś dziwnie tych samolotów z roku na rok chcą zakupić coraz mniej albo wycofują się rakiem z tego zakupu - w dodatku praktycznie nigdy nie kupowały myśliwców w ZSRR/Rosji i o takowych zamiarach nic nie słychać!
Chińczycy zanim DOPRACUJĄ swojego J-31 to jeszcze mnóstwo cytrynowa siła wody w Jangcy upłynie!
-Pozdrawiam!
P.S. MiGi-29 nadal się sprzedają a to jako gotowe samoloty , a to jako modernizacje starszych wersji!

[gangut]

Zależy co rozumiesz pod terminem "załatwia". Jeżeli to że F-35 to jakieś wunderwaffe to oczywiście nie. Jeżeli to że jest to nowa generacja samolotów, ze skokową poprawą niektórych parametrów (np. trudniejszej wykrywalności, lepszej zwrotności czy możliwości lotu z prędkością ponaddźwiękową bez forsażu) - to tak. Oczywiście, na drugorzędnych teatrach działań wojennych, u biedniejszych użytkowników, w pewnych specyficznych zastosowaniach obecna generacja maszyn jeszcze pożyje, i być może dociągnie do momentu kiedy samoloty z pilotem znikną jako takie.

I nie należy niedoceniać Chińczyków

[gangut]

Są oczywiście "do tyłu", ale też zasoby mają nieporównywalnie większe niż Rosja, a i dostęp do nowoczesnych technologii (np. elektronicznych) - większy.

[marek_boa]

Brakuje im za to czegoś ,czego nie da się kupić za żadne pieniądze - wieloletniego doświadczenia w konstruowaniu skomplikowanych urządzeń - jak na przykład wydajny silnik odrzutowy!
-Pozdrawiam!

To nie jest magia i się da policzyć

[cie778]

gangut napisał:

> Czemu Rosjanie nie nauczyli się robić nowoczesnych lekkich myśliwców?

Rosjanie oczywiście wiedzą, jak lekkie myśliwce robić, ale ewidentnie im wyszło, że bardziej się opłacają dwusilnikowe. Poniżej prosty przykład:*

założenia:
- po okresie użytkowania chcemy mieć w linii 100 samolotów,
- cena samolotu jednosilnikowego: 1,
- cena samolotu dwusilnikowego: 1,2 (20 % więcej),
- Awaryjność silnika powodująca zniszczenie samolotu jednosilnikowego w okresie użytkowania

Bardzo możliwe że tak jest, ale

[gangut]

w takim razie można przeformułować wątpliwość - dlaczego do takich wniosków doszli dopiero przy okazji MiGa 29? Czy było to krytyczne przemyślenie doświadczeń, czy problemy ze niezawodnością silników? Wszak wcześniejsze radzieckie lekkie myśliwce były jednosilnikowe.

[marek_boa]

To były problemy z kasą Gangut! Porównaj produkcję :
-> myśliwce jednosilnikowe:
- MiG-15 - 13 131 sztuk
- MiG-17 - 7999 sztuk
- Mig-21 - 10 645 sztuk
- MiG-23 - 4399 sztuk
- > myśliwce dwusilnikowe:
- MiG-19 - około 2200 sztuk
- MiG-25 - 1190 sztuk
- MiG-29 - 1600 sztuk
- Su-15 - 1400 sztuk
- Su-27 - 809 sztuk
- Tu-128 - 188 sztuk
- Jak-25 - 638 sztuk
- Jak-27 - 180 sztuk
Pozdrawiam!

Gangut,jak znasz rosyjski.

[igor_uk]

To odpowiedz masz w tym cytacie:

"Прaктичеcки c caмoгo нaчaлa рaзрaбoтки МиГ-29 решенo былo делaть двyхдвигaтельным: oпыт экcплyaтaции фрoнтoвых иcтребителей 2-гo, a зaтем и 3-гo пoкoлений пoкaзывaл, чтo caмoлеты c oдним двигaтелем имеют недocтaтoчнyю живyчеcть в бoевoй oбcтaнoвке. Выхoд из cтрoя единcтвеннoгo двигaтеля пoчти неизбежнo влек зa coбoй летнoе прoиcшеcтвие, в лyчшем cлyчaе yдaвaлocь coвершить вынyжденнyю пocaдкy, a o прoдoлжении выпoлнения бoевoгo зaдaния не мoглo быть и речи. Перехoд к двyхдвигaтельнoй cхеме знaчительнo пoвышaл живyчеcть и нaдежнocть иcтребителя, a крoме тoгo, без трyдa oбеcпечивaл требyемoе знaчение тягoвooрyженнocти.
26 июня 1974 г. выхoдит Пocтaнoвление ЦК КПСС и Сoветa Миниcтрoв СССР o coздaнии легкoгo фрoнтoвoгo иcтребителя МиГ-29. "
Moim zdaniem bijesz piane. Dostales ode mnie odpowiedz juz dawno,ale nadal "nie wiesz" tego,czemu to "ruskie" zrobili MIG-29 dwusilnikowym.

[gangut]

A skąd to jest cytat?Tak czy inaczej pozostaje kwestią otwartą dlaczego ten aspekt był tak ważny dla konstruktorów radzieckich, a już dla amerykańskich czy francuskich -nie.

Gangut,do czego zmierzasz?

[igor_uk]

Chcesz uslyszac stwierdzenie,ze "ruskie" silniki ,to szmelc ,i dla tego oni postanowili budowac dwusilnikowe ?

A cytat pochodzi z bardzo powaznego zrodla.Poczytaj,znajdziesz odpowiedzi na wiele swoich pytan:
www.airwar.ru/enc/fighter/mig29.html

Nie szukaj wszędzie podtekstów :-)

[gangut]

Tak, źródło jest poważne, dzięki, zapomniałem o nim. Zawsze mnie interesowały takie "rozwidlenia" w rozwoju techniki, kiedy nagle zaczyna dominować nowe rozwiązanie. Tym bardziej, kiedy jest nieoczywiste.

Nie szukalem by,ale sam dales pretekst

[igor_uk]

Dla mnie bardzo oczywiste. Wraz z rozwojem srodkow obrony przeciwlotniczej,mozliwosc trafienia samolotu zwieksza sie .

[gangut]

Jak wiesz, inni w tym samym czasie postąpili inaczej, w tym sensie "nieoczywiste".

Nu to zrobilismy kolko.

[igor_uk]

W ZSRR byla inna koncepcja prowadzenia dzialan bojowych .

[gangut]

Dobra, przeczytam dokładnie tekst z airwar to ew. wrócę do tematu

[cie778]

gangut napisał:

> dlaczego do takich wniosków doszli dopiero przy okazji MiGa 29?

Dlatego, że przedstawionej powyżej wyliczenie nie jest jedyne. Na przykład:
- jeżeli zwiększanie trwałości płatowców jest szybsze niż niezawodności silników, to ekonomiczniejsze staje się użycie dwóch silników,
- loty nad morzem (długi czas casus USNavy) stawia wymóg dwóch silników, bo do rachunku dochodzi jeszcze znacznie częstsza utrata kosztownego pilota.
- aby spełnić wymagania postawione przez WWS (czy jak tam się to wówczas zwało) na lekki myśliwiec potrzebny był silnik którego akurat zrobić nie mogli.

Nie zapominaj też o sprawie zasadniczej: o ile prawie wszystko da się policzyć, to jeszcze trzeba tego chcieć i w ogóle wiedzieć, ze to jest możliwe. Tymczasem bardzo dużo decyzji zapada "po uważaniu", bo tak się komuś ważnemu wydaje. Z bliskich nam przykładów: przetarg na EC-135 dla LPR. No miał go wygrać Eurocopter i tyle bo się medykom wyposażenie spodobało.
A wracając do MiGa-29 - na przykład mogło być również tak, że akurat decyzyjnym był ktoś kto widział sporo katastrof MiG-ów15 do -21 i sobie wymyślił, że dwa lepsze. Dorobili na szybko uzasadnienie, że większa odporność na uszkodzenia i poszło.

pozdrawiam
jasiol

O jakie moi bajki mowa?

[igor_uk]

cie778 napisał:
P. S. opowieści Igora o "odporności na ostrzał" to między bajki. Ten Su-25 ze zdjęcia ocalał tylko dlatego, że po pierwszych doświadczeniach z Afganistanu błyskawicznie zaaplikowano pomiędzy silniki płytę pancerną - aby chronić drugi przed szczątkami uszkodzonego pierwszego.

Ten SU-25 ocalal tylko dla tego,ze mial dwa silnika,bo jak by mial jeden,to bylo by juz po nim.
Wtedy by zadna plyta pancerna nie pomogla.I o tym pisalem,ze samlot dwusilnikowy ma wieksze szanse na "przezycie" w warunkach bojowych.

p.s.odbylem sluzbe zasadnicza w Afganistanie,w obsludze naziemnej na lotnisku.
Moge wiele "bajek" opowiedziec.

[cie778]

igor_uk napisał:

> > opowieści Igora o "odporności na ostrzał" to między bajki. Ten Su-25 ze zdjęcia ocalał
> > tylko dlatego, że po pierwszych doświadczeniach z Afganistanu błyskawicznie
> > zaaplikowano pomiędzy silniki płytę pancerną - aby chronić drugi przed
> > szczątkami uszkodzonego pierwszego.
>
> Ten SU-25 ocalal tylko dla tego,ze mial dwa silnika, bo jak by mial jeden, to bylo by juz po
> nim. Wtedy by zadna plyta pancerna nie pomogla.

Jakby nie miał tej płyty, to byłoby rybka, ile ma silników - przy takim uszkodzeniu jednego, drugi na pewno też by poszedł w diabły. A ponieważ opancerzenie - dopuszczalne dla szturmowca, jest nie do zaaplikowania w myśliwcu, to hasło: "dwusilnikowy MIG-29 bardziej odporny na uszkodzenia bojowe" jest bajką.

btw: jakie to "doświadczenia bojowe" mogli analizować pod koniec lat '60 Sowieci? Nie kojarzę niczego jednocześnie "frontowego" i dwusilnikowego po ich stronie od przynajmniej 20 lat.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Eeee MiG-19??! Jak-25/Jak-26/Jak-27/Jak-28??!
-Pozdrawiam!

[cie778]

marek_boa napisał:

> > jakie to "doświadczenia bojowe" mogli analizować pod koniec lat '60 Sowieci? Nie
> > kojarzę niczego jednocześnie "frontowego" i dwusilnikowego po ich stronie od
> > przynajmniej 20 lat.

> Eeee MiG-19??! Jak-25/Jak-26/Jak-27/Jak-28??!

MiG-19 to właśnie dwadzieścia lat. I nie kojarzę jego wykorzystania bojowego poddającego się analizie - znaczy się coś więcej niż pojedyncze incydenty.
Z Jakami jest jeszcze prościej - wyłącznie służba w Sowietach, żadnych znanych "doświadczeń
bojowych". No to skąd mieli dane do analizy?
W Igora "uczyć się na cudzych błędach" to specjalnie mi się wierzyć nie chce - musieliby mieć dostęp do surowych danych, żeby analizy miały ręce i nogi.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Eeee Wietnam??!
-Pozdrawiam!

uczyc sie na cudzych bledach.

[igor_uk]

Rosjanie,a scislej biorac,ZSRR mial bardzo wiele okazji
- Wojna koreanska;
- Wojna wietnamska;
- Bliski Wschod;

Dla przykladu:
W ZSRR nie zostalo niezauwazono wykorzystanie przez Amerykanow helikopterow,zwlaszcza szturmowego AH-1 Cobra,we Wietnamie .Dzieki temu powstal w ZSRR MI-24,a analizujac dzialanie Amerykanow ,postanowili,ze nie bedzie zbedny przedzial dla kilku zolnierze. Rozwiazanie okazalo sie bardzo dobre,jak na owy czasy.Afganistan to udowodnil.

[cie778]

igor_uk napisał:

> Rosjanie, a scislej biorac,ZSRR mial bardzo wiele okazji
> - Wojna koreanska;
> - Wojna wietnamska;
> - Bliski Wschod;
>
> Dla przykladu:
> W ZSRR nie zostalo niezauwazono wykorzystanie przez Amerykanow helikopterow,
> zwlaszcza szturmowego AH-1 Cobra, we Wietnamie. Dzieki temu powstal w ZSRR MI-24,a
> analizujac dzialanie Amerykanow, postanowili, ze nie bedzie zbedny przedzial dla kilku
> zolnierze. Rozwiazanie okazalo sie bardzo dobre,jak na owy czasy.Afganistan to udowodnil.

Igor, fajno - ale przykład dotyczy idei. W tym przypadku idei śmigłowca szturmowego, którą Sowieci potraktowali zresztą po swojemu. Mogli - po drugiej stronie sobie latały, z relacji Wietnamczyków wynikało, że skutecznie, więc wzięli ideę, dołożyli do swojej doktryny i im wyszedł Mi-24.
Tymczasem wybór jedno- czy dwusilnikowy to w dużej mierze wynik nie rozważań ideowych ale obliczeń. to nie była nowa idea, wiadomo było, jakie jakościowe są różnice pomiędzy układami, można było do sprawy podejść ilościowo - to znaczy policzyć. No ale do tego trzeba mieć dane jakoweś, i to nie tylko ze spokojnej eksploatacji na zapleczu.
A tych danym imo nie było.

pozdrawiam
jasiol

[igor_uk]

Jakich danych nie bylo?
Czy nie wiedzieli,ze trafienie sinika doprowadzalo do straty samolotu,nieraz wraz z pilotem?
Sa rzeczy,ktore nie obliczaja sie z olowkiem w rece,po prostu podchodza do tego w sposob logiczny.W ZSRR uznali,ze samolot dwusilnikowy ma wiecej szans .I to wszystko.
Napewno nikt nie obliczal efektu ekonomicznego tej decyzji.

[cie778]

igor_uk napisał:

> Sa rzeczy,ktore nie obliczaja sie z olowkiem w rece,po prostu podchodza do tego w sposob
> logiczny. W ZSRR uznali,ze samolot dwusilnikowy ma wiecej szans. I to wszystko.
> Na pewno nikt nie obliczal efektu ekonomicznego tej decyzji.

Widzę, że wyżej oceniam sowieckich konstruktorów, niż Ty :-).
Jeżeli coś jest logiczne, to się daje wyliczyć, a obliczenia na pewno były robione, tylko wyrażane w sowieckich realnych walutach: kilogramach, zasięgach, prawdopodobieństwach etc.
Taki rodzaj gospodarki pierwotnej, w krajach cywilizowanych w sporej części wyeliminowanej po wynalazku pieniądza ;-).

pozdrawiam
jasiol

Jasiol.

[igor_uk]

Tu masz wszystko,co dotyczy powstania MIG-29.

www.airwar.ru/enc/fighter/mig29.html

[cie778]

marek_boa napisał:

> Eeee Wietnam??!

Eeee - kiedy Wietnam wprowadził MiGi-19? ;-)

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

W 1968 z ChRL 54 sztuki F-6 (czyli klon MiG-19S) i 48 F-6 na ,których latali piloci KRL-D!
-Pozdrawiam!

[cie778]

marek_boa napisał:

> W 1968 z ChRL 54 sztuki F-6 (czyli klon MiG-19S) i 48 F-6 na ,których latali piloci KRL-D!

Prace nad MiGiem-29 Mikojan rozpoczął w '71 roku, po wygraniu rywalizacji na lekki myśliwiec frontowy. Znaczy się choćby wstępne projekty musiał mieć z rok wcześniej. Nijak i w żaden sposób nie mogli ich tworzyć z uwzględnieniem doświadczeń z eksploatacji F-6 nad Wietnamem która się rozpoczęła raptem trochę wcześniej.
Podejrzewam innym mechanizm. Mikojan brał wcześniej udział w programie przyszłego Su-27, więc miał "opanowany" schemat aerodynamiczny, który pod ten program zrobiło CAGI. A i zmiany aerodynamiczne łatwiej było wprowadzać jako poprawki do znanego przez CAGI schematu.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

I najprawdopodobnie Trafiłeś w sedno!:)
-Pozdrawiam!

[igor_uk]

Jasiol,Rosjanie mowia tak:
"Glupi uczy sie na wlasnych bledach,madry na cudzych".

btw: jakie to "doświadczenia bojowe" mogli analizować pod koniec lat '60 Sowieci?