armia wloska w 2 wojnie swiatowej to szok

[Gość: stary mason]

tak wlasnie czytalem fajna angielska ksiazke o tej armii i sie niezle
usmialem, czegos takiego to chyba w calej historii wojskowosci nie
bylo.Poczawszy od czerwca 1940 kiedy 25 dywizji wloskich uderzylo poprzez
wybrzeze na francje, ktorej bronilo na tym odcinku 2 dywizje wlosi posuneli
sie o 3 km i utkneli przez 2 tygodnie do kapitulacji francji.Nastepnie
przyszla slynna wloska ofensywa w afryce posiadali tam armie liczaca 400 000
zolnierzy , brytyjczycy mieli 35 000 pozbawionych prawie wogole broni
ciezkiej.Armia wloska miala zajac egipt wciagy miesiaca.W ciagu tego
miesiaca armia wloska przestala istniec a 150 000 wlochow znalazlo sie w
niewoli anglicy zajeli prawie cala libie, jeszcze smiesniejsza jest historia
z somalia ktora wlosi zaatakowali z etiopii. Somalii bronilo 3 bataliony
anglikow, ktorzy zdolali odeprzec atak 10 dywizji wloskich heheheh.Nastepna
swietna akca w wykonaniu wlochow to atak na grecje z terytorium albanii,
wlosi pomimo kilkukrotnej przewagi nie tylko nic nie zdobyli ale po miesiacu
utracili 30% terytorium albanii po kontrofensywie grekow.Takze marynarka
wloska posiadajaca w akwenie morza sreodziemnomorskiego trzykrotna przewage
nad anglikami po pol roku wojny stracila polowe tonazu.Jak czytalem to
opracowanie to bylem w szoku co o tym myslicie.
pozdrowienia

[Gość: am]

W Szwejku jest taki tekst:
Bóg stworzył włochów żeby nawet austriacy mieli kogo bić.

[pereop]

Gość portalu: stary mason napisał(a):

>Takze marynarka
> wloska posiadajaca w akwenie morza sreodziemnomorskiego trzykrotna przewage
> nad anglikami po pol roku wojny stracila polowe tonazu.Jak czytalem to
> opracowanie to bylem w szoku co o tym myslicie.
> pozdrowienia
straciła połowe tonażu we flocie handlowej...wojennej?

[Gość: Kubeł]

I dorzućmy do tego przedwojenna awanturke w Abisynii, porażająca postawę na Ost
Froncie, bitwe w zat. Wielka Syrta, nalot na Tarent (pod wzgledem skuteczności
czyli relacji koszt/zysk nie mający chyba porównania) i ostatecznie wycofanie
sie z wojny w 1943 w bardzo złym stylu, bo odwrócony nagły aliant nie potrafił
ani wspomóc dozyskania swojego terytorium, ani nawet wytworzyc do konca wojny
jakiejkolwiek liczacej sie siły militarnej dla wsparcia nowych sojuszników, na
miare chociażby II Korpusu Polskiego.
Acha i jeszcze dodajmy popisy włoskich o.p. na atlantyku.

[Gość: kto]

Co do działałań włoskich op na Atlantyku to nie chcę być adwokatem diabła ale
włoskie okręty nie były konstrukcjami na warunki atlantyckie jak niemieckie
siódemki i dziewiątki. Faktem jest że wysłane były po to tylko
żeby "prezentować banderę" he, he... Chyba tylko op "Torelli" coś zatopił
reszta sama sie zatopiła...
Jeśli chodzi o stratę połowy tonażu to raczej floty handlowej, chyba że uznać
za zatopione osadzone na dnie pancerniki po ataku na Tarent. W starciach na
otwartym akwenie Włosi uciekali po jednym trafieniu przez cięzki pocisk
bytyjski.

[Gość: Kubeł]

w sprawie op. - VII i IX w zasadzie tez nie były jakimis technicznie super
konstrukcjami, raczej nie bardzo. VII żeby np. operowac u brzegów USA - musiały
isc na jednym silniku i na powierzchni (ofkors).
Generalnie - paradoskalnie spędzające sen z oczy Churchilla U-Booty ani
ilościowo ani jakościowo nie były najlepiej przystosowane do atlantyku, ale
grało tutaj co innego moim zdaniem -

[Gość: stary mason]

jezeli chodzi o ta flota to uwzgledniam i handlowa i wojenna.Po pol roku wlosi
mieli zatopionych 25 niszczycieli i 7 krazownikow.Zwazywszy ze dzialali glownie
na akwenach ktore byly w zasiegu ich lotnictwa czyli trasie libia wlochy i
archipelagu doodekanez , anglicy mieli tylko przez miesoiac lotnisko na
krecie.Wiec te straty sa smieszne, jak wspominalem wloska marynarka wojenna
miala kilkukrotna przewage w basenie morza srodziemnego nad anglikami, ponadto
po ataku na mers el-kebir z wlochami wspolpracowala francuska marynarka vichy
stacjonujaca w algierii i poludniu francji ktora takze prezentowala spora sile
bojowa.Zeby tak do konca nie krytykowac tej wloskiej armady nalezy wspomniec
tez o paru dobrych wloskich jednostkach ktore niestety byly tylko wyjatkami.
Przede wszystkim wloska dywizja pancerna ,, ariete" ktora wspolnie walczyla z
africa corps i byla rownie dobra.W 1943 w tunezji kiedy byla otoczona to
walczyla do konca i wszyscy jej zolnierze zgineli , bylo to cos na ksztalt
waffen ss po wlosku, czyli elitarna jednostka faszystowska.Nalezy tez wspomniec
o doskonalych wloskich kutrach torpedowych, ktore naprawde byly bardzo grozne i
zatopily wiecejokretow brytyjskich niz pozostale jednostki , midzy innymi 2
ciezkie krazowniki .Mieli tez dobrych pletwonurkow ktorzy przedostawali sie w
specjalnych toprpedach do portow gdzie wysadzali statki.Jesli chodzi wlasnie o
morskie sily specjalne trzeba przyznac ze wlosi byli w tej dziedzinie
prekursorami i dobrze im to wychodzilo.
pozdrowienia

Marynarka

[Gość: Kuba]

Wloskie okrety dobrze prezentowaly sie na paradach. Bardzo slabe
opancerzenie...Poza tym taktyka unikania strat jak pod Matapan...efekt 3
krazowniki poszly na dno...Poza tym brak radaru, slaba wspolpraca z lotnictwem
i przede wszystkim strach przed strata duzych okretow- to co potem sie
udzielilo Hitlerowi po stracie Bismarcka..

[dreaded88]

Radaru brak, taktyka fatalna, ale z opancerzeniem się nie zgodzę jako z
generalizacją - takie typy jak OL "Vittorio Veneto" czy KRC "Zara" były
opancerzone bardzo uczciwie, te ostatnie były wręcz jednymi z najlepszych pod
tym względem w swej klasie.

[utah75]

ale Roma cos za szybko poszla na dno jak na nowoczesny okret ...
inaczej- ochrona jednostki to ochrona czynna, bierna, zachowanie i wyszkolenie
zalogi, pzrytomnosc oficerow itd. We wszystkich tych elementach Wlosi byli
slabi. Analizujac sama konstrukcje okretow wloskich z okresu II w s trzeba
pamietac ze prawie wszystkie byly budowane zgodnie z zasada przeciwwagi dla
Francuzow. Mimo wszystko preferowanie predkosci kosztem opancerzenia, problemy
ze statecznoscia przy bardzo smuklych sylwetkach, koniecznosc ograniczania
opancerzenia itd... wszystko to dalo papierowego tygrysa. I moze slusznie
Wlsoskie k.lekkie spieprzaly przed angolami w wiekszosci wypadkow ...
Na pewno kilka panstw budowalo lepsze okrety w poszczegolnych klasach- choc pod
wzgledem urody- Wlosi przodowali :)

[dreaded88]

utah75 napisał:

> ale Roma cos za szybko poszla na dno jak na nowoczesny okret ...
> inaczej- ochrona jednostki to ochrona czynna, bierna, zachowanie i
wyszkolenie
> zalogi, pzrytomnosc oficerow itd.

Poszła, niestety :-( Jednak nieszczęśliwe trafienie w komory amunicyjne takim
cholerstwem jak Hs 293 (1000 kg, w tym 300 głowica) mogłoby się zapewne
skończyć źle dla dowolnego innego nowoczesnego pancernika.


> We wszystkich tych elementach Wlosi byli
> slabi. Analizujac sama konstrukcje okretow wloskich z okresu II w s trzeba
> pamietac ze prawie wszystkie byly budowane zgodnie z zasada przeciwwagi dla
> Francuzow. Mimo wszystko preferowanie predkosci kosztem opancerzenia,
problemy
> ze statecznoscia przy bardzo smuklych sylwetkach, koniecznosc ograniczania
> opancerzenia itd...

Jeżeli chodzi o praktycznie wszystkie KRL czy np. KRC typu "Trento" - masz
rację.

Problemy Włochów

[dreaded88]

Na początku wojny - praktycznie brak godnych tego miana czołgów, bo CV 3/33 i
3/35 miały wartość bojową i siłę przebojową niższą od dowodzących na każdym
kroku swojej niemal bezwartościowości PzKpfw I, porównywalną z TK/TKS. M 11/39
też nie był ciekawy, dopiero seria M 13/40, 14/41 i 15/42, z przyzwoitą armatą
47 mm i niezłym opancerzeniem były coś warte, było ich jednak za mało. A M
15/42 musiał już walczyć z m.in. z Grantami i Shermanami, do czego nadawał się
średnio. Semovente też było zbyt mało.

Relatywnie przeciętna broń strzelecka, z rodzynkami w postaci np. pmów Beretty.
Rkmy Breda 30 były tak kiepskie (zawodne), że wojsko w Afryce musiało się
ratować Brenami.

Słaba artyleria polowa, w sumie gdzieś na poziomie polskiej z Września 39, co
owocowało niską siłą ognia jednostek. Do tego problemy z produkcją amunicji.
Brak artylerii ppanc zdolnej pokonać np. Matildy II.

W powietrzu w miarę dobrze zrobiło się po wprowadzeniu do służby myśliwców z
slinikami Daimler Benz - Macchi MC.202, Reggiane Re.2001 i późniejsze, do
słynnego Fiata G.55 i Macchi MC.205 Veltro, należących do najlepszych
konstrukcji w swojej klasie włącznie. I akurat myśliwce Regia Aeronautica
radziły sobie przyzwoicie. Bobmowce niezłe na początku wojny, później stały się
przeważnie mocno przestarzałe.

Do tego armia w Afryce ze stałymi kłopotami z zaopatrzeniem, powszechny brak
paliwa etc. Flota bez radarów, z nieudolnymi dowódcami (bo okręty miała ogólnie
niezłe).

To jak oni mogli coś konkretnego zdziałać? Morale musiało padać.

BTW - w Hiszpanii Włosi walczyli akurat dobrze.

[Gość: Słoju]

Do tego traktowanie Włochów przez niemców jako zapchaj dziury, o których
zapominano jak tylko tzeba było odtrąbić odwrót.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:


> W powietrzu w miarę dobrze zrobiło się po wprowadzeniu do służby myśliwców z
> slinikami Daimler Benz - Macchi MC.202, Reggiane Re.2001 i późniejsze, do
> słynnego Fiata G.55 i Macchi MC.205 Veltro, należących do najlepszych
> konstrukcji w swojej klasie włącznie. I akurat myśliwce Regia Aeronautica
> radziły sobie przyzwoicie. Bobmowce niezłe na początku wojny, później stały się
>
> przeważnie mocno przestarzałe.


Nawet na Fiatach GR-32 i 42 radzili sobie względzie dobrze. Piloci mieli opinię
niezłych - główny problem to faktycznie był sprzęt. Ale wAfryce dotyczyło to też
(choć później) jednostek RAF...
Co do bombowców to jedną z ciekawszych wpadek bombowców była utrata jednostki
Ju-87 które po błędach nawigacyjnych lądowały na terytorium zajętym przez Anglików.

[dreaded88]

Co do bombowców jeszcze - CANT Z 1018 "Leone" zapowiadał się dobrze. Co z tego,
skoro skończyło się na serii przedprodukcyjnej...

[Gość: mattin]

> BTW - w Hiszpanii Włosi walczyli akurat dobrze
A o Guadalajarze słyzałeś.

[Gość: bugim]

Jeszcze śmieszniejsze są włoskie zmagania w Grecji.

Jako zabawne podsumowanie...

[Gość: REMOV]

"... najwspanialszymi bohaterami wojen ubiegłego wieku byli Włosi, od
stuleci przodujący raczej w innych sztukach. Jakoś udało im się przegrać
wszystkie wojny, w których brali udział. Cały świat zupełnie bez podstaw
zarzucał im tchórzostwo i nierzadko wyśmiewał, ale jest to czyste
nieporozumienie moi państwto. Włosi przegrywali swoje wojny tylko dlatego,
że mieli najmądrzejszych żołnierzy w ogarniętej wojennym amokiem Europie.
Na pytanie: Co wolisz, win, kobiety i śpiew, czy bohaterską obronę ojczyzny
i duce? - oni zawsze z pełnym przekonaniem mówili prawdę, że wolą wino i
kobietki. I wam radzę zadać sobie to pytanie i odpowiedzieć szczerze. Włosi
byli na tyle inteligentni, że zawsze pytali w imię czego mają umierać.
Własna śmierć to raczej poważna sprawa, prawda? Pytali i odpowiedzi od
generałów jakoś im się nie podobały. Umierać za Wielkie Włochy? Umierać za
Mussoliniego? A po co mi to, skoro ja i tak tego nie obejrzę, jeśli zginę?
Przecież taka odpowiedź to czysta mądrość. Czy ktoś z was sądzi inaczej? Co
innego Niemcy, proszę państwa. Niemcy dumnie umierali milionami za Wielkie
Niemcy i faktycznie ich nie obejrzeli. Wielkie Niemcy powstały bez jednego
wystrzału i powstały dlatego, że Niemcy przegrali wojnę. [...]"
[A.Sepkowski "Czas Golema" s.99-100]

[Gość: SAGGER]

tylko że w tym poście nie oceniamy włochów pod względem inteligencji i innych
spraw tylko jako materiał żołnierski i jego wynik jest jednoznacznie negatywny.
włosi to fatalni żołnierze.

[Gość: stary mason]

w to naprawde nie moglem uwierzyc przeczytajcie.12 pazdziernika samotnie
plynacy lekki krazownik brytyjski ,,ajax" napotkal wloska eskadre w skladzie 4
niszczycieli i 3 torpedowcow.Po krotkiej walce zatopil niszczyciel i uszkodzil
dwa torpedowce reszta wloskich okretow uciekla.Przeciez to jest niemozliwe
hehehe ja rozumie ze krazowkik mial troche wieksza sile ognia ale bez
przesady.Jeszcze podam sily marynarek wloskiej i brytyjskiej na morzy
srodziemnym w czerwcu 1940
wlochy 6 pancernikow, 7 ciezkich 15 lekkich krozownikow, 59 niszczycieli, 68
torpedowcow, 121 okretow podwodnych plus do tego sily wloskie stacjonujace na
morzu czerwonym 8 niszczycieli i 8 okretow podwodnych.
sily brytyjskie
1 lotniskowiec
4 pancerniki
4 ciezkie krazowniki
6 lekkich
35 niszczycieli
20 okretow podwodnych
sily te pozbawione byly wtedy prawie calkowicie lotnictwa, ktore nadeszlo
dopiero z poczatkiem 1941.

[michalgajzler]

Gość portalu: stary mason napisał(a):

Przeciez to jest niemozliwe
> hehehe ja rozumie ze krazowkik mial troche wieksza sile ognia ale bez
> przesady.

Możliwe. Chyba chodzi o akcję w której po raz pierwszy użyto radaru;).

Ciekawe, że

[wielki_czarownik]

Ciekawe, że o ile w "wielkich" bitwach Włosi raczej odwagą nie grzeszyli to tam, gdzie wymagane było indywidualne bohaterstwo (a nie udział w tłumie) dokonywali rzeczy wielkich - patrz komandosi podwodni.

[Gość: drwal]

no ale jednostki gorskie wloskie byly calkiem calkiem

MM

[francja4]

Gdzieś przeczytałem, że Włoch na pytanie o to co temacie odpowiedział: „Wojny,
rewolucje i inne takie my mieliśmy już przed dwoma tysiącami lat.”

Wlosi nie byli do wojny przygotowani, i

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

tylko latwe Hitlera zwycienstwa zachecily Mussoliniego do przystapienia do
wojny( Chcial tysiac martwych, aby przy stole zwyciencow zasiac), jego napadl na
Grecje skrocil II wojne Swiatowa o conajmiej 2 lata, zmusil Hitlera atak na CCCP
opoznic.
Mussolini wysylajac Korpus Alpinski ( Dyvizje Julia i Cuneo) na stepy
ukrainskie, chcial zlikwidowac niefaszystowskich polnocnych Wlochow.
Gdzie mieszkam ,prawie kazda rodzina kogos na froncie wschodnim stracila.

[Gość: Kubeł]

Nie przeceniałbym roli Armii Włoskiej w skróceniu wojny. To znaczy jezeli
chodzi o atak na Grecję to nie bardzo. Jezeli chodzi o kapitulację w 1943 roku
przed aliantami zachodnimi to bardzo oj bardzo.

[Gość: maxikasek]

jakoś kapitulacja nie pomogła angolom, a wczesniejsze udział w obronie Włoch
nie zaszkodził. Włochy nie były przygotowane do wojny przemysłowo. Armia była
uzbrojona w przestarzały sprzęt- czołgi, broń strzelecka (kaliber 6,5mm) czy
artyleria (chodzi o początek wojny 1940-42). Mieli nowoczesne lotnictwo zgodnie
z teorią Doucheta nawet dwupłątowe Fiaty cr-32 swoją manewrowością mogły
nawiązać walkę z pierwszymy Hurricanami i Spitami, a należy pamiętać że w
Afryce było nowoczesnych maszyn niewiele. Flota szybka i nowoczesna ale słabo
opancerzona i bez radaru. Prawie całkowity brak motoryzacji w armii, transport
zaopatrzernia i artylerii głównie konny. Piechota chodziła na ...piechotę. Więc
manewrowość nie prekraczała 30 km na dobe. Brytole byli prawie całkowicie
zmotoryzowani. mogli odskoczyć i przygotowac nową linię obrony. No i brak
sensu walki u przeciętnego żołnierza.
I nie chce mi sie wierzyć że dywizja Ariete wyginęła do ostatniego
żołnierza, zawsze znajdzie sie jakiś kóry przyżyje czy ranny. Prędzej
rozwścieczeni jej oporem Angole wybili jeńców.

Nieudana wyprawa wlochow na Grecje( mieli nadzieje

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

Grekow przekupic( wedlug wloskiego sposobu myslenia ,kazdego mozna kupic),)
zmusila do intevencji Hitlera i opoznila jego napad na swojego sojusznika(
Stalina ) o trzy miesiace i wedlug mnie, w taki sam sposob jak decyzja Napoleona
o nieprzezimowaniu w Smolensku, doprowadzila do niezdobycia Moskwy.
W koncu Hitler i tak by wojne przegral( dwie pigulki byly juz gotowe), ale
Stalin, by nawet do Dniepru nie doszedl i Swiat bylby po wojnie napewno weselszy.

Parę uwag

[patmate]

Parę uwag:
Pancerniki uszkodzone w Tarencie to przede wszystkim stare graty z I WŚ
poważnie zmodernizowane, ale z nieudanym systemem biernej ochrony podwodnej
kadłuba (projekt adm. Pugliese).
Druga na świecie flota okrętów podwodnych – 115 jednostek (więcej tylko sojuz).
Brak radaru w bitwach morskich był kluczową sprawą (podobne problemy wcześniej
doświadczyli sami Brytole: Exeter vs Graf Spee, później Japończycy).
Sukces włoskich torped kierowanych SSB w Aleksandrii operacyjnie nie zostały
wykorzystane bo po uszkodzeniu pancerników QE i Valianta nagle największymi
okrętami RN na M. Śródziemnym zostały krążowniki klasy Dido (kal. art. głównej
132mm).
Należy odnotować działanie włoskich miniaturowych łodzi podwodnych i ścigaczy
na M. Czarnym, jednak bez większych sukcesów.
Niemniej włoskie sukcesy torped kierowanych stanowiły inspirację dla Brytoli i
Niemców.
Zaniedbano budowę lotniskowców, uważając, że same Włochy są wystarczająco
dużym „lotniskowcem”, jednak lotnictwo dość dobrze radziło sobie wyposażając
bombowce w torpedy.
Brak dobrych eskortowców i słabość obrony przeciwpodwodnej - dopiero w
październiku 1941 zaczęto szkolić w Gdyni operatorów nowoczesnych niemieckich
sonarów . Do tego czasu dysponowano hydrofonami z I wś.
Dość dobra obrona plot na ciężkich okrętach-działa 90mm, ale bez radarów.
Pod koniec wojny po stronie Niemców wprowadzono korwety (eskortowce) „Gabianno”
o unikatowym podwójnym napędzie – dodatkowy napęd elektryczny do cichego marszu
w poszukiwaniu okrętów podwodnych.
Co do czołgów : nitowane kadłuby były oczywiście bardzo wrażliwe na ogień p-
panc.
Semovente ze swoim krótkolufowym działem 75mm (18 kalibrów) nie był udanym
sprzętem przeciwpancernym. Przyzwoitszy sprzęt nie zdążył wziąć udziału w
walkach.
Dobry samochód pancerny Autoblinda AB40/41/42 (używany też przez naszą SBK).
Aha chyba dobry p-panc działko 20mm Breda wykorzystywane też przez przeciwników.
Ale i Autoblindata Lince: kopia Daimlera Dingo. Ponadto licencje: ciągnik
półgąsiennicowy Breda Model 61 czyli SdKfz 7, przygotowywano się do produkcji
Panther.
Artyleria: na zdjęciach z pobojowisk widać porzucone 75mm francuskie mle1898.
W lotnictwie licencja silników DB-60.. Do doskonałych silników „dobudowano”
zgrabne myśliwce, jednak zdaniem Niemców samoloty były zbyt pracochłonne w
produkcji wg ich własnych standardów produkcyjnych. Ale zdaję się że mimo to
kupili licencję na Dardo (?). Niemniej już stary MC 200 był uważany za
porównywalny z alianckim (brytyjskim) sprzętem uyżywanym w Afryce. Ciekawy był
upór w stosowaniu otwartych kabin w samolotach myśliwskich aż do CR42, G50 i
MC 200 włącznie. Próby z napędem odrzutowym, silniki Campioniego – ślepa
uliczka.
Pozdrowienia